От Фриц Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 20.10.2003 10:14:27 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Интервью с Семёновым Ю. И. Начало.

Участники: Семёнов Юрий Иванович (С)
Фриц (Ф)
Алмар (А)

Ф ...есть сторонники марксизма, есть противники. Один даже фанатический
противник. То же самое по поводу религии: одни говорят, мракобесие,
другие - отстаивают.
С Это ясно... Так что я ничего не имею против размещения моей статьи.
Ф Мне бы хотелось начать со своих вопросов. Вопрос такой: привелегии
господствующего класса в СССР были очень незначительны. А социальные
расходы были очень велики. Так правомерно ли утверждать, что существовали
антагонистические классы.
С По тем временам это немало было. Всё началось с пустяков, ещё в годы
гражданской войны. Скажем, закрытые столовые для партийных работников.
Где давали тот же горох или одну воблу на человека. А если взять последние
годы, то были немалые привилегии. Именно привелегии, т.к. зарплата была
небольшой. Давали бесплатную дачу...
Ф Скромную по нашим временам.
С Скромную, да. Но всё зависит от условий времени. И то, чтобы и это получить,
пришлось подавить демократию. Скрыть, потому что народ не согласился бы никогда.
Ф Это странно. Ведь сейчас, если человек ездит на мерседесе все относятся
спокойно. А тогда - на чёрной волге ездили.
С А не забудте, что сейчас никто и не говорит, что они равные. А тогда же,
помните пропаганду - что равенство, по труду и так далее. Инструктор райкома
партии, он что, работал больше директора школы? А у него каждый год была
бесплатная путёвка в Крым, в санаторий.
Ф Но сейчас богатые люди не в Крым ездят...
С Нет-нет. Но это низшие, а если взять выше. Вот говорят, что Сталин был
человек скромный, после себя оставил заплатанные валенки. А огромное количество
дач? Которыми только он пользовался, и которые содержали круглый год. Он на
некоторых ни разу не был. Тот же самый Левадийский дворец, которым пользовалась
когда-то императорская семья. Они не во владении были, в пользовании. А от этого
ничего не меняется. Если он мог монопольно пользоваться. А это же обслуга. Те же
самые квартиры без всякой очереди, и квартиры большой площади.
Ф По нашим временам, площадь их невелика.
С Сейчас говорят есть богатые, есть бедные. А тогда же помните? Было явное
противоречие идеологии. Ну, не полное равенство, но по труду и так далее. А когда
люди работали не больше, а получали во много раз больше. Дело не в зарплате,
а вот был, скажем, огромный дефицит продуктов. Не в том смысле, что их было меньше,
чем сейчас, нет. Данные говорят, что у нас резко сократилось потребление
продуктов, кроме потребления картошки, а это же хлеб голодных. А они могли получать
без всякого - он делал заказ, и ему привозили всё, что нужно. Даже с книгами - у нас
огромный дефицит был, связанный с тем, что книги были дешёвыми - полтора два рубля.
Любой мог купить, даже человек, который имел не очень большую пенсию. Поэтому они
расходились, книги, не так то просто было купить нужную книгу. А им просто приносили
списочек - вот, отметьте. Нет, он оплатит, это не бесплатно. И так далее. Дальше,
знаменитая система конвертов. Ведь скажем человек получал зарплату, это до Хрущёва
было так, а кроме того с 30-х годов ему ещё давали конверт, деньги, за которые он не
платил ни взносов, ни налогов и примерно столько, сколько его официальная зарплата.
А если им начальство было довольно, ему давали два конверта а то и три конверта. А
могли не дать ни одного.И тогда он будет жить на одну зарплату и плюс какие-то
постоянные привилегии. Они при помощи этого держали в повиновении. Такая система
была зависимости. Но зато и пресекалась, конечно, коррупция. Почему? Потому, что
когда человек коррумпирован, когда он получает взятки, он получает источник
дохода независимый от системы. Поэтому это пресекалось беспощадно. Не из моральных
соображений, а просто тогда система разваливается. И кстати, когда Хрущёв, помните,
после съезда ХХ, систему конвертов отменили. А Вы знаете, что при Сталине больше
было партийной демократии, чем при Хрущёве? Я сам жил в это время, бывал на
конференциях и собраниях до и после. При Сталине на собрании можно было выступить
и критиковать и директора института, и секретаря парткома, и секретаря райкома,
вплоть до обкома. Тебе ничего за это не будет. Вот дальше нельзя. А это знаете
какая цель была? Чтоб собрать компромат. Любой секретарь райкома знал, когда
выступали на конференции, разносили, присутствовало большое начальство и записывало.
Держало в руках. Видите как? Короче говоря, на уровне низовых, это была демократия.
А вот при Хрущёве стали это прижимать. Даже если мы не берём систему партийных
выборов в расчёт. Какая система была? Скажем, в партийный комитет надо избрать десять
человек. Скажем, двенадцать кандидатов. Кто получил наибольшее, десять первых, а
остальные отпадали. Но когда при Хрущёве страх-то исчез, могли выдвинуть больше и
голосовать, многие начальство не попадали. Тогда изменили. Любой, кто получит больше
половины голосов, проходит. А число членов парткома увеличивается. А попробуйте не
получить половину голосов, хоть и это бывало, но редко. Я просто отвлекаюсь немножко.
Я говорю, что привелегии по тем временам были немалые. Квартиры неплохие, а не хрущёбы.
Собственно, при Хрущёве только у нас развернулось жилищное строительство массовое.
До этого в каждом городе все знали: вот этот дом для работников НКВД, этот для
партийных работников. Помните, говорили эти дворянские гнёзда знаменитые. И не даром
же об этом скрывали, не писали. Но всё равно об этом-то знали, и поэтому возникал
протест. Потому что идеология обратная была, противоположная. В о время как сейчас
у нас восхваляют: эти богатые, как наиболее умные. Если ты умный такой, то почему
ты не богатый и так далее. Вот оно в чём дело то. Более того, люди кичатся своим
богатством.
Ф Не было соответствия между идеологией и практикой.
С Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не
только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист
получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь
купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не
потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла
привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась
между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а
секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта
кучка вокруг него. Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он
прорвался в конце концов. Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда
гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали,
почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные
коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать,
менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
А А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
С За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете,
в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия -
когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел
право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо
эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил
террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?
С То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили,
оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс
сгнил до основания.
Ф Может быть другое объяснение...
С Ну конечно может быть другое объяснение. Это кстати всегда в политарных обществах
рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал
политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних
обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься. Это влияет на психику, но это уже вторичное явление. А так - не тот, так другой. Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те
ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту
функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом
отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой. Надо сказать, что
политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми.
Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот
если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому. Не возник
бы это ужасный строй. Вы знаете, что был такой период, когда в одной из стран так
называемого социализма победила бухаринская альтернатива? Это Польша. Мало кому известно, имя одного из руководителей Польши, первого секретаря ЦК польского, это знаменитого Владислава Гомулки, товарища Славы. Его постигла вначале та же участь, что и многих других, т. е. был репрессирован. Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее. Ну, скажем, руководство Чехословакии во главе с генсеком было расстреляно. В Венгрии тоже верхушка была расстреляна. В Югославии то же было, в Албании то же. А в Польше, которой был страшно недоволен Сталин, потому что повёл линию такую более менее на сохранение самостоятельности Польши, он был коммунистом, социалистом, что угодно, но не хотел плясать под дудку сталинскую. А когда начался конфликт с Югославией, так Гомулка даже поддержал Тито. Тогда и пришёл конец ему.
Пленум, выступил с докладом о правом уклоне, и прочее. А дальше его сняли с поста
первого секретаря ЦК, но в политбюро оставили. Через где-то месяца полтора из
политбюро вывели, потом ещё месяца через два из ЦК, потом исключили из партии,
и через несколько дней посадили. Но не расстреляли. А когда в 56-м начались события
в Венгрии... Известное дело, когда пришлось нашим войскам брать штурмом Будапешт.
Так ведь в Польше дела ещё хуже могли бы быть. То есть там тоже нарастало всеобщее
недовольство. И в результате этого даже наши двинули две танковые дивизии на Варшаву.
Чтобы навести порядок. И ее уговорили наших воздержаться пока, пообещав, что они
сами справятся. И тогда собирается пленум ЦК ПОРП. И туда приглашают Гомулку,
которого к тому времени освободили. После ХХ съезда многих освободили, реабилитировали.
Правда, в партийном отношении его не реабилитировали. На этом пленуме его
восстанавливают в партии, в ЦК, в политбюро, избирают первым секретарём ЦК. После
этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес
всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е.
бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но
сохранился. То есть от человека зависела степень жестокости. А сторой бы такой
неизбежно возник бы, объективно. Он ведь не даром возник. Китай - там нашего влияния
явно не было. Там была борьба с правыми элементами, та, что у нас была в 27-м 34-м
годах, когда репрессии в основном коснулись интеллигенции и низов, и второе, это
когда началась ... Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку
репрессировали. Дэн Сяо Пин, генеральный секретарь компартии Китая, работал на
скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете, никого не расстреляли. Кого-то довели до
смерти, кого-то убили, но в основном их посылали на низовую работу. Чего у нас,
конечно, не было. Сталин знал, что только мёртвые не кусаются. Так что Дэн вышел
раз, второй раз, наконец стал фактически руководителем Китая. А у нас все эти
Бухарины, Зиновьевы, Каменевы, помните - все они ушли в могилу.