Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Фиксируем позицию...

От	Игорь
К	Undying
Дата	03.04.2006 21:49:52
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Фиксируем позицию...

>Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>1. Что должно покрываться общественной страховкой?

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства.

Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

>Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

>2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения.

Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

>Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой?

А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите. Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели. Народ - он вообще не склонен предполагать, что все нужно получать сразу и без проблем. Он знает, что так можно получать - только задвигая ближнего. Это только позднесоветская интеллигенция вознамерилась получить все и сразу.

>Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

Это в капиталистическом обществе такие способы. Секонд-хенды, благотворительность и пр. А в социалистическом обществе за людьми признается право на полноценное существование - как в общине, родился новый человек - остальные должны потесниться, даже если прикипели к выданному им в прошлом переделе участку.

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны. Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

>За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.

Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

>Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,
>
>Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

>>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.
>
>С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

Должно обеспечиваться в том смысле - что вывод бездельника из состояния безделия должен считаться нравственным общим делом в его коллективе, а не только личным делом бездельника.

>>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.
>
>Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

>>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.
>
>Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

>>А разве было иначе?
>
>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

Не очень.

>>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.
>
>Рабочие обычно получали сдельно.

В пределах тарифа разряда.

>>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>
>>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.
>
>Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

>>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.
>
>И? Я где-то выступал против этого?

>> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.
>
>Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики. "По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

>>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.
>
>Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Это Ваше личное мнение. Этого нет в приведенной цитате. Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии. Он любил труд сам по себе. Конечно в рамках коллективного труда легко съехать на рутину и поденщину, трудно проявить себя, свою любовь к конкретному делу, к которому прикипела душа. А вовсе не из-за дележа заработанного, как Вы изволили здесь выражаться.

>Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

>>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.
>
>Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

>>У крестьян не было не модных вещей,
>
>Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

>>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.
>
>Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

Из Москвы.

>ps
>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?

Есть.

От	Undying
К	Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата	05.04.2006 00:15:28

Добавлю

>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.

От	Игорь
К	Undying (05.04.2006 00:15:28)
Дата	06.04.2006 15:33:56

Re: Добавлю

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.

Посмотрите на труд, как на любимое дело. Которое человек готов делать и даром. Тогда все вопросы отпадут.

От	Undying
К	Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата	05.04.2006 00:00:19

Re: Фиксируем позицию...

От	Игорь
К	Undying (05.04.2006 00:00:19)
Дата	06.04.2006 15:32:37

Re: Фиксируем позицию...

>>
>>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?
>
>Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.
>
>От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

>>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.
>
>Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла. Точно так же как шли советские люди на очереди, скажем в бассейн, чтобы все дорожки были заполнены по максимуму ( а на одного человека - по признанному минимуму), а не пустовали.

>>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.
>
>В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям. Ваше возражение, что будто бы он не перераспределяет потребительские ценности - я отвергаю, по причине его абсурдности. Люди сознательно шли на уменьшение своего пайка, так сказать.

>>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.
>
>Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний. Интеллигенция этого не понимала, и в какой-то момент ей удалось соблазнить своим абсурдным пониманием также и значительную часть народа.

>>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.
>
>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

Зря сомневаетесь.

>>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.
>
>И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

Если Вы можете обеспечить максимум потребления без очередей - то я только за.

>>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.
>
>Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

>>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?
>
>Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры? И какой в этом смыл если работать будут все по государственным тарифам? Как человек в этом случае сможет не купить себе нормальную квартиру? А если никак не сможет, то чем Ваша система распределения квартир будет лучше советской? Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади? И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

>>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.
>
>Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно. Либо есть другой вариант - ращрешить менять цены на местах в соотвентствии с наплывом спроса. Но если Вы на это идти не согласны, то от дефицита совсем Вы не избавитесь.

>>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?
>
>Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

>>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>>
>>Не очень.
>
>Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

>>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?
>
>Сказано:

>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать. А Вам что больше нравиться - когда кирпичи по цепочке передавать, или когда с толком со смыслом с расстановкой...?

>>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.
>
>Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

>>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.
>
>В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

>>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.
>
>Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

В том числе и потому, что любили трудится. И не только канавы копали, но и дома строили, и хозяйственные постройки мастерили. И много чего еще, что не сделаешь хорошо, без любви к труду.

>>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?
>
>Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

А кто возводит очереди в добродетель. В добродетель возводят равный доступ к определенного рода товарам. Если можете это обеспечить без очередей - дерзайте. Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

>>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!
>
>Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

>>Из Москвы.
>
>Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>>
>>Есть.
>
>Ссылки можно?

Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.