От Игорь Ответить на сообщение
К Undying Ответить по почте
Дата 03.04.2006 21:49:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Фиксируем позицию...


>Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>1. Что должно покрываться общественной страховкой?

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства.

Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

>Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

>2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения.

Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

>Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой?

А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите. Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели. Народ - он вообще не склонен предполагать, что все нужно получать сразу и без проблем. Он знает, что так можно получать - только задвигая ближнего. Это только позднесоветская интеллигенция вознамерилась получить все и сразу.

>Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

Это в капиталистическом обществе такие способы. Секонд-хенды, благотворительность и пр. А в социалистическом обществе за людьми признается право на полноценное существование - как в общине, родился новый человек - остальные должны потесниться, даже если прикипели к выданному им в прошлом переделе участку.

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны. Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

>За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.


Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

>Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,
>
>Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

>>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.
>
>С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

Должно обеспечиваться в том смысле - что вывод бездельника из состояния безделия должен считаться нравственным общим делом в его коллективе, а не только личным делом бездельника.

>>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.
>
>Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

>>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.
>
>Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

>>А разве было иначе?
>
>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

Не очень.

>>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.
>
>Рабочие обычно получали сдельно.

В пределах тарифа разряда.

>>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>
>>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.
>
>Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

>>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.
>
>И? Я где-то выступал против этого?

>> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.
>
>Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики. "По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

>>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.
>
>Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Это Ваше личное мнение. Этого нет в приведенной цитате. Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии. Он любил труд сам по себе. Конечно в рамках коллективного труда легко съехать на рутину и поденщину, трудно проявить себя, свою любовь к конкретному делу, к которому прикипела душа. А вовсе не из-за дележа заработанного, как Вы изволили здесь выражаться.

>Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

>>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.
>
>Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

>>У крестьян не было не модных вещей,
>
>Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

>>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.
>
>Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

Из Москвы.

>ps
>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?

Есть.