|
|
От
|
Георгий
|
|
|
К
|
Георгий
|
|
|
Дата
|
23.07.2005 17:49:40
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Извиняться ли за "оккупацию"? (Ивашов, Сванидзе, Проханов) (*+)
Радиостанция <Эхо Москвы>: Ищем выход..., Понедельник, 11 Апреля 2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/35654/index.phtml
Ищем выход...
Обсуждение горячих тем с экспертами
Ведущие:Ксения Ларина
Гости:Николай Сванидзе
журналист, историк, телеведущий
Александр Проханов
главный редактор газеты "Завтра"
Леонид Ивашов
вице-президент Академии геополитических проблем
Понедельник, 11 Апреля 2005
К.ЛАРИНА: 20.17, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем мы нашу
вечернюю программу, и у нас так потихонечку цикл уже выстраивается передач,
посвященных истории Великой Отечественной войны, либо Второй мировой войны,
поскольку мы стараемся охватить в наших беседах не только то, что связано с
войной народа советского против фашистов, но и все остальные, в том числе, и
геополитические, извините за выражение, проблемы. Итак, сегодня вопрос,
который мы поставили в качестве темы передачи, звучит, наверное, очень
радикально: <Советская Армия в Восточной Европе и в Прибалтике в конце
войны - это освобождение или оккупация?>. Очень много у нас пришло уже
вопросов и реплик на наш интернет-сайт перед началом программы, и там
несколько человек, наших слушателей, решили все в одну формулу свести, и
сказали, что ответ, на самом деле, очень простой: освобождение с последующей
оккупацией. Я хочу представить наших сегодняшних гостей, участников нашего
сегодняшнего разговора - Николай Сванидзе - историк, уже сегодня у нас так
написано, после той передачи стали представлять Николая Сванидзе как
историка. Историк и тележурналист - здравствуйте, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты <Завтра>, писатель,
Александр Андреевич, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем -
здравствуйте, Леонид Григорьевич.
Л.ИВАШОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что вы сможете принять участие в нашем
разговоре - без пяти девять будет наш традиционный интерактивный опрос. В
котором вы проголосуете, и я надеюсь, у нас хватит все-таки возможностей,
желания и сил, чтобы вас привлечь к этому разговору, чтобы вы поучаствовали
в прямом эфире с помощью телефона 203-19-22. Ну а начать, уже совсем начать,
перед тем, как передать слово моим гостям, я хочу с цитаты - Василь Быков,
известный наш писатель, фронтовик, которого, к сожалению, уже нет с нами,
очень много говорил об этих проблемах, проблемах, связанных с этим
сочетанием - преступление и освобождение: <Мы начинаем постепенно отходить
от мнения неподсудности победителей - говорил Василь Быков в одном из своих
последних интервью - нельзя сказать, что немцы безвинны - преступления
нацизма известны всему миру. Но я думаю, что на весах истории не меньше
значат и преступления советского большевизма. И побеждая немецкий нацизм, мы
тем самым укрепляли наш отечественный большевизм - это ведь тоже факт. Были
страны кроме Германии, которые подверглись нашей оккупации - Польша.
Чехословакия, Венгрия и Румыния оказались на много лет под властью
большевизма, не будучи в чем-то повинными>. И вопрос, конечно, самый
первый - согласны ли вы с мнением Василя Быкова. Александр Андреевич,
пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Сегодняшние белорусские националисты считают, что появление
Советской Армии в 1944 г. в Минске, в Белоруссии, было оккупацией. А
является ли оккупацией Японии подписание на "Миссури" акта о безоговорочной
капитуляции после взрыва атомной бомбы? А присоединение Сибири к России -
это освобождение, оккупация, или присоединение? Эти вопросы, по существу,
софистские, риторические вопросы. Они появляются для того, чтобы в какой-то
момент придать вот этой, такой метафизической победе: актуализировать ее, и
придать ей сиюминутный политический смысл. Советские войска, отступая до
Урала, и, по существу, поставив под угрозу само существование русского
народа и всех остальных народов, потерпев страшные поражения и страшные
жертвы, потом чудовищным усилием распрямили эту пружину, и вышли к границам
СССР, и покатились дальше. И они отстаивали, по существу, право
существования на земле русского народа, а не большевизма.
К.ЛАРИНА: Понятно.
А.ПРОХАНОВ: И поскольку начиналась <холодная> война, с 1944 г., и она
готовилась - готовились атомные удары по России - конечно, Сталин и СССР был
просто обязан накопить пространственный, ресурсный потенциал для того, чтобы
уберечь себя от повторения вот этого страшного вторжения.
К.ЛАРИНА: Леонид Григорьевич. Ваше мнение?
Л.ИВАШОВ: Я скажу, во-первых, кощунственно ставить вопрос как бы о равной
ответственности Советского Союза и фашистской Германии. Именно
кощунственного. Потому что это мы сегодняшних: причем, не мы, а определенная
группа, или социальный строй вот ставит именно так вопрос. Советский Союз,
Советская Армия, вошли в историю человечества, и это признано было всем
миром, как освободители, как страна, победившая фашизм. И нужно вернуться к
кадрам тех лет, 1945 года, и посмотреть - а я эти кадры видел в той же
Чехословакии, как торжественно люди встречали Советскую Армию. И далее, вы
знаете, мне в 2003 г. попался доклад Всемирной организации здравоохранения.
Он назывался так: <О катастрофической ситуации с уровнем индивидуальных
доходов в странах Центральной и Восточной Европы>. И вот, если нас,
Советскую Армию называют оккупантами, и сравнивают даже с гитлеровским
фашизмом, то нужно посмотреть, что мы несли этим странам. Что, мы их
грабили, отнимали ресурс? - то, что делали немцы? Так вот этот доклад как
раз показывает, что сегодня и Польша, и Венгрия, и Чехия живут гораздо
хуже - граждане - это не нашей Академии, ни мои вымыслы - ВОЗ. Гораздо хуже,
чем жили в то социалистическое время. Поэтому я отвергаю даже вот попытку
сравнивать.
К.ЛАРИНА: Хочется вам возразить, но я думаю, что я это право передам Николаю
Карловичу Сванидзе.
Л.ИВАШОВ: Да, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Здесь такой клубок вопросов был затронут, что я просто не знаю,
с какого конца начинать его разматывать. Ну, один вопрос - можно ли
сопоставлять две страны, два режима? Я привык уже к тому, что совершается оч
ень большая историческая ошибка. А именно - советский народ, народ нашей
страны, выигравший Великую Отечественную войну, ценой колоссальных потерь,
колоссальной крови, неисчислимых жертв - путается с советским режимом.
Дорогие друзья, это не одно и то же. Советский, сталинский в то время режим,
и советский народ - это совсем не одно и то же. Разница между ними огромна.
Советский народ был одной из главных жертв советского режима. Советский
народ выиграл Великую Отечественную войну. Так получилось волею исторических
судеб, что когда Гитлер напал на нашу страну, наша страна стала острием сил
мира, прогресса, сил добра. Сталин был во главе нашего народа. Он не хотел
воевать с Гитлером, и это известно, полно на этот счет исторических фактов.
Там, в 1940 г., 7 ноября, Гитлер поздравляет Сталина с годовщиной
Октябрьской революции, 8 ноября Сталин поздравляет Гитлера с днем
Мюнхенского пивного путча - национальным праздником фашистской Германии.
Сталин хотел дружить с Гитлером, но Гитлер напал. Сталин испугался. Но
советский народ - как было правильно только что сказано одним из моих
собеседников - распрямив пружину, распрямив спину, вцепившись в глотку
Гитлеру, погнал его. И выиграл войну. Поэтому, на мой взгляд, режимы
сопоставлять можно - и нет здесь ничего плохого. Можно сопоставлять режимы,
как можно сопоставлять двух серийных убийц. Кто там хуже, кто лучше? Сталин
столько кровушки напился своего народа, что он сейчас, наверное, как
вурдалак там пухнет в могиле. Но естественно - во время Второй мировой войны
СССР объективно играл прогрессивную роль - пол тому что он победил Гитлера.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я поняла, по вашей аналогии - что если мы разделяем
немецкий народ и Гитлера:
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
К.ЛАРИНА: В нашем случае мы этого все-таки не сделали - ни в нашем сознании,
ни в нашей истории - не разделяем советский народ и Сталина.
Н.СВАНИДЗЕ: Давно пора это сделать. Давно пора провести этот водораздел, на
мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Видите, значит, сегодня Россия - вот эта оскопленная,
несчастная, обрубленная по границам страна с вымирающим населением - она
находится в идеологической панике. В ней живет идеологический сумбур и даже
идеологический ужас. Идеология Великой Белой царской империи не работает -
она разрушена. Идеология Великой Красной Коммунистической империи разрушена.
Идеология либерального рая, либерального счастья - разрушена - я сегодня был
на процессе у Ходорковского, он отрекся от этой идеологии. У нас осталась
только одна мистическая тема, соединяющая нас всех - это тема Победы. Это,
повторяю - это не факт 1941 года. Это не результат наступления советских
войск, или действия тыловых фронтовых заводов. Это мистический,
метафизический факт, закрепивший существование русского и других народов в
истории. Это был гигантский синтез. Это был синтез зеков, которые сидели в
тюрьме и конвоиров, которые их мучали - те и другие шли на фронт. Это был
синтез Деникина, которого Буденновские армии вышвырнули из СССР, и который в
Париже в 1941 г. рвался на фронт к Сталину, и поддерживал его, и синтез
Конармейцев, которые уже после Гражданской пришли сюда. Это был синтез
народа, крестьянства, которого, конечно же изнасиловала коллективизация, и
казачества, которое расказачивал Троцкий. И синтез комиссаров. Поэтому
Победа, повторяю - это религия. Это даже не философия, это религия русского
и других народов. Один народ сам по себе - это абстракция. В 1991 г.
оказывается вдруг тот народ, который выиграл войну - он решил себя разрушить
и рассыпал СССР. Народ - это масса людей. В этом народе были попраны и
измучены: были те, кто вел этот народ в коммунистический рай, были офицеры,
были заградотряды. Были жены, были пацаны, которые, умирая от голода,
работали на заводах. Была партия, которая: только партия смогла перетащить с
запада на восток всю эту индустрию. Был гигантский Штаб обороны, которым
руководил Сталин. Сталин был частью этой победы. Сегодня, 9 числа, приедут
эти ветераны, их посадят на машины - ну, такие поддельные ЗИЛы, но их
покрасят под полуторки. Им наденут береты, им дадут пиджаки одинаковые. Их
повезут - либо под снегом, либо под дождем, и им запретят славить своего
главнокомандующего. Они будут славить Блэра, она будут славить Путина,
Ельцина и Горбачева...
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, вы, как большой писатель, замечательную
нарисовали картину. Из ваших слов я понимаю, что это мифология, которую
нельзя пересматривать - как любую мифологию - она на то и мифология. Но я
все-таки пользуюсь своим служебным положением, и хочу вам сказать, что
ветераны бывают разные. Вот Николай Карлович не даст мне соврать - сколько
людей, которые прошли войну, придерживаются совсем другой точки зрения, и
согласны с тем, что Россия, как и Германия, должна принести публичные
извинения порабощенным Сталиным народам. В том числе, и Прибалтике, в том
числе и народам, которые жили на оккупированных нашими советскими войсками
территориях.
А.ПРОХАНОВ: И Украине, и Киргизии мы должны, и Сибири:
К.ЛАРИНА: Всем.
А.ПРОХАНОВ: И татарам.
К.ЛАРИНА: Да. А почему не сделать этого? Как это сделал Папа римский?
А.ПРОХАНОВ: И на пузе поползти в Казань, попросить прощения за оккупацию
Казани Иваном Грозным.
К.ЛАРИНА: Я поняла вас, Леонид Григорьевич - одну секундочку, простите ради
бога, мы сейчас прервемся на новости, и следующее выступление - ваше. Сейчас
у нас новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я, как и обещала, передаю слово Леониду Григорьевичу Ивашову -
пожалуйста.
Л.ИВАШОВ: Я хочу на двух моментах заострить внимание. Первое - я
категорически против каких-то извинений перед Восточной, Центральной
Европой, перед Прибалтикой - за ту победу, за то освобождение от фашизма,
которое принес Советский Союз.
К.ЛАРИНА: Я так не сказала. Я не сказала - за победу и освобождение от
фашизма.
Л.ИВАШОВ: Да. Я скажу. Но звучит так сегодня.
К.ЛАРИНА: Нет.
Л.ИВАШОВ: И не только у вас - что вот мы должны еще повиниться за то, что мы
там оккупировали, или принесли режимы. Сегодня мы понимаем - идет борьба за
советское наследие, в том числе, и за победу, за духовное вот это наследие.
И я приведу такие примеры - вот в странах народной демократии режимы
устанавливались, по крайней мере, гораздо демократичнее, чем выборы,
прошедшие сегодня в Ираке. Они шли также через выборы - да, не без
воздействия СССР. Не без воздействия партий социалистических,
коммунистических и так далее. Но, тем не менее, это было более или менее
демократично. И народы в большинстве своем сами избирали этот путь.
Пожалуйста - мы оккупировали Австрию. Но не пошел австрийский народ на
социализм - не было его. И второй момент. Мне кажется, очень неправильно вот
как бы от этой победы и в целом от войны отделить Сталина, Политбюро - от
его окружения. Это было единое целое. И, кстати вот - в Потсдаме, в
Потсдамской декларации держав-победителей 1945 г. именно немецкий народ
обвинен в целом вместе с Гитлером как народ, так сказать, развязавший
агрессию. Советский Союз, советский народ и его руководство все равно
признавались страной, победившей этот фашизм.
К.ЛАРИНА: Ну, насчет свободных выборов можно с вами поспорить. Поскольку на
свободных выборах на первых, которые пытались провести в странах Восточной
Европы - там коммунисты проиграли. И после этого все пошло как по
накатанной, с Комитетами национального спасения, которые придумывали
большевики, которые потом появились уже в наше время, в конце 80-х годов во
всей этой истории с Прибалтикой - опять же вы помните, как у нас создавались
Комитеты национального спасения. А потом танки входили - в Ригу, в Вильнюс и
в Тбилиси. По той же самой схеме. Какой тут выбор народа, о чем вы говорите?
Л.ИВАШОВ: Ну, какой выбор? Ну вот я сегодняшний пример привел - пожалуйста
там Югославия:
К.ЛАРИНА: Да бог с ней, с Югославией и Ираком:
Л.ИВАШОВ: С помощью тех же танков.
К.ЛАРИНА: Подождите. Мы же говорим сейчас про Великую Отечественную войну.
Л.ИВАШОВ: Про Великую Отечественную войну. А что - вы затронули
прибалтийские режимы - а что, Ульманис и другие пришли не на кайзеровских
штыках к власти? Какова легитимность вообще этих режимов была? Это были
профашистские режимы. И советские войска когда вошли, и выборы 40-го года в
Верховный совет - да, нельзя их признать демократическими, Но они были без
пальбы, без стрельбы, и так далее. И когда вот тот же 40-й год, я даже вот
не взял с собой, оставил - сообщение американского посла в Литве, когда
Вильнюсскую область передали как бы в состав Советской Литовской республики:
он писал, что народ вышел на улицы, торжествует, и так далее. Неоднозначно
было. Были силы и с радостью встречавшие советские войска, были и силы,
которые противились этому.
К.ЛАРИНА: Можно я еще процитирую вам интересный документ 1947 года, 8
февраля 1947 г. агитпункт в школе, в городе Курессааре - это Эстония:
<Проведен вечер вопросов и ответов, для которого был организован почтовый
ящик, через который учащиеся задавали всего 156 вопросов. Вот некоторые
вопросы, которые задавали ученики школы: <Почему коммунистам нравится
красный цвет? Почему в России голод, как рассказывают солдаты Красной Армии,
вернувшиеся из отпуска? Почему в СССР существует только коммунистическая
партия? Почему правительство СССР в июне 1940 г. нарушило договор,
заключенный в 1939 г., и оккупировало территорию Эстонской республики?
Почему в Советской Армии имеется такая недисциплинированность, что военные
могут грабить и убивать - в немецкой армии такого порядка не было? Правда
ли, что русские учились в воровской школе? Сколько пятилеток пройдет еще,
пока эстонцы станут такими же оборванными, как русские?> - это я не
выдумываю, это как раз документ из маленького эстонского городка.
Л.ИВАШОВ: Это как раз говорит о том, что демократичность была. Поскольку
такие вопросы ставили.
К.ЛАРИНА: Просто вы говорили, что приветствовали, как-то все очень полюбили
советскую власть - это не совсем так.
Л.ИВАШОВ: Я говорю о части населения. Да. Сегодня можно: ну, это нужно с
исторических и антиисторических позиций рассматривать.
К.ЛАРИНА: Николай Карлович, пожалуйста, включайтесь.
Л.ИВАШОВ: Да. И то, что немцы творили - ну, с нашими солдатами не сравнишь.
И не нужно этого просто говорить в эфире.
К.ЛАРИНА: Я так не сказала.
Н.СВАНИДЗЕ: В эфире, на мой взгляд, можно говорить многое, Леонид
Григорьевич. И наши солдаты были: в каждой стране, в каждой армии есть
хорошие люди, а есть сволочи. И на войне есть и те, и другие. И в германской
армии были порядочные люди - Германия тоже была оккупирована гитлеровским
режимом, и в нашей стране были, в том числе, и мерзавцы, и были случаи - вы
знаете их прекрасно как военный историк - что во время войны были случаи
расстрелов и наказаний за мародерство и за насилие - очень много было
случаев. Сравнивать нельзя роли двух наших стран во время Второй мировой
войны - это да. Но здесь много было пунктов, по которым я бы хотел
высказаться, произнесено. Было навязано имя Антона Ивановича Деникина, в
частности, который в начале войны рвался в бой - как было сказано, хотел
помочь Сталину. Да неправда это. Я занимался А.Деникиным, у меня в
<Исторических хрониках> был фильм о нем. Я его проштудировал до: это очень
уважаемый мною человек, и далеко не только мною - один из самых авторитетных
персонажей в русской эмиграции был, и не только в парижской - вообще в
эмиграции. Этот человек был действительно русским патриотом. Он
действительно рвался на фронт, хотя был уже немолодым человеком. Но он не
хотел помогать Сталину - ни в коем случае. Он ненавидел Сталина так же, как
Гитлера. Мало того - известен его текст, известны его слова, он сказал: <Как
же велик русский солдат, если несмотря на почти два с половиной десятилетия
советской власти он так сопротивляется фашизму>. Не хотел он помогать
Сталину - миф это. Что касается наших ветеранов, которые сейчас приедут и
которых не нужно огорчать. Вы знаете, это еще один миф. Наши ветераны,
которых уже осталось очень мало, которые действительно выиграли войну,
вынесли ее на своем хребте - они дрались не за Сталина. И если полстолетия с
гаком назад официальная сталинская пропаганда использовала этот прием - что
в бой идут <за родину, за Сталина> - зачем же нам это сейчас повторять?
Давайте представим себе русского солдата, который поднимается из окопа, и
идет в бой, и думает при этом о Сталине. Ну, похоже это на правду? Он о
своей маме думает, он думает о своей родине, он думает о своей любимой - ну
уж никак не о вожде - уж никак. Что же за странный человек, зачем нам
пачкать память этих, в основном уже ушедших от нас людей? А многие из них
погибли на фронте, до наших дней дожили единицы - им всем за 80 лет. Не о
том они думали. И не интересует их сейчас в основном главнокомандующий.
Зачем же красть у них их победу? Зачем отдавать их победу Сталину? Не нужно
этого делать. Что касается того, оккупация или освобождение - вы знаете, на
мой взгляд, вопрос не вполне корректно поставлен. Это все равно, что
спросить - отношения между мужчиной и женщиной - это лирика или секс? И то,
и другое. И то, и другое. Сначала было освобождение - несомненно.
К.ЛАРИНА: А потом - оккупация.
Н.СВАНИДЗЕ: А потом была оккупация. И если говорить о том, хорошо или плохо
сложилась жизнь наших соседей по Восточной Европе при советской власти, что
сейчас они живут хуже, чем при советской власти - но мы, к сожалению, не
можем никак выяснить, хорошо ли бы жили они сейчас, если бы у них не было
советской власти все эти десятилетия. Они сейчас выкарабкиваются из этой ямы
под названием советская власть, точно так же, как из нее выкарабкивается
Россия - с потом и кровью, очень тяжело, и неизвестно, выкарабкается ли. Это
наша общая проблема. Да, они должны быть нам благодарны за освобождение. Но
они не должны быть и не могут быть нам благодарны за оккупацию. И что
касается извинений - на мой взгляд, извиняться никогда не лишне - если
человек кого-то обидел, он извинится - это не унизит этого человека. И когда
сейчас покойный Папа Римский, Иоанн-Павел Второй - он извинялся за
исторические колоссальные ошибки и преступления Католической церкви:
К.ЛАРИНА: К которым он не имеет никакого отношения:
Н.СВАНИДЗЕ: К которым он никакого отношения не имеет, кстати, но он, тем не
менее, как Первосвященник Римский - он несет моральную ответственность. И
многие в Католической церкви не могли ему этого простить - но авторитет
Католического мира от этого только вырос, и Католической церкви - его
собираются канонизировать, как известно, осенью.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, что скажете? Только про Деникина давайте уже
завершим.
А.ПРОХАНОВ: Николай Карлович, извиняться никогда:
К.ЛАРИНА: Вот по поводу извинений.
А.ПРОХАНОВ: Я сейчас заранее извиняюсь перед вами, я могу вас обидеть своими
тирадами.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я вас тоже заранее извиняю.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, вы мне обещали:
А.ПРОХАНОВ: Да. Значит, по существу, победу у этих ветеранов, о которых вы
сейчас печетесь, украл не Ивашов и не Проханов.
Н.СВАНИДЗЕ: А кто же говорит, что Ивашов украл победу?
А.ПРОХАНОВ: Эту победу у этих ветеранов, у замечательных людей, украли
Горбачев и Ельцин, которые, по существу, реализовали на этих территориях
план <Барбаросса>, который включал в себя уничтожение великих пространств
Красной советской империи, уничтожение коммунизма, деградацию всех основ
жизни русского народа, то есть, выбивание его, а мы вымираем со скоростью
миллиона в год, уничтожение потенциалов развития, уничтожение обороны и
армии. По существу, мы сейчас будет отмечать победу в условиях оккупации. Мы
оккупированы, над нами распростерся вот этот немецкий двуглавый орел, и
произошла гигантская страшная подмена. Поэтому ветераны - вот те, с которыми
я общаюсь - это, видимо, не ветераны, там, Григорий Бакланов, или Васильев -
а это вот Бондарев, Бушин - ветераны, прошедшие войну. Они в ужасе от того,
что сделали, вот этот режим сделал с нашей Победой. Мы были советский народ,
а сейчас, оказывается, киргизы - это уже не мы, это не наш народ. И украинцы
не наш народ. А ведь завтра и татары будут, оказывается, не нашим народом.
Произошла страшная, ужасная кража Победы. И смысл нашей истории будущей -
это вернуть России эту Победу. Эту религию Победы. И все, чем занимаемся мы,
именуя себя <патриоты> - мы возвращаем России ее утраченную и обобранную
Победу.
К.ЛАРИНА: А кто ее крадет-то - я так и не поняла из ваших слов. Кто украл
эту победу? Никто не оспаривает ее.
А.ПРОХАНОВ: Ну, как? Страны нет, Советского Союза - нет.
К.ЛАРИНА: Ну и что? Это же история, это в прошлом. Да, Советский Союз
одержал победу:
А.ПРОХАНОВ: Подождите - это реализация плана <Барбаросса>, это уничтожение
этих великих пространств.
К.ЛАРИНА: Ну, что вы - вы так считаете, что это такой план, <Барбаросса>,
активный и долгий, в течение 60 лет?
Л.ИВАШОВ: Он по-другому называется, но план расчленения России - вы знаете,
он исследуется в мозговых центрах США, Запада. План удушения, деградации
России - неужели это неизвестно?
К.ЛАРИНА: Нет. Мне неизвестно.
Л.ИВАШОВ: Да нет, вы знаете, мы сидим на этих исследованиях, которыми
занимаются, могу вам принести Киссинджера, Бжезинского, и так далее. И
официальных лиц, ту же Кондолизу Райс, которая: и вообще администрацию Буша,
которая зорко следит, чтобы Россия не восстановилась как мощная, тем более,
индустриальная, или постиндустриальная держава. Ведь за этим четко следят. И
то, что мы под внешним управлением находимся, и то, что сегодня вот именно
снижают роль вот этой Победы - ну, это очевидно.
К.ЛАРИНА: Я не знаю. Я не слышала нигде, ни от одного человека, ни от одного
лидера в Западной Европе, или, тем более, в Америке, которые бы пытались
каким-то образом умалить победу советского народа наш фашистской Германией.
Наоборот - только спасибо говорят. И сам факт, что Шредер приезжает к нам на
9 мая - человек, который возглавляет сегодня Германию - это же о многом
говорит, разве нет? Или вы считаете, что не пускать?
Л.ИВАШОВ: Вы знаете, как раз немцы уважительно относятся:
К.ЛАРИНА: Да все - уважительно.
Л.ИВАШОВ: Но посмотрите, как господин Буш приедет сейчас на нашу Победу?
Первое - заезжает в Прибалтику, чтобы подержать вот эти антироссийские,
анти-победные заявления:
К.ЛАРИНА: Это - антисоветские. Вот не знаю, мне кажется, что в терминологии
это все-таки очень важный момент - в деталях.
Л.ИВАШОВ: Да нет, ну мы же сегодня видим, куда Вике Фрейберге ведет, и все -
они уничтожают эту Победу - он едет их поддержать. После Дня Победы, здесь
поприсутствовав, едет поддержать антироссийскую политику Тбилиси. Что это -
не воровство Победы, что ли?
К.ЛАРИНА: Да нет, Леонид Григорьевич, ну что вы:
Л.ИВАШОВ: А рассматривать?
К.ЛАРИНА: Не знаю, может быть, я наивный человек, не знаю. Николай Карлович,
как вы считаете?
Л.ИВАШОВ: Да нет, ну, наивный, не наивный. Но это факт.
К.ЛАРИНА: Это факт?
Л.ИВАШОВ: Это геополитический факт.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, на мой взгляд, нам предлагается стать просто
маньяками. Речь идет просто о мании преследования - все нас ненавидят,
большая шизофрения навязывается целой нации - нас все ненавидят. Огненное
кольцо фронтов - все хотят нашей гибели, все хотят нас изнасиловать, убить,
смять. Да весь мир, на самом деле - конечно, нормальный, цивилизованный и
вдумчивый мир, боится только одного - что у нас начнется раздрай, что страна
прекратит существование, и экстремисты, часть из которых называет себя
патриотами - не хочу никого обидеть, кстати:
А.ПРОХАНОВ: Извинитесь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, пожалуйста. Меня тоже - дорвутся до ядерных ракет. Вот этого
они боятся - это несомненно.
А.ПРОХАНОВ: А это не шизофрения - то, что вы сказали?
Н.СВАНИДЗЕ: Что? Что они этого боятся? Это здравый смысл. Я бы на их месте
тоже этого боялся.
Л.ИВАШОВ: А во-первых, никто не говорит, что весь мир. Большая часть мира -
больше, значительно больше - и Латинская Америка, и Азия, и мусульманский
мир, и даже великий Китай хотят возрождения России. Чтобы она играла свою
конструктивную роль на мировой арене.
К.ЛАРИНА: Вам не кажется, что она играет свою конструктивную роль на мировой
арене?
Л.ИВАШОВ: Ой, ой: Играет. Но не так, как хотелось бы.
К.ЛАРИНА: А как вы хотели бы? Как раньше, при советской власти?
Л.ИВАШОВ: В соответствии с той ролью, которую мир предоставил России после
1945 года.
К.ЛАРИНА: То есть, диктовать свою волю, мир делить по собственном
усмотрению?
Л.ИВАШОВ: Нет. Именно России, Советскому Союзу, человечество доверило как бы
отвечать за международную безопасность.
К.ЛАРИНА: Я не знаю этого. Где это записано - что человечество доверило
Советскому Союзу?
Л.ИВАШОВ: Ну, как - избрав в числе пяти стран-победителей, так сказать, или
четырех стран-победителей и Китая: доверив быть постоянным членом Совета
безопасности, то есть, самым ответственным членом международного сообщества.
Вот. Это доверили. Сегодня, к сожалению, мы видим, какую Россия позицию
занимает. Устав ООН, который принимался после Второй мировой войны, он
сегодня цитируется американцами по-своему - совершить агрессию или на штыках
принести демократию - пожалуйста. И мы поддерживаем. Объявить страны изгоями
и планировать сценария уничтожения, или смены их режимов - пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Леонид Григорьевич, вы же прекрасно понимаете, что мы другие
сейчас, другая страна.
Н.СВАНИДЗЕ: Если мне будет позволена возможность немножко продолжить:.
Потому что у нас сменилась тема дискуссии.
К.ЛАРИНА: Да. Давайте вернемся все-таки в тему.
Н.СВАНИДЗЕ: И в результате многие наши слушатели молодого возраста будут
считать, что мы воевали с США в годы Второй мировой войны - это не так.
Л.ИВАШОВ: В США, кстати, так считают.
Н.СВАНИДЗЕ: Да и у нас многие так считают, благодаря, кстати, таким людям
как вы, Леонид Григорьевич, во многом. Потому что вот эта ненависть к
Америке:
Л.ИВАШОВ: Да не к Америке, не к народу:
Н.СВАНИДЗЕ: Да к Америке, к Западу. С вашего позволения, я продолжу.
Во-первых, немножко забавно слышать, что у нас есть ветераны Бушин и
Бондарев, но нет таких ветеранов, как Бакланов, Васильев, Астафьев, Быков:
К.ЛАРИНА: Гранин.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему это, интересно? Я не в курсе. По-моему ветераны все, кто
воевал. У них есть разные позиции на этот счет. Если кто-то из них кому-то
идеологически ближе:
К.ЛАРИНА: Александр Николаевич Яковлев тоже, между прочим, ветеран:
Н.СВАНИДЗЕ: : то это не значит, что он больший ветеран. Что же касается
уничтожения своего народа и плана <Барбаросса>, знаете, вот когда говорят о
том, что Иосиф Виссарионович Сталин великий полководец - я с этим согласен.
Он великий полководец. Но он великий полководец против собственного народа.
Здесь он Суворов просто. Вот если нужно было сражаться против профессора,
инженера, врача, священника, против русского крестьянина с чадами и
домочадцами, которых он уничтожил без меры, против русского
офицера-командира, которых он в преддверии Великой Отечественной войны
уничтожил без меры - от маршалов до взводных командиров - вот в этом смысле
он действительно постарался. Он - великий полководец, вот кто уничтожил в
значительной степени генофонд русского народа.
К.ЛАРИНА: Пока остановимся. Мы должны уже на рекламу выйти и задать вопрос
нашим слушателям. А потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос для вас, уважаемые слушатели <Эхо Москвы> - считаете ли вы,
что Россия должна извиниться перед народами Восточной Европы и Прибалтики за
преступления сталинского режима? Если <да>, вы считаете такое покаяние
необходимо, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы категорически против
такой постановки вопроса, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что
участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер,
который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве,
код города - 985. Я еще одну хочу цитату привести. Опять же из нелюбимого
Александром Андреевичем Прохановым Василя Быкова, который все-таки
фронтовик, и войну прошел. На вопрос, стоит ли каяться победителям, он
отвечает: <Очень-очень бы надо это сделать. Другое дело, кто возьмет это на
себя. Ветераны за многие годы привыкли слушать только про величие их
подвига, и считают, что литература и искусство вообще должны работать только
на прославление. А о каких-нибудь частностях, особенно негативных, они не
хотят слушать. Им внушили, что они герои, а героям позволено все. И
отношение к героям, сломавшим хребет фашистскому зверю, в той же литературе
и в общественном мнении должно быть таким, какое оно установилось еще со
времен Сталина>. Поэтому у меня последний вопрос перед перерывом к
А.Проханову - считаете ли вы, что вообще историю Великой Отечественной войны
не надо пересматривать, переписывать, и постараться объективно ее оценить, а
не только с точки зрения мифологии?
А.ПРОХАНОВ: История Великой Отечественной войны уже пересмотрена и
переписана тысячу раз, и от нее остались одни отребья - понимаете, она
переписала американцами.
К.ЛАРИНА: Подождите. Мы же не про американцев говорим, мы говорим про нашу
страну. Про наших российских школьников.
А.ПРОХАНОВ: А наша страна не занималась за это время историческим сознанием,
она постоянно разрушалась. Историческое сознание сегодняшнего российского
человека - это каша, это черная дыра, вот Николай Карлович демонстрирует вот
эту глубину и черноту этой дыры. Просто понимаете, конечно, Сталин - это был
не агнец и не ангел.
Н.СВАНИДЗЕ: Слава Богу.
А.ПРОХАНОВ: Это я признаю, конечно. Как и Петр Первый, который половину
населения России, который был главным полководцем против русских крестьян,
купцов, офицеров, русских женщин - он же на костях построил великую империю.
К.ЛАРИНА: Так давайте эту кашу разгребем. Неужели еще время не пришло?
А.ПРОХАНОВ: Я и пытаюсь большой лопатой эту кашу разгрести. Понимаете, ведь
гуманный царь, Николай Второй, он проиграл две страшных войны для России -
японскую и германскую. Замечательные, великие гуманные полководцы Второй
мировой войны - англичане, поляки, французы - они проиграли эту войну в
течение недели. Американцы эту войну проиграли в Пёрл-Харборе. Винить
Сталина за то, что Сталин совершил отступление, и была такая страшная
вмятина перед силами Вермахта - это бесчестно. Все они, проиграв эту войну -
мир проиграл эту войну Гитлеру, и только один Сталин и один советский народ
нашел в себе волю для того, чтобы, повторяю, на русских костях дойти до
Берлина.
Н.СВАНИДЗЕ: Заметьте - Сталин и советский народ. Ну хотя бы поменяли
местами, ей-богу. А, Александр Андреевич? Или все-таки советский народ
сначала?
А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, советский народ и Сталин, а также русская природа:
Н.СВАНИДЗЕ: Близнецы-братья.
А.ПРОХАНОВ: А также русские танки, а также русская партия, которая
мобилизовала народ, ну, давайте:
Л.ИВАШОВ: Александр Андреевич, я бы здесь как раз бы выразил пожелание -
давайте последуем американцам, тем же англичанам:
Н.СВАНИДЗЕ: Проклятым.
Л.ИВАШОВ: Да, да. Вы знаете, что у них не было в этой истории - они не
чернят ее. Тот же Пёрл-Харбор, того же генерала Паттона, требовавшегося:
К.ЛАРИНА: <Чернят> - откуда этот термин? Они говорят об этом правду. Во
всяком случае, пытаются это делать.
Л.ИВАШОВ: Нет, там правда тоже:
К.ЛАРИНА: Даже в кино я это видела - в художественном.
Л.ИВАШОВ: Да. Но они даже из бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - вот у них
там в музее авиационном стоит самолет, они делают как бы: патриотические
чувства, и так далее.
К.ЛАРИНА: А это можно делать, рассказывая правду. Не обязательно врать,
понимаете, ради патриотизма и мифологии.
Л.ИВАШОВ: Да нет, они-то не обвиняют, что свои экипажи, политическое, там,
руководство, того же Трумэна, что война выиграна, а вот нужно было испытать
две бомбы. Да. Поэтому: вот здесь американцам бы следовало:
Н.СВАНИДЗЕ: Трумэн не перебил столько американцев, извините, им не за что
его очернять, как вы говорите.
Л.ИВАШОВ: И Василь Быков, кстати, говорил о повиновении перед своим народом.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас поставим многоточие. Я еще раз повторю вопрос
для наших слушателей, голосование у нас идет - потрясающие цифры. Считаете
ли вы, что Россия должна извиниться перед народами Восточной Европы и
Прибалтики за преступления сталинского режима? Если вы говорите <да>, то
звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите <нет> - 995-81-22.
Голосование продолжается. Вы можете звонить, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников нашего разговора - если они будут
потише себя вести, то вы услышите, как их зовут. Это Николай Сванидзе, это
Александр Проханов и Леонид Ивашов. Закончился наш интерактивный опрос, мы
задавали вам вопрос - считаете ли вы, что Россия должна извиниться перед
народами Восточной Европы и Прибалтики за преступления сталинского режима.
Активно очень участвовали наши слушатели в этом <рикошете> - 8241 человек -
это очень большая цифра для наших вечерних программ. Но не мудрено - я
думаю, что если бы мы продолжили, мы набрали бы еще больше народа.
Интересно, как развивалось там соотношение голосов - сначала небольшое
большинство говорило нам <да>, меньшинство говорило <нет>. Потом выровнялось
все это, 50 на 50, и очень долго эта цифра держалась. Но все-таки в итоге
51% наших слушателей ответили отрицательно на этот вопрос, и,
соответственно, 49% считают, что такое покаяние со стороны России
необходимо. Я сейчас пока не буду просить наших гостей прокомментировать
результаты опроса, потому что давайте мы включим телефон. Обещали. Программа
открытая, нужно это сделать. Наш телефон - 203-19-22, пожалуйста, ваш ответ
на наш вопрос, и постарайтесь обосновать, почему вы проголосовали именно
так. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я живу в Москве.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Татьяна
ТАТЬЯНА: Я хочу сказать, что категорически нет.
К.ЛАРИНА: Почему?
ТАТЬЯНА: И обосную. Никакого извинения мы не можем приносить. Мы принесли
благо - ту фашистскую чуму, которую действительно весь народ: в то время
была идеология. И действительно, народ и Сталин были неделимы. У меня есть
книга - это <Письма с фронта>, я читаю ее, и плачу. И вот там вот писались
письма <прошу перед боем принять в ряды партии, великой, сталинской, и иду в
бой>. И это не все. И вот ту позицию, которую высказывают некоторые орущие у
вас товарищи:
К.ЛАРИНА: У нас все орущие, извините.
ТАТЬЯНА: Прошу прощения. Это их точка зрения.
К.ЛАРИНА: А никто и не оспаривает.
ТАТЬЯНА: Это их. И не надо вот так вот - ничего этого не было. Было. И народ
не победил бы, если бы Сталина не было. Я не жила в то время, я совершенно
продукт другого времени. Но я очень много изучаю сейчас литературы, и вот я
каюсь только, что за последние 10 лет действительно у нас не было идеологии.
Я лично в своих детях пыталась все это делать самостоятельно.
К.ЛАРИНА: Татьяна, я вынуждена вас остановить. Не потому что мне не нравится
то, что вы говорите, а потому, что хотелось бы, чтобы еще другие мнения были
высказаны в нашем эфире. Пожалуйста, 203-19-22. Алло, здравствуйте? Мы
слушаем вас, как вас зовут?
АЛЕКСЕЙ: Алексей.
К.ЛАРИНА: Слушаем вас.
АЛЕКСЕЙ: Ну, я, соответственно, против. Ну, то есть, какое может быть
покаяние, когда латышские стрелки, Польша - все они помогли развалить
Россию, Российскую империю. Все-все способствовали - все на нас нападали
всегда, и так далее.
К.ЛАРИНА: Хорошо вы ответили. <Все на нас нападали, и так далее>. Спасибо.
Следующий звонок. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день, как вас зовут?
ВАЛЕРИЙ: Валерий, Москва. Ксении Лариной очень не хочется, чтобы все
считали, что победу в Великой Отечественной войне одержал советский народ
под руководством Сталина и большевиков. Так не бывает. Ведь оркестром всегда
руководят. Вы сейчас много говорите о менеджменте. Так это и есть менеджмент
тот самый. А Сванидзе я бы вот что сказал:
К.ЛАРИНА: Сванидзе говорить не будем. Давайте следующий звонок, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, почему? Ну, хочет человек что-то сказать Сванидзе, ну,
сказал бы.
К.ЛАРИНА: Алло, мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я очень поддерживаю Татьяну, которая говорила. У меня дядя.
Я с ним разговаривал, он говорил - шли все за Сталина, за родину. И Сванидзе
не давайте больше микрофон.
К.ЛАРИНА: Все-таки Сванидзе виноват во всем.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно?
К.ЛАРИНА: Понятно. Вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Не давайте больше, он:
К.ЛАРИНА: Есть, товарищ полковник, вас понял. Давайте дальше. Алло,
здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Это <Эхо Москвы>? Меня зовут Анна, я звоню из Санкт-Петербурга. Я
хочу сказать, что с моей точки зрения, конечно, должны извиниться. Но только
мне не совсем понятно, почему все время призывают извиниться Россию. Потому
что речь идет о том, что Советский Союз оккупировал другие государства. А
Сталин и Берия были, насколько мне известно, не русскими, а грузинами.
К.ЛАРИНА: Они были советскими:
Л.ИВАШОВ: Пусть Саакашвили извиняется.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что здесь простой ответ, не знаю, может быть, меня
поправят товарищи профессиональные - что все-таки Россия себя считает
правопреемницей Советского Союза, и несет ответственность за то, что было.
АННА: Вот здесь я в принципе, как бывшая гражданка Советского Союза, я,
безусловно считаю - да, что должна извиниться страна под названием Советский
Союз.
К.ЛАРИНА: Большое вам спасибо. Ну, давайте еще один звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела бы сказать.
К.ЛАРИНА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне не совсем нравится постановка вопроса ведущей, и как они со
своим Сванидзе очень давят на выступающих. Я бы, знаете: я не была в партии,
у меня папа был в партии, и он ушел, когда счел это нужным, ему что-то не
нравилось. Ну, много не нравилось. И я, в общем, не была в партии. Но вот
сейчас то, что все происходит, то, что как происходит, и как вы стараетесь
преподнести, что все плохо, что советский народ - плохо, русские - плохо,
Сталин все плохо - вы знаете, мысли появляются - а не вступить ли в
коммунистическую партию.
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, Зюганов должен нести ответственность тогда уже, по
логике.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, насчет извинения. Если вы так настаиваете, что нужно
извиниться, да я извинюсь перед всеми, целый год на коленях буду стоять,
только бы нашей стране стало намного лучше, вернее, то, что было у нас
хорошее - а у нас много было хорошего, я год хочу: простояла бы на коленях,
только бы спокойствие наступило, уверенность бы наступила, вернулись все те
блага, которые в конце 70 - начале 80-х: ведь как все прекрасно: народ: я из
сельской местности, и у нас многонациональный поселок был, и как все
прекрасно дружили, общались. И когда начался вот весь этот переворот,
все-таки говорили - что они с нами творят, они что, хотят, чтобы мы взяли
автоматы и пошли стрелять?
К.ЛАРИНА: Спасибо, извините. Опять мне скажут, что я всех затыкаю, но мне
кажется, что я в равной степени дала всем возможность высказаться. Меня
поражает только, что у нас каждый человек за народ говорит. Мы тут стараемся
высказывать свои личные точки зрения, несмотря на то, что кто-то считает,
что у Сванидзе надо отключить микрофон, я этого не сделаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Как врагу народа, как грузину, насколько я понимаю.
К.ЛАРИНА: Как грузину, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Я несу ответственность и за Берию в какой-то мере.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, очень интересные прозвучали звонки наших слушателей.
Во-первых, очень эмоциональные - это значит, что людей по-настоящему
волнует, в том числе, и то, что было вчера и то, что будет сегодня, и то,
что будет завтра. И во-вторых, все-таки хочу повторить цифры - 49% наших
слушателей сказали, что Россия должна извинится перед Европой и Прибалтикой,
а 51% сказали, что нет, не должна этого делать. В эфире у нас так
получилось, что одна по-моему только женщина сказала, что покаяние
необходимо. Все остальные наши слушатели звонившие категорически против
этого покаяния. Давайте попробуем прокомментировать результаты нашего опроса
и звонки слушателей. На это у нас остается как раз время. Пожалуйста,
Александр Андреевич. Каша? Вы опять скажете, что каша в голове?
А.ПРОХАНОВ: Нет, просто <кваша>. Я думаю, конечно, что пораженческие
настроения, которые вбивались в голову нашего населения, комплекс вины,
отсутствие воли политической, сказались на этом голосовании. Вот я думаю,
что еще лет 5 работы масс-медиа, и останется, может быть, один Проханов да
Ивашов - будут отстаивать эту позицию. А все будут ползти на коленях к дяде
Сэму, и просить у них прощения. Мы оккупированы Америкой. Мир оккупирован
Америкой. Америка - главный оккупант сегодняшнего мира. И против этой
оккупации борется весь исламский мир, Китай, против этой оккупации борется
Чавес, в Латинской Америке, и против этой оккупации борется определенный
очень мощный фрагмент российского общества, который здесь, на вашей
программе, был представлен 51% голосов.
К.ЛАРИНА: Вы считаете, что это как раз те люди, которые с Америкой воюют
сегодня?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю. что, конечно, ревизия Второй Мировой войны, итогов
Второй Мировой войны проведена, конечно, американцами.
К.ЛАРИНА: Николай Карлович, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, идея повоевать с Америкой, конечно, благодатна.
Л.ИВАШОВ: Я мы не призываем воевать:
Н.СВАНИДЗЕ: Самое время нам, конечно, сейчас объявить Америку врагом. Никто
не призывал извиняться перед Америкой - нам извиняться перед Америкой не за
что. Речь идет о извинении за сталинские преступления, которые он совершал
на территории Советского Союза, а потом это было распространено на
территорию Восточной Европы, которая оказалась тоже, в общем, в конечном
счете, частью Советского Союза. Вы знаете, это голосование - оно очень
интересное. Потому что практически 50 на 50 разлеглось, 1% - это просто
погрешность. Практически, 50 на 50. Речь ведь идет не о том, извиняться, или
не извиняться. Речь идет об отношении к нашему прошлому. И если мы считаем,
что наше прошлое страшно, и оно не должно повториться - это не очернение
истории. Это значит, просто смотреть правде в глаза. И это единственное, что
в данном случае нужно сделать. Если мы не хотим, чтобы оно повторилось. Если
мы хотим, чтобы оно повторилось - давайте еще с кем-нибудь повоюем, давайте.
Дело лихое.
Л.ИВАШОВ: Ну, я Николаю Карловичу возражу - что не Советский Союз хотел
воевать. Поэтому так бросать - ну, давайте повоюем: сегодня и ранее никто ни
к какой войне не призывал. И Советский Союз именно первым пытался создать
антифашистский фронт, начиная с 1933 года. И в 1934 году представил в Лигу
объединенных наций именно вот эту концепцию, систему борьбы с фашистским
режимом. И здесь, слава Богу, признали, что Сталин не хотел этой войны. Он
ее боялся даже, как и весь советский народ.
Н.СВАНИДЗЕ: Он Гитлера боялся.
Л.ИВАШОВ: Поэтому не нужно швыряться, что мы вот готовы воевать, Америке
объявить:
Н.СВАНИДЗЕ: А пакт Молотова-Риббентропа - это что, тоже свидетельство:
Л.ИВАШОВ: Это после того, как:
А.ПРОХАНОВ: А пакт Чемберлена?
Н.СВАНИДЗЕ: А причем здесь это? Кто это оправдывает? Если кто-то совершил
скотский поступок, значит, и мы должны совершить?
А.ПРОХАНОВ: Пусть англичане покаются.
Н.СВАНИДЗЕ: Да при чем тут каяться? Просто не нужно говорить, что Сталин не
хотел:
Л.ИВАШОВ: И касаясь вот опять же повиниться, покаяться - не покаяться.
Давайте посмотрим - а вообще-то народы, жившие в Восточной Центральной
Европе, при социализме - они просят об этом? Я сегодня только с немецким
генералом из ГДР имел разговор очень приятный: да: но никто этого не ставит
вопроса.
К.ЛАРИНА: Покаяния не просят. Перестаньте. Леонид Григорьевич, это для нас
нужно, мне кажется.
Л.ИВАШОВ: Никто не просит. Только группа: Это именно в канун 60-летия победы
вот идет такая волна принизить роль этой Победы, поэтому давайте пойдем
каяться. Президент там в Освенциме покаялся непонятно, за что - давайте всем
народом. Я против этого.
Н.СВАНИДЗЕ: Правильно сделал президент, что покаялся.
Л.ИВАШОВ: И я убежден, что большинство наших слушателей прекрасно понимают
это. Ну, бог с ним, с соотношением 49 на 51, и так далее. Но мы слышали
звонки, и я уверен, что это мнение народа. И не только ветеранов войны.
К.ЛАРИНА: Давайте посмотрим, как дальше будет развиваться наша жизнь,
духовная, прежде всего, поскольку касается экономики и политики в
узкопрофессиональном смысле слова - мне кажется, это не очень интересно - у
нас такой разговор широкий получился. Вот как все-таки сохранить и вернуть -
я согласна, что это все утеряно - вернуть себе честь и достоинство великого
народа, уж не знаю, русского, не русского, раньше он был советский, сейчас
не знаю - ну, великой страны. И при этом все-таки не потерять лицо, не
переборщить ни с покаянием, с одной стороны, а с другой стороны не
размахивать своими великодержавными идеями, потому что они, извините меня,
бывают иногда просто смешны при нашем нынешнем положении. Александр
Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот я уже высказался. Видите ли, скажем, христианство -
огромное вероучение. Вот сейчас стараются каким-то образом принизить его:
К.ЛАРИНА: Опять принизить? Кто же все-таки пытается принизить?
А.ПРОХАНОВ: Ну, Христа представить мужем Магдалины: Идет как бы девальвация
великого мифа, великого мироучения:
К.ЛАРИНА: Это вы про книжку говорите?
А.ПРОХАНОВ: Это я говорю о попытках:
К.ЛАРИНА: Ну, и пусть они будут. Это разве повредит религии? Кого-то
ввергнет в сомнение?
А.ПРОХАНОВ: Можно я выскажу, или нет?
К.ЛАРИНА: Все, молчу.
А.ПРОХАНОВ: Или Сванидзе сразу? Можно я закончу? А потом - Николай Карлович.
Вот огромные массивы верований, представлений - это защитная среда, в
которой удавалось существовать народам, цивилизациям, огромным культурным
пластам. Победа как феноменология - повторяю, это не количество погибших на
высотах, это не количество танков и не количество пленных немецких офицеров,
а феноменология Победы, мистика Победы - это та огромная защитная среда, тот
покров, который до сих пор висит над нашей несчастной Россией. Я бы сделал
все, чтобы глубоко, а не социально, мистически, развернуть эту огромную
феноменологию нашей русской Победы, и в ней, в недрах этой Победы, на крови,
святой крови наших отцов, попробовать восстановить:. Ну, баланс жизни,
который сейчас так страшно нарушен в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, насчет святой крови наших отцов полностью согласен. Но здесь
вы противоречите себе, на мой взгляд, Александр Андреевич. Потому что сейчас
вы говорите вещи, с которыми трудно спорить, а только что вы ставили на
первое место Сталина, как творца победы. Да, русский, советский народ
победил, и об этом я уже говорил, и готов повторить сто тысяч раз. Победил в
Великой Отечественной войне. Ценой страшных потерь, страшной крови. Да, это
святая Победа, да ее можно и мифологизировать - не грех. Потому что здесь
есть, чем гордиться. Но зачем же прикарманивать эту победу ради каких-то
своих идеологических интересов? Нравится Сталин? Поднимается он на щит -
значит, он победил. Вот это - очернение, вот это настоящее очернение
истории, истории народа. Народ победил, еще раз повторяю - народ победил. И
пострадал безмерно. 30 миллионов погибших называют цифру - а 40 не хотим ли?
А сегодня, между прочим, День узников фашистских лагерей, день освобождения
Бухенвальда - 9 миллионов русских, советских военнопленных - все они были
объявлены врагами народа Сталиным. Их семьи были объявлены врагами народа.
Кто победил в войне? Сталин, или эти люди? Я был в Питере недавно. Там
институт Вавилова - Вавилова к тому времени Сталин сгноил уже. Но были еще
его люди, были сотрудники его института. И вот там висит доска - несколько
человек, они были ответственными хранителями коллекции зерна, и они умерли
от голода в блокаду. Вот эти люди, которые охраняли зерно и умерли от
голода - вот они, а не Сталин победили в Великой Отечественной войне. А
сталинский ставленник Жданов в это время лопал деликатесы, сидя в
ленинградском Обкоме партии. Поэтому мне отвратительно слышать, что Сталин,
а не народ, выиграл войну. Народ выиграл. Вот это - правда. И вот из этой
правды можно делать любой прекрасный правдивый миф, и рассказывать о нем
людям. И на этом люди будут воспитываться. Это будет нас объединять,
согласен.
Л.ИВАШОВ: Ну, вот здесь Николай Карлович опять уводит от темы, что мы должны
быть виноваты перед поведением Сталина.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы ни перед кем не виноваты.
Л.ИВАШОВ: А за кого нас призывают повиниться? Ведь нас за победу, за
оккупацию, и так далее?
К.ЛАРИНА: Нет, не за победу. Не за победу.
Л.ИВАШОВ: Почему мы? Тогда пусть Саакашвили извиняется там за что-то.
К.ЛАРИНА: За то, что Сталин родился на его земле? Да?
Л.ИВАШОВ: Ну, вообще-то зачем этот вопрос, что вот мы должны нести
ответственность за Сталина: или наш российский народ
К.ЛАРИНА: Не должны, вы считаете?
Л.ИВАШОВ: Мне кажется, должны повиниться те сегодня, кто взрастил Гитлера и
фашизм в Германии.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталин, кстати, вы знаете, прекрасно, что Сталин, объявив
социал-демократов равными фашистам, проложил Гитлеру дорогу к власти в
Германии - вы знаете эту историю.
Л.ИВАШОВ: Да нет. Как раз он объявил после создания Антифашистского фронта,
когда социал-демократия стала приводить фашистский режим, по сути:
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, факты известны.
К.ЛАРИНА: Пусть Леонид Григорьевич завершит свою мысль, пожалуйста.
Л.ИВАШОВ: А теперь - что делать нам. Мне кажется, Россия сегодня должна
вести себя, во-первых, честно на мировой арене. Во-вторых, справедливо. То
есть, в соответствии с теми принципами, заложенными в Уставе Организации
Объединенных Наций, которые были приняты под воздействием этой великой
победы. Вот как мы должны вести. Не служить кому-то, не таскать каштаны для
чьих-то там интересов из огня, в том числе, иракского, югославского, а вести
себя как самостоятельная, ответственная за международную безопасность
держава. И тогда нас будут уважать. И конечно, мы должны возродиться
внутренне.
Н.СВАНИДЗЕ: С этим спорить сложно. Это правильно.
К.ЛАРИНА: Я хочу еще одну цитату привести, опять же, от человека, который
войну прошел, Александр Николаевич Яковлев - наверняка тоже сложные
отношения к этому человеку и у А.Проханова:
Л.ИВАШОВ: Не сложные, а отрицательные. У меня, по крайней мере.
К.ЛАРИНА: И все-таки я его процитирую. Так вот, война: <Я отдаю должное
тому, что как-то сумела страна не дать распространится немецкому фашизму на
территорию России и Советского Союза. Но, исторически говоря, мы, положив 30
миллионов людей, самых грамотных, самых здоровых, самых молодых - гениев,
писателей, врачей, композиторов, ученых, и победив немецкий фашизм, укрепили
собственный фашизм, сталинский фашизм. И особенно горько то, что этого я не
понимал тогда. Это я сегодня говорю. У меня три боевых ордена, поэтому никто
не может усомниться, что мы делали, и как мы делали. Но теперь я понимаю -
говорит А.Н.Яковлев - война была организована двумя людьми - Гитлером и
Сталиным. И тот и другой хотели этой войны. Только Сталин вел ее бездарно.
Если в первые три месяца вся западная группировка разгромлена, половина
убиты, половина - в плен, сколько мы бы ни говорили о полководце великом
Сталине, я не то, что никогда не поверю, я не верю - этого не было> -
говорит фронтовик Александр Николаевич Яковлев. Если хотите возразить -
давайте это сделаем.
Л.ИВАШОВ: Ну, у меня тоже три боевых ордена, но не Великой Отечественной
войны, вот: и то, что делал член Политбюро, добравшийся до самого высокого
поста по разрушению государства, по уничтожению вот этого победного духа - у
меня соответствующее отношение к нему. Поэтому у него свое мнение, он не
сразу пришел к этому:
К.ЛАРИНА: Вы считаете, что правда - она уничтожает победный дух?
Л.ИВАШОВ: Да это не правда. Вы понимаете: тут даже полуправды нет. Он пришел
к этому не сразу после войны, не будучи где-то:
К.ЛАРИНА: Он так и говорит.
Л.ИВАШОВ: А вот когда стал уничтожать вообще основы Советского Союза с
Горбачевым - вот у него: или даже после - вот у него прозрела эта правда. До
этого он же ведь не писал, не говорил. И я нигде не найду, чтобы он даже в
90-м году подобное говорил. Это сейчас прозревают все:
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, а почему вы делите фронтовиков на тех, кому
вы доверяете и на тех, кому вы не доверяете?
А.ПРОХАНОВ: Это Николай Карлович так истолковал. Просто в последнее время
задействованы в военной теме фронтовики-либералы, которые, конечно же:
К.ЛАРИНА: Но они же фронтовики:
А.ПРОХАНОВ: Понятно. Но:
К.ЛАРИНА: Они же не предатели родины?
А.ПРОХАНОВ: Понятно. И чем больше либералов будет задействовано, тем лучше,
фронтовиков. А ни одного патриота - Бондарева нет, Бушина нет, Карпова нет.
Есть односторонняя демонстрация вот этих взглядов, которых придерживается
Сванидзе.
К.ЛАРИНА: Но вы же здесь. Если только Сванидзе:
Л.ИВАШОВ: Он один на миллион, такой Яковлев.
А.ПРОХАНОВ: Я говорю о писателях, фронтовиках.
К.ЛАРИНА: Я - с удовольствием. Давайте я с вашей помощью договорюсь -
поможете мне, чтобы ко мне пришел в гости Юрий Бондарев? Я с удовольствием.
А.ПРОХАНОВ: Мы это сделаем.
Л.ИВАШОВ: Пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Что касается Александра Николаевича Яковлева - он, конечно,
ангажированный человек, как, впрочем, и я, как, впрочем, и вы. Мы находимся
в состоянии такой дисперсии, идет идеологическая гражданская война в России.
Она еще не приняла характер гранатометов и такой бойни, какой она может,
увы, произойти, в любой момент:
Л.ИВАШОВ: Не дай бог:
А.ПРОХАНОВ: Да, не дай бог. Но идет война идеологий, идет сражение. И наше с
вами голосование показывает сегодня, что народ расколот. И бессмысленно
здесь спорить с Николаем Карловичем, а ему со мной. Потому что мы являемся
рассеченным народом в этом смысле, мы никогда не договоримся. Дай бог,
повторяю, если наши дети снимут эти противоречия - через рок-н-ролл, может
быть, или через <звездные войны> - но вот видите, в Воронеже что происходит?
Видите, что наши-то дети включены в эту драму. Поэтому вся моя сознательная
жизнь, в отличие от яковлевской, была связана с войнами - с Даманского,
через Афганистан. Я знаю, что такое рассеченное, страдающее общество. Я хочу
молить Господа, чтобы Победа, которая сейчас наступает у нас, Победа,
трагическая Победа - не потому что там 30 миллионов - конечно, не поэтому, а
потому, что мы празднуем эту Победу в состоянии глубочайшего поражения
трагического. Я хочу, чтобы символы этой Победы, святой: ну, сохранили
гражданский мир, аккумулировали нас - так же, аккумулировали нас в 1941-42
гг.
К.ЛАРИНА: Способна победа в Великой Отечественной войне объединить нас,
Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Что-то получается, что все воевали, кроме фронтовика Яковлева -
у меня такое впечатление. Только он один не воевал, а разрушал Советский
Союз. Я хотел бы заметить, что Советский Союз рухнул под гнетом собственных
экономических проблем. И если Яковлев его смог вместе с Горбачевым его
разрушить, то доброго слова о Советском Союзе тогда трудно сказать. Как же
он тогда: силен же он был, если его эти два или три человека смогли
разрушить. Рухнул, потому что не мог выжить - хил был. Построенный Сталиным,
кстати. Так что касается того, что не найдем мы общий язык - да, конечно, мы
здесь вряд ли с А.Прохановым найдем когда-либо общий язык. Думаю, что это
невозможно. Но я все-таки верю в то, что страна будет консолидирована. И не
нужно возбуждать ненависть - ни внутри страны, ни за ее пределами. Ненависть
к кому-либо. Не нужно говорить, что кто-то нас ненавидит, хочет нас
разрушить. Никто не хочет нас разрушить. Все хотят жить мирно, и наш народ
хочет жить мирно. Я бы ему в этом не мешал.
Л.ИВАШОВ: Я коротко скажу, что Победа, именно Победа, прежде всего,
объединяет народы, как великая Победа объединила все народы Советского
Союза. Поражение, к сожалению, всегда разъединяет. Мы сегодня терпим
поражение. Нам нужна Победа. И именно победы - они объединят наше общество.
К.ЛАРИНА: Ну что, на этом мы уже должны заканчивать, уже время зашкалило. Я
благодарна нашим гостям сегодня - это Александр Андреевич Проханов, Николай
Карлович Сванидзе, Леонид Григорьевич Ивашов. Я думаю, что мы продолжим эту
тему, поскольку мне представляется разговор на тему Великой Отечественной
войны и о цене нашей Победы очень важным. Особенно в год ее 60-летия.
Спасибо вам большое.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.
А.ПРОХАНОВ: Спасибо.
Полная версия
Copyright © 2004 Радиостанция <Эхо Москвы>