От	Фриц
К	All
Дата	20.10.2003 10:14:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Интервью с Семёновым Ю. И. Начало.

---

Участники: Семёнов Юрий Иванович (С)
Фриц (Ф)
Алмар (А)

Ф ...есть сторонники марксизма, есть противники. Один даже фанатический
противник. То же самое по поводу религии: одни говорят, мракобесие,
другие - отстаивают.
С Это ясно... Так что я ничего не имею против размещения моей статьи.
Ф Мне бы хотелось начать со своих вопросов. Вопрос такой: привелегии
господствующего класса в СССР были очень незначительны. А социальные
расходы были очень велики. Так правомерно ли утверждать, что существовали
антагонистические классы.
С По тем временам это немало было. Всё началось с пустяков, ещё в годы
гражданской войны. Скажем, закрытые столовые для партийных работников.
Где давали тот же горох или одну воблу на человека. А если взять последние
годы, то были немалые привилегии. Именно привелегии, т.к. зарплата была
небольшой. Давали бесплатную дачу...
Ф Скромную по нашим временам.
С Скромную, да. Но всё зависит от условий времени. И то, чтобы и это получить,
пришлось подавить демократию. Скрыть, потому что народ не согласился бы никогда.
Ф Это странно. Ведь сейчас, если человек ездит на мерседесе все относятся
спокойно. А тогда - на чёрной волге ездили.
С А не забудте, что сейчас никто и не говорит, что они равные. А тогда же,
помните пропаганду - что равенство, по труду и так далее. Инструктор райкома
партии, он что, работал больше директора школы? А у него каждый год была
бесплатная путёвка в Крым, в санаторий.
Ф Но сейчас богатые люди не в Крым ездят...
С Нет-нет. Но это низшие, а если взять выше. Вот говорят, что Сталин был
человек скромный, после себя оставил заплатанные валенки. А огромное количество
дач? Которыми только он пользовался, и которые содержали круглый год. Он на
некоторых ни разу не был. Тот же самый Левадийский дворец, которым пользовалась
когда-то императорская семья. Они не во владении были, в пользовании. А от этого
ничего не меняется. Если он мог монопольно пользоваться. А это же обслуга. Те же
самые квартиры без всякой очереди, и квартиры большой площади.
Ф По нашим временам, площадь их невелика.
С Сейчас говорят есть богатые, есть бедные. А тогда же помните? Было явное
противоречие идеологии. Ну, не полное равенство, но по труду и так далее. А когда
люди работали не больше, а получали во много раз больше. Дело не в зарплате,
а вот был, скажем, огромный дефицит продуктов. Не в том смысле, что их было меньше,
чем сейчас, нет. Данные говорят, что у нас резко сократилось потребление
продуктов, кроме потребления картошки, а это же хлеб голодных. А они могли получать
без всякого - он делал заказ, и ему привозили всё, что нужно. Даже с книгами - у нас
огромный дефицит был, связанный с тем, что книги были дешёвыми - полтора два рубля.
Любой мог купить, даже человек, который имел не очень большую пенсию. Поэтому они
расходились, книги, не так то просто было купить нужную книгу. А им просто приносили
списочек - вот, отметьте. Нет, он оплатит, это не бесплатно. И так далее. Дальше,
знаменитая система конвертов. Ведь скажем человек получал зарплату, это до Хрущёва
было так, а кроме того с 30-х годов ему ещё давали конверт, деньги, за которые он не
платил ни взносов, ни налогов и примерно столько, сколько его официальная зарплата.
А если им начальство было довольно, ему давали два конверта а то и три конверта. А
могли не дать ни одного.И тогда он будет жить на одну зарплату и плюс какие-то
постоянные привилегии. Они при помощи этого держали в повиновении. Такая система
была зависимости. Но зато и пресекалась, конечно, коррупция. Почему? Потому, что
когда человек коррумпирован, когда он получает взятки, он получает источник
дохода независимый от системы. Поэтому это пресекалось беспощадно. Не из моральных
соображений, а просто тогда система разваливается. И кстати, когда Хрущёв, помните,
после съезда ХХ, систему конвертов отменили. А Вы знаете, что при Сталине больше
было партийной демократии, чем при Хрущёве? Я сам жил в это время, бывал на
конференциях и собраниях до и после. При Сталине на собрании можно было выступить
и критиковать и директора института, и секретаря парткома, и секретаря райкома,
вплоть до обкома. Тебе ничего за это не будет. Вот дальше нельзя. А это знаете
какая цель была? Чтоб собрать компромат. Любой секретарь райкома знал, когда
выступали на конференции, разносили, присутствовало большое начальство и записывало.
Держало в руках. Видите как? Короче говоря, на уровне низовых, это была демократия.
А вот при Хрущёве стали это прижимать. Даже если мы не берём систему партийных
выборов в расчёт. Какая система была? Скажем, в партийный комитет надо избрать десять
человек. Скажем, двенадцать кандидатов. Кто получил наибольшее, десять первых, а
остальные отпадали. Но когда при Хрущёве страх-то исчез, могли выдвинуть больше и
голосовать, многие начальство не попадали. Тогда изменили. Любой, кто получит больше
половины голосов, проходит. А число членов парткома увеличивается. А попробуйте не
получить половину голосов, хоть и это бывало, но редко. Я просто отвлекаюсь немножко.
Я говорю, что привелегии по тем временам были немалые. Квартиры неплохие, а не хрущёбы.
Собственно, при Хрущёве только у нас развернулось жилищное строительство массовое.
До этого в каждом городе все знали: вот этот дом для работников НКВД, этот для
партийных работников. Помните, говорили эти дворянские гнёзда знаменитые. И не даром
же об этом скрывали, не писали. Но всё равно об этом-то знали, и поэтому возникал
протест. Потому что идеология обратная была, противоположная. В о время как сейчас
у нас восхваляют: эти богатые, как наиболее умные. Если ты умный такой, то почему
ты не богатый и так далее. Вот оно в чём дело то. Более того, люди кичатся своим
богатством.
Ф Не было соответствия между идеологией и практикой.
С Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не
только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист
получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь
купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не
потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла
привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась
между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а
секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта
кучка вокруг него. Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он
прорвался в конце концов. Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда
гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали,
почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные
коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать,
менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
А А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
С За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете,
в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия -
когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел
право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо
эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил
террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?
С То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили,
оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс
сгнил до основания.
Ф Может быть другое объяснение...
С Ну конечно может быть другое объяснение. Это кстати всегда в политарных обществах
рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал
политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних
обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься. Это влияет на психику, но это уже вторичное явление. А так - не тот, так другой. Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те
ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту
функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом
отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой. Надо сказать, что
политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми.
Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот
если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому. Не возник
бы это ужасный строй. Вы знаете, что был такой период, когда в одной из стран так
называемого социализма победила бухаринская альтернатива? Это Польша. Мало кому известно, имя одного из руководителей Польши, первого секретаря ЦК польского, это знаменитого Владислава Гомулки, товарища Славы. Его постигла вначале та же участь, что и многих других, т. е. был репрессирован. Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее. Ну, скажем, руководство Чехословакии во главе с генсеком было расстреляно. В Венгрии тоже верхушка была расстреляна. В Югославии то же было, в Албании то же. А в Польше, которой был страшно недоволен Сталин, потому что повёл линию такую более менее на сохранение самостоятельности Польши, он был коммунистом, социалистом, что угодно, но не хотел плясать под дудку сталинскую. А когда начался конфликт с Югославией, так Гомулка даже поддержал Тито. Тогда и пришёл конец ему.
Пленум, выступил с докладом о правом уклоне, и прочее. А дальше его сняли с поста
первого секретаря ЦК, но в политбюро оставили. Через где-то месяца полтора из
политбюро вывели, потом ещё месяца через два из ЦК, потом исключили из партии,
и через несколько дней посадили. Но не расстреляли. А когда в 56-м начались события
в Венгрии... Известное дело, когда пришлось нашим войскам брать штурмом Будапешт.
Так ведь в Польше дела ещё хуже могли бы быть. То есть там тоже нарастало всеобщее
недовольство. И в результате этого даже наши двинули две танковые дивизии на Варшаву.
Чтобы навести порядок. И ее уговорили наших воздержаться пока, пообещав, что они
сами справятся. И тогда собирается пленум ЦК ПОРП. И туда приглашают Гомулку,
которого к тому времени освободили. После ХХ съезда многих освободили, реабилитировали.
Правда, в партийном отношении его не реабилитировали. На этом пленуме его
восстанавливают в партии, в ЦК, в политбюро, избирают первым секретарём ЦК. После
этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес
всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е.
бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но
сохранился. То есть от человека зависела степень жестокости. А сторой бы такой
неизбежно возник бы, объективно. Он ведь не даром возник. Китай - там нашего влияния
явно не было. Там была борьба с правыми элементами, та, что у нас была в 27-м 34-м
годах, когда репрессии в основном коснулись интеллигенции и низов, и второе, это
когда началась ... Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку
репрессировали. Дэн Сяо Пин, генеральный секретарь компартии Китая, работал на
скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете, никого не расстреляли. Кого-то довели до
смерти, кого-то убили, но в основном их посылали на низовую работу. Чего у нас,
конечно, не было. Сталин знал, что только мёртвые не кусаются. Так что Дэн вышел
раз, второй раз, наконец стал фактически руководителем Китая. А у нас все эти
Бухарины, Зиновьевы, Каменевы, помните - все они ушли в могилу.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	04.11.2003 13:41:38

А вот, наконец, и окончание интервью.

---

Т. е.
видите, есть варианты, но в пределах общего пути. И становление политаризма было
неизбежно. Люди даже не замечали, что он становится, им казалось, что это совсем
другая вещь. Ну, подумаешь, я получил талоны, а другие не получают. Ну пустяки,
лишнюю тарелку капустного супа. Но другие и этого не получают, для них и это
проблема. С пустяков началось всё это, и начало потом в пропасть развёртываться.
В обстановке нищеты и дифицита всем-то нельзя дать. А кому достаётся больше?
Руководителям. Они получали. Кто-то отказывался, были такие, которые категорически
отказывались от этого. Но не очень многие выдерживали - у них семьи, дети, внуки,
знакомые, которым надо подсобить, устроить на курорт и так далее, вот началось с
чего.
А. Тут такая мысль возникла. Да, возьмём такую...
С. Кстати, хотите... ну, эту книгу не достанете. Я же написал о том, как у нас
возникал политаризм. Она называется... не книга, а большая работа, пять листов,
нет, шесть, наверно. Называется "Россия, что с ней... я там прослеживаю, как
возникал политаризм.
Ф. Да, она упоминается, вышла в 95-м году...
С. В 93-м. В одном из сборников, называется "Российский этнограф", другого не
было способа, её нигде не публиковали.
А. Такой вопрос: интересно, можете ли Вы парировать. Есть такое общество, часть
общества, армия скажем, да? Там казалось бы все условия для политаризма в каком
плане - что да, начальство, командиры, они в лучших условиях, потому что это
нужно, чтобы они смогли принять верное решение...
С. Конечно.
А. Но ведь там не возникает такого, что там друг на друга доносы пишут и без
суда и следствия берут там, расстреливают. Там же устав есть...
С. Дело в том, что это же частичка общества. И какова армия - определяет
характер общества в целом. Кстати, в Красной армии в 37-м году доносы писали.
И друг на друга писали, потому что такая была общая обстановка. И это было.
А. Значит, наличие чётких правил, устава, оно не гарантирует от того, чтобы...
С. Так у нас же были законы в России, только их не соблюдали. Это в России
всегда было. Помните - жёсткость законов в России компенсирована тем, что их
никто не выполняет. Ну что делать? Дело в том, что при политарном режиме законы
существуют для низов. Для верхов законов нету. Кстати, у нас тут болтают о
гражданском обществе. Что такое гражданское общество? Это такое общество, где
подчинены законам все. Если есть люди за пределами закона - это уже не
гражданское общество. Вот у нас те же самые администрация президента, помните?
Болтают о законной демократии, а фактически назначают губернатора. Т. е. для
них законов нет. Дадут... Путин указания, они сделают. Потом задним числом
оправдают, докажут, что всё это законно. Надо сказать что в странах Запада у
них есть вот эта власть закона. И когда нарушаются они... тоже попирают, но у
них есть способы как-то выправить, а у нас нет и никогда не было. Для того же
самодержца ведь тоже законов не было.
А. Вот ещё такая тема, я не хотел бы на ней подробно останавливаться, просто
хотелось, чтобы Вы мне типа совета, что-ли или ссылку дали. Я ещё параллельно
с нашим форумом... ну, я и там эти идеи развиваю, но уже самостоятельно... Это
идеи психолога Вильгельма Райха...
С. Ну, знаю я.
А. Я поэтому Вашу статью о роли брака и семьи изучил, и даже там на сайте
разместил, специальный сайт я сделал. И здесь вот что... если у меня будет
возможность, я буду это дело продолжать, развивать, материалы искать. Нельзя
назвать научной, ненаучной работой, это дело специфическое. И вот опираясь на
Ваши работы... но всё таки одна статья. Сейчас такие оппоненты...
С. Какая статья? Моя?
А. Брак и семья, да. Возникновение брака и семьи. У Вас же была статья там...
С. Книга была "Возникновение брака и семьи".
А. Целая книга. Она выходила когда?
С. В 74-м году она выходила. А статья? Какая статья? У меня в каком-то сборнике
выходила...
А. Да...
С. Теперь вот вышел учебник "Социальная философия", под редакцией Гобозова.
Можете купить, там целый раздел посвящён краткому изложению всего этого. Но я-то
думаю, что Фрейд, что Райх - безнадёжная вещь. То есть что есть у Фрейда более-
менее - это то, что становление общества происходило под давлением инстинктов,
их обуздания, введения в социальные рамки. И самым поздним, одним из самых
опасных инстинктов, который был обуздан, введён в рамки, это был половой
инстинкт. Действительно, это влияло на людей, мешало проявлению и так далее,
борьба животного и так далее, вот и всё. Из этого объяснять историю человечества
- это чепуха, конечно.
А. Он не историю человечества, он...
С. Понимаете, Фрейд может быть не плох как практический врач. И какие-то соображения
по поводу лечения годятся. Но когда он выходит на философию, это, конечно,
чепуха. А Райх - он занимался больше философией, но всё его построение по-моему
выеденного яйца не стоит.
А. Оно же связано с тем, что заключение брака, оно же связано с экономическими
прежде всего отношениями в обществе.
С. Конечно. А вот у него как раз этого и нет. У него там, помните, несколько
структур психических, первая, вторая, третья, они влияют друг на друга, нужно
полное освобождение от католиза...
А. Это у Фрейда, у Райха другое...
С. У Райха то же самое. Вы знаете его работу про фашизм, работу сексуальная
революция...
А. Конечно.
С. Идеи те же самые. Фашизм он объясняет садизмом животным и прочее...
А. Нет, не так. Не садизмом, а тем, что...
С. Прорвалась так сказать вторая ступень человека, которая теперь определяет
поведение людей. Нет, я не хочу Вас отговаривать, но с моей точки зрения путь
Фрейда и Райха - абсолютно неверный путь. Есть рациональное зерно у них,
особенно у фрейда, но когда он переносит больных людей, невротиков, на весь мир,
это уже получается явное искажение реальности. На путях Фрейда и Райха ничего
нет. Так же, как и этого самого... продолжателя... Юнг? Как и Юнг тоже.
А. Всё-таки Фрейд одно, а Райх другое. Он объединил фрейдизм с марксизмом...
С. Я знаю, Фрейда объединяли с марксизмом ещё в 20-е годы. Нет, нельзя дополнить
марксизм Фрейдом.
А. Но наука идёт вперёд...
С. Пока ничего не сделано в этой области. Я смотрел эти работы. У нас в 20-е
годы было много фрейдо-марксистов. У нас процветало, даже общество было, и
прочее, потом это закрыли. Я ничего не имею против того, чтобы оно процветало,
но... прикрыли. У нас же тогда, в 20-е годы, была более-менее свободная мысль.
И много интересных работ выходило, а потом как оборвало, где-то с 33-го года.
А. Хорошо, давайте так: ведь Маркс и Энгельс в своих работах они не сказали,
что при коммунизме семья отомрёт.
С. Ну, семья в таком виде... потому что семья это же хозяйственная ячейка.
Хозяйство домашнее оно отомрёт, да. А тогда возникает вопрос, что будет с семьёй
в целом. Если она без хозяйства, будет ли это семья? Это же они имели ввиду. А
ведь крестьянское хозяйство - это ещё и производственная ячейка. Не просто
ячейка собственности - производственная. Такой семьи при коммунизме не должно
быть, потому что не будет и частного хозяйства. И даже семья как потребительская
ячейка тоже отпадёт. Люди получают зарплату, несут в семью. А если зарплаты не
будет? Отпадает нужда в семье как в потребительской ячейке. Т. е. какая была -
семья не будет. А уж какая она будет... Кстати, Энгельса спросили по этому
поводу, он говорит: - Вы знаете, через сто лет придите, спросите.
Так что в этом отношении правы, семьи не будет. Она уже и сейчас исчезает. Эта
сексуальная революция, это исчезновение семьи в том понимании. Семьи, где
господствует мужчина, женщина подчинена и прочее. Она исчезла, ломается,
разрушается. Она осталась только на Востоке, там она. Во всей Европе она
исчезла. Полная вакханалия. Другие считают, что она приобретает новые формы, две
трактовки. То ли становление новой формы семьи, то ли полная ликвидация семьи.
Кстати некоторые формы, вы знаете, напоминают первобытные формы.
А. Поэтому к Вашим работам я обращаюсь. Сейчас вот многие критики, оппоненты...
я вот пару дней назад видел передачу Гордона, там выступала женщина, не помню
её фамилию. Этолог, да? Или как её...
С. Этолог, этолог. Нет, те, кто занимается поведением животных, это этологи.
А. Они говорят, как была организована человеческая семья, отношения между полами...
С. Бутовская, Бутовская - нет? Наверно Бутовская.
А. ...а неизвестно. Одни говорят так, другие сяк, вот мы смотрим на животных, они...
С. У животных-то семьи и брака нет. Там есть в лучшем случае аналоги животные.
А. Она на что упирает: вот есть такая форма, есть сякая. У человека тоже - в одном
обществе мы смотрим, в другом. А вот серьёзные-то исследования, что вот так было...
С. А посмотрите, я это как раз в краткой форме изложил в учебнике, там глава
называется "Возникновение и развитие социальной организации отношений полов".
А. Но откуда уверенность, что так и было, мы же не знаем...
С. А раньше лучше посмотрите, у меня такая книжечка была, "История первобытного
общества". Т. е. вернее, название такое: "Введение во всемирную историю", выпуск
второй "История первобытного общества". Я там пытался проследить самые последние
данные по истории семьи.
А. Но в научном мире, учёные это признают...
С. Понимаете, на Западе говорят так: во все времена были муж, жена и дети. Потому
что это произошло из животного мира, там так организовано. До сих пор ещё пишут,
что семья - уникальная форма, без которой вообще человека нет. И она обязана
биологии. Когда-то основания были, потому что... сейчас выяснилось, что у высших
обезьян никакой семьи нет. А во-вторых, открыли общество, где вообще не было семьи.
А. Но что значит открыли? Это где-то на островах осталось общество. Оппоненты
скажут, а где у вас основания утверждать, что так было...
С. Если нарисовать схему, как шло развитие, какие были варианты, отклонения, тогда
всё сойдётся. Всё-таки посмотрите в этой главе... там кратко, без доказательств,
учебник есть учебник, как раз изложил это, самый последний вариант.
А. Не могли бы Вы назвать учёных, фамилии западных и наших, которые развивают эту
точку зрения и в каких трудах?
С. Знаете, сейчас все отвергают промискуитет, <> брак, и так далее, это на Западе
сплошь, начиная с конца 19-го века. Если и бывают, это редчайшие, я просто не знаю.
А. Вот тут Малиновский, он же как раз...
С. Нет, ну у Малиновского у него всё понятно, семья всегда была.
А. Была?
С. Ну конечно! Во-первых, он не древнее исследовал. Он исследовал общество современных
туземцев. И он считал, что это никакого отношения к первобытности не имеет, это
современность. Скажем <фамилия> там исследовал, а он же оказался там случайно. То есть
не случайно, он был исследователем Океании. И в 14-м году он оказался на Новой Гвинее,
на территории подконтрольной британской... А он же был подданным-то Австро-Венгрии.
Началась война, его должны были интернировать, как гражданина воюющего государства.
А он попросил, у него хорошие были связи, поселите меня на островах Тробриан. Это та
же самая тюрьма, я оттуда никуда не уйду, но хоть я изучу их. Вот там он и прожил
четыре года. Правда, надо сказать, ему поблажки делали - он уезжал, приезжал. Но все-
таки четыре года там пробыл почти безвыездно. В деревне туземной жил, один европеец
среди туземцев. И он собрал гигантский материал. Но для него это не первобытность, это
тоже современность. Потому что есть современная Англия и современный Тробриан - а чем
они хуже других? Поэтому никакой у него концепции эволюции нет, и он не использовал.
Они в принципе считали, что нужно описать то, что наблюдали, а эволюцию наблюдать-то
нельзя. Но есть способ сопоставления разных обществ, вот в чём дело. Да и на наших
сейчас начинает сказываться - ну как, на Западе, величайшем и прочее. Если хотите
концепции посмотреть, есть такой сборник "Брамлей и советская этнология". И там у меня
есть статья, где я пишу об этом, современном состоянии так сказать. Брамлей, он 25 лет
был директором института этнографии. Это издательство "Наука". Вот там у меня статья,
называется "Мой путь к первобытности". И там я, попутно, конечно, рассматриваю, какие
концепции были, как обстоит дело, на западе, у нас - коротко, конечно.
Ф. Я ещё раз хотел бы спросить, почему в России нельзя было свободно развивать марксизм.
Вы объясняете это наличием классов. Но ведь и на Западе были классы, а такого как у нас
там не было.
С. Не было. Там было и общество демократическое, с плюрализмом. У нас точка зрения должна
была быть одна единая для всех. Нужно быть марксистом, но от этого марксизма, повторяю,
ничего не осталось.
Ф. Но в чём необходимость, почему именно так, разве нельзя было...
С. Нельзя, нельзя было, потому что начнут исследовать, докопаются, и начнут разоблачать.
Ф. Но я не понимаю, почему на Западе можно было, а у нас нельзя?
С. Но простите, у нас социализм, у нас полная социальная справедливость, и вдруг у нас
оказывается есть слои, одни из которых живут богато другие бедно, оказывается одни
эксплуатируют других. У них же нет одной единой идеологии. Т. е. она есть, но она же как?
Она не государственная, а путём СМИ навязывается...

И тут плёнка окончательно кончилась. Мы ещё немного побеседовали, в частности, я спросил
Семёнова о его отношении к первой книге Паршева. Он сакзал, что Паршев верно показал одну
из сторон действительности. Но нельзя, подобно идеалистам, зацикливаться на одном аспекте,
даже если он верен. Нужно брать ценное, но не зацикливаться.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	03.11.2003 11:02:39

Восьмая часть интервью.

---

С. Да, это больше похоже на психологию.
А. Ощущения человека. Да, психология, согласен.
С. Рассуждения вообще, без фактов, на моих переживаниях.
А. Да, но философия... её же тоже можно назвать рассуждением...
С. Не-е. Видите, ни одна философия прямо на факты не опирается. В это-то между
прочим, и беда философии. Не даром же <неразборчиво> писал, что философия не
защищена от своих любовников ни частоколом формул, ни фактов. Можно ничего не
знать, заниматься философией. И поэтому все наши политические деятели, которые
ни в одной науке не смыслят, защищают диссертации по философии. Жириновский...
А. Да, кстати, Жириновский, Зюганов, они всё-таки в МГУ защитили диссертации,
у них по-моему, политология.
С. Нет. Философских наук они защитили. Ни тот ни другой не политическими
науками...
А. Там да, там может они доктора философских наук, но писали они...
С. А писали пустословие. Ну пустословие обычное, что там говорить. И сейчас все
лезут, потому что чтобы заниматься физикой, надо знать физику, математикой -
математику, а тут можно ничего не знать. Напиши 600 страниц и переливай из
пустого в порожнее - у тебя будет работа по философии. Потому что никто ничего
не понимает, что ты говоришь. Но вроде что-то сделано. Дело-то в том, что
философия - двоякая вещь. С одной стороны, философия есть исследование. И в
этом смысле она создаёт теории, решает проблемы и делает открытия. А с другой
стороны - философия является учением, идеологией, которая выражает настроение,
интересы чьи-то и прочее. И где обобщение строится не на основе добытого, а из
того, что надо. И вот философия всегда была одновременно и теорией, и учением.
Когда в ней преобладала теория, тогда она бурно развивалась. От Фалеса до
Аристотеля бурно развивалась. Потом она в эпоху разложения античного мира
стала всё больше и больше идеологией, учением. И хотя были всплески отдельные,
в целом она деградировала, пока не стала религиозной, пока не стала богословием.
Второй пик развития философии - это от Бэкона до Фейербаха. Это тоже были
открытия, восхождение. А дальше всё больше становилась идеологией. Выражала
настроение, состояние общества. Ведь общество может расцветать, деградировать,
загнивать, и это философия тоже отражает. Но это уже не наука, это, видите,
идеология. Так вот, <>лизм, это как раз философия второй категории. Науки
никакой нет, а есть настроение: отчаяние, безысходность, выборы, понимаете?
Т. е. не исследует. Это не философия как наука, а философия как идеология. Так
вот, философия как наука после середины 19 века практически не двигалась. Да
она сама себя поставила в такое... Особенно когда возник позитивизм. Потому что
позитивизм - там вся философия была отброшена как спекуляция, метафизика. Все
эти проблемы были отброшены как псевдопроблемы, которыми нет смысла заниматься.
Это потом подтверждал второй позитивизм, и третий позитивизм. Неопозитивизм
вроде занялся конкретной вещью: иследованием научного познания. Но познание
есть движение к выявлению сущности. И всё более глубокой сущности. А позитивисты
отрицают существование сущности. Они же феноменалисты. Есть только одни явления -
так что они могли сказать? При этом крах-то неизбежен. И перерождение Ферабита
они начали ещё... Необходимость строго разграничить научное и ненаучное знание,
проблема границ, а кончили Ферабитом, который заявил, что нет никакой разницы
между сказкой и научной теорией, что любой бред нисколько не хуже, чем теория
Эйнштейна.
А. Понял. Теперь, ещё у меня вопрос был...
С. А вот русская религиозная философия - это тоже не философия.
А. Я когда на кафедру поступил, то начал читать, интересно, я по первому
образованию технарь и конечно мне было...
С. Бред. Повторяют одно и то же.
А. Поэтому у меня и тема диссертации - хорощо подвернулся этот Лапшин, он
правда был аполитичный, но он особо в полемику не вступал, а стремился
заниматься делом. Ну хорошо, такой вот вопрос...
С. А Вы смотрели мою статью о русской религиозной философии?
А. Да, конечно.
С. Её уже трижды публиковали.
Ф. Да, по её поводу Кара-Мурза сказал: - А подходит ли нам подход Семёнова?
А. Да, отрицать русскую религиозную философию... О Лосеве разговор зашёл, а
потом он на Фёдорова почему-то перевёл, у него же есть интересные...
С. Это бред. Воскресение мёртвых во плоти - да это ерунда. Это ни к науке, ни
к философии никакого отношения не имеет. Это чистая фантазия.
А. Ну, фантазия, но как идеологическое явление она могла бы...
С. Нет, это что- исследование? Это фантастика. Это малоинтересно.
А. Фантастика, да, здесь нет никакого эффекта, но здесь есть эта идеологическая
идея, что...
С. Ну-ну-ну. Ну глупая идея, бестолковая идея, нереализуемая никогда.
Ф. Меня в той картине, которую Вы нарисовали, что поражает: Вы говорите о роли
марксизма, что до него дошли, и вроде бы надо идти дальше. А люди как бы
отступили перед его политическим значением. На западе по одним причинам, у нас
по другим...
С. И у нас отступили, да.
Ф. И в результате сейчас марксизм не очень развивается, нет больших сил, которые
его развивают. А между тем не развивать его, это фактически затормозить всю
философию.
С. Тут Вы поняли правильно.
Ф. Меня поражает то, что как же так? Складывается...
С. Марксизм - это ещё и знание. Многие из тех, кто о нём писали, ни черта в нём
не понимали. Они просто комбинировали слова, чтобы звучало красиво.
Ф. В общем, картина получается не радостная.
С. Не радостная, не радостная. В том-то и дело, не радостная. А многих оттолкнул
вот этот гулаг, репрессии, мол марксизм довёл. А причём здесь марксизм? Ни при чём
совершенно.
А. У меня такой вопрос. Как сейчас на практике, как бы Вы нам посоветовали, ну
не нам, а вообще, вот всё-таки глобализация, как к ней относиться? С одной стороны,
глобализация, она что делает? Она сейчас ослабляет госрегулирование капитализма.
Она идёт во вред капитализму. Получается, что мы должны бороться за национальную
какую-то...
С. Понимаете, с одной стороны она завершает тенденцию развития человечества.
Сначала были разрозненные общины, друг с другом не связанные, потом примерно
в шестнадцатом начался процесс интернационализации, создания системы обществ
во всемирном масштабе, а сейчас они сливаются в одно общество. Т. е. это
закономерный процесс - человечество станет одним обществом. Но дело-то в том,
что в условиях капитализма общество, которое возникает, - классовое. Возникает
жесточайшая эксплуатация одной частью другой части и ожесточённая борьба. И
поэтому <> терроризма, всё такое прочее. Кстати, я об этой классовой борьбе,
о том, что она разгорится, писал в 99-м году, когда не было антиглобалистского
движения. И ещё не было исламского терроризма, но я уже предсказывал, что это
будет. Ну, не в таком виде. Не успел я ещё её издать, а уже началось движение
антиглобалистов это самое. Т. е. разные формы развёртывания классовой борьбы.
А. Конечно, всё время ждёшь... Вот тот же Кара-Мурза, написал книгу, его
спрашивают... ну, то есть, мы его спрашиваем: а что делать то? На этот вопрос
он... ну, к сожалению, нету ответа...
С. И борьба будет обостряться и никто...
А. Сейчас выступать за то, чтобы России, допустим, железный занавес строила, или...
С. Единственный способ... Нет, понимаете, пока у власти стоят представители
компрадорской буржуазии, которым наплевать на интересы страны, ничего не будет.
На самом деле нужно что, конечно... Вот, говорят, мир однополюсен. Мир расколот
на эксплуатируемых и эксплуататоров. Никуда от этого не уйдёшь - страны Запада
и остальные страны. Но только одна из этих общностей является силой - Запад.
Другая силы лишилась. Так что единственный способ - это восстановить рановесие
сил. Это значит - нужно объединение стран переферии. Создание союза,
оборонительного, и диктовать тогда условия Западу.
А. А если всё-таки разрешить Западу объединение, глобализацию, пускай они занимают
главенствующую роль...
С. Сейчас России нужно от этого Запада изолироваться. В экономике, да...
А. А не будет ли лучше такую позицию занять: дать им карт-бланш, чтобы наша
компрадорская элита... так они хоть на Запад глядят, что у них там права человека,
а так они быстро всё...
С. Нет, пока они будут, никакого <неразборчиво> не будет. Видите, когда говорили
о классовом расколе общества... во-первых, раскол идёт между государствами. Но
раскол идёт и внутри государства, потому что те, кто в этих обществах связаны
компрадорски, они же в тот класс входят. А с другой стороны, сейчас всё больше и
больше людей, живущих на Западе, которые страдают, выходят из этого класса. Т. е.
персональный состав и состав социорный не совпадают. Отсюда Бен Ладен, богатейший
миллионер, активный участник борьбы против...
А. Получается, что всё-таки зависимым странам надо строить национальные границы и
укреплять их.
С. Нет, нужен союз стран. Союз и нужно, конечно, избавиться от зависимости от
Запада. Избавиться, потому что пока этого не будет, будет нищета, падение
жизненного уровня, всё что угодно. Могут быть временные успехи: вот, скажем,
Аргентина - когда-то в 30-е годы она была чуть ли не одной из передовых стран.
Даже Ростоу считал, что она стоит на уровне Франции и прочее. А сейчас что?
Капитализм-то у них там переферийный, а он неизбежно ведёт к краху. Т. е. успехи
возможны, но временные, которые кончаются плохо. Сколько у нас об аргентинском
чуде было, помните? И это всё рухнуло, страна оказалась у разбитого корыта.
А те страны, которые добиваются успеха, это те, которые стараются снизить
зависимость - ну как тот же Мохатхир Мухмат, Индонезия. Он же всячески старается
не следовать советам валютного фонда, плюёт на всех. И она раньше всех всстановила
силы после этого знаменитого кризиса 97-го года. Одна. А те, кто следовал советам
фонда, они до сих пор барахтаются в болоте. И, кстати, он как раз представитель
не компрадорской буржуазии, редкая вещь. В основном-то везде преобладает
компрадорская буржуазия, и поэтому борьба классовая глобальная - она и борьба
внутри общества. Борьба людей передовых против верхушки, которая служит компрадорам.
Т. е. которая компрадорская и служит Западу. Их интересы то западные, потому что
на Западе у них там и имения, и виллы, и там дети у них, деньги там у них лежат в
банках, вот где. Поэтому, кстати, они заинтересованы в том, чтобы НАТО было,
потому что народ-то может их... так может быть НАТО спасёт. Интервенция НАТО.
Им плевать, спасти себя. Для них НАТО не враг, это их надежда.
А. Для них тоже... их на Западе не очень-то любят, потому что они выскочки. Они
может быть тоже заинтересованы чтобы отгородиться, тогда их...
Ф. Вот Абрамович Челси купил, заводит связи, станет там своим человеком...
С. Не станет он никогда своим человеком. Да его все рассматривают как бандита.
И как только что-нибудь с Россией будет, они его обдерут как липку. Он им
нужен-то. Своих хватает, зачем конкуренты? Это же волчья стая, ну зачем лишние
хищники, да ещё из чужого леса? Пусть там, в этом лесу, тогда ещё терпимо.
А куда лезешь, в наш лес-то? У нас своего дерьма хватает, и ещё новое дерьмо.
Ф. Но у них русские деньги.
С. Ну и что? Они и так эти деньги используют. Они же вложены.
А. Но это неплохо, потому что как Ленин выдвигал в 1914 году лозунг желать
поражения своему правительству, так и сейчас может быть актуально.
С. У них там актуально. Нет, не на Западе, я говорю наши компрадоры. Они сдадут,
как вот эти генералы сдали Саддама Хусейна. Сдали же своего покровителя, и
страну сдали. Почему так храбро ринулись-то американцы? Во-первых, они проверили,
что нет там никакого оружия массового уничтожения, помните там сколько комиссий,
экспетов? Выяснилось, наконец, что его нет, это раз. Во-вторых договорились с
генералами, что они сдадут. Почему они туда 140 тысяч сунули и 60 тысяч - это
же мало для Ирака, где 22 миллиона. Но заметили, что вначале они не сторговались.
Мол, они патриоты, и задёшево Родину продавать не хотят. Дорога Родина, поэтому
хотят больше. Что ты предлагаешь 30 миллиардов? 60 давай! Поэтому они дали бой.
Две недели всё-таки били американцев. Американцы поняли, что демократия дорого
стоит. Заплатили, эти сдались сразу. И все были довольны. И тут обнаружилось,
что ещё в этом Ираке есть народ. Американцы руками развели - оказывается, кроме
генералов ещё народ есть. Народ как-то не любит, чтобы страну оккупировали.
Почему - неизвестно. Наполеон тоже, когда в Испании был, там у него и король свой,
и всё прочее. А эти крестьяне тёмные, неграмотные, поднялись и пришлось оттуда...
А. Понимаете, крестьяне, они в церковь ходили...
С. Иракцы тоже народ тёмный - приняли решение, что там не оккупанты, а миротворцы,
а они же неграмотные, дети гор и пустынь, они всё равно будут убивать.
А. Понимаете, я не могу так вот сплеча... та же самая средняя Азия убивали наших
в 20-е годы, так что же, они правильно делали?
С. Видите, это разные вещи. Что бы там ни было, а за годы советской власти...
Если вы читали, что в Бухаре было... Вот свергли этого бедного эмира, а вы
почитайте, что творилось в Бухаре. Примерно то же самое, что при Навуходоноссоре -
шкуру сдирали, чтобы только <> получить. Для них это был огромный прогресс.
Потом они поняли. В Афганистане, там же много таджиков, и таджики наши - живут-то
совершенно по разному. Тут города, высшее образование, поголовная грамотность,
а там по-прежнему... Так что это был прогресс огромный. А американцы пришли не
для демократии...
А. Здесь в этом случае, с американцами и иракцами, прогресса конечно нет, я
согласен. Но и регресса тоже.
С. Во-первых, они там разрушили всю инфраструктуру. Промышленность сократилась
в два раза - вот сегодня читаю газету, электрооборудование, и прочее. Саддам
Хусейн не был дураком, поэтому на деньги, которые он получал за нефть, он
подкармливал население. Давали бесплатные пайки, или почти бесплатные. Американцы
денег на это не тратят. Людям-то жить не на что. Ну а кроме того, когда без конца
ходят иностранцы и помыкают, это никому не нравится. В Испании казалось бы
французы перевели кодекс Наполеона... правда, с поместным землевладением не
покончили. Если бы покончили, крестьяне не поднялись бы. А так всё осталось по
старому.
А. Ну а наши-то крестьяне, когда Наполеон пришёл. Он бы им может быть принёс...
С. Нет, не принёс бы. Наполеон Россию завоёвывать не собирался.
А. Тем более...
С. Ему нужно было принудить Россию соблюдать континентальную блокаду, которую
она без конца нарушала. Он считал, что блокада подорвёт силы Англии, а тут
Англия подпитывалась. И кроме того, ослабить Россию: он хотел оторвать от неё
вот эти области западные, прибалтику, создать там независимые государства. А
центральную Россию он трогать даже не собирался. Он же хотел нанести удар,
разгромить русскую армию ещё в приграничных областях, принудить к договору, к
миру, чтобы подписал Александр. А уж в Москве он готов был сохранить границы,
лишь бы уйти. Потому что он понимал, что попал в ловушку. Но Россию переделывать
он не собирался, в отличие от Гитлера. У нас говорят... да речь шла о судьбе
народа и страны. А так он не покушался на Россию. Он понимал, что Россия есть
и будет. Так же как и мы, между прочим, не покушались на Германию, не хотели
ликвидировать Германию. Мы же её побеждали дважды, не ликвидировали ни разу.
Товарищ Сталин сказал, помните, в речи 7-го по-моему ноября 41 года, о том, что
гитлеры приходят и уходят, народ немецкий, государство немецкое остаётся. А что
хотят американцы? Они хотят получить всю нефть Ирака в своё распоряжение. Когда
была у них победа и они ещё не ждали сопротивления, они же прямо писали, что
нужно всю нефть приватизировать и раздать американским компаниям. И они ещё
первые 10 лет не будут даже платить налогов. То есть страну ограбить. Почему
Франция, Германия сопротивляются? Потому что нефть с ближнего востока идёт -
если ты держишь в руках кран, ты можешь командовать. Рано или поздно американцы
оттуда уйдут, с позором уйдут. А новое правительство уже будет не холуйским,
как то, которое хотят американцы поставить. Оно будет скорее с французами,
которые поддерживали, чем с американцами. У них дальний прицел же. Шайка у них,
правда, одна. Но лидер слишком загулял, атаман-то. Забирает слишком много и
хочет превратить партнёров, ну не равноправных, конечно, пусть младших, в кого?
В холуев. А им не хочется этого, у них свои интересы. Отсюда разногласия в этой
шайке западных бандитов. Короче говоря, кроме грабежа, никакой демократии там не
будет. Американцам нужны не свободные выборы, а видимость и под этим соусом
управляемая демократия. Чтобы назначали своих, а их потом задним числом выбирали.
Как у нас в России сейчас.
Так что здесь другая ситуация. Там была действительно борьба, и Россия
действительно европеизировала. Не до конца, это невозможно было. Но всё равно,
много же сделали, страшно много. И когда плачутся над судьбой независимого
Бухарского эмирата... вы почитайте книги Логофета - показано, что там творилось.
Это же чорт знает что, хуже всякого Афганистана, Ирана - это ещё передовые страны.
Ф. Вот современные политические силы в России. Есть ли среди них... ну, кого
поддерживать, грубо говоря, кто прогрессивен?
С. Вы знаете, я не в восторге от руководства КПРФ. Но я их поддерживаю, потому
что экономическая программа... раньше у них даже программы-то не было
экономической, были так, призывы. Сейчас с помощью Глазьева - его можно ругать,
что он политик никудышный, неустойчивый мужик, честолюбивый, всё прочее, а
экономист-то хороший - они разработали хорошую программу, которая действительно
позволит России преодолеть многие трудности. Они её, хоть Глазьев от них ушёл,
а программу они принимают. А программа предусматривает постановку под
государственный контроль и нефти, и газа, а в идеале и национализацию. Кстати,
в Саудовской Аравии всё государственное. В эмиратах компании были американские,
их же всех выгнали. Всё же в руки государство взяло. И теперь зато значительная
часть идёт на инфраструктуру, социальное обеспечение, ведь за этот счёт они
живут. А передай-ка это опять частным лицам, и бери только с них налоги -
страны-то эти лопнут. Так что то, что не капитализм, это ещё не означает
социализма никакого. Т. е. оборонная промышленность - всё это должно быть под
контролем и во власти государства. А что касается этого среднего бизнеса - пусть
торгуют. Зачем нужно, чтобы у государства парикмахарские были? Другое дело, что
неплохо, чтобы были государственные, которые были бы дешевле и работали лучше,
конкурировали, заставляли...
Ф. Если в области парикмахерских, государство не сможет конкурировать. В области
мелкого бизнеса... трудно сказать, сможет ли государство.
C. У нас огосударствление доходило, конечно, до полного идиотизма. Даже
кооперативные так называемые и то в государственные превратили, зачем? Хотя
они и до этого государственные были, под полным контролем, так же, как колхозы.
Формально это, помните, свбодное объединение земледельцев, которые хозяева, а
на самом деле-то... они же были под полным контролем.
Ф. Их мало оставалось, в основном совхозы.
С. Их и преобразовали в совхозы. Но это было невыгодно, потому что совхозы нужно
обеспечивать. Колхоз можно ободрать, а уж как он выкрутится - не наше дело.
Формально, но хозяин. Значит, если разоряется, плохо хозяйствовали, ребята. А
за совхоз государство отвечает - хочешь не хочешь, а зарплату плати. Убыточно -
значит, нужно дотировать. А колхозы дотировать не нужно - выкручивайтесь,
ребята.
А. У меня ещё один вопрос остался. Поскольку Вы знаток марксизма, вот диалектика.
Я, Вы знаете, к диалектике с подозрением отношусь. Она, может, и полезна, но
часто её используют не туда, куда нужно...
С. Так это не диалектика, это софистика. Диалектика не в том, чтобы понятия
были необычайно текучими и доказывать, что чёрное это белое, а белое - чёрное.
Это чистая софистика. А это - метод познания. Исследовав процесс познания, ты
получаешь знания, которые позволяют тебе очень умело фальсифицировать. Т. е. на
базе диалектики и теории познания может возникнуть искусство вводить в заблуждение.
А можно - искусство искать истину, понимаете, в чём дело? Обоюдно, как, скажем,
нож можно использовать для дела, а можно зарезать человека.
А. Помогает ли диалектика искать истину, Вы как знаток марксизма...
с. Так марксистская диалектика как раз и исключает софистику. Потому что она...
А. Понятно, я говорю...
С. Нет, нет, нет. Это великая вещь. Вот, скажем, проблема: знаменитая проблема
детерменизма. Суть её в том, что ведь люди размышляли очень здраво, учёные. Что
во-первых, нет явлений без причины. Каждое явление имеет причину. Во-вторых,
что связь между причиной и следствием есть не случайная, а необходимая. Одно
ведёт за собой другое. А вывод-то какой следует: всё необходимо, всё
предопределено. И эта парадигма, как принято теперь говорить, господствовала до
начала 19-го века безраздельно в науке. И сейчас многие учёные так и считают.
Между прочим, Гегель показал, что это не так. Маркс тоже. Но кто на них обращал
внимание? Гегель путаник, чорт знает каким языком идиотским говорит. Маркс это
вообще почти что каторжник. Как его не посадили, это нужно удивляться.
А. Вы говорили, он не писал по философии подробно.
С. Да. Ну а дальше что выяснилось? Вообще-то существует объективная случайность,
существует объективная вероятность. Значит, крах детерменизма, значит хаос,
ничего нет и прочее. А на самом деле как обстоит дело? Дело в том, что
необходимость в чистом виде не существует, а только в виде случайности. Почему
необходимость случайна по проявлению? А случайность есть проявление необходимости.
Необходимость возможна только в случайности. А поэтому и случайное, и
необходимое. Существует какая предпосылка - в общем, да, а конкретные проявления
не предопределены. Мы приходим, что существует относительная предопределённость.
В той же квантовой механике - с одной стороны, те же люди говорили, что там нет
никакой закономерности, с другой стороны - строгие законы. Есть такие законы?
Есть. Которые позволяют предвидеть. Потому, что существует предопределённость.
Но какая? Не обсолютная, а относительная, вероятностная. Так вот диалектика и
показывает, как совместить. Прочитал я недавно статью... очень крупный теоретик,
который глухой, немой, одним пальцем там пишет, я забыл как его... ну есть
такой, очень крупный теоретик, он заведует кафедрой, которой заведовал Ньютон.
Много его книг сейчас издали, и вот он читает лекции, предопределено ли
окончательно... толи да, то ли нет, он не может никак. А в целом видимо
предопределено. И всё-таки не видит он, как это может быть случайное
необходимым. Вот, например, явление - приход Наполеона к власти во Франции -
случайное или необходимое? И да и нет. Нужна была военная диктатура. А кто им
станет - не тот, так другой, третий. Не Наполеон, так третий бы, всё равно
диктатура установилась бы. Но ясно, что то, кто встал во главе, повлияло на
ход событий. Конкретно, войны с Россией могло не быть и так далее. Спрашивается,
эта необходимость, в дктатуре, могла появиться в чистом виде? Да нет, обязательно
в какой-то фигуре, а каждая из них случайна. Но эта случайность - потому, что
необходимость была, потому Наполеон мог подняться. Не было бы необходимости,
никогда он не стал бы диктатором Франции. Вот и получается, что появление
Наполеона и необходимо, и случайно одновременно. И нужно отделить то, что не
могло не быть от того, что могло быть или не быть. То есть простая вещь, такая:
то, что предопределено проявляется в том, что не предопределено. А каждая
неопределённость это проявление предопределённости. Кажется, схоластика, а на
самом деле это разгадка проблемы. Вот это реальная диалектика. И кто это сделал -
Гегель первый показал. Но в дурацкой форме, поэтому Маркс и говорил, что хотелось
бы изложить на настоящем языке то, что дал Гегель, а никто понять не мог.
Ф. А после Маркса никто не взялся?
С. Понимаете, марксизм-то отталкивал всех. Потому что политическое учение,
доктрина, ниспровергающая власть. Какой же нормальный учёный... А если взять
марксистов тогдашних, им не до этого было. Они не в университетах преподавали.
Они занимались... в тюрьмах сидели, мотались и прочее. Кто-то и мог писать, но
у них времени не было и образования детального. А потом наступила советская
власть, когда марксизму пришёл конец. Когда остались рожки да ножки от марксизма.
А назвали, что марксизм. Ну не повезло ему в этом отношении. Ну Плеханов
занимался более менее. Знаете, главное в том, что марксизм понять очень трудно.
Заучить формулы марксистские не трудно, а понять трудно. Плеханов многое в
марксистской философии не понимал. как ни странно. А ведь он лучший был
философ среди марксистов. Не говорю уж о Каутском и прочее. После Маркса его,
пожалуй, по-настоящему понял только Ленин. Он тоже готовил работу по философии,
но времени у него не было. Но он много сделал, он глубоко понимал. Он отметил,
что и Плеханов не понял марксизм, и тот не понимал... Но он не хотел Плеханова
оскорблять, он его глубоко чтил, хотя и противником был политическим. Не даром
же он сказал, что надо издать всего Плеханова, все работы философские, и чтобы
все изучали по настоящему, потому что лучше пока нету.
А. А вот действительно, если бы Ленин... Всё-таки Ленин был демократичнее, чем
Сталин, если бы он развивал всё это...
С. Понимаете, в чём дело... ведь НЭП Сталин прекратил не просто по произволу.
Выхода у него другого не было. Ленин был... ну знаете, его бы ушли. Он бы стал
препятствием. Потому что становление политаризма, и те, кто на пути стояли, так
или этак были...
А. Ладно, понял, а вот тотже Троцкий...
С. То же самое было бы. Ну пришёл бы к власти Троцкий, ну не тех репрессировали
бы. Репрессировали бы сталинцев. Кто предложил план ускоренной индустриализации
и коллективизации? Троцкий. Правда, отрекался, когда увидел, к чему это привело.
Ведь Сталин перехватил их план потом-то. Ведь вначале Сталин-то был правый, он
был с Бухариным. Клеймил левый уклон за радикализм, за поспешность, попытка
начать сверхиндустриализацию, это невозможно, потом вдруг поворот. И то, что
вчера критиковалось, стало нормой, а то, что было - стало правым уклоном.
А. Но Вы говорите, это неизбежный был ход...
С. А помните, привёл пример с Гомулкой? Вот он, Бухаринский вариант. А суть то
не меняется. Не мог он изменить сущность строя. Он сделал его помягче,
человечнее, гуманнее, без особых репрессий. Всё это было, а больше-то ничего.
Кстати, потому, что репрессий не было, возникла "Солидарность". Там, где были,
она не возникла бы никогда. Тем самым он способствовал подрыву строя своего
собственного, потому что он без репрессий по настоящему обойтись не может.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	28.10.2003 20:02:06

Перенесено в корень модератором. Вне лимита. (-)

---

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	27.10.2003 11:27:20

Вот очередной, седьмой кусок.

---

C. Он никогда не является основным, кроме первого политарного. Дело в том, что марксизм
нужно развивать. Классики марксизма основывались на данных современной им исторической
науки. А эта наука исходила из того, что существуют три формы эксплуатации – рабство,
феодализм и капитализм. Даже политарный не знали. И поэтому у нас всё это самое подгоняли. Существует множество самых разнообразных форм
эксплуатации, и кроме тех форм эксплуатации, которые могут стать фундаментальными, существует множество промежуточных, которые то возникают, то исчезают. Прослойка своеобразная. Вот этот политарный был формационный способ производства, а все остальные...
Ф. А неополитарный, который был в Советском Союзе...
С. А это будет параформация. Есть такая вещь, как параформация. Т. е., короче говоря, марксизм надо разрабатывать. Есть такие типы общества, которые не являются стадиями всемирного развития, а стадиями развития только отдельного общества. Нужно отличать стадии всемирного развития, и стадии развития конкретных обществ. Да, тут разнообразие, а почему? Да простая вещь. Вот существует центр, а переферия отстала. Они же друг на друга влияют. И в результате возникает то, что не возникло бы никогда. Т. е. есть влияния развитых обществ на неразвитые, влияние двоякое. В одном случае его подтягивают, т. е. общество становится такого же типа. А есть, когда
оно делает шаг вперёд и вбок. Вот как раз Советское общество образовалось таким образом под влиянием Европы, вбок ушло. Или, скажем, центральная и восточная Европа - там ведь феодализма никогда не было.
Ф. Вот такой ещё вопрос, короткий. Почему всё время говорят "способ производства", а у Маркса было "способ производства и общения"?
С. Ну, это у Маркса было в ранних работах, когда у него ещё не была отработана терминология. Но, надо сказать, что способ производства они понимали двояко: то они понимали производство, взятое в определённой общественной форме, то понимали только общественную форму производства. Т. е. нужно уточнять. Не забудьте ещё, что Маркс и Энгельс не были профессорами вузов, которые могли бы читать систематический курс. Маркс занимался в основном политэкономией. У него же ни одной философской
работы нет. Чисто философской работы нету. У Энгельса есть, но все они, заметили, полемического характера,связанные с определёнными эпизодами. Никто из них не нашёл время, вот Маркс говорил, что было бы у него свободное время, написал бы учебник философии. Где на пяти печатных листах раскрыл бы сущность философии своей. Не хватило времени. Он же и второй том капитала не закончил. Потом
его после смерти закончили. Он был необычайно добросовестный человек, он хотел всё исчерпать, весь материал привести. Забыв о том, что этого никогда сделать нельзя. Где-то надо оборваться. Это я знаю по научной работе - работаешь, потом начинаешь понимать, что никогда не закончишь. Надо кончать, пусть ещё ошибочно, пусть недоработано, но иначе нельзя. И потом, они, как всякие люди,
могли ошибаться. Вот, скажем, Энгельс увлёкся и заявил о том, что производство играло большую роль только в обществе цивилизованном, а в первобытном решающим было детопроизводство. Это было главным фактором. Он ошибался. У него были основания: скажем, в работах Моргана делался такой вывод, но Морган тоже ошибался, но об этом стало известно через полвека. Видите, Маркс и Энгельс были людьми
гениальными, но не были божествами. Они тоже ошибались. И не путайте марксизм со взглядами Маркса на античность и так далее. Марксизм - это, во первых, философия, во-вторых, учение о капитализме прежде всего, потому что они другими-то формациями не занимались. Нет, у них замечания были, но теории-то они не создали, ни одной докапиталистической формации. Ну а самое, конечно, у них... не
то, что уязвимое, а самое тягучее, это то, что у нас была теория научного коммунизма, т. е. политология. Т. е. та часть марксизма, которая на основе анализа обстановки делает выводы, как действовать. Но если обстановка изменилась? Сейчас уже не то. Они ведь писали в эпоху, когда, скажем, шло абсолютное обнищание рабочего класса. В Англии оно шло примерно до 60-х годов 19-го столетия. Во Франции - до 80-х, в Германии - до 90-х. Поэтому они рассматривали это как всеобщую
тенденцию. Нищают, нищают, и в конце концов будет взрыв. А потом что получилось? А дальше возникли партии, марксистские. Развернулась классовая борьба, и капиталисты пошли на пенссии, на пособия по инвалидности, и всё прочее, заметили? Возникла рабочая аристократия, та часть класса, которая была
уже неплохо обеспечена. А так как они самые грамотные, они пошли захватили власть и прочее. А после второй мировой войны возникло то, что называется государство всеобщего благоденствия, когда, скажем, под влиянием того, что есть СССР, который заманчив, начали значительную часть каитала брать на социальное обеспечение. В результате примерно 2/3 общества были обеспечены. А раз так, то зачем
бороться за социализм, который ещё неизвестно... Лучше бороться за зарплату, видите, в чём дело? Т. е. ситуация другая возникла, а раз так, то нужно заменять... Марксизм не даёт ответов, как действовать... вот как по Сталину получалось: марксизм учит, что существует борьба противоположностей, отсюда вытекает <неразборчиво>. Да она вытекает из анализа конкретной ситуации припомощи марксистского метода. Живая душа марксизма - это конкретный анализ ситуации, а метод - это философия марксистская.
И экономическое учение, которое, кстати, тоже нуждается в доработке. Концепция Маркса в то время довольно адекватно отражала капиталистическую реальность. Но капитализм-то ушёл вперёд. Он стал другим, а раз так, то и возникло несоответствие концепции. Марксистом нужно изменить концепцию так, чтобы она реальный мир отражала, вот и всё.
Ф. В марксизме устарело, это вот описание...
С. Ну конечно! А, кстати, кое-что не устарело. Вот долгое время считали, что учение об абсолютном обнищании Маркса, оно было неверным. Сейчас выяснилось, что оно верное. Дело в том, что он брал рыночный капитализм без регулирования. А когда началось регулирование, обнищание-то исчезло. А сейчас, когда возникла глобализация, возникла мировая система, которая неподконтрольна ни одному государству, во всех
странах Запада сейчас обнищание... каждый год, скажем... 5-6 процентов. Снижается зарплата, уровень жизни снижается. Почему? Стали действовать законы капитализма, они не регулируются. Но в условиях, когда было рабочее движение, под давлением ещё СССР, который был страшен... Видите, какая вещь? Во-первых, нужно и
марксистскую философию дорабатывать, как иначе? Новые категории, мы больше знаем, многое работать
перестало. Суть-то осталась верной, но нужно теорию разрабатывать, учение экономическое. А что касается
марксистской политологии, так это же на аснове анализа конкретной ситуации. А ситуация совсем другая в
мире-то. Как же можно применять те рецепты, которые действовали при Марксе?
Ф. Т. е. к современной России вполне можно применять марксистский анализ?
С. Я думаю, что только он и даёт ключ к пониманию, другого нет. Вот, скажем, возникло учение о переферийном...
о двух капитализмах. Не в марксизме. Мы просто это учитываем, потому что теперь вся раскладка в этих
отношениях переферийного и такого капитализма. Ну не было при Марксе этого. Как он мог учитывать? А мы, мы
если не учтём, мы всё... Поэтому я и считаю, что марксизм - это единство концепции, которая позволяет... Но
только при условии, что она срабатывает. А если не разрабатывать, а жевать то, что...
Ф. А какие потенциальные возможности марксизма остались слаборазвитыми в наше время?
С. Да вы знаете... Когда возникла наша политарная система... т. е. возник не социализм, а нечто противоположное,
после этого возник запрет на анализ конкретной ситуации. И марксизм стали уничтожать. Просто отказаться было нельзя. Потому что под этим флагом революция прошла, понимаете? Социализм, значит, нужно... Из него всё выхолостили, т. е. превратили в набор формул, которые повторяли как попугаи. Т. е. марксизм перестал быть
методом анализа действительности, а стал набором формул. Поэтому он не развивался. Когда после 20-го съезда попытка была сделана, опять же дали по головам. Я до сих пор помню такой случай любопытный: когда одна группа историков СССР, во главе с директором интитута истории СССР Волобуевым, пыталась понять несколько по иному
февральскую и октябрьскую революции. Учесть те факторы, которые у нас игнорировали. Ну, собрали совещание, где уже все были подготовлены, выступали жёстко, разгромили Волобуева и всё прочее. А потом выступил, знаете, инструктор ЦК, который курировал институт истории СССР. И которому тоже досталось: что там у тебя в институте
творится? Видимо ему всыпали хорошенько. Он говорит: -Ну я понимаю, что учёные должны творчески работать, я одного понять не могу: зачем учёному отсебятина? Ну есть Маркс, Энгельс, ну повторяйте, у них же сколько трудов! Пересказывайте! Плетёте своё-то зачем?
Зачем учёному отсебятина... Причём он искренно сказал, за отсебятину ему доставалось. Могли снять. И он дачи лишился бы, и всё прочее. И он это с горечью сказал, с болью. Отсебятина была запрещена.
Ф. Значит, все потенциальные возможности в наше время слаборазвиты?
С. Тогда не разрабатывались, потом кто-то пытался. Сейчас, когда началась эта травля марксизма... и за дело, потому что всем форму навязывали, требовали, чтобы цитаты были.
Ф. Ну а на Западе, им что мешало?
С. На Западе последние годы теоретическими вопросами тоже почти не занимаются. Там застой полный. Понимаете, в чём дело: не даром же говорят, есть два этапа развития западной философии. Классическая философия, та, которая Фейербахом заканчивается, и неклассическая философия. Два разных этапа. А суть простая. Предшествующий
этап - это был этап великих открытий. Дальше возник марксизм. Каждая навоя концепция возникала на основе тех, которые были, которые она усваивала частично. Дальнейшее развитие невозможно без использования марксизма. А марксизм принять невозможно, почему? Это концепция, которая требовала ликвидации капитализма. Поэтому развитие
прекратилось. Регесс, деградация, топтание на месте. Или, в лучшем случае, выдвижение частных проблем и попытки их решать. Т. е. проблем, которых <неразборчиво> не было раньше. И с тех пор западная философия топчется на
месте. Потому что двигаться дальше нельзя, как нельзя двигаться, скажем, не учитывая квантовую механику и Эйнштейна сейчас. Чтобы двигаться дальше, нужно использовать достижения марксизма. Если этого нету - получается топтание на месте. Так что там тоже занимаются игрой в бирюльки. Скажем, теория <неразборчиво> элиты, где
сменяются <неразборчиво>...
Ф. Ещё спрашивает тот же Алекс, кто из философов вообще и в России в частности занимается развитием марксизма в наибольшей степени.
С. Ой... На западе, это, знаете, были... скажем, Морис Корнфорд, учебник философии, вы знаете, хороший. Он переведён на русский язык. Но он умер. Но многие из них... больше на словах, больше призывы идут, чем развитие
марксизма. В какой-то степени я пытаюсь развивать. Создаю свою концепцию. Маркузе? Это не марксизм. Так называемые новые марксисты от марксистов также, как вот скажем... Ну, сейчас пытается Хабермарс углубиться в
марксисты, не получается. То соединение с Фрейдом Маркса, то ещё с чем-то. Надо брать ценное, что есть, и начинать заново, а не соединять. А то - чистая эклектика. Сейчас дело в том, что марксизм новейшего толка он
стал господствующей идеей, и поэтому остался без критики. Так что потециально огромные возможности. Но почему ими не занимался марксизм? Я ведь не только философ. Я этнолог, историк первобытного общества. Дело не в том, где я работаю.
Ф. Доктор исторических наук с 1963 года.
С. Да, я по истории докторскую защитил. Надо разрабатывать и пользоваться марксизмом. Он прекрасно работал, но иногда отказывал, когда его надо было совершенствовать. Короче, проверял его на практике. Т. е. если заниматься чистой философией - ничего не сделаешь. Понимаете, настоящий философ должен заниматься какой-то
наукой, и делать открытия в этой науке. Заниматься познанием. Тогда он увидит, как идёт процесс познания, чего хватает, чего не хватает. А если он занимается одной философией, если он ещё не занимается историей философии,
это другое дело, конкретное, он обречён на переливание из пустого в порожнее.
Ф. Вот ещё такой впрос: каковы наиболее отчётливые подтверждения и опровержения тех или иных положений марксизма? Я по этому поводу вспомнил, Вы рассказывали о каком-то японце, который решил коллекционировать опровержения марксизма, и все они его не удовлетворили, но я забыл имя.
С. Это... сейчас скажу. Кэнозимо Коцюро, что-то вроде этого. Не помню точно. Да, он занимался опровержением марксизма, и убедился,что концепция верна, и стал марксистом. Этим не опровергнешь. Я занимаюсь марксистской философией прежде всего, и конкретными науками. Я просто вижу, как марксистская философия помогает мне решить
проблемы конкретные. Те, над которыми люди бьются уже 50 лет и не могут разрешить. А я их решаю. Во многом потому, что марксистский метод работает. Короче говоря, я проверил этот метод. Работает? Работает. Даёт результат? Даёт результат. Вот оно доказательство и опровержение. А остальные - не работают. Или частично работают.
Ф. Вот ещё спрашивают, нельзя ли объединить цивилизационную теорию с марксизмом и что препятствует объединению?
С. Ну, это абсолютно-разные... во-первых, в марксизме, я повторяюсь, унитарно-стадиальный подход, согласно которому история есть единый процесс, где есть стадии развития. Как его можно объединить с концепцией, где говорится, что
нет ни прогресса человечества, ни стадий никаких, ни всемирных эпох, а есть отдельные изолированные общества, каждое из которых проходит цикл перед тем, как умереть. Вот другое дело, что позитивного-то здесь нету, а есть что? Они как раз показали, что нельзя рассматривать общество вообще, а надо рассматривать конкретное общество.
Они могут и погибать, и прочее. Вот оно в чём дело-то. Обратили внимание на недостаточную прочность линейного подхода, и тем самым способствовали формированию глобального подхода. Это не объединило, другое дело, что что у них
есть позитивного, на что они опираются, нужно взять. Но сами они... невозможно объединить, как невозможно объединить материализм и идеализм. Нельзя. Будет эклектика, потому что одни утверждают одно, а другие - прямо противоположное.
Это несовместимые подходы. Это не значит, что не нужно учитывать, что они внесли, у них классная критика вот этого одностороннего линейного подхода. Они показали, что он не работает, вот и всё. Значит, нужно изменить его. Вот этот глобальный подход, вот. Т. е. человеческое общество - это единое целое, но оно раздроблено. Так марксисты старые отрицали раздробленность, брали как единое целое. А эти только дробность, отрицали, что это части целого. И те, и другие брали какую-то сторону.
Ф. В каком-то смысле Ваш подход, он учитывает...
С. Ну конечно учитывает! Я думаю, что существует множество организмов разных типов. И, кстати, когда они говорят о цивилизациях, об отличиях... Только почему цивилизации? Общества. Одного типа или разного типа. Вот скажем, Китай
и Индия одного типа, но культурные различия есть. А когда говорят о Греции - там были общества разного типа. Вот когда говорят о русской цивилизации, это малонаучная идея. Это ненаучная идея совсем. Есть общество. Цивилизованное общество - есть класовое общество. И вот это русское общество действительно отличалось от западного общества.
Отличалось типом социальным и культурой, конечно, вот и всё.
А. Значит, китайская цивилизация можно сказать, а вот русская и западная...
С. Почему, нет, западная можно сказать, как раз западная Европа довольно чёткая такая... Дело в том, что существуют вот эти конкретные общества, нередко они объединяются в системы, где прочные связи существуют. И кстати, обществом
ведь называют что? Французское общество, западно-европейское общество, и человеческое общество - это радикально разные вещи. В одном случае региональная система, в другом случае... Так вот, когда говорят о цивилизации... говорят о китайской цивилизации, то имеют в виду китайский социальный организм с его культурой. Когда говорят о западном
мире, имеют в виду систему с её культурой, видите как?
А. Тогда совсем уж лучше слово "цивилизация"...
С. Общество! Я бы советовал применять слово "цивилизация" в одном смысле: классовое общество. Ведь дело в том, что понятие "цивилизация" возникло как стадиальное понятие. Было варварство, потом возникла цивилизация. А потом выяснилось, что цивилизация-то не одна, есть другие цивилизации. Вот откуда возникло понятие о разных цивилизациях. Т. е. разного типа общества, различающиеся культурой. А могут только культурой отличаться.
А. Вот в этом смысле Китай и Индия...
С. И там и там древнее политарное общество. Отличие есть существенное. Главная суть такова, насколько духовная жизнь, вот и всё. То есть разная культура.
А. Ну хорошо, а место России - вот если мы сравниваем, берём Запад, и берём, скажем, Китай. Китай Индия у них своё восточное общество, у Запада своё. Вот Россия, я считаю, всё-таки больше к Западу...
С. Понимаете, в западной Европе эти самые германские племена осели на территории, где была Римская цивилизация. И там возник синтез, феодализм. А вот что касается восточной Европы, центральной и восточной, там стали возникать
классовые общества. Если бы убрать влияние западной Европы и Византии, там бы возникли политарные общества. Но было мощное влияние, в результате произошла модернизация, боковой путь и возникли общества особого типа- параформации. А
потом что произошло? Северо-восточная Русь оказалась, помните, под властью монголов. Остальные, помните, к полякам отошли и прочее. И тут опять прививка началась. Россия тоже отделилась от центральной Европы, и стала особым обществом. И вот это имеют в виду, что Российская цивилизация.
А. Отличия между Россией и Западом глубже, чем различия между Западом и Китаем, да?
С. Китай - это древнеполитарная формация. Запад - была феодальная формация. А у России была, если так можно выразиться, такая параформация. Т. е. такой тип, который является не мировым, боковым типом. И в начале она отличалась не существенно, потому что основа-то та же самая. А потом прививка при Петре 1-ом, это это была не социально-экономическая, а только культурная. Но сейчас, вообще-то, Российская цивилизация - это часть западноевропейской.
А. Всего лишь.
С. Ну конечно, она же всё усвоила. Ведь собственно русская-то культура до 19-го века она целиком выросла не столько на самобытной, сколько на западной. Достоевский, хотя он загадочная душа, Пушкин. Ведь не даром русское образованное
общество говорило по французски. А почему? А потому что не было языка, адекватного новым веяниям. Пришлось воспользоваться другим языком. Потом русский язык приспособился как понятийный аппарат, и надобность во французском языке исчезла. Русский язык преобразовался, под влиянием, конечно, европейской культуры. Да простая вещь: когда выписывали этих немецких учителей, при Петре 1-ом, они жаловались, что русские страшно тупые, ничего не понимают. Немецкий ребёнок в 8 лет понимает, этот -
дубина, 15 лет, несколько раз повторишь ему, выпорешь, ни черта не понимает. В России не было научного языка, на котором можно выразить вот эти все... вот и всё. Поэтому учили-то по немецки, потом по французски. Доклады Российской академии наук до 19-го
века выходили на немецком, французском языках. Пушкин жаловался, что когда речь идёт не о быте, конечно, а вот заказать там, состряпать, по французски выражаю, а по русски затрудняюсь. Как это выразить? Нет слов. Аппарата понятийного нету. А дальше
выработался аппарат. Не хуже, чем на Западе. И возникла великая культура, которая есть ответвление западной культуры. Что-то усвоилось из предшествующих, но главное-то это, конечно. Поэтому можно сказать, что российская культура в данное время является
последним оплотом... Там она разрушается. Это последний оплот западной цивилизации.
Ф. Ещё спрашивают, какова основная определяющая уклада по Вашему мнению, экономическая...
С. Уклад - это система экономических отношений. Система отношений, которые являются оболочкой, в которой развиваются производительные силы. Система социально-экономических отношений.
Ф. Ещё почему-то спрашивают, известна ли альтернативная позиция по поводу понятия экономического уклада.
С. Ну иногда его называли, Маркс называл способом производства. Когда берётся производство в общественной форме, то эта форма есть уклад.

Тут пришлось перейти в другое помещение.

С. ...глобальные классы, глобальная классовая борьба. Это всё там сказано, а больше я сказать-то не могу.
Ф. Некоторые не читали ваших работ. Вот Дмитрий Кобзев задал такой вопрос: считаете ли Вы себя марксистом, и почему.
С. Да, я считаю себя марксистом. Я ещё в статье 93-го года на этот вопрос ответил: да, я являюсь марксистом. В то время это был не лучший ход. Это сейчас уже начали понимать, что марксизм есть... А тогда объявляли вздором, глупостью, оправданием тоталитаризма, пыток, казней, гулага. Раз гулаг был, значит, марксизм виноват. А причём тут марксизм?
А. Я занимался философией, я кандидат философских наук, я по истории философии,

Тут пришлось поменять сторону кассеты.

---

От	Сепулька
К	Фриц (27.10.2003 11:27:20)
Дата	29.10.2003 19:07:02

Re: Вот очередной,...

---

>Марксизм - это, во первых, философия, во-вторых, учение о капитализме прежде всего, потому что они другими-то формациями не занимались. Нет, у них замечания были, но теории-то они не создали, ни одной докапиталистической формации. Ну а самое, конечно, у них...
>И экономическое учение, которое, кстати, тоже нуждается в доработке. Концепция Маркса в то время довольно адекватно отражала капиталистическую реальность. Но капитализм-то ушёл вперёд. Он стал другим, а раз так, то и возникло несоответствие концепции. Марксистом нужно изменить концепцию так, чтобы она реальный мир отражала, вот и всё.

Если считать, что бОльшая часть учения устарела, то что от нее тогда остается? Если каждый раз менять концепцию, подгоняя ее под действительность, то разве можно утверждать, что эта концепция обладает некой предсказательной силой, т.е. что она научна? Что она является теорией?
Впрочем, некоторые марксисты уже подтверждали, что единственная верная вещь в марксизме - это метод познания (хотя некоторые его положения также ограничены).

>Ф. Вот ещё спрашивают, нельзя ли объединить цивилизационную теорию с марксизмом и что препятствует объединению?
>С. Ну, это абсолютно-разные... во-первых, в марксизме, я повторяюсь, унитарно-стадиальный подход, согласно которому история есть единый процесс, где есть стадии развития. Как его можно объединить с концепцией, где говорится, что
>нет ни прогресса человечества, ни стадий никаких, ни всемирных эпох, а есть отдельные изолированные общества, каждое из которых проходит цикл перед тем, как умереть.

"Изолированные" - неверное понятие, совершенно не имеющее отношение ни к действительности, ни к цивилизационной концепции. Общества (цивилизации), естественно, не могут быть изолированы, они постоянно испытывают влияния других цивилизаций на себя. И они опять-таки вносят некий вклад в общую копилку человечества достижениями своей культуры (созданными материальными и духовными ценностями). Но при этом цивилизационная теория отвергает возможность прохождения всеми обществами-цивилизациями одних и тех же этапов развития в стадиальном плане. Так что он, видимо, не до конца понимает, что такое цивилизационная теория.

>Это несовместимые подходы. Это не значит, что не нужно учитывать, что они внесли, у них классная критика вот этого одностороннего линейного подхода. Они показали, что он не работает, вот и всё. Значит, нужно изменить его. Вот этот глобальный подход, вот. Т. е. человеческое общество - это единое целое, но оно раздроблено. Так марксисты старые отрицали раздробленность, брали как единое целое. А эти только дробность, отрицали, что это части целого. И те, и другие брали какую-то сторону.
>Ф. В каком-то смысле Ваш подход, он учитывает...
>С. Ну конечно учитывает! Я думаю, что существует множество организмов разных типов. И, кстати, когда они говорят о цивилизациях, об отличиях...

Ну конечно, только один подход верен. :) У философов это просто мания какая-то: считать только себя носителем истины. :)))

>С. Общество! Я бы советовал применять слово "цивилизация" в одном смысле: классовое общество. Ведь дело в том, что понятие "цивилизация" возникло как стадиальное понятие. Было варварство, потом возникла цивилизация. А потом выяснилось, что цивилизация-то не одна, есть другие цивилизации. Вот откуда возникло понятие о разных цивилизациях.
>А. Вот в этом смысле Китай и Индия...
>С. И там и там древнее политарное общество. Отличие есть существенное.

Т.е. опять-таки европоцентризм: все, что классовое (а оно практически только в Европе) - это цивилизация. А древние политарные - это вовсе не цивилизация. Отсталость вековая. :)

>А. Отличия между Россией и Западом глубже, чем различия между Западом и Китаем, да?
>С. Китай - это древнеполитарная формация. Запад - была феодальная формация. А у России была, если так можно выразиться, такая параформация. Т. е. такой тип, который является не мировым, боковым типом. И в начале она отличалась не существенно, потому что основа-то та же самая. А потом прививка при Петре 1-ом, это это была не социально-экономическая, а только культурная. Но сейчас, вообще-то, Российская цивилизация - это часть западноевропейской.

:))) Ну конечно, не мировой тип. Только почему тогда западный тип - мировой? :) В чем его "мировость"? Только в том, что он сейчас доминирует, пытаясь уничтожить остальные типы общества?
Ну и если в России все-таки был другой тип общества (политарный, неополитарный), чем на Западе, то почему тогда Россия относится к западной цивилизации, в которой такого типа вообще никогда не было?

---

От	Лом
К	Сепулька (29.10.2003 19:07:02)
Дата	29.10.2003 23:13:06

Постгуманизм постпуританского мира... Все проклятия изрекаем?

---

Здравствуйте.

Критика хороша, но не очень...

>>Марксизм - это, во первых, философия, во-вторых, учение о капитализме прежде всего, потому что они другими-то формациями не занимались. Нет, у них замечания были, но теории-то они не создали, ни одной докапиталистической формации. Ну а самое, конечно, у них...
>>И экономическое учение, которое, кстати, тоже нуждается в доработке. Концепция Маркса в то время довольно адекватно отражала капиталистическую реальность. Но капитализм-то ушёл вперёд. Он стал другим, а раз так, то и возникло несоответствие концепции. Марксистом нужно изменить концепцию так, чтобы она реальный мир отражала, вот и всё.
>

>Если считать, что бОльшая часть учения устарела, то что от нее тогда остается? Если каждый раз менять концепцию, подгоняя ее под действительность, то разве можно утверждать, что эта концепция обладает некой предсказательной силой, т.е. что она научна? Что она является теорией?

Вот любопытно, в двух местах слышу я эти нотки, у либералов и у артимарксистов... Семенов говорит о "доработать" и "изменить", сарай приделать, калитку изменить, а вы все зажигалкой щелкаете, спалить дом и по ветру рассеять. Вы же не читали не только книг, но и статей, просто знаете что он марксист, поэтому только сжечь и развеять. Хотите критиковать по интервью... ну неблагодарное это дело. Вот пример - в 43-м тридцатьчетверка стала неадекватна - можно конечно башню с пушкой заменить, но нет, даешь танк на воздушной подушке - он уж точно будет свободен от недостатков своего предшественника!

Относительно "предсказательной силы" и "доработок"... У вас некоторая путанница с пониманием как такие системы работают. Любая система "предсказания" чего либо не "идеального" не может застыть, ей постоянно нужны информация и доработки - это вам не идеальный газ. Вот например районная электросеть - скажем в 50-х построили модель, но что вам надо для предсказания? В первую очередь вам надо постоянно дорабатывать и изменять эту стендовую модель - там новый завод, здесь две подстанции, от соседей новая резервная линия. Во вторых вам нужно иметь информацию - сколько время, какое время года, какая погода и температура воздуха, какие линии, какие нагрузки, когда начнется интересный фильм и т.д. Но принципы то построения модели в общем не меняются. А вам нет, ща я этот стенд бейсбольной битой...

>Впрочем, некоторые марксисты уже подтверждали, что единственная верная вещь в марксизме - это метод познания (хотя некоторые его положения также ограничены).

А все остальное неверно... Бедные марксисты! А может по логике, им, их верный то метод, того, ну обломится хоть раз ? ;-)

>>Ф. Вот ещё спрашивают, нельзя ли объединить цивилизационную теорию с марксизмом и что препятствует объединению?
>>С. Ну, это абсолютно-разные... во-первых, в марксизме, я повторяюсь, унитарно-стадиальный подход, согласно которому история есть единый процесс, где есть стадии развития. Как его можно объединить с концепцией, где говорится, что
>>нет ни прогресса человечества, ни стадий никаких, ни всемирных эпох, а есть отдельные изолированные общества, каждое из которых проходит цикл перед тем, как умереть.
>
>"Изолированные" - неверное понятие, совершенно не имеющее отношение ни к действительности, ни к цивилизационной концепции. Общества (цивилизации), естественно, не могут быть изолированы, они постоянно испытывают влияния других цивилизаций на себя. И они опять-таки вносят некий вклад в общую копилку человечества достижениями своей культуры (созданными материальными и духовными ценностями). Но при этом цивилизационная теория отвергает возможность прохождения всеми обществами-цивилизациями одних и тех же этапов развития в стадиальном плане. Так что он, видимо, не до конца понимает, что такое цивилизационная теория.

Ба! Да вы марксистка!!! Вам надо положить дров, привязаться к столбу и сжечь себя за религиозную ересь. :)

Сколько там Тарасов насчитал цивилизационных подходов, больше сорока? Какой же из них ваш?

Дальше... Семенов весьма внятно сказал что общество и цивилизация разные вещи, а вы их то "а(б)" то "а - б" используете. Если уж критикуете, то не пишите до того как прочитали. И кто утверждает, что все "цивилизации" проходят все стадии? Кстати, как с ваших позиций прикажете трактовать название книги "Советская Цивилизация"? Просто интересно.


>>Это несовместимые подходы. Это не значит, что не нужно учитывать, что они внесли, у них классная критика вот этого одностороннего линейного подхода. Они показали, что он не работает, вот и всё. Значит, нужно изменить его. Вот этот глобальный подход, вот. Т. е. человеческое общество - это единое целое, но оно раздроблено. Так марксисты старые отрицали раздробленность, брали как единое целое. А эти только дробность, отрицали, что это части целого. И те, и другие брали какую-то сторону.
>>Ф. В каком-то смысле Ваш подход, он учитывает...
>>С. Ну конечно учитывает! Я думаю, что существует множество организмов разных типов. И, кстати, когда они говорят о цивилизациях, об отличиях...


>Ну конечно, только один подход верен. :) У философов это просто мания какая-то: считать только себя носителем истины. :)))

Это вы про СГ? ;)))

>>С. Общество! Я бы советовал применять слово "цивилизация" в одном смысле: классовое общество. Ведь дело в том, что понятие "цивилизация" возникло как стадиальное понятие. Было варварство, потом возникла цивилизация. А потом выяснилось, что цивилизация-то не одна, есть другие цивилизации. Вот откуда возникло понятие о разных цивилизациях.
>>А. Вот в этом смысле Китай и Индия...
>>С. И там и там древнее политарное общество. Отличие есть существенное.

>Т.е. опять-таки европоцентризм: все, что классовое (а оно практически только в Европе) - это цивилизация.

У вас какие то странные очки, они однозначно мешают читать. Он говорит о том как возникло понятие "цивилизация" - в противовес понятию "варварство". А вы громы насылаете - "евроцентризм". Но ведь понятие и вправду так возникло, что теперь от этого стреляться. Или вам так понравилось звучание что захотелось изменить его происхождение?

>А древние политарные - это вовсе не цивилизация. Отсталость вековая. :)

А древние римляне так не думали, и что, отобрать у них сандалии? :)


>>А. Отличия между Россией и Западом глубже, чем различия между Западом и Китаем, да?
>>С. Китай - это древнеполитарная формация. Запад - была феодальная формация. А у России была, если так можно выразиться, такая параформация. Т. е. такой тип, который является не мировым, боковым типом. И в начале она отличалась не существенно, потому что основа-то та же самая. А потом прививка при Петре 1-ом, это это была не социально-экономическая, а только культурная. Но сейчас, вообще-то, Российская цивилизация - это часть западноевропейской.
>
>:))) Ну конечно, не мировой тип. Только почему тогда западный тип - мировой? :) В чем его "мировость"? Только в том, что он сейчас доминирует, пытаясь уничтожить остальные типы общества?

Спокойствие, только спокойствие - "мировой", это не синоним слов "клевый" и "классный". :) Если вы считаете что Семенов на стороне "мировых", то смею заверить, что он намного более опасен для "мировых" чем все антимарксисты пишущие свои фамилии с буквой "ять" в конце. :)

>Ну и если в России все-таки был другой тип общества (политарный, неополитарный), чем на Западе, то почему тогда Россия относится к западной цивилизации, в которой такого типа вообще никогда не было?

Вот поэтому наверно и не "мировой". Был да сплыл. :) Русскому захотелось джинсов и видиков и "на запад". За последние пол года я однозначно убедился, что всучить рассеянину этот "тип" можно только с пистолетом у виска. Вы можете не соглашаться, но так есть.

Успехов, Лом

ЗЫ В заголовке слова из "Либерастии" одна из самых смешных которые довелось видеть, только она еще больше, точно помню что она из места про "Цивилизационный подход".

---

От	SITR
К	Сепулька (29.10.2003 19:07:02)
Дата	29.10.2003 20:28:44

Любителям "цивилизационного подхода"...

---

Рекомендую почитать "Либерастию", гл. 12.

---

От	Pout
К	Фриц (27.10.2003 11:27:20)
Дата	29.10.2003 09:14:22

Возражения о " способе производства и обмена"

---

Если будет продолжение контактов,просьба передать Семенову мои
контр-аргументы или указываемые мной ссылки.
Ссылки на книгу 2000года об "Альтернативных путях цивилизации" вышлю,
она целиком есть в Интернете. Это недавняя научная монография группы
авторов, написана тяжеловато, с большим аппартатом, ссылками на
совр.этнолог.исследования, и тут выкладывать отрывки затруднительно. Там
есть и полемика с Семеновым,возможно, ему будет интересно.


Сейчас по другому вопросу

Фриц сообщил в новостях следующее:103054@kmf...
> Ф. Вот такой ещё вопрос, короткий. Почему всё время говорят "способ
производства", а у Маркса было "способ производства и общения"?
> С. Ну, это у Маркса было в ранних работах, когда у него ещё не была
отработана терминология. Но, надо сказать, что способ производства они
понимали двояко: то они понимали производство, взятое в определённой
общественной форме, то понимали только общественную форму производства.
Т. е. нужно уточнять.

уточняю.
Г.С.Батищев долгое время занимался именно этой темой("видами общения,
общественных связей"). Монография издана в серии "Философы России 20
века". "Введение в диалектику творчества". Спб. РХГИ.1997
Батищев самостоятельно переводил с немецкого, в том числе материалы
круга "Капитала", и опубликовал в 70-80х ряд работ по теме,см.ссылку .


(цитата. Курсив оригинала. Это краткая вводная к ряду разделов книги )
Глава 1, Вводная
#9. Краткая характеристика аспектов Марксовой диалектики.

---------------
пункт А. Предметная деятельность
...
пункт Б. Проиводительные силы
...
пункт В.Проиводственные отношения,их треххслойное строение
....
(72)пункт Г. Производство самой формы общения. Способ производства и
общения.

...для М. проиводство,далеко не сводимое к производству объектов-вещей,
по сути своей есть "производство самой формы общения"...(Новая
публикация первой главы "Немецкой идеологии". М.1966,стр.88,сноска). Для
него способ производства включает в себя общение даже по понятийному
наименованию.

(сноска, стр.80. Ложная версия,будто в классический период Маркс
отказался от такого понимания общения..сложилось не без свлияния того
факта, что переводчики текстов "Манифеста..."и "Капитала " на русский
неправомерно заменили термин оьщение (Verkehr) - обменом, откуда и
возник "способ производства и обмена". См - МЭ. ,соч, т.4, 426,429,
т.23,с.6, т25 ч.2 с.164, т.26ч.2 с.178.
Во всех этих местах на самом деле должно стоять "_ способ производства
и общения_", "_отношения проиводства и общения_"( MEGA, Abt1. Bd6 s.527,
530-1, "Das Kapital", Berlin 1959, Bd1, s.6, Bd3, s. 663, "Theоrien
uber die Mehrwehrt" Teil2, s.157). См. "Принципы материалистической
диалектики".М.1984,глава "Деятельность и общение")

Все это говорит о том, что Маркс оперирует отнюдь не
социально-психологическим понятием"общение", сколько
социально-онтологическим. Это-то и дает нам подспорье для утверждения
объективных, глубинно-онтологических _междусубъектных отношений_, в
отличие от межсубъективных,социально-психологических
....
пункт Д.Концепция овещнения.

...
пункт Е. Трехчленная непериодизирующая типология социальных связей
(gemeinschaftlichen- gesellschaftlichen....)

(конец цитаты)


> тенденцию. Нищают, нищают, и в конце концов будет взрыв. А потом что
получилось?
> С. долгое время считали, что учение об абсолютном обнищании Маркса,
оно было неверным. Сейчас выяснилось, что оно верное. Дело в том, что он
брал рыночный капитализм без регулирования. А когда началось
регулирование, обнищание-то исчезло. А сейчас, когда возникла
глобализация, возникла мировая система, которая неподконтрольна ни
одному государству, во всех
> странах Запада сейчас обнищание... каждый год, скажем... 5-6
процентов. Снижается зарплата, уровень жизни снижается. Почему? Стали
действовать законы капитализма, они не регулируются. Но в условиях,
когда было рабочее движение, под давлением ещё СССР, который был
страшен... Видите, какая вещь?

на форуме не раз приводиись статьи Кустарева,по этой теме.
Абс.обнищание. Приводились ссылки на совр.работы по теме обнищания -
Форрестье,"Мегатренд" (см.Архив)



> Из него всё выхолостили, т. е. превратили в набор формул, которые
повторяли как попугаи. Т. е. марксизм перестал быть
> методом анализа действительности, а стал набором формул. Поэтому он не
развивался. Когда после 20-го съезда попытка была сделана, опять же дали
по головам. Я до сих пор помню такой случай любопытный: когда одна
группа историков СССР, во главе с директором интитута истории СССР
Волобуевым, пыталась понять несколько по иному
> февральскую и октябрьскую революции. Учесть те факторы, которые у нас
игнорировали. Ну, собрали совещание, где уже все были подготовлены,
выступали жёстко, разгромили Волобуева и всё прочее. А потом выступил,
знаете, инструктор ЦК, который курировал институт истории СССР. И
которому тоже досталось: что там у тебя в институте
> творится? Видимо ему всыпали хорошенько. Он говорит: -Ну я понимаю,
что учёные должны творчески работать, я одного понять не могу: зачем
учёному отсебятина? Ну есть Маркс, Энгельс, ну повторяйте, у них же
сколько трудов! Пересказывайте! Плетёте своё-то зачем?
> Зачем учёному отсебятина... Причём он искренно сказал, за отсебятину
ему доставалось. Могли снять. И он дачи лишился бы, и всё прочее. И он
это с горечью сказал, с болью. Отсебятина была запрещена.

пример с Волобуевым(историком)не единичен, а типичен.

> Ф. Значит, все потенциальные возможности в наше время слаборазвиты?
> С. Тогда не разрабатывались, потом кто-то пытался. Сейчас, когда
началась эта травля марксизма... и за дело, потому что всем форму
навязывали, требовали, чтобы цитаты были.
> Ф. Ну а на Западе, им что мешало?
> С. На Западе последние годы теоретическими вопросами тоже почти не
занимаются. Там застой полный.

вплоть до 80х были школы, были попытки, и итальянцы ( с учетом работ
Грамши), и французы (Альтюссер и др.). Даже если не учитывать
Франкфуртскую школу

Сейчас молодая поросль в разных странах копает,ищет новые синтезы.
Негри тож -синтез на основе спинозизма. И не он один

> Ф. Ещё спрашивает тот же Алекс, кто из философов вообще и в России в
частности занимается развитием марксизма в наибольшей степени.
> С. Ой... На западе, это, знаете, были... скажем, Морис Корнфорд,
учебник философии, вы знаете, хороший. Он переведён на русский язык. Но
он умер. Но многие из них... больше на словах, больше призывы идут, чем
развитие
> марксизма. В какой-то степени я пытаюсь развивать. Создаю свою
концепцию. Маркузе? Это не марксизм. Так называемые новые марксисты от
марксистов также, как вот скажем... Ну, сейчас пытается Хабермарс
углубиться в
> марксисты, не получается. То соединение с Фрейдом Маркса, то ещё с
чем-то. Надо брать ценное, что есть, и начинать заново, а не соединять.
А то - чистая эклектика. Сейчас дело в том, что марксизм новейшего толка
он
> стал господствующей идеей, и поэтому остался без критики.

ГРАМШИ ДАЛ полномасштабную систему "философии практики" ,КРИТИЧЕСКИЙ
СИНТЕЗ УЖЕ В 20Х

> Ф. Вот ещё спрашивают, нельзя ли объединить цивилизационную теорию с
марксизмом и что препятствует объединению?
> С. Ну, это абсолютно-разные... во-первых, в марксизме, я повторяюсь,
унитарно-стадиальный подход, согласно которому история есть единый
процесс, где есть стадии развития. Как его можно объединить с
концепцией, где говорится, что
> нет ни прогресса человечества, ни стадий никаких, ни всемирных эпох, а
есть отдельные изолированные общества, каждое из которых проходит цикл
перед тем, как умереть. Вот другое дело, что позитивного-то здесь нету,
а есть что? Они как раз показали, что нельзя рассматривать общество
вообще, а надо рассматривать конкретное общество.
> Они могут и погибать, и прочее. Вот оно в чём дело-то. Обратили
внимание на недостаточную прочность линейного подхода, и тем самым
способствовали формированию глобального подхода. Это не объединило,
другое дело, что что у них
> есть позитивного, на что они опираются, нужно взять. Но сами они...
невозможно объединить, как невозможно объединить материализм и идеализм.
Нельзя. Будет эклектика, потому что одни утверждают одно, а другие -
прямо противоположное.

Грамши ставил вопрос иначе. Эклектика- да,неприемлима. Кстати,
неприемлима (потому что -косая)и эклектика противных сторон, когда
пытаются оттяпать методологические достижения "философии практики", того
же Грамши или других.более современных исследователей нео-маркситских
направлений, таких скажем,историков англ.школы Past and Present
(E.Thompson). Нужны синтезы,"снятие" как с Гегелем - Грамши так сделал с
ситемой Кроче(который в свою очередь попытался "всосать" "философию
практики") и предлагал этот алгоритм,потому что владел диалектикой и
обновившимся к тому времени "материалом", в том числе -реальным опытом
ленинского этапа.

---

От	Pout
К	Pout (29.10.2003 09:14:22)
Дата	09.11.2003 20:50:12

" Verkehr". Г.Батищев о типологии социальных связей (об общении)

---

Текст сложный. Тема тоже

> Батищев самостоятельно переводил с немецкого, в том числе материалы
> круга "Капитала", и опубликовал в 70-80х ряд работ по теме,см.ссылку .
>
> ....
> (72)пункт Г. Производство самой формы общения. Способ производства и
> общения.
>
> ...для М. проиводство,далеко не сводимое к производству
объектов-вещей,
> по сути своей есть "производство самой формы общения"...(Новая
> публикация первой главы "Немецкой идеологии". М.1966,стр.88,сноска).
Для
> него способ производства включает в себя общение даже по понятийному
> наименованию.
>
> (сноска, стр.80. Ложная версия,будто в классический период Маркс
> отказался от такого понимания общения..сложилось не без свлияния того
> факта, что переводчики текстов "Манифеста..."и "Капитала " на русский
> неправомерно заменили термин оьщение (Verkehr) - обменом, откуда и
> возник "способ производства и обмена". См - МЭ. ,соч, т.4, 426,429,
> т.23,с.6, т25 ч.2 с.164, т.26ч.2 с.178.
> Во всех этих местах на самом деле должно стоять "_ способ
производства
> и общения_", "_отношения проиводства и общения_"( MEGA, Abt1. Bd6
s.527,
> 530-1, "Das Kapital", Berlin 1959, Bd1, s.6, Bd3, s. 663, "Theоrien
> uber die Mehrwehrt" Teil2, s.157). См. "Принципы материалистической
> диалектики".М.1984,глава "Деятельность и общение")
>
>

выложена в копилку упомянутая важная работа
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Feuer_marxe01.zip
см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103815.htm

По поводу термина Verkehr - см. в файле примечание к стр 5 текста
1ой главы "Фейербах"...

[с. 5] Этот способ производства надо рассматривать не только с той
стороны, что он является воспроизводством физического существования
индивидов. В еще большей степени это - определенный способ деятельности
данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный
образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То,
что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их
производством - совпадает как с тем, что они производят, так и с тем,
как они производят. Что представляют собой индивиды - это зависит,
следовательно, от материальных условий их производства.

Это производство начинается впервые с ростом населения. Само оно
опять-таки предполагает общение [Verkehr] индивидов между собой {{17}}.

(сноска)
17. Термин "Verkehr" в "Немецкой идеологии" имеет очень широкое
содержание. Этот термин включает материальное и духовное общение
отдельных индивидов, социальных групп и целых стран. Маркс и Энгельс в
своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего
общение людей в процессе производства, является основой всякого иного
общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise",
"Verkehrsverhaltnisse", "Produktions- und Verkehrsverhaltnisse" ("форма
общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства
и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло
выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие
производственных отношений.




Г.Батищев
==========
op.cit, 300-301. гл. 5 Типология социальных связей
#1 Типология социальных связей . Ее становление

----цитаты-----

.. у Маркса эта типология не сразу сложилась как трехчленная (которая
затем прерващается здесь -при дальнейшем анализе и расчленении типов
связей на подтипы - в пятичленную). При первом подходе его к этой
теме, в "Немецкой идеологии",он вводит лишь двучленную типологию,которая
касается еще не внутренней струкутры "мира человека", а интегральных
характеристик социальных общностей.
Такая двучленная типология построена на противопоставлении общнеости
_социально-органической_ (gemeinschaft), характеризующейся слитной
цельностью и теснейшим внутренним елинением индивидов,способных в нее
войти, и _общности социал-атомистической_(gessellschaft), где индивиды
внутренне разъединенны,притязают каждый быть внутри себя самодовлеющими
и
вступают лишь во внешние для них связи - с другой.
Первая из этих двух общностей в то время заслуживает в глазах Маркса
безоговорочного признания и утверждения в качестве подлинной,
"действительной" ("Фейербах"...с.83) ...вторая напротив получает
квалификацию неподлинной, суррогата, даже мнимой или"иллюзорной"(там же,
с.83,89).

К сожалению, по текстам русских переводов очень трудно не только
познакомитсься с содержанием этой двучленной(и более поздней
трехчленной) типологии, но даже догадаться о наличии у К.Маркса этой
проблематики,ибо существующие переводы -дезориентирующие.(10)
Так, в "Немецкой Идеологии" есть весьма категорично чформулированный и
важный тезис, который в русском перводе звучит явно неправдоподобно.
Речь идет о том, что в буржуазном обществе для рабочих их собственный
труд выступает как сила, отнюдь не находящаяся под их контролем, и они
не могут обрести его внутри этого строя отношений. "Да и никакая
_общественная_ организация им этого контроля дать не может"(МЭ.т3,78).
Мог ли сам К.Маркс утвержлаь нечто подобное?!
Ведь пафос марксизма вообще и особенно цитируемой работы состоит не
только в возможности такого социального контроля , но и в призыве к его
установлению посредством созидания общности,способной дать его всем ее
членам. Однако,такая вопиющая нелепость тотчас же исчезает,если принять
концептуально-уточненный перевод - "Никакая _атомистически-общественная_
организация им этого контроля дать не может"(MEGA, Abt1.Bd5, s.66). Зато
в противовес такому типу общности общность социально-органическая,
согласно проводимому через весь контекст мысли Маркса - и может, и
должна дать!
Маркс говорит об этом типе общности как о преодолевающей овещнение и
расщепление деятельности - уже для всех индивидов ."Это не осуществимо
без органической общности. Только в органической общности обретает
индивид средства всесторонего развития своих задатков и продвижения,
только в
органической общности, следовательно,возможная личная свобода".(MEGA,
Abt1.Bd5, s.63-64 - примеч. В имеющихся русских перводах цитированных
мест везде,где речь идет об органической общности, фигурирует
"коллективность"(МЭ.т3,79, так же 77)).

Именно благодаря тому, что коммунистический строй замещает
атомистические связи -органическими, он, как новый действительный базис,
"делает невозможным все то,что существует независимо от индивидов"
(МЭ.т3,80), те.независимо не от их сознания, а от их
практически -реальной жизни.

(302)... В последующий,классический период, К.Маркс пеерсмотрел этот
свой набросок типологии.
..третий тип связи ...Третья ступень вбирает в сеья от первой,т.е.от
отношений личной зависимости -единение, от второй, те. отношений личной
независимости, сопряженных с овещнением -самостоятельность.

(сноска 10)
Достаточно указать на то, что переводчики не только не дали
концептуального эквивалента термину "Gemeinschaftlich",хотя бы даже
неудачного,но,что хуже, замаскировали самое его существование множеством
поставленных на его место вариантов --
"социальный","общественный","коллективный","совместный","общий","общинны
й". Это делает необходимым цитирование по немецкогму оригиналу (MEGA,
Abt1.
Bd5 ). См. примечание 80 к главе1

(прим.80)
Авторы, занимавшиеся темой Gemeinschaft -Gessellschaft, ведут ее
родословную от одноименной книги Ф.Тённиса(1887), а не от Маркса(1857).
О недостатках Тённисевой двучленной типологии будет сказано в
дальнейшем. Что касается Марксовой концепции,то ознакомление с ней
затруднено тем, что терминология ее не вполне оформилась и отсносящиеся
к
ней идеи Маркса встречаются фрагментарно в различных текстах. К этому
прибавляется то,что переводчики Маркса, нн видя тут никакой проблемы
вообще, обозначали "gemeinschaftlich" шестью различными вариантами
("социальный","общественный","коллективный","совместный","общий","общинн
ый"). Они также не провели никакого различения между "gemeinschaftlich"
в широком и узком значениях

"Диалектика
творчества"

--конец цитат---

===============



(Отрывки из работ Г.Батищева по теме общения, доступных в интернете)

(1)
Обсуждению того, что такое глубинное общение, едва ли не в первую
очередь следует предпослать уяснение позиции классиков марксизма по
данной проблематике. Дело в том, что в философском наследии
К.Маркса удается найти гораздо большее подспорье нашим разысканием
в этой области, чем это могло бы показаться на первый взгляд. Здесь
следовало бы специально и достаточно подробно рассмотреть все
соответсвующие положения, находимые у К.Маркса, в их
методологическом значении. Однако такое рассмотрение уже
опубликовано автором данных строк, и поэтому здесь да позволит нам
читатель ограничиться ссылкой (8). Напомним лишь еще раз о том, что
во многих, как раз самых известных и широко цитируемых текстах
К.Маркса дан такой перевод на русский язык, который продиктован той
же самой установкой на дезонтологизацию общения и устранение
онтологического смысла из понятия о нем. Наиболее фундаментальные
понятия, такие как "способ производства и ОБЩЕНИЯ", "отношения
производства и ОБЩЕНИЯ" оказались искаженными в духе некритического
приятия феномена овещненности, в стиле хозяйственно- экономического
прочтения названных понятий, так что вместо них имеем: "способ
производства и ОБМЕНА", "отношения производства и ОБМЕНА" и т.п.
Так неверный перевод создал ложное впечатление, будто у К.Маркса
нет речи об общении в социально-ОНТОЛОГИЧЕСКОМ смысле. Но, как это
и бывает обычно, более адекватное прочтение текста приходит тогда,
когда возникает видение действительной проблемы.


глубинное общение, к признанию которого предшествующее
изложение должно было привести через рассмотрение всей остальной
культуры, - это сугубо онтологический, объективный процесс-со-бытие.
Вернее сказать: ДВАЖДЫ объективный, ибо он протекает не только
независимо от феноменальных актов сознавания, но еще и независимо от
(объективных по отношению к последним) произведений и условно
частичных "поступков",т.е. полу-поступков, четверть-поступков и т.п.
Чтобы отчетливее это уразуметь, обратим внимание на то, чем глубинное
общение отнюдь НЕ является и с чем его ни в малейшей мере нельзя
смешивать; это видно из сопоставления его с тем, что обычно называют
коммуникацией или что ныне часто именуют общением в психологии,
психолингвистике, лингвистике, социальной психологии, отчасти - в
социологии и даже в историческом материализме - именуют ВОПРЕ- КИ
некоторым чрезвычайно фундаментальным традициям, но зато в согласии с
иными тенденциями обыденного сознания (19). Однако сказанное не
означает,что, в отличие от древних традиций,ходячее обыденное сознание,
резко с ними разошедшееся, не имеет корней вовсе. Оно тоже имеет корни -
в социально-АТОМИСТИЧЕСКОМ типе связей, где позиция индивида (или
группы) такова, что превращает даже и предположенные и первичные узы в
нечто вторичное, производное, в средство для "частных интересов" и где
реально не приемлется сущностная онтологическая общность. Отсюда и
смещение смысла слова "общение" в сторону предельного ослабления его
содержания: "общение" низводится до уровня всего лишь
СОПРИКОСНОВЕНИЯ ИЗВНЕ, к контактам между независимыми не
обязательными друг для друга "атомами". Противоположный смысл несет
древняя традиция, коренящаяся в социально-ОРГАНИЧЕСКОМ типе связей,
где, напротив, позиция индивида вменяет даже и устанавливаемые заново
узы - предустановленному единству, субстанциально предопределенному,
диктующему несвободную со-принадлежность его вместе с другими этому
сверхчеловеческому единству - конечному или бесконечному...

8. См.: Батищев Г.С. Единство деятельности и общения.
Принципы материалистической диалектики как теории познания.
- М.,1984, - С.194-209

-----
(2)

ВВЕДЕНИЕ

То, что принес с собою XIX век и еще больше - век XX, вместе с
гигантски возросшей технической вооруженностью в сфере цивилизации,
вместе с так называемыми средствами массовой коммуникации, -
необычайно резко расширило возможности соприкосновения каждого
человека с какими-то сторонами или признаками жизни невероятно
великого множества других людей, других обществ и эпох (в меру
слышимости эхо от других эпох...). Из относительной тишины и
локальности человек оказался вынесенным на неожиданно шумный ,
подчас нестерпимо грохочущий перекресток, где пересекаются друг с
другом многие и притом все более обильные потоки признаков,
симптомов, знаков, состояний, являющихся отзвуками иных жизней.
Однако вместе с таким шумным обилием, порою кажущимся непосильным
для размеренного усвоения, столь же резко - если не еще более резко
- стала снижаться содержательно-смысловая и предметная
наполненность тех знаков и "образов", которые обрели массовую
тиражируемость и доступность: продолжает нарастать тенденция к
смысловой инфляции "коммуникативных" единиц, будь то в сообщениях
институциально-косвенных, опосредствованных деиндивидуализующими
ролевыми функциями, или в, казалось бы, прямых индивидуальных
контактах. Ибо и там, и здесь, как правило, чем больше
соприкосновений (коммуникативных контактов), тем меньше в каждом из
них присутствия в нем многомерного культурного мира каждого из
субъектов, тем в меньшей степени каждый субъект входит сам и вводит
свою жизнь, свое бытие в этот "контакт". Чем вооруженнее и
оснащеннее средствами коммуникативности становятся контакты между
людьми, те меньше и реже в них осуществляется собственно
действительная, всеобъемлющая общность- процесс - встреча их судеб,
полноты их бытия. Общение делается все менее конкретным, менее
жизненно весомым, менее обязывающим навсегда и повсюду, менее
искренним и соответсвенным (1).

1. См. об этом подробнее в работе автора данного текста "Диалектика
творчества", деп. в ИНИОН N: 18609 от 1 нояб. 84.


ДИАЛЕКТИКА ОБЩЕНИЯ
Гносеологические и мировозренческие проблемы
МОСКВА 1987

-----
(3)

...глубинное общение - это сугубо онтологический, объективный
процесе-со-бытие. Вернее сказать: дважды объективный, ибо он протекает
не только независимо от феноменальных актов сознавания, но еще и
независимо от (объективных по отношению к последним) произведений и
условно-частичных поступков, то есть полупоступков, четверть-поступков и
т.п. Чтобы отчетливее это уразуметь, обратим внимание на то, чем
глубинное общение отнюдь не является и с чем его ни в малейшей мере
нельзя смешивать; это видно из сопоставления его с тем, что обычно
называют коммуникацией или что ныне часто именуют общением в психологии.
В отличие от древних традиций ходячее обыденное сознание не имеет корней
вовсе. Оно тоже имеет корни в социально-атемиспгческом типе связей, где
позиция индивида (или группы) такова, что превращает даже первичные узы
в нечто вторичное, производное, где реально не приемлется сущностная
онтологическая общность. Отсюда и смещение смысла слова "общение" в
сторону предельного ослабления его содержания: "общение" низводится до
уровня всего лишь соприкосновения извне, к контактам между независимыми,
не обязательными друг для друга "атомами".

...автономное сознание (разумеется, ограниченно автономное) - это не что
иное, как необходимое выражение действительных, исторически
определённых социальных связей особенного типа, а именно тех, которые
К.Маркс назвал атомистическими (II, с.103),а в трёхчленной типологии -
характеризовал их как "Gesellschaftlichen" в узком смысле, взятом в его
противопоставлении "Gemeinschaftlichen" (что касается связей
безразлично-
атомистического типа, то это - общение разобщенных, соединение
разъединенных, сосуществование самодовлеющих, сближенность
остающихся друг другу далёкими, внешняя нужда внутренне друг в друге не
нуждающихся, интерес незаинтересованных, узы между разорвавшими
всякие узы сущностной взаимности). Атомистические социальные связи и
отличаются тем, что предполагают нарушенность и разорванность всех
естественных или, вернее, псевдоестественных уз, предопределявших жизнь
индивидов, всех "пуповин", делавших их принадлежащими социальному
целому в качестве частей и акциденций, т.е. придатков, лишенных
самостоятельности.

Как бы сильно ни преобладал своецентризм и атомистический тип связей в
системе отношений конкретного субъекта-человека, в структуре его
субъективнодеятельностного мира, всё же он никогда не может стать
единственным. Он по необходимости сосуществует с иными, инородными
связями и, прежде всего - постоянно находится во взаимозависимости с
прямо противоположными ему связями, свойственными органической
общности - тому, что К. Маркс называл "Gemeinschaft". Эта
взаимозависимость находит себе выражение в том, что автономное сознание
предполагает гетерономное. Сознание, рефлектирующее, исходя из своего
центра, предполагает не-рефлектирующее, как своё первичное лоно и
наследие, как свою опору, часто совершение неявную.

Разумеется, гетерономность адекватна отнюдь не всякой социальности, а
только связям вполне определённого, специфического типа, тем, которые
К.Маркс называл в классических своих работах "Gemeinschaftlichen".

Здесь индивиды настолько изначально сближены между собой в тесноте со-
принадлежности Целому, что еще или уже не способны вступить в
самостоятельно избранную и построенную ими близость. Они настолько
слиты в предуготованном им единстве, что не могут сами свободно
объединиться. Их жизнь субстанциально задана, и поэтому они,
воспроизводя и даже создавая сами свои отношения друг к другу, институты
и т.п., делают это так, как если бы имело место вовсе не воспроизведение
и
созидание, а лишь сохранение их в качеств первозданных, согласно
изначальному образцу. "Традиция, авторитет, обряд, ведение как
абсолютный закон, необходимость как жизненный императив. Дисциплина,
порядок и добросовестность: ".





++



("Вопросы философии", от редакции. К публикации работ Батищева)

...В конечном счете, все глобальные и частные проблемы, экономические,
политические, национальные, экологические производны от нравственного
состояния общества. На таких позициях стоял и Батищев. Он радовался
открывающимся возможностям свободного слова и свободной деятельности. В
последние годы жизни его более всего занимала идея новой системы
духовного просвещения. <Спасение через детей>,- повторял он. Им написано
немало педагогических статей, равных которым я не вижу в нашей
литературе.
Нынешнюю ситуацию Батищев, несомненно, полагал бы новым и тяжелейшим
испытанием, посланным России провидением. Тот, кто познакомится с его
работами, увидит, что главнейшим злом философ считал дух обособления,
индивидуализма, самоутверждения, своекорыстия, самодостаточности. Боюсь,
что он и сейчас был бы не ко времени. Гораздо ближе Карнеги, хотя,
<новым русским> он менее всего соответствует духовным традициям русской
культуры. Но сказано: ваше время всегда, а мое еще не пришло:

Батищев любил Отечество и служил ему, что вполне естественно для
принадлежащих к Русской Православной церкви. Но Православие не было для
него способом национального самоутверждения. Оно было вселенской
истиной, светом, который Россия может и должна принести в мировую
культуру.

Батищев обладал большим проповедническим даром. Его горячая проповедь
собирала вокруг него много молодых людей - педагогов, философов,
представителей других наук; услышав его выступления или прочитав его
публикации, они вступали с ним в переписку, приезжали к нему в Москву. В
картотеке философа более тысячи адресатов

На фоне сегодняшних легковесных опровержений марксизма и невежественного
его третирования весьма интересной представляется критика Маркса
Батищевым. <Свои счеты> с учением он свел в работе <Иоанн Б. Тезисы не к
Фейербаху, посвященные попытке извлечь светлый смысл из объятий мрака>.
На левой странице работы Батищев приводит тезис Маркса и некоторые его
изречения, созвучные тезису. На правой - собственные рассуждения.
......
===

про МЭГА
(MEGA)
http://marx-journal.communist.ru/no20/Vasina.htm
http://marx-journal.communist.ru/no24/Osobova.html
http://marx-journal.communist.ru/no22/Vasina.html
www.akademie-verlag.de


====

---

От	Лом
К	Pout (09.11.2003 20:50:12)
Дата	10.11.2003 19:23:02

;-)

---

> http://marx-journal.communist.ru/no20/Vasina.htm
> http://marx-journal.communist.ru/no24/Osobova.html
> http://marx-journal.communist.ru/no22/Vasina.html


Я тоже этот сайт нашел. Почитываю периодически.

---

От	miron
К	Pout (29.10.2003 09:14:22)
Дата	29.10.2003 10:58:34

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту книгу об альтернативных путях.... (-)

---

---

От	Pout
К	miron (29.10.2003 10:58:34)
Дата	29.10.2003 21:50:27

Коротаев и другие..Кол. монография (*)

---

АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ К ЦИВИЛИЗАЦИИ

Альтернативные пути к цивилизации: Кол. монография / Под ред. Н.Н.
Крадина, А.В. Коротаева, Д.М. Бондаренко, В.А. Лынши. - М.: Логос,
2000. - 368 с.: ил. ISBN 5-88439-136-6
В монографии, подготовленной международным авторским коллективом в
составе видных ученых из восьми стран, на конкретных примерах ранних
обществ Евразии, Тропической Африки, доколумбовой Америки и Океании
рассмотрены альтернативные исторические пути к цивилизации.
Использование Последних данных социальной антропологии, этнографии,
археологии, сравнительных конкретно-исторических исследований позволило
авторам критически переосмыслить устоявшиеся воззрения на историческое
развитие как относительно единообразный процесс и заложить основы
кардинально новой - нелинейной общей теории социокультурной эволюции.
Для историков, антропологов, этнографов, этологов, археологов,
философов, социологов, культурологов, представителей других наук об
обществе. Может использоваться в качестве учебного пособия для студентов
высших учебных заведений по широкому кругу социально-гуманитарных
специальностей.
ББК 71.1 Издание осуществлено при финансовой поддержке Федеральной
целевой программы "Государственная поддержка интеграции высшего
образования и фундаментальной науки на 1997-2000 годы"
Центр "Интеграция", 2000

[2]

СОДЕРЖАНИЕ

I. ТЕОРИИ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ

1.{ X.Дж.М. Классен (Лейден, Нидерланды). ПРОБЛЕМЫ, ПАРАДОКСЫ И
ПЕРСПЕКТИВЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА}
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/claessen.htm

2 {А.В. Коротаев (Москва, Россия), Я.Я. Крадин (Владивосток, Россия), А.
Лынша (Уссурийск, Россия). АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (ВВОДНЫЕ
ЗАМЕЧАНИЯ)}
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/korotaev.htm


3. {Р. Карнейро (Нью-Йорк, США). ПРОЦЕСС ИЛИ СТАДИИ: ЛОЖНАЯ ДИХОТОМИЯ В
ИССЛЕДОВАНИИ ИСТОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ГОСУДАРСТВА}

II. МНОГОЛИНЕЙНЫЕ ТЕОРИИ СТАНОВЛЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ

4. {Л.С. Васильев (Москва, Россия). ВОСТОК И ЗАПАД В ИСТОРИИ (ОСНОВНЫЕ
ПАРАМЕТРЫ ПРОБЛЕМАТИКИ)}

5. {Ю.В. Павленко (Киев, Украина). ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ:
АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ}

III. ОБРАЗОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА И ЦИВИЛИЗАЦИИ

6. {Э. Саутхолл (Токан Сент-Апре, Франция). О ВОЗНИКНОВЕНИИ ГОСУДАРСТВ}

7. Ч. Спенсер (Нью-Йорк, США). ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ СТАНОВЛЕНИЯ
ПЕРВИЧНОГО ГОСУДАРСТВА

8. Р. Шэдел (Остин, США), Д. Робинсон (Остин, США). СТАНОВЛЕНИЕ
ГОСУДАРСТВА В ДОКОЛУМБОВОЙ АМЕРИКЕ

9. С. Ковалевски (Афины, США). ЦИКЛИЧЕСКИЕ ТРАНСФОРМАЦИИ В
СЕВЕРО-АМЕРИКАНСКОЙ ДОИСТОРИИ

10. Д.Д. Беляев (Москва, Россия). РАННЕЕ ГОСУДАРСТВО У МАЙЯ
КЛАССИЧЕСКОГО ПЕРИОДА: ЭПИГРАФИЧЕСКИЕ И АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ

[3]

IV. ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ГОСУДАРСТВУ

11. Д.М. Бондаренко (Москва, Россия). "ГОМОЛОГИЧЕСКИЕ РЯДЫ" СОЦИАЛЬНОЙ
ЭВОЛЮЦИИ И АЛЬТЕРНАТИВЫ ГОСУДАРСТВУ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ (ПОСТАНОВКА
ПРОБЛЕМЫ)

12. А.А. Казанков (Москва, Россия). ОСОБЕННОСТИ АДАПТАЦИИ
ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ В ПОЛУПУСТЫННЫХ ЗОНАХ: ЭГАЛИТАРИЗМ КАК
ЭВОЛЮЦИОННАЯ АЛЬТЕРНАТИВА

13. П. Уасон (Лыоистон, США), М. Балдиа (Даллас, США). РЕЛИГИЯ,
КОММУНИКАЦИЯ И ГЕНЕЗИС СЛОЖНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В НЕОЛИТИЧЕСКОЙ
ЕВРОПЕ

14. М. Берент (Иерусалим, Израиль). БЕЗГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОЛИС: РАННЕЕ
ГОСУДАРСТВО И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО

15. Ю.Е. Березкин (Санкт-Петербург, Россия). ЕЩЁ РАЗ О ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И
ВЕРТИКАЛЬНЫХ СВЯЗЯХ В СТРУКТУРЕ СРЕДНЕМАСШТАБНЫХ ОБЩЕСТВ

16. А.В. Коротаее (Москва, Россия). ПЛЕМЯ КАК ФОРМА СОЦИАЛЬНОГО)
ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СЛОЖНЫХ НЕПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ (В ОСНОВНОМ ПО
МАТЕРИАЛАМ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОГО ЙЕМЕНА)

17. Д.Н. Лелюхин (Москва, Россия). ГОСУДАРСТВО И АДМИНИСТРАЦИЯ В
"АРТХАШАСТРЕ" КАУТИЛЬИ

18. С.А. Французов (Санкт-Петербург, Россия). ОБЩЕСТВО РАЙБУНА

V. КОЧЕВНИКИ В ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ ПРОЦЕССЕ

19. {Н.Н. Крадин (Владивосток, Россия). КОЧЕВНИКИ, МИР-ИМПЕРИИ И
СОЦИАЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ} (готовится)
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm
20. А.В. Марей (Москва, Россия). ОСОБЕННОСТИ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ
ОРГАНИЗАЦИИ ПЕЧЕНЕГОВ

21. Т.Д. Скрынникова (Улан-Удэ, Россия). МОНГОЛЬСКОЕ КОЧЕВОЕ ОБЩЕСТВО
ПЕРИОДА ИМПЕРИИ

22. В.В. Трепавлов (Москва, Россия). БИЙ МАНГЫТОВ, КОРОНОВАННЫЙ CHIEF:
ВОЖДЕСТВА В ИСТОРИИ ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ НОМАДОВ ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ



http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alterciv.htm

А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша
АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания)
({Альтернативные пути к цивилизации}: Кол. Монография. -М.:
Логос. -2000. -386 с. -С. 24-83.)



ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ: ЭВОЛЮЦИЯ, РАЗВИТИЕ, ПРОГРЕСС

.....
Проблема альтернативного, параллельного развития Запада и Востока вновь
оказалась в центре внимания после возобновления дискуссии об азиатском
способе производства в 1957 г. В тот год были опубликованы сразу
несколько работ (инициаторами второго этапа дискуссии выступили Л.С.
Васильев, Э. Вельскопф, Ю.И. Семенов и К. Виттфогель; вклад последнего в
развитие теории азиатского способа производства в нашей историографии
упорно замалчивался или искажался), в которых в той или иной форме
высказывалось недовольство однолинейной стадиалистской схемой и
предлагались попытки разрешения кризисной ситуации. В двух публикациях
из четырех говорилось о параллельном развитии обществ Азии и Европы
(Welskopf 1957; Wittfogel 1957).

Возможно, наиболее авторитетно теория билинейной эволюции была
сформулирована в "Восточной деспотии" К.Виттфогеля. Правда, необходимо
оговориться, что в теоретическом плане Виттфогель считал себя
сторонником теории многолинейной эволюции Дж.Стюарда (Wittfogel 1957:
413), но марксистские корни билинейности его концепции очевидны. Весь
пафос сравнительного анализа Виттфогеля направлен на сопоставление двух
и только двух типов обществ (Wittfogel 1957: 17-20, 227) -
негидротехнического, т.е. многоцентрового демократического общества
западного типа, основанного на частной собственности, и
гидротехнического, т.е. одноцентрового агробюрократи-ческого
тоталитаристского общества восточного типа со слабым развитием частной
собственности.

[47]

Англоязычная версия виттфогелевского термина hidraulic society
неоднократно подвергалась острой критике из-за чрезмерных технических
коннотаций из области гидравлики. Однако в немецком языке термин
Wasserbau Gesellschaft звучит не более гидравлично, чем термин
"ирригационное общество", а по объему это понятие гораздо шире. Как
объяснял К.Виттфогель, термин гидротехническое общество предпочтительнее
синонимичного термина "восточное", потому что лучше выражает специфику
этого общества - он одновременно подчеркивает выдающуюся роль
деспотических методов государственного управления (Wittfogel 1957: 12) и
решающее значение крупномасштабных гидротехнических работ (там же: 22)
при "первичном", т.е. независимом возникновении агробюрократического
общества (там же: 420).
....
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/pavlenko.html
Ю.В. Павленко ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ
({Альтернативные пути к цивилизации}: Кол. Монография. -М.:
Логос. -2000. -386 с. -С. 115-128.)

[115]

Понимание исторического движения человечества, рассматриваемого как
единое целое, предполагает его одновременное видение в аспектах
стадиальности, многолинейности и цивилизационной дискретности. Каждый из
этих методологических принципов имеет самостоятельное значение и может
разрабатываться автономно. Однако целостная картина исторического
процесса раскрывается лишь при условии их сочетания в соответствии с
принципом дополнительности.

Стадиальность исторического процесса

Идея стадиальности исторического процесса, уходящая своими корнями в
ветхозаветно-древнехристианскую линейную (с эсхатологической
перспективой) парадигму восприятия времени, является для новоевропейской
философии традиционной и широко представленной в различных концепциях. В
ее ключе работали во Франции: Ф. Вольтер, А.Р. Тюрго, Ж.А. Кондорсе,
К.-А. Сен-Симон, О. Конт, в Германии: Г.Е. Лессинг, И.Г. Гердер, Г.В.Ф.
Гегель, К. Маркс и Ф. Энгельс, в Великобритании: А. Фергюсон, Г.
Спенсер, Э. Тайлор, Дж. Фрэзер, Г. Чайлд, в США: Л.Г. Морган, Л. Уайт,
Дж. Стюард, в России - Н.Г. Чернышевский, Д.И. Писарев, В.С. Соловьев,
Г.В. Плеханов, В.И. Вернадский и пр.

В уходящем столетии стадиальный подход наиболее выразительно был
представлен в марксистской, постмарксистской (преимущественно советской
и постсоветской) и неоэволюционистской (преимущественно
североамериканской) традициях. Однако стадиальное понимание
исторического процесса было присуще и таким выдающимся мыслителям
Западной Европы, как П. Тейяр де Шарден, К. Ясперс и поздний А.Дж.
Тойнби.
.....





на том же сайте много еще чего есть
например
И.М. Дьяконов Пути истории (фрагмент книги)
(И.М. Дьяконов "Пути истории", М., 1994, с. 27-53)

тоже нашумевшая книга

---

От	miron
К	Pout (29.10.2003 21:50:27)
Дата	30.10.2003 09:40:54

Огромное спасибо. Очень интересная книга (-)

---

---

От	alex~1
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	27.10.2003 08:33:41

Re: Интервью с...

---

Почти прочитал по Вашей рекомендации. Последняя часть совершенно не интересна, а вот 1-ую и 4-ую прочитал с любопытством. Семенов очень отчетливо формулирует ключевые вопросы и дельно отвечает. Интересно.

Должен сказать, что книга производит намного более благоприятное впечатление,
чем интервью.

---

От	miron
К	alex~1 (27.10.2003 08:33:41)
Дата	27.10.2003 16:10:26

Дали бы конспект интересных выводов... Где книгу можно купить? (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (27.10.2003 16:10:26)
Дата	28.10.2003 16:13:53

Можно купить на озоне

---

Привет!

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1505414/

Но дороговато, под штуку выходит с доставкой по России.

Кто бы взял на себя труд отсканить, я бы взялся вычитать очевидные опечатки...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	alex~1
К	miron (27.10.2003 16:10:26)
Дата	27.10.2003 16:17:01

Re: Дали бы...

---

Я купил в "Молодой Гвардии". Не пожалел 400 с лишним рублев. :(

Сделаю Вам конспект - но только после ващего конспекта критики Маркса "австрийцами" (Бем-Беварком, в частности). Обещали, обещали сделать. :)

---

От	miron
К	alex~1 (27.10.2003 16:17:01)
Дата	28.10.2003 10:22:34

Конспект будет с Капитал.Шумпетер здесь.http://ek-lit.agava.ru/shumsod1.htm (-)

---

---

От	Фриц
К	miron (27.10.2003 16:10:26)
Дата	27.10.2003 16:14:45

Книгу можно купить в МГУ.

---

Есть там такой первый гуманитарный корпус. А там на первом этаже магазинчик "Мир мысли". Там она по 300 рублей, а если брать три штуки, то по 270 отдают.
На входе в корпус - охранники. Могут паспорт спросить.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (27.10.2003 16:14:45)
Дата	05.11.2003 11:54:00

Первые главы книги Ю.И.Семенова Философия истории

---

Привет!
с.1-151 отсканированы, распознаны и выложены в копилку
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_1-151.rar
Требуется вычитка
Кто желает поучаствовать - просьба отметиться в этой ветке и указать, какой объем вычитки готовы взять.
Вычитанные куски просьба также выкладывать в копилку.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2003 11:54:00)
Дата	10.11.2003 12:09:27

Книга Философия истории в формате дежа вью

---

Привет!
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/fil_istor.rar
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2003 11:54:00)
Дата	10.11.2003 08:49:17

Выложены остальные главы книги Философия истории

---

Привет!
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_152-301.rar
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_302-400.rar
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_401-500.rar
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_501-600.rar
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_601-700.rar
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_701-776.rar


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2003 08:49:17)
Дата	10.11.2003 11:06:35

какой версией рар-а запаковано?.У меня ваши архивы С-ва не открываются(-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (10.11.2003 11:06:35)
Дата	10.11.2003 12:21:49

Архиватор RAR 3.0

---

Привет!
также выложен в копилку
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/rar.exe


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2003 11:54:00)
Дата	06.11.2003 14:45:57

Выложены стр.152-301

---

Привет!
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_152-301.rar
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (06.11.2003 14:45:57)
Дата	08.12.2003 19:37:23

в копилке Ленин. " К вопросу о диалектике"

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/lenin.zip

в копилке - "Философские тетради"Ленина,отрывок " К вопросу о
диалектике"(1916).Там он выделяет основные черты диалектики

В. И. Ленин.
Философские тетради
Конспект книги Гегеля "Наука логики"
УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
Полн. собр. соч. Т. 29. С. 200-204
(цитаты)
Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве
противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики, но это требует
пояснений и развития.

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (06.11.2003 14:45:57)
Дата	09.11.2003 20:38:59

до кучи в Копилке- "Фейербах " ..Маркса-Энгельса (1 глава )

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Feuer_marxe01.zip

Это отдельная(новая по сравнению с т.3 -1955г) публикация первой главы
рукописи "Немецкая идеология",впервые осуществленная на русском в 1966г.
коллективом под
руководством Г.Багатурия (В 3м томе сочинений МЭ более ранний русский
полный текст "Немецкой идеологии" несколько отличается от этого).

см. ее упоминание Г.Батищевым в контексте уточнения терминов "Немецкой
идеологии"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103220.htm

>Новая публикация первой главы "Немецкой идеологии". М.1966,


Текст 1966 (повторенный в издании 1970 г) заново рубрицирован, вычитан и
сверен с немецким оригиналом (см.дальнейшие комментарии Батищева по
поводу
переводов)


===============

ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ

"Фейербах..." - 1-я глава первого тома "Немецкой идеологии", совместного
произведения К.Маркса и Ф.Энгельса, над которым они работали в Брюсселе
в 1845-1846 годах. Работа над рукописью началась в ноябре 1845 г. и
завершилась к началу июня 1846 г. Рукопись состояла из двух томов,
первый из которых содержал критику послегегелевской философии, а
второй - критику "истинного социализма". Однако опубликовать рукопись не
удалось. Впервые "Немецкая идеология" была опубликована в Советском
Союзе Институтом Маркса - Энгельса - Ленина: в 1932 году на немецком
языке, а в 1933 году - на русском.

В 1-й главе первого тома "Немецкой идеологии" изложено основное
положительное содержание всего труда, поэтому она является важнейшей
главой всего произведения и имеет самостоятельное значение. Здесь
впервые в систематической форме дано изложение материалистического
понимания истории.

Рукопись первой главы состоит из трех частей черновой рукописи и двух
беловиков начала главы. В соответствии с этим текст главы разделяется на
четыре части.
I часть главы представляет собой второй вариант беловика с добавлением
из первого варианта того, что не было использовано во втором варианте.
II часть является первоначальным ядром всей главы. III и IV части - это
теоретические отступления, перенесенные из главы о Штирнере (III глава 1
тома). Общее содержание каждой из четырех частей может быть
сформулировано следующим образом. I часть: Введение, общая
характеристика идеализма немецкой послегегелевской философии.
Предпосылки, сущность и общие контуры материалистического понимания
истории. II часть: Материалистическая концепция исторического процесса и
выводы из материалистического понимания истории. Критика
идеалистического понимания истории вообще, критика младогегельянцев и
Фейербаха в особенности. III часть: Как возникло идеалистическое
понимание истории. IV часть: Развитие производительных сил, разделение
труда и форм собственности. Классовая структура общества. Политическая
надстройка. Формы общественного сознания.

Все редакционные заголовки и необходимые редакционные вставки заключены
в квадратные скобки. В квадратных скобках указаны также номера страниц
рукописи. Листы основного, второго беловика, пронумерованные Марксом и
Энгельсом, указываются буквой "л" и цифрой: [л. 1] и т.д. Страницы
первого беловика не имеют авторской пагинации, они указываются буквой
"с" и цифрой: [с. 1] и т.д. Страницы трех черновых частей рукописи,
пронумерованные Марксом, указываются просто цифрой: [1] и т.д.


К.Маркс и Ф.Энгельс
ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43

части I - III ( кроме IV)
------------------------------------------------------------------------
--------


Предисловие
I

Идеология вообще, немецкая в особенности

Предпосылки материалистического понимания истории

Производство и общение. Разделение труда и формы собственности:
племенная, античная, феодальная

Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и
общественное сознание
II

Условия действительного освобождения людей

Созерцательность и непоследовательность материализма Фейербаха

Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной
деятельности: производство жизненных средств, порождение новых
потребностей, производство людей (семья), общение, сознание

Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность,
государство, "отчуждение" социальной деятельности

Развитие производительных сил как материальная предпосылка коммунизма

Выводы материалистического понимания истории: преемственность
исторического процесса, превращение истории во всемирную историю,
необходимость коммунистической революции

Резюме о материалистическом понимании истории

Несостоятельность всего прежнего, идеалистического понимания истории, в
особенности - немецкой послегегелевской философии

Идеалистическое понимание истории и мнимый коммунизм Фейербаха

III

Господствующий класс и господствующее сознание. Как сложилось
гегелевское представление о господстве духа в истории


(четвертая часть 1ой главы в зип-файле отсутствует)
========

---

От	Лом
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2003 11:54:00)
Дата	05.11.2003 12:46:39

Взято с 1 по 150 включительно

---

Здравствуйте, Дмитрий

Мне кажется наиболее удобными будут куски по 100 страниц. Сейчас я для удобства беру до 150-ой, следующий пусть тоже 150 или 50.

Еще надо решить со ссылками. Оставляем ли их на каждой странице или скидываем в кучу в конце блока. Для интернета обычно удобнее второе.

Успехов, Лом

>Привет!
>с.1-151 отсканированы, распознаны и выложены в копилку
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/semenov_1-151.rar
>Требуется вычитка
>Кто желает поучаствовать - просьба отметиться в этой ветке и указать, какой объем вычитки готовы взять.
>Вычитанные куски просьба также выкладывать в копилку.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Лом (05.11.2003 12:46:39)
Дата	05.11.2003 14:24:54

Re: Взято с...

---

Привет!

>Здравствуйте, Дмитрий

>Мне кажется наиболее удобными будут куски по 100 страниц. Сейчас я для удобства беру до 150-ой, следующий пусть тоже 150 или 50.

>Еще надо решить со ссылками. Оставляем ли их на каждой странице или скидываем в кучу в конце блока. Для интернета обычно удобнее второе.

>Успехов, Лом

1. куски буду готовить по 100 стр.
2. По поводу ссылок:
- в книге Семенова в основном они используются для литературы, то есть они
малоинформативны.
Т. е. если их свести в отдельный блок, будет хорошо...
3. Если что-то в тексте будет не понятно, то у меня сохранены все страницы в
tif-формате (могу по запросу высылать)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Фриц (27.10.2003 16:14:45)
Дата	29.10.2003 09:15:30

Предложение - еще раз скооперируйтесь с форумлянами

---

Пусть кто из москвичей сможет - отсканит хотя бы две-три главы из книги
"Философия истории" . Книгу можно
передать тому, кто отсканит,это недолго, если там только текст, а
вычитку потом можно организовать. Игорь Кудинов так делал , Павел и
Павел П на
пару- с книгой Побиска-Образцовой. Вот прямо тут и можно договориться ,
найти
добровольцев и распределить работу, потом по в-мейлу.
Покупать ее не каждый сможет, а два экземпляра есть на руках москвичей.
Интервью - совсем другой жанр, чем научная монография. Его функции
другие - в том числе вызвать запал интереса,который долго не длится. А
тут уже достаточно людей выказали интерес к книге, а алекс еще и
подогрел своими комментами в стиле"интервью не дочитал, а книга - супер"

---

От	Лом
К	Pout (29.10.2003 09:15:30)
Дата	29.10.2003 20:36:36

Согласен поучаствовать в вычитке...

---

Возможно даже стоит спросить у Семенова оригинал текста. Любопытно, но факт - книга полностью присутствующая в интернете гораздо лучше продается, правда издатель может не согласиться, он контроль любит...

Подозреваю, что книга может быть очень интересной, хотя знаю Семенова в основном по его антиопиумным статьям.

---

От	miron
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	25.10.2003 17:25:58

Взгляды интересны. Но почему Вы называете это марксизмом? (-)

---

---

От	Игорь С.
К	miron (25.10.2003 17:25:58)
Дата	26.10.2003 19:35:55

А чему в марксизме это противоречит?

---

Вы может более связано изложить, что такое в Вашем представлении марксизм,и что - нет? Каковы ключевые критерии?

---

От	miron
К	Игорь С. (26.10.2003 19:35:55)
Дата	26.10.2003 23:26:51

Марксизм это написанное Марксом. Здесь же семеновизм. (-)

---

---

От	Игорь С.
К	miron (26.10.2003 23:26:51)
Дата	27.10.2003 10:15:29

Вы поклонник тавтологий?

---

1. "Написанное Марксом" - это написанное Марксом, зачем вводить дополнительное понятие для той же сущности.
2. Платонизм - написанное Платоном? А ньютоновская механика - механика, написанная Ньютоном?
3. Из Вашего определения автоматически следует отсталость и догматичность любого учения, ибо нет никакой возможности привести его в соответствие с новыми знаниями.
Тогда о чем мы говорим?
4. Вы не ответили на вопрос - пусть даже в Вашей интерпретации - чему напианному Марксом это противоречит?

---

От	miron
К	Игорь С. (27.10.2003 10:15:29)
Дата	27.10.2003 16:46:35

Совершенно верно. Отсталость и догматизм. Не о чем говорить.Политии у Маркса нет (-)

---

---

От	Лом
К	miron (26.10.2003 23:26:51)
Дата	27.10.2003 03:34:22

=8-([ + ]) (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	24.10.2003 17:20:26

Странное впечатление.

---

Привет

Это тот Семенов, который преподавал в МФТИ в конце 70-х-начале 80-х?


Владимир

---

От	Фриц
К	VVV-Iva (24.10.2003 17:20:26)
Дата	24.10.2003 18:02:04

Да, и всё ещё преподаёт. (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Фриц (24.10.2003 18:02:04)
Дата	24.10.2003 20:09:34

Он в этом интервью сам на себя не похож. (-)

---

---

От	Фриц
К	VVV-Iva (24.10.2003 20:09:34)
Дата	27.10.2003 14:39:51

Что Вы имеете ввиду?

---

У меня сложилось прямо противоположное впечатление - что он мало изменился за 15 лет. Даже внешне вполне узнаваем. И раньше я считал его очень логичным, умным человеком, и сейчас он мне таким показался.
Конечно, ему было трудно говорить без подготовки - он даже не знал заранее, о чём пойдёт речь. Я оставил все эти многочисленные "вот", "вы помните" и "понимаете". Но он каждый раз врубался в смысл вопроса и отвечал по существу. Он не знал количества вопросов, и сначала отвечал длинно.
Конечно, интервью - не книга. Я задавал не самые удобные для него вопросы.
А как Вам он показался?

---

От	VVV-Iva
К	Фриц (27.10.2003 14:39:51)
Дата	27.10.2003 17:53:19

Re: Что Вы...

---

Привет

Да в то время он был ортодоксальным марксистом, с интересами в первобытных обществах. А в интервью уже не марксизм.
Некоторые вещи совсем странные типа взаимоотношений марксизма и религии.


Владимир

---

От	Фриц
К	VVV-Iva (27.10.2003 17:53:19)
Дата	27.10.2003 18:21:16

Он уже тогда был творческим марксистом.

---

Глобально-стадиальную концепцию он уже тогда весьма чётко излагал. А это крупнейшее открытие. И уже тогда он намекал на классовость в СССР, только политарную формацию именовал "восточной" или "азиатской".
Ну и такие его заморочки, как воинствующий атеизм и антисталинизм остались.

---

От	Игорь С.
К	Фриц (27.10.2003 14:39:51)
Дата	27.10.2003 14:44:27

Фриц,

---

мне кажется лучше показать интервью ему прежде чем публиковать. И наверное лучше убрать междометия. Имхо.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	23.10.2003 13:18:03

Вот шестой кусочек.

---

Это глобально-стадиальное понимание, когда формации выступают как стадии мирового
развития. И дело в том, что когда какая-то группа обществ достигла высшей стадии,
то остальные иногда могут подтянуться к ним. Они не могут не подтянуться, у них
выхода другого нет. Когда открыли в 30-е годы прошлого века, что в горах Новой
Гвинеи живёт миллион человек, живущих первобытным строем, они что, должны к
политарному перейти, потом к античному, потом к феодальному? Да нет, у них выхода
не было, кроме развития капитализма. И вот мы видим, прошло 70 лет, и люди, которые
были ещё людоедами, теперь там несколько городов, золотые прииски, там и монастыри, и
чего там только нету. Всё, и аэродромы. Плантации какао, причём какие плантации -
торговые. Капитализм, вот и всё. Могли ли миновать? Да они не могли не миновать-то.
Понимаете, когда для каких-то народов пройден этап, он пройден и для всех остальных.
Они уже никогда этих стадий не пойдут, у них они тоже пройдены. Если так поймём
мировую историю, мы увидим, как она идёт. А вот линейная схема, любая, там есть образец
для каждого общества. Если общество не прошло стадию, то следствие надо вести, почему
так напутали, почему не туда. А на самом деле такого быть не может. "Общество вообще"-то
не существует. Где такая стадия, на которой были все народы? Первобытная? Русские-то
не были на первобытной стадии. Когда было первобытное общество, русских не было, были
восточные славяне, были кривичи, поляне, но русских не было. Потому что и народы тоже
возникают, понимаете, в чём дело. Ни французов не было в первобытности, немцев не было.
А вот германцы были в первобытности. Но какие германцы? Там были эти самые... саксы,
англы, фризы, но не немцы, не англичане. Т. е. вечные организмы, которые проходят, нет
таких. Они возникают и исчезают. И если погибло общество, цивилизация погибла, ну и что
из этого? Даже если бесследно исчезли, то пойдут другие. А чаще всего их достижения
усваиваются. Погиб античный мир, но все достижения усвоила западная Европа. А потом
поделилась с другими странами.
Иногда начинают говорить: вот цивилизация, наука, являются неотъемлемым свойством
Западной цивилизации. Наука-то она же не китайская. Нет же английской, американской
физики, или скажем там китайской физики. Есть физика, помните, квантовая, твёрдых тел.
Она везде одинакова. И она западная только постольку, поскольку у них на Западе. Потому
что он опередил, больше ничего. Это не специфический цивилизационный признак. Сейчас мы
видим, как китайцы, японцы усваивают эту науку. Усваивают потому, что раньше пришла. И
в России когда-то науки не было. И пришла она с Запада, и в начале мы были робкими
учениками, еле-еле усваивали. А настоящая русская наука возникла где-то с середины 19-го,
когда стали уже и Лобачевский... наравне с другими. В этом отношении я вспоминаю
рассказик один. Называется всеобщий язык. Суть такова. Проводятся раскопки на Марсе.
Фантастика. А там была цивилизация классовая, в которой наука была, и прочее. И вот
находят массу надписей. Глава экспедиции говорит, что расшифровать их нельзя, нужно же
найти похожий язык. Почему мы не можем расшифровать этрусков? Ну нет языка, нужно чтобы
какой-то язык похожий был. Тогда мы расшифруем. Скажем, греческие надписи, микенский
язык похож на греческий, китайский язык... А вот инкские надписи мы до сих пор не
расшифруем, они молчат. А здесь заведомо - какие на Марсе могут быть языки? Поэтому это
дело бесполезное. И вот исследователи идут по группе зданий, видимо там университет,
заходят в огромный зал и видят какое-то панно. И что-то похожее. И потом он понимает, что
это же таблица Менделеева. Ага, написано "тринил" - это же водород. Написано "триаз" это
значит... ну и так далее. Как Вы расшифровываете, откуда Вы знаете, что это
водород? Первый квадратик занят водородом, другого-то нет. Если протон и один электрон -
это водород. Водород-то один во вселенной. И на Марсе, и на Земле, где угодно. Так и
наука, не специфическая. Западная в том смысле, что возникла на Западе. Запад опередил.
Но когда-то опережал Восток. Когда в Европе занимались людоедством, в это время шумеры
создавали <неразборчиво>, кодекс Хамурапи. А в Европе были все неграмотные, ещё оставалось
три тысячи лет до грамотности. Обидно, не обидно, но это так. Это усвоено, на основе этого
возникла античность. А на основе античности эти же германцы пришли, помните? Усвоили не
сразу, и по частям усваивали. В начале возрождение каролингское, потом возрождение...
Тут опять пришлось менять кассету.
С. ...ну, эксперименты проводили... Помните, о чём думали-то они? О философском камне, о
превращении всех в золото и так далее. Ну а потом наука возникла настоящая... только тогда.
И вот тогда преодолели античную науку. Ту же самую физику Аристотеля отбросили, с учением о
том, что чем тяжелее тело, тем быстрей оно падает. Пришлось провести эксперимент, узнали
что ничего подобного. Открыли ускорение свободного падения, видите как?
Ф. Ещё такой вопрос: вот политарный способ производства древний и неополитарный. Который, Вы
говорите, был в группе стран в ХХ веке. А каковы отличия основные этого неополитарного от
древнего?
С. Вы знаете, дело в том что политарный способ производства существовал в нескольких вариантах.
Самый обычный вариант - это общество двухэтажное. Т. е. есть крестьянские дворы, объединённые
в крестьянские общины, деревенские общины, и есть эта номенклатура. И она берёт налог с этих
крестьян. Эти налоги идут на кормление номенклатуры, на войны и прочее. Короче говоря, сама
номенклатура хозяйством не занимается. Она только берёт подать. Это такой двухэтажный способ
производства. Крестьянские хозяйства и вот эта система. Но кое-где на востоке распространилась
другая система, когда государство само вело хозяйство. И там работали люди, которые не имели
собственных хозяйств. Которых отряды гоняли на работу, потом возвращали домой. У них семьи
были. Всё созданное на государственном предприятии шло в общий амбар, а из него выдавался
паёк на семью соответственно числу детей и прочее. Другой вариант, заметили? В одном случае
труженик сам вёл хозяйство, в другом он работал в чужом хозяйстве. Но это редкий вариант, а
для неополитарного строя он оказался главным. Колхозы практически государственные предприятия,
он на них работает, получает паёк, ну зарплату. Преобладал вот этот вариант, это раз. Во вторых,
тот способ производства был основан на аграрной экономике, а этот всё-таки на экономике
индустриальной. Поэтому первый вариант не подходил: потому что крупное предприятие не раздробишь.
Ну, если взять Польшу, то там крестьянские хозяйства работали. Правда, общины уже не было.
Так что здесь тоже разные варианты, но преобладал вариант где труженики хозяйства не ведут,
а работают в чужом хозяйстве. В государственном хозяйстве.
Ф. То есть разница только в том, что там промышленное, а там...
С. Да, ну и в том, что распространён другой вариант. В основном государственное хозяйство. Существуют же разные способы производства. Возьмите рабовладельческий способ производства. Вот античный, это одно, а если взять юг США? Там другой способ был. Такой же, как античный? Нет. Потому что там были полисы, а здесь хозяйство на капиталистический рынок работало. А он диктовал цены, прибыль, понимаете – это другое хозяйство. Обычное явление, что существует несколько скажем, рабовладельческих способов производства. Так и несколько политарных. Кстати, их несколько было на древнеполитарном Востоке, в древние времена и в последующие времена. Потом политарный способ стал возникать в Риме с возникновением Римской империи. Потом он возник в Европе – вот то, что называют абсолютистской монархией, вот это как раз политарный способ производства. Который включал в себя все хозяйства <неразборчиво>. И кстати революции буржуазные были не столько против феодализма, который уже загнивал, а против вот этого самого способа, где любой, тот же капиталист, не был гарантирован, что завтра его не посадят, а имущество не конфискуют. Там тоже был этот произвол. Иногда удивляются, почему в Европе было время, когда были гонения на ведьм. Пылали повсюду костры, где сжигали сотни тысяч… Иногда в некоторых местах до трети населения сжигали. Государство показывало, что может казнить любого. Хватали женщину – признавайся, что ведьма. Не признавалась – бросали в воду. Если она тонула – значит, честный человек, а если выплыла – значит, ей помог чорт. Либо одно, либо другое. Как говорится, безошибочно. Конечно, если оправдывали, выкапывали могилу, крест ставили. Или, скажем, знаменитые приказы, королевские письма. Если человек не нравится, как от него избавиться? Идёт человек в королевскую канцелярию, платит деньги, ему дают приказ об аресте. Он вписывает фамилию человека, которого не любит, идёт в полицию. Его арестовывают и заключают без суда и следствия. Избавился. А главное, его амнистировать нельзя, он ни в чём не виноват. Нет ни приговора судебного, ничего нет. Кстати, у нас тоже когда началась реабилитация хрущёвская, было легче, когда человека приговаривали. Бывали люди, просто без приговора исчезали. И реабилитировать нельзя, потому что нет за ним прегрешений.
В России также возник политарный способ производства при Иване Грозном. Так что несколько было способов производства. Кстати, что-то похожее возникало в гитлеровской Германии. Бухарин в одной своей работе предсказывал возможность перерождения капитализма вот в такой политарный способ производства. Он такого слова не употреблял, но примерно такой. Когда все капиталисты объединяются, становятся работниками госаппарата, и тогда возникает одна, единая монополия. Она же и государство. При Гитлере возник политарно-капиталистический порядок. У нас чисто политарный, а там политарно-капиталистический. Я читал один роман, там на предприятии вопросы тройка решает: хозяин предприятия, секретарь парторганизации, председатель профкома. А предприятию план сбрасывается, куда что поставить. Часть прибыли идёт государству, а часть – капиталисту. А крестьянину германскому – каждому из них давали план-задание. Что произвести, сколько, куда сдать по какой цене. То есть с одной стороны он хозяин, с другой стороны, заметили, он под контролем. Ну как на Востоке, да? Правда, не всё так просто. Концлагеря-то существовали – иногда говорят, что гестапо сажало не немцев, чужих. А ведь гестапо-то возникло против своих. А концлагеря-то были вначале для своих. Этот гигантский аппарат возник. Причём аппарат был какой? Был аппарат гестапо, был аппарат службы СД, ещё был аппарат уголовной полиции, кроме того был партийный аппарат, где в каждом квартале свой… они собирали сведения, следили за <неразборчиво>. Т. е. была тройная, четверная сеть на всех наложена.
Ф. А не подрывает ли это всю систему марксизма, где некоторые уклады прогрессивнее других? Политарный он до античного появляется, потом он появляется…

---

От	K
К	Фриц (23.10.2003 13:18:03)
Дата	23.10.2003 17:02:41

Re: Вот шестой...

---

> Да нет, у них выхода не было, кроме развития капитализма.

Возможно, у людоедов с Новой Гвинеи и не было иного выхода, как строить капитализм, вполне
вероятно, людоедство и капитализм имеют большую причинно-следственную связь, чем принято
сейчас считать. Кто его знает. Но и наш путь не оригинален. Община - Феодализм -
социалистическая крестьянская революция. Его совершенно самостоятельно прошли Россия -
Китай - Вьетнам. И все эти страны миновали рабовладение, а у капиталистов оно
присутствовало совершенно недавно, например, в ЮАР, при очень развитой кап экономике.
Когда неграм в США дали избирательные права? И что это, случайность, что наши моряки
вешали передовых кап европейцев на реях, если заставали их работорговые корабли? Так что
не очень то <общественные отношения> зависят от уровня производства. А куда сегодняшние
западные глобалисты зовут, не в тот же расизм, где избранные и остальное человечество в
качестве рабов, бессловесного рабочего скота? Вот вам и прогресс.

> Когда было первобытное общество, русских не было, были восточные славяне

Вот находясь на более низкой ступени технического развития, те славяне и обгоняли Рим по
развитию общественному, рабство, к примеру, было запрещено, а у чеченцев, не смотря на то,
что у них хватает и ученых и трактористов, рабство до сих пор считается нормальным. Так
что трактор не очень и влияет на уровень общественного развития почему-то.

> Погиб античный мир, но все достижения усвоила западная Европа. А потом поделилась с
другими странами.

Европа об античном мире узнала от еврейских купцов, которые сновали между арабами и
европейцами. И до эпохи возрождения никто там ни сном, ни духом, не знал про ту античную
культуру. Никто там ничего не усваивал, в Европе уже была сложившаяся культура. Хоть
кто-нибудь вместо этого заклинания о наследии духовном европейцев от греков взял бы да
рассказал подробнее, что, как и когда европейцы переняли у античности. Единственным
местом, где могла сохраниться античная традиция, была Византия, не было другого места. Гм.
. .

> Нет же английской, американской физики, или скажем там китайской физики.

Физики нет, а вот марксизм получается у каждого свой.

> Другой вариант, заметили? В одном случае труженик сам вёл хозяйство, в другом он работал
в чужом (!) хозяйстве.

А есть еще третий, когда труженики совместно работают, община называется. Циклопоид
европейский.

> Иногда удивляются, почему в Европе было время, когда были гонения на ведьм. Пылали
повсюду костры, где сжигали сотни тысяч" Иногда в некоторых местах до трети населения
сжигали.

Это как раз то место, где по его словам было мышление самостоятельное, в отличии от
православного.

Обижайтесь Фриц, не обижайтесь, но этот большой историк не более чем очередной работник
западного агитпропа, русофоб недоделанный. Вся идеология Запада держится на лжи и
передергиваниях, и так как история является важнейшей составляющей идеологии, то здесь
смотрят западные надсмотрщики над интеллектуалами особо строго. Думаете, он не знает, что
положено говорить, а что нет, чтобы быть оригинальным и популярным? Сейчас для западоидных
интеллектуалов сверху скинут новый указ. Все становятся патриотами, Явлинский уже заявил,
что у нас построен периферийный капитализм (интересно, у кого спер идею), а Новая Газета
пропечатала, что мы построили преступный капитализм, но в этом виноваты русские и
предшествующий социализм. Так что гидра меняет окрас, нужно быть очень осторожным.

С уважением.

---

От	Фриц
К	K (23.10.2003 17:02:41)
Дата	23.10.2003 19:18:57

Не согласен с Вашей оценкой.

---

>Обижайтесь Фриц, не обижайтесь, но этот большой историк не более чем очередной работник
>западного агитпропа, русофоб недоделанный.
Обижаться-то я конечно не буду. У меня есть основания полагать, что в теме я лучше разбираюсь, Ваше мнение мне кажется ошибочным - что же здесь обидного для меня?
Возможно, из интервью трудно понять. Тем более, что я вопросы задавал не такие, чтобы он блеснул, а трудные для него. Но я-то и лекции слушал, и книгу читаю. И обдумал его концепцию тщательно. Даже, на мой взгляд, дополнил.
Да, мыслителей такого уровня я в России вижу единицы. Да, С. Г. Но он больше публицист, чем учёный. Был Кожинов, но он умер, да и успел не та много. Возможно, ещё есть один-два. Вот, Семёнов среди них.
Да и сам Семёнов из настоящих марксистов современности назвал только себя. Это будет дальше в интервью.
>Сейчас для западоидных
>интеллектуалов сверху скинут новый указ. Все становятся патриотами, Явлинский уже заявил,
>что у нас построен периферийный капитализм (интересно, у кого спер идею), а Новая Газета
>пропечатала, что мы построили преступный капитализм, но в этом виноваты русские и
>предшествующий социализм. Так что гидра меняет окрас, нужно быть очень осторожным.
О патриотизме он и 15 лет назад то же самое говорил. Вообще он мало что изменил, в основном добавил анализ современности. Это не того масштаба человек, чтобы на кого-то работать - это патриот высшей пробы.

---

От	А.Б.
К	Фриц (23.10.2003 19:18:57)
Дата	05.11.2003 23:36:10

Re: Патриоты, Фриц, это такие робяты....

---

что хорошо и спокойно относятся лишь к "своим". И не всегда можно понять, кто же у них в "своих" числится. :)
Не поймите так, что я против патриотизма, но я против такого странного сочетания марксист-патриот. Это, на мой взгляд, похуже сушеного фульмината ртути будет... (что такое "гремучая ртуть" - слышали - так фульминат это то же самое :).

---

От	Сепулька
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	22.10.2003 19:15:35

Re: Интервью с...

---

Несколько замечаний:

1.Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства). Но затем он сам себе же и противоречит, утверждая, что номенклатурщики решили захватить себе собственность не во временное _владение_, а именно уже в собственность. Т.о., он не отличает владение (и управление) от собственности. Так можно считать, что менеджер какого-либо предприятия (не обладающий акциями этого предприятия) - собственник. Но ведь это бред! Он всего лишь управляющий, ему предприятие передано во владение, а не в собственность. Или с таким же результатом можно утверждать, что Буш - собственник Белого дома. Опять-таки бред.
2. СССР (по Семенову) - политарное общество, т.е. азиатская деспотия. Он пишет, что в политарном обществе всегда есть террор 1-го рода или террор 2-го рода. Однако почему тогда при Хрущеве и Брежневе этот террор неуклонно сокращался (ведь общество оставалось политарным)?
3. Представим себе, что мы пришли бы ко Второй мировой войне с Бухариным или - хуже - Троцким во главе государства. Каковы варианты развития событий? А то - Сталин такой, Сталин сякой.
4. Каким образом прибавочный продукт связан с демократией? Что, в Новгороде было так уж много прибавочного продукта (а ведь там было Вече)?

В общем, вопросов выше крыши.
И еще одно замечание. На мой взгляд, Альмар сильно исказил точку зрения С.Г. на причины репрессий. То, что он сказал - сильное упрощение. Понятно, что Альмар во многом не согласен с С.Г., но зачем утверждать подобные вещи?

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата	23.10.2003 11:28:45

Re: Тут мы имеем дело с распространенной нелепицей

---

>Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства).

Тот же Семенов (как и многие другие) утверждает, например, что Сталину-де собственность была не нужна, поскольку "он и так пользовался, чем хотел". Ссылается даже на какие-то "дачи, где Сталин никогда не бывал" и прочее.

Но что осталось наследникам Сталина? Да ничего практически! Так какая же это собственность? Даже наследникам Брежнева досталось относительно немного. Можно ли сравнить с Ельцинской "семьей"? К тому же, не надо путать личную собственность с частной. Машина и дача - это одно, а нефтяная компания - совсем другое.

В том-то и дело, что собственности у номенклатуры не было. Привилегии - были, а собственности не было. Привилегии были условными (их можно было и потерять, несправившись с работой или потеряв пост), и это многих не устраивало. А сегодня собственность у них есть, в т.ч. и за рубежом. И они, и их потомки обеспечены уже безусловно, независимо от государственной службы. А значит, и работать на "эту страну" интереса уже нет. Разница эта принципиальная, потому и стараются ее всячески затушевать, разводя демагогию о том, что "собственность и так была у номенклатуры". Это делается для выгораживания воров. На самом деле - не было у номенклатуры собственности, но она (иногда через подставных лиц) ее присвоила в начале 90х (после нескольких лет подготовки этой аферы в конце 80х).

---

От	Фриц
К	Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата	22.10.2003 19:31:01

Re: Интервью с...

---

>1.Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства). Но затем он сам себе же и противоречит, утверждая, что номенклатурщики решили захватить себе собственность не во временное _владение_, а именно уже в собственность. Т.о., он не отличает владение (и управление) от собственности. Так можно считать, что менеджер какого-либо предприятия (не обладающий акциями этого предприятия) - собственник. Но ведь это бред! Он всего лишь управляющий, ему предприятие передано во владение, а не в собственность. Или с таким же результатом можно утверждать, что Буш - собственник Белого дома. Опять-таки бред.
Он говорит, что чиновники были коллективным собственником всех средств производства. Но многим из них хотелось стать индивидуальными собственниками. Я не думаю, что это верно, но убеждён, что это логично. Логически безупречно.
Менеджер - под контролем хозяина. Будь чиновники под контролем народа - был бы социализм.
>2. СССР (по Семенову) - политарное общество, т.е. азиатская деспотия. Он пишет, что в политарном обществе всегда есть террор 1-го рода или террор 2-го рода. Однако почему тогда при Хрущеве и Брежневе этот террор неуклонно сокращался (ведь общество оставалось политарным)?
Можно не делать необходимого, но тогда общество развалится.
>3. Представим себе, что мы пришли бы ко Второй мировой войне с Бухариным или - хуже - Троцким во главе государства. Каковы варианты развития событий? А то - Сталин такой, Сталин сякой.
Этого вопроса мы не задали, а ведь беседовали 3.5 часа.
>4. Каким образом прибавочный продукт связан с демократией? Что, в Новгороде было так уж много прибавочного продукта (а ведь там было Вече)?
Не с демократией, а с бесклассовым обществом. Таковое возможно, когда прибавочного продукта очень мало, или много. А когда его средне, то общество обязательно классовое.
>В общем, вопросов выше крыши.
Есть же ещё книга. Там изложен настоящий творческий марксизм.

---

От	K
К	Фриц (22.10.2003 19:31:01)
Дата	22.10.2003 20:22:50

Re: Интервью с...

---

> Он говорит, что чиновники были коллективным собственником всех средств производства.

Такие же как Ходоровский сегодня, пока у руля при сметане, ушли его от руля, выставили из
совета директоров, все, никаких прав он не имеет. Это не собственники, а именно
менеджеры.

> Будь чиновники под контролем народа - был бы социализм.

Для этого нужна была мелочь, попереть марксистов от власти, их партию и их идеологов. А
для построения социализма в СССР2 условие тоже, ни в коем случае и на пушечный выстрел не
подпускать к управлению страной марксистов с их единственно верным учением и с их
демократическим централизмом. Занятно, не правда ли?

> Не с демократией, а с бесклассовым обществом. Таковое возможно, когда прибавочного
продукта очень мало, или много. А когда его средне, то общество обязательно классовое.

Ехидный вопрос, а относительно чего <средне>, кто мерить будет и по какой методе. Или как
и все остальное у марксистов - болтовня не о чем. За все годы не смогли даже определить
куда народ то ведут, но идти надо строго за их вождями, иначе враг.

> Есть же ещё книга. Там изложен настоящий творческий марксизм.

Ага, читайте ее сами, уровень рассуждений виден и по интервью. У каждого марксиста свой
<настоящий марксизм>. Представляете себе, чтобы у каждого физика был свой закон тяготения.
Марксизм это не наука.

---

От	Игорь С.
К	K (22.10.2003 20:22:50)
Дата	22.10.2003 21:04:22

Самое главное - не подпускать

---

к власти самозванных строителей поповского социализма. Иначе они такой СССР-2 построят, что вообще все сдохнем.

---

От	А.Б.
К	Игорь С. (22.10.2003 21:04:22)
Дата	05.11.2003 23:37:38

Re: Все не доходило время задать вопрос.

---

А что у вас такого непримиримо-неприемлемого с религиозным мировоззрением стряслось? Чего вы так боитесь и нас запугать пытаетесь? Картинку не обрисуете? :)

---

От	Баювар
К	Игорь С. (22.10.2003 21:04:22)
Дата	22.10.2003 21:22:30

как реальную альтернативу либерализму

---

>Самое главное - не подпускать к власти самозванных строителей поповского социализма. Иначе они такой СССР-2 построят, что вообще все сдохнем.

А я это дело придумал как реальную (в отличие от) альтернативу либерализму. Эдакую антиутопию сочинил.

В двух словах. На действие (на продажу, например) "желательно" благословление соответствующего церковного иерарха. Кто этим пренебрегает (при покупке) -- поимеет сам проблемы с благословлением уже для своих действий.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата	22.10.2003 19:23:08

Да, кстати, еще одно

---

Семенов говорит о том, что народ не выносил привилегий номенклатуры. Однако, по его словам же, выходит (в принципе, это действительно так и было), что максимальные привилегии были в сталинское время. И при этом народ как раз именно тогда наиболее терпимо воспринимал разницу в уровне жизни. Наибольшую фрустрацию вызывало брежневское время, когда уровень жизни населения приближался к уровню жизни элиты.
Так что и тут, на мой взгляд, в его рассуждениях явная ошибка.

---

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.10.2003 19:23:08)
Дата	23.10.2003 21:45:52

Re: Да, кстати,...

---

Привет

Понимаете, привелегии номенклатуры при Сталине были "компенсированны" повышенной вероятностью выйти в расход. А при Брежневе - нет.

Владимир

---

От	SITR
К	Сепулька (22.10.2003 19:23:08)
Дата	23.10.2003 20:50:59

Возможное обьяснение.

---

>Семенов говорит о том, что народ не выносил привилегий номенклатуры. Однако, по его словам же, выходит (в принципе, это действительно так и было), что максимальные привилегии были в сталинское время. И при этом народ как раз именно тогда наиболее терпимо воспринимал разницу в уровне жизни. Наибольшую фрустрацию вызывало брежневское время, когда уровень жизни населения приближался к уровню жизни элиты.
>Так что и тут, на мой взгляд, в его рассуждениях явная ошибка.

Возможно, народ к этому относился спокойнее по следующим причинам:

1. При Сталине "номенклатурой" были в основном молодые выдвиженцы из народа, а при Брежневе - старые партработники, выдвинувшиеся отнюдь не по талантам.

2. При Сталине номенклатура, возможно, и имела привилегии, но и работала она на износ: А. Н. Косыгин с 1940 до 1947 года не взял ни одного отпуска, а В. В. Вахрушев (нарком угольной промышленности) умер, не дожив до 45 лет. При Брежневе же номенклатурщики (к Косыгину это не относится) зачастую во время деловых поездок вместо посещения предприятий гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).

3. При Брежневе процветало самонаградительство (одно присвоение Брежневу боевых наград в мирное время чего стОит!). Это тоже не добавляло уважения к номенклатуре.

---

От	Александр
К	SITR (23.10.2003 20:50:59)
Дата	24.10.2003 07:34:34

Какой ужас!!!

---

>При Брежневе же номенклатурщики зачастую... гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).

Уличил. И документы подтверждают.
Нет, не видать мне карьеры воспитателя детского сада.
Семенов всех клиентов отбил.

---

От	SITR
К	Александр (24.10.2003 07:34:34)
Дата	24.10.2003 16:20:36

Не выбрасывайте очень принципиальные слова.

---

>>При Брежневе же номенклатурщики зачастую... гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).
>
>Уличил. И документы подтверждают.
>Нет, не видать мне карьеры воспитателя детского сада.
>Семенов всех клиентов отбил.

Я написал так: "При Брежневе же номенклатурщики... зачастую во время деловых поездок вместо посещения предприятий гоняли бильярд". Т.е. деловые встречи отменялись из-за бильярда. И именно это плохо, а не бильярд сам по себе.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	21.10.2003 18:56:47

Пятый кусочек.

---

Так что я не вижу ничего плохого в том, что помогали. Ну а помогли Африке – кстати, мы всё это потеряли. Мы, кстати, помогли Намибии освободиться. Они сейчас к нам тянутся, мы их отталкиваем. Южно-Африканская Республика, новый гигант, где стоят у власти левые силы, коммунисты министры и прочее, они готовы с нами поддерживать контакт, а мы не готовы. Это мы им помогли, сделали великое дело. И апартеид разрушили. Если бы не мы, не было бы этого. Но теперь толку-то от этого. А они готовы, если бы у нас другое руководство было. Присоединиться и создать, и прочее. И Намибия, и Южно-Африканская Республика. Так что тут можно оспорить, слишком ли много. Думаю, что не слишком много. Были, конечно, в 20-е годы и авантюры, всё это было. Но в основном, и то, что помогли Китаю, наши военные специалисты, в конце концов.
Ф. У нас ещё участник Pout задал некоторые вопросы. Каково Ваше отношение к проблеме не однолинейной эволюции социальных систем. Я сам не понимаю, что он спросил, что это такое.
С. Да нет, вы понимаете, в чём дело, есть такая вещь, как унитарная стадиальная концепция истории, согласно которой человечество – единое целое, которое развивается поступательно. Есть единый мировой процесс и в нём есть стадии поступательного развития, вот и всё. Но дело то в том, что это часто понимали как: понимали так, что когда мы рисуем схемы эти самые, а схем ведь много было, скажем, схема дикость-цивилизация, охотничье-собирательская, пастушеская. Т. е. марксистская схема формаций не первая унитарно-стадиальная схема, таких схем было масса. Есть два понимания истории: одно понимание истории как единого процесса, прогресса, поэтому переход от стадии к стадии, и есть другое понимание, что человечество разбито на несколько абсолютно автономных образований исторических, которые не общаются между собой, которые развиваются абсолютно самостоятельно. И каждое из них возникает, расцветает и гибнет. А дальше что? А дальше возникает новое, и то же самое повторяется. И все они равноценны. А раз так, то не развивается человечество, всюду повторяется одно и то же. Цикл! То есть топчутся на месте. Вот они, концепции, одна цивилизационная, а другая унитарно-стадиальная концепция. Какая из них верна? Если мы посмотрим, то увидим, что прогресс-то есть. Есть, действительно, стадии мировые. Есть, скажем, стадия первобытная. Тогда все общества были первобытными. Потом возникли общества на Востоке. Все общества политарные. Потом возникли нового типа, античные. Потом феодальные, потом капиталистические, да. Не даром же история древнего Востока – это политарные общества, античного – там ведущие общества античные, эпоха средневековая – там феодальные, капитализма не было. А он появляется – это новое время. Вот это деление, древний Восток, античность, средние века, новое время – это же старое деление. А за ним скрывается стадиальное развитие. Но вот схема, марксистская. Дело в том, что она разработанная, те мало разработанные. Ими пользовались, но теоретически не разрабатывали. Это схема развития каких обществ? Общества вообще. Вы сами понимаете, что любая теория всё берёт отвлекаясь от времени от пространства. Когда нас интересует электрон, не спрашивают, какой, где. Просто электрон, да и всё. Молекула вообще, помните? Атом вообще. Мы же отвлекаемся от этого.
Ф. Даже кошку вообще рассматривали на семинаре по Гегелю.
С. Но ведь на самом деле, вся наука берёт общее, отвлекаясь от единичного. Раскрывает законы, а закон-то есть общий. Поэтому какая схема получается: есть общество вообще, и есть формации, которые есть стадии, чистые формации. Но реально-то существует не общество вообще, а множество конкретных обществ. И формации не существуют сами по себе, они существуют как типы обществ. Ну нет феодализма, а есть феодальная Англия, феодальная Германия и прочее. Есть не просто античность, а античная Греция, античные Афины, вот как дело-то обстоит. Схема берёт в общем плане, а реальность-то не так, и в этом нет ничего плохого. Любая наука берёт закон в чистом виде, отвлекаясь от случайного, отклонений. Там вообще единичные факты не фигурируют. Там только одни общие факты, помните? Когда эта схема развития общества вообще, возникает вопрос, это что, схема развития каждого конкретного общества или только всех вместе взятых? Так вот, марксисты часто толковали как: что эта схема обязательна для каждого общества. Все они обязаны пройти пять формаций. А если не прошли, то надо следствие вести, почему же так отклонились-то. Вот скажем вопрос такой: а почему это славяне миновали политарное общество, античного не было, а перешли прямо к феодализму от первобытности? Это же без конца такое исключение получается. А на самом-то деле… всё это чепуха, потому что на самом деле нет ни одного конкретного общества, которое прошло больше двух формаций. А формации все вместе проходит только всё человечество. Т. е. короче говоря, это что – схема развития каждого конкретного общества, или всех вместе взятых? Вот когда отдельного общества, это называется линейное. Все обязаны пройти. Как в метро, вот стоят эскалаторы, одни уже поднялись, другие и так далее, но рано или поздно все пройдут. Кстати, такая же схема у Тарановского, в его книге… там у него пять стадий развития, и все обязаны пройти. Он разметил, когда они проходили. Англия, скажем, прошла в таком-то году, Франция через десять лет, Россия и так далее, и так далее и так далее. Это то же самое, линейность. А на самом деле формации – стадии развития общества в целом, поэтому… Они могут быть стадиями развития? Могут. Здесь происходит по-иному. Например, от первобытности к политарному обществу можно показать, как на базе этого выросло оно прям из него. А вот уже античность не получается. Потому что античность-то вроде из первобытности выросла. Да и феодализм из первобытности! Отсюда вывод такой, что вот нет однолинейности, есть несколько линий. Вот есть линия ведущая… скажем, восточная линия, они её перешли и застряли, а другая западная линия, и прочее. А на самом-то деле, развитие идёт так, что скажем вот одни формации в этом обществе, а другие реализуются в другом обществе. Вот, скажем, античная формация: на востоке нет общества, которое бы превратилось в античное, никогда этого не было. Античное возникло где? Рядом. Но возникло постольку, поскольку был Восток. Поскольку оно усвоило достижения Востока. И поднялось выше. Т. е. получается эстафета историческая, знаете, это как команда. Бегун добежал, передал, остановился, а команда-то бежит.
Ф. Я это описывал на форуме, только вместо эстафетной палочки упоминал факел.
С. Ну факел, это же Хеки Мил писал о факеле. Ну да. Если мы поймём так, то всё встанет на своё место. Что оказывается формации – это стадии глобальные. Но определяется стадия по высшему достижению. Возникла античная формация, а политарные-то не исчезли. Но они ушли на периферию. Всегда существует центр и периферия. Центр мирового развития определяет эпоху в целом. И смена формаций происходит в форме смены этих мировых систем. Они сменяют друг друга, мировые системы. Вначале система была на ближнем востоке, политарная. Она подготовила, и возникла античная система, она подготовила западную феодальную и наконец западную капиталистическую. Потому что если с такой точки зрения подойти, что все параллельные и все обязаны пройти, на какой стадии находится человечество в целом? Ничего не получается, потому что одни на одной, другие на третьей, как подсчитать-то? По числу обществ, которые находятся? Но простите, первобытных-то обществ, по 30 человек, их вон сколько. С такой точки зрения мы ещё в первобытности. По числу населения? Но Китай-то многочисленнее всех вместе взятых, выходит, в начале века оно ещё на политарной было? Да нет.

---

От	K
К	Фриц (21.10.2003 18:56:47)
Дата	22.10.2003 13:02:53

Re: Пятый кусочек.

---

> Ну а помогли Африке . кстати, мы всё это потеряли.

Ничего не потеряли, в будущем нам это сторицей возвернется.

> Есть два понимания истории: одно понимание истории как единого процесса, прогресса,
поэтому переход от стадии к стадии, и есть другое понимание, что человечество разбито на
несколько абсолютно автономных образований исторических, которые не общаются между собой,
которые развиваются абсолютно самостоятельно.

А есть еще и третье понимание истории, вменяемое, что общество развивается по многим
координатам, а не по одной, и по некоторым из них возможен как прогресс, так и регресс, у
разных цивилизаций. Как еще Достоевский заметил, что Россия может от Европы и отстает по
некоторым параметрам, по техническим, зато по другим, возможно, ее обогнала, что мы в
1917-м и наблюдали, впервые успешное построение социализма (вообще-то первыми пару тысяч
лет тому назад это китайцы построили, но местные феодалы объединившись крестьян в
конце-концов победили).

> Вот скажем вопрос такой: а почему это славяне миновали политарное общество, античного не
было, а перешли прямо к феодализму от первобытности? . . . А формации все вместе проходит
только всё человечество.

Вот и осталось только выяснить, как это все человечество повлияло на отказ славян от
рабства, предопределила его. Вся недолга. А если нет этого, то шли бы марксисты со своими
формациями. . .

> Вот, скажем, античная формация: на востоке нет общества, которое бы превратилось в
античное, никогда этого не было.

Города-государства много где были, даже в Америке, и порядки там были наверняка во многом
схожие, пересекались, с греческими. Тот же наш Новгород, который на Руси владел всем
Севером, вплоть да Урала. Опять Ваш историк трет уши уникальностью Запада.

> Всегда существует центр и периферия. Центр мирового развития определяет эпоху в целом.

А центр, начиная с Греции, это Европа. . .

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	21.10.2003 14:07:21

Четвёртый отрывок.

---

А здесь же помните? Его прикрепили к земле, он родился, значит он здесь остаётся, если он не будет платить, его, помните, выпорют. Тут кажется, что всё дело только в насилии. Но таковы отношения, они проявляются вот в этом праве, которое прикрепляет, видите как? А марксизму приписывают, что он считает, что везде действует принцип такой: сорвать как можно больше. Он действует только при капитализме, да и то не при всех… Поэтому когда такую вещь приписывают марксизму – это чушь собачья. Т. е. экономика определяет – да. Но через массу посредствующих… Кроме одной экономики: капиталистической. Где экономические отношения прямо, минуя звенья, прямо определяют волю людей. Т. е. ты в ситуации, у тебя другого выхода нет. И мораль здесь ни при чём. В этом отношении вспоминается такой случай – это помните, такой роман есть Горшкова называется он «Угрюм – река». Помните, там Прохор Громов, у него жена Нина Громова, которая имела от отца самостоятельное состояние. И поэтому Прохор зарабатывал деньги, а Нина, имея собственное состояние, занималась благотворительностью. Школы создавала там, помогала и прочее. Но, помните, Прохор сошёл с ума, дом «Прохор Громов и К» на грани краха, ей приходится править, она всё закрыла. Всё! Поэтому то, что говорят, это чепуха. Хомо экономикус – это не марксистское. Это создание буржуазных экономистов. Этот хомо экономикус действует только под влиянием экономических стимулов, т. е. это от общества-то освобождает. Когда мы берём рынок и человека – то он так именно и действует. Вот капиталист… да и рабочий тоже, потому что у него другого выхода нет. Но, безусловно, это капиталиста характеристика. А когда приписывают марксизму, что он всех людей как капиталистов считает, который только думает и прочее… Т.е. что каждый руководствуется извлечением максимальной прибыли. Ничего подобного. Этого у них и не было ни в одном обществе до капитализма. Т. е. там экономика влияла через волю общественную. Волю класса, право, < >. И поэтому на поверхность выступали неэкономические факторы. Но в них воплощались экономические. Т. е. это схема Смита…
Ф. Но Маркс последователь Смита …
С. Маркс да, но он был не только экономистом, марксизм это не только экономика, а у Смита была только экономика…
Ф. Одна из трёх частей…
С. Да, в этом то и дело. Конечно, он прекрасно знал, что при капитализме… Каково общество, таков и человек. Общество делает человека таким, а не иным. И прежде всего экономические отношения, и опять таки не прямо. Не так, что когда человек рождается, экономика формирует. Просто усваивает нормы, которые есть, всё, больше ничего. Которые уже сформированы. Не нужно прямого действия экономики-то.
Ф. Ещё при чтении Книги у меня возник такой вопрос: я заметил, что содержатся, несомненно, некие положения в Книге, которые явно научные. Но некоторые положения кажутся субъективными и ненаучными. В частности вот пятая глава про современный мир…
С. Пятая часть.
Ф. Пятая часть, да. И вот хотел бы я спросить, вот как Вы думаете: каково соотношение в «Философии истории» научности и субъективных каких-то публицистических идей?
С. Я ведь стремился показать, как действует эта самая закономерность сейчас. Там есть публицистика в смысле, что я даю оценки, в этом смысле. Но Вы знаете, ведь теория не отвергает оценочного подхода. Вредные явления, полезные, и прочее. Так что с моей точки зрения книга вся научная. С моей точки зрения там нет ненаучных положений. Другое дело, что чем ближе время, чем больше знобит сердце, тем больше иногда эмоционального. Да, конечно, проблемы, которые были у древних, не так волнуют сейчас, легче быть беспристрастным. А здесь трудно быть беспристрастным. Пристрастность не означает… партийность не означает обязательно субъективность. Всё зависит от того, на каких позициях стоит человек. Если он на позиции, которая требует объективности, он будет объективным. А есть позиции, которые требуют сокрытия правды. Можно занимать позицию группы людей, для которых нужна правда вся. А другим выгодно скрыть правду.
Ф. Но ведь даже если нужна правда…
С. Вы понимаете, в одних случаях партийность искажает реальность. В других случаях она обостряет зрение и позволяет открыть…
Ф. Пролетариату выгодна правда, капиталистам выгодно…
С. А вот номенклатурщикам не выгодна была правда. Потому что раскрыть картину, что у нас два класса, и которые один и так далее, нельзя было. А вот при капитализме только правда нужна рабочему классу. Любая неправда – она ему во вред, понимаете, в чём дело? Итак, я занимаю позицию патриотическую, исхожу из национальных интересов России. То, что ей вредит, и что идёт на пользу, вот и всё.
Ф. Кстати, вот я хотел спросить, хоть и не записал этого вопроса, как Вы считаете, может ли цельное мировоззрение включать в себя и марксизм, и патриотизм, и, скажем, православие?
С. Православие исключено. Потому что марксизм – это диалектический материализм, и как таковой беспощадно враждебен к религии. Не в смысле, что нужно сажать верующих. Ленин как раз между прочим был категорически против. Он даже считал, что и верующие, и попы могут войти в партию. При условии, что он будет выполнять поручения партии, а не пропагандировать религию.
Ф. Как может священник религию не пропагандировать?
С. Просто человек должен выполнять решения партийного комитета, и пожалуйста. Он допускал возможность, что священник может быть членом партии. Хотя считал, что это редкое событие.
Ф. Как в анекдоте: «А за это, батюшка, и партбилет на стол».
С. Есть ещё анекдот, когда первая польская дивизия отправляется на фронт. Молебен, ксендз подходит к командиру дивизии и даёт руку для целования. Тот говорит ему, шипит: «Да ты что, спятил? Я, коммунист с 18-го года, буду ещё поповскую руку целовать?» «Дурак, я коммунист с 10-го года, а вынужден на себе эту хламиду таскать!» Шутка, конечно, но доля истины была.
А. Здесь был вопрос о патриотизме…
С. Т. е. видите, партийность, защита интересов какой-то группы людей, не обязательно ведёт к субъективизму, наоборот, в одном случае можно, в другом случае – нет. А патриотизм - простите, Вы когда-нибудь читали статью Ленина «О национальной гордости великороссов»?
Ф. Когда-то я читал…
С. Так ведь он же говорит о том, что мы патриоты. Именно для того, чтобы создать настоящую свободную Великороссию демократическую, вот поэтому и к революции стремились. Чтобы наша Родина стала счастливой и богатой. При этом строе она такой никогда не станет. Т. е. короче, любой революционер – он патриот. Не может быть иначе. А, скажем, если взять французскую революцию, слова патриот и революционер значили одно и то же. Национальное собрание, национальная гвардия. Ну да, патриот это революционер. А те, кто против революции, сражаются в рядах английских, австрийских, прусских войск против Родины, понимаете?
А. Что нам ответить оппонентам, которые говорят так: ну вот, коммунисты, они да, выступали как патриоты, но они стали потом помогать всяким другим партиям, движениям, деньги для этого брали…
С. Страна осталась одна, слабая, ещё после гражданской войны. Чтобы победить, нужно, чтобы была какая-то наша пятая колонна. Ведь во многом Россию что спасло от интервенции? Во-первых, в той же Англии прокатились, помните, демонстрации «Руки прочь от советской России». Ну как было не помочь людям? Хотя они без нас бы обошлись. Не даром же одни говорят так: что вот, коммунисты, им нужна была мировая революция, они готовы были испепелить Россию, лишь бы мировая революция. Не в этом дело. Дело в том, что русские коммунисты были в страшном положении. Понимаете, эта самая революция в России не могла быть такой, как на Западе. Она должна была неизбежно привести к тому, что власть попадёт в руки рабочего класса, а раз так, то что тут делать? Утверждать капитализм? Или всё-таки пытаться социализм? Но ведь социализм-то нельзя низкоразвитым. Какой путь сделает Россию социалистической? Это помочь революции на Западе, а они нам помогут, как развитые. Т. е. для них Запад был тот способ, при помощи которого можно было вывести Россию из отсталости. И здесь опять патриотизм. Я читал книгу, записки одной коминтерновской работницы. Она говорит, мы в чём убедились: что не СССР работает на коминтерн, а коминтерн работает на СССР. Потому что мы, говорит, обеспечиваем безопасность, и союзников, и прочее. По этому поводу я вспоминаю замечание одного американского журналиста. Когда он по поводу статьи в нашей печати о том, сколько денег давали американской компартии, сирийской компартии, даже французской, он подсчитал, набирается за десять лет около 30-ти миллионов долларов. Так это мы, говорит, в год в четыре раза больше тратим на нашу пятую колонну. Это выгодно, иметь союзников везде. Союзников иметь надо. Один-то не выдержишь.
Ф. Американцы тоже, наверно, тратили, на то, чтобы у нас…
С. Гигантские деньги. Он заметил, что мы в один год в четыре раза больше потратим на поддержку всевозможных движений, выгодных нам. Любая великая держава должна иметь союзников. Значит, нужно идти везде. Пусть даже люди не очень нам сочувствующие, но если они < … > уже хорошо. И понятно, что когда была угроза взрыва, то на Советский Союз боялись напасть. Потому что поди напади – а что там внутри что будет? Это же отвлекало. Так что эта поддержка была какая – во имя сохранения страны, ну и строя, да, это вполне понятно, страны с её строем. Ну строй переродился, стал политарным. Понимаете, из ненависти к строю нельзя… скажем, тот же СССР. Вот, его должны… а почему? А почему его не преобразовать сохранив? Можно было попытаться это сделать. Какие-то потери были бы. Но когда люди намеренно разрушали страну и гордились этим… Ведь дело даже не в Ельцине, ну, Ельцин тот придурок, кода ему сказали сказали, чтобы избавиться от Горбачёва нужно разрушить СССР, он на это пошёл. Но ведь его толкали серьёзные люди, тот же Гайдар, которые доказывали, что если Россия будет по-прежнему все эти республики кормить, то у нас будет обвал, а вот если мы отцепим все эти вагоны, наш локомотив устремится, и мы перегоним всех и прочее. Это же они обосновывали, что нужно избавиться от хлама, от груза этого гигантского, всех этих республик. Действительно, Россия же была дотирующей страной, они дотации получали. У нас было три республики, это Российская, Украинская и Белоруссия, которые не только обеспечивали себя, но ещё давали дотацию. Т. е. через союзное государство перераспределяли по другим республикам, вот в чём дело-то. Отсюда они сделали вывод, что если оторвать Узбекистан, всё такое, это же гири на ногах. Также, как и там пропагандировали, что почему у нас дефицит и прочее, сала нет и мяса, а потому, что Россия сожрала. Как только мы от неё отцепимся… я же читал их статьи. Что Украина это же держава, 40 миллионов, это же равна Франции, она за год выйдет на первое место и конечно к чертям собачьим пошлёт и Англию, и Францию, и прочее. Только отцепиться нам от этих эксплуататоров. А что получилось? Все исходили из этого, что беды от СССР. А дело было в строе, который уже устарел, отстал. Строй! Вот оно в чём дело. А это трудно понять, а понять, что виноваты там украинцы или русские, это проще. Вот, они нас ограбили , последнее вывозят. Вот, эти азербайджанцы у нас ходят, надо их вырезать, и всё будет хорошо. Почему у нас ксенофобия, национализм? Потому что проще всего объяснить. А иногда – я читал газету «Штурмовик», мне пришлось с ней ознакомиться с подшивкой за пять лет, ну, фашистская газета – ну, там прямо говорится, что негры виноваты, хотя в России сколько их наберётся, если посчитать. Они что-ли погубили… В таком духе. А то, что действительно среди нашей нынешней олигархии много евреев, это конечно… но дело не в них. Ну вот Потанин русский, ну и что? Он лучше Ходорковского, что-ли? Ну были бы они все до единого русские, от этого что-то изменилось бы что-ли? Ну да, действительно, кто шустрее, тот пробился. От этого дело-то не меняется.

---

От	константин
К	Фриц (21.10.2003 14:07:21)
Дата	24.10.2003 23:31:20

Поправка

---

Поправка.
Роман "Угрюм-река" написал В.Я. Шишков, а не Горшков.

---

От	Фриц
К	константин (24.10.2003 23:31:20)
Дата	27.10.2003 11:30:08

Пояснение.

---

Я же диктофон слушаю, и пишу. Так что фамилии по звучанию похожи, но могут существенно отличаться.

---

От	K
К	Фриц (21.10.2003 14:07:21)
Дата	22.10.2003 13:02:50

Re: Четвёртый отрывок.

---

> Кроме одной экономики: капиталистической. Где экономические отношения прямо, минуя
звенья, прямо определяют волю людей. Т. е. ты в ситуации, у тебя другого выхода нет. И
мораль здесь ни при чём.

Александр неоднократно упоминал о разном отношении к труду у католиков и протестантов, и
это к самому зарабатыванию денег, а о быте тогда и вообще нечего говорить. Так что не
экономика определяет культуру, а как раз культура определяет тип экономических отношений,
главенствуют иерархия ценностей и поведенческий стереотип.

> Т.е. что каждый руководствуется извлечением максимальной прибыли. Ничего подобного.
Этого у них и не было ни в одном обществе до капитализма.

Ага, не было, капитализм это уникальное явление. Не особенно ища, навскидку - Финикийцы,
Карфаген, Шумеры (еврейская торговость не оригинальна, их Авраам из шумерского Ура, из
страны халдейской, а там и были приняты самые живодерные в мире законы о собственности,
залоге, должниках, кстати, наиболее старинные из сохранившихся в мире). Историк. . .

> А вот при капитализме только правда нужна рабочему классу.

Особенно шахтерам из Прокопы и Белова она была нужна, а не жирный кусочек (который
обломился), или пролетариям Америки, чьи профсоюзы поправее будут некоторых ястребов,
требуют непрерывно всех <мочить>, даже во времена вьетнамской компании были на стороне
<войны до победного конца>.

> Итак, я занимаю позицию патриотическую, исхожу из национальных интересов России.

Сейчас все в патриоты полезли, даже марксисты (которые должны быть за отмену наций, так
как банкирам нации ни к чему), даже Немцов и Чубайс.

> Ленин как раз между прочим был категорически против.

Конечно, против, именно при нем поэтому <воинствующие безбожники> и резвились, что только
они с бедолагами попами не вытворяли.

> Он даже считал, что и верующие, и попы могут войти в партию.

Ну, это уже полный бред. Где Ваш историк черпает информацию?

> Есть ещё анекдот, когда первая польская дивизия отправляется на фронт. Молебен, ксендз
подходит к командиру дивизии и даёт руку для целования. Тот говорит ему, шипит: <Да ты
что, спятил? Я, коммунист с 18-го года, буду ещё поповскую руку целовать?> <Дурак, я
коммунист с 10-го года, а вынужден на себе эту хламиду таскать!> Шутка, конечно, но доля
истины была.

Этот диссидентский анекдот озвучивал, что все православные попы (не про ксендзов он был)
есть агенты НКВД-КГБ, а не то, что попам место в партии.

> патриот это революционер.

Лезут бесы, лезут в патриоты, перекрашиваются. Сей историк и патриотов наподобие себя
ранее упоминал - <Бухарины, Зиновьевы, Каменевы>.

> Не даром же одни говорят так: что вот, коммунисты, им нужна была мировая революция, они
готовы были испепелить Россию, лишь бы мировая революция. Не в этом дело.
> Она должна была неизбежно привести к тому, что власть попадёт в руки рабочего класса, а
раз так, то что тут делать? Утверждать капитализм? Или всё-таки пытаться социализм? Но
ведь социализм-то нельзя низкоразвитым. Какой путь сделает Россию социалистической? Это
помочь революции на Западе, а они нам помогут, как развитые. Т. е. для них Запад был тот
способ, при помощи которого можно было вывести Россию из отсталости. И здесь опять
патриотизм.

А ларчик то просто открывается, сей господин обыкновенный троцкист, а у тех ложь и
демагогия прямо в генах как доминантный признак. Если бы урод Хрущев не переругался с
китайцами знамя с серпом и молотом давно бы над Манхеттеном развивалось, никто ничего не
смог бы противопоставить союзу СССР-КНР.

> Почему у нас ксенофобия, национализм?

Задолбали уже с этим русским фашизмом. Он про другие страны слышал, какой там везде
национализм? Правильно Достоевский писал - <нас ненавидят уже за то, что мы русские>.

> А иногда . я читал газету <Штурмовик>. . . ну, там прямо говорится, что негры виноваты

Издает не администрация президента? Он бы еще чего про марсиан почитал и стал бороться <с
типично русским> марсианофобием (Ильич любил всяку гадость <типично русским> обзывать).

---

От	Александр
К	K (22.10.2003 13:02:50)
Дата	22.10.2003 19:30:32

Ре: Четвёртый отрывок.

---

>> Кроме одной экономики: капиталистической. Где экономические отношения прямо, минуя звенья, прямо определяют волю людей. Т. е. ты в ситуации, у тебя другого выхода нет. И мораль здесь ни при чём.

>Александр неоднократно упоминал о разном

И тут не могу не упомануть о том что американци не едят собак. Именно из моральних цоображений. Как точно висказался один местний капиталист БИЛЛ "У собаки глаза почти человечесрие". Економические отношения ничего тут не определяют, наоборот, сушествуюшая в обшестве мораль определяет будут ли буржуи разводить коров или лошадей ради прибили. Мораль входит в економические решения неявним премизом. Но для марксистов ето конечно слишком тонко.

---

От	K
К	Александр (22.10.2003 19:30:32)
Дата	23.10.2003 15:21:48

В Индии коровы священны (-)

---

---

От	Almar
К	Александр (22.10.2003 19:30:32)
Дата	23.10.2003 11:11:29

Ре: Четвёртый отрывок.

---

>И тут не могу не упомануть о том что американци не едят собак. Именно из моральних цоображений. Как точно висказался один местний капиталист БИЛЛ "У собаки глаза почти человечесрие". Економические отношения ничего тут не определяют, наоборот, сушествуюшая в обшестве мораль определяет будут ли буржуи разводить коров или лошадей ради прибили. Мораль входит в економические решения неявним премизом. Но для марксистов ето конечно слишком тонко.

Вы бы уж чего пооригинальнее придумали. Для меня ваши рассуждения прекрасный образец тгго, что силы разума могут изменять человеку когда он берется защищать заведомо ложную теорию.

А по сути:
1. как голод прижмет ваши американцы будут собак кушать за милую душу (в условиях капитализма мораль конечно входит в экономические решения, но только до тех пор пока материальное положение позволяет морализировать)
2. если они такие чуткие то почему они свою еду называют hot dog
3. вам не приходило в голову, что выращивать собак на мясо менее выгодно, чем коров или курей

---

От	Александр
К	Almar (23.10.2003 11:11:29)
Дата	23.10.2003 19:42:47

Ре: Четвёртый отрывок.

---

>Вы бы уж чего пооригинальнее придумали.

Не до жиру. Дай бог чтоби хотяби смисл неоригинальних примеров дошел до марксистов. И етого ведь нет.

Продолжают "защищать заведомо ложную теорию."

>А по сути:
>1. как голод прижмет ваши американцы будут собак кушать за милую душу (в условиях капитализма мораль конечно входит в экономические решения, но только до тех пор пока материальное положение позволяет морализировать)

а материальное положение позволяет ето делать практически всегда. Так что, в печку Семенова или будем продолжать свистеть что "у тебя другого выхода нет. И мораль здесь ни при чём"?

>2. если они такие чуткие то почему они свою еду называют хот дог

Еда плебейская. А плебеи у них отчасти дикари, а дикари - людоеди. Что взять со зверюшек? Могут и почти человеческие глаза сожрать.

>3. вам не приходило в голову, что выращивать собак на мясо менее выгодно, чем коров или курей

Видите ли, лошади пользуются таким же статусом друга, как и собаки. По себестоимости они как корови, и в Америке сушествует коммерческое производство конини для переработки на корм домашним животним. А людям скормить невозможно. Не едят, не покупают, да еше демонстрации устраивают. Табу людоедства распространяется на лошадей почти так же сильно как на собак. Когда во время енергетического кризиса буржуи питались скормить американцам конину повсеместно шли демонстрации против "убийства" лошадей и поедания "друзей". А свиньи еше дешевле, но не думаю что в Израиле продают много свинини.

---

От	Сысой
К	Александр (23.10.2003 19:42:47)
Дата	23.10.2003 23:41:04

Про хот-дог ...

---

Здравствуйте!

>>2. если они такие чуткие то почему они свою еду называют хот дог
>
>Еда плебейская. А плебеи у них отчасти дикари, а дикари - людоеди. Что взять со зверюшек? Могут и почти человеческие глаза сожрать.

Мне кажется, что там немного другой коленкор. Hot обозначает еще и "возбужденный". Представьте хот-дог, соотнесите - аналогия прямая. А потом еще и игра слов hot - горячий.

---

От	Баювар
К	K (22.10.2003 13:02:50)
Дата	22.10.2003 13:17:36

Сталинские заигрывания с КНР

---

>Если бы урод Хрущев не переругался с
китайцами знамя с серпом и молотом давно бы над Манхеттеном развивалось, никто ничего не смог бы противопоставить союзу СССР-КНР.

Ага, только без серпов-молотов, но звезд поболе. Мао читали? Не шел он никак в вассалы, о чем прямо и заявлял. Сталинские заигрывания с КНР -- та же "Гроза" вид сбоку, с тем же результатом при продолжении.

>> Почему у нас ксенофобия, национализм?

>Задолбали уже с этим русским фашизмом. Он про другие страны слышал, какой там везде национализм? Правильно Достоевский писал - <нас ненавидят уже за то, что мы русские>.

Не-а, см. себя выше. Нафиг им чужое знамя над собой?!
>> А иногда . я читал газету <Штурмовик>. . . ну, там прямо говорится, что негры виноваты
>
>Издает не администрация президента? Он бы еще чего про марсиан почитал и стал бороться <с
>типично русским> марсианофобием (Ильич любил всяку гадость <типично русским> обзывать).

---

От	K
К	Баювар (22.10.2003 13:17:36)
Дата	22.10.2003 16:44:52

Re: Сталинские заигрывания...

---

>> Сталинские заигрывания с КНР -- та же "Гроза" вид сбоку, с тем же результатом при
продолжении.

Обшибаетесь, у КНР очень малый срок сегодняшнего состояния, затем КНР искусственно
придется удерживать от комы. И Сталин, видно, в отличии от сегодняшних горе-политологов
это прекрасно понимал, когда создавал рядом с СССР такого могучего соседа. Поэтому то
Китай союзник надежный, ему некуда бежать.

>> Не-а, см. себя выше. Нафиг им чужое знамя над собой?!

Не-а, это знамя то не наше, а ихнее, их произведение марксизм, поэтому по честному наши и
хотели с ними и поделиться плодами их же учения. А ненавидели они нас еще до 1917-го, еще
и до Достоевского, всегда.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	20.10.2003 17:39:48

Это маленький третий кусочек.

---

Ф. Говорят, что марксисты, исходя из примата экономики перед культурой, рассматривают некого вымышленного «хомо экономикуса». Насколько бесспорны антропологические основания марксизма? Т. е. марксизм рассматривает некую модель человека, которая может отличаться от реальности.
С. Чушь. Дело в том, что модель экономического человека, она ничего общего… она выдумана не марксистами. Эта модель создана сторонниками классической западной политэкономии. Это человек, который руководствуется только рыночными мотивами. У него нет ни морали, ничего, который исходит только из прибыли и т. д. В марксизме ничего подобного нет. Марксизм, когда говорит об экономике… Понимаете, в чём дело: вот существуют экономические отношения. Эти отношения являются той самой основой, которая, в конце концов, определяет взгляды, представления людей и их действия. Но дело в том, что есть только одно общество, где экономика действует прямо непосредственно, определяет волю людей. Это капиталистическое рыночное общество. Да, если возьмёте вы рынок, попробуйте на рынке руководствоваться благородством, там стремлением и прочее. Вы прогорите за первую же неделю. Вы должны думать не об этом, вы должны о чём думать: чтобы создавая предприятие подсчитать, во сколько это обойдётся. Каковы будут затраты, какова будет себестоимость, какова рыночная конъюнктура сейчас, какой она будет к моменту, когда товар появится. А когда я выхожу на рынок, там колеблются цены, и рынок диктует мне волю. Ведь при капитализме товар идёт весь на рынок. Для собственного потребления ничего не изготовляется. В Америке доводят до предела: фермер, скажем, не сажает ни морковку, ничего, только, скажем, кукурузу, продаёт и покупает и морковку… а ему зачем? Всё только на рынок. А на рынке цены меняются, он же не может любую назначить. Т. е. может, но толку-то от этого. Скажем, если я вынес товар, и там везде продают его по 10 и 12 рублей, а я буду за 20, то кто, какой идиот у меня покупать-то будет? Хочешь-не хочешь, а если я хочу продать, то должен поставить 11. Теперь дальше начинается: если товара этого много, то цены падают ниже себестоимости. Производить-то невыгодно. Это производство сокращается, прекращается. А если товара мало, цены растут. Это выгодно, вкладывай быстрей! Ну и так далее, видите – рынок руководит. Что производить, как, в каких масштабах производить. И человек в руках рынка. Короче, существует то, что называется экономическое принуждение. Оно существует и для капиталиста, и для рабочего, потому что если ты живёшь в обществе капиталистическом, ты должен питаться, как и в любом другом обществе, а для этого ты должен что делать? Чтобы питаться, надо деньги иметь. Значит, надо что-то продать. Или продашь ты товар, изготовляешь, либо руки рабочие надо продать. Другого то нет. Нет, тебя никто не заставляет. Нет закона, чтобы я шёл на работу. Это капиталист мог бы ни черта не делать. А жить-то надо. Это выступает в форме голода, помните?
«В мире есть царь, этот царь беспощаден
Голод названье ему».
Ну куда денетесь от него? Вот оно, экономическое принуждение. При капитализме нет нужды в экономике во внеэкономическом принуждении. Вот это и есть экономический человек. Вот это воплотилось в образе этого страшного экономического человека с Адама Смита. А дальше – на человека действуют экономические стимулы – а дальше какая тенденция идёт? Тенденция распространения рыночного регулирования на всё общество. Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать. Просто товар. Вот ведь тенденция-то какая. А если возьмём все остальные порядки докапиталистические, там господствовала экономика? Да, но экономика всегда определяла поведение людей через неэкономические факторы. Вот простой пример, скажем. Возьмите первобытное общество. В самой ранней стадии было то, что можно назвать первобытным коммунизмом. А потому что действовал простой принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Могут сказать, вот иногда говорят: «как это так, по потребностям?». Ведь объясняли наши экономисты, почему у нас не коммунизм. Потому что, ну, продукта мало. А ведь там ещё было меньше. Так как же мог быть коммунизм? Если у нас даже не могли. А дело в том, что значит по потребностям. Соразмерно потребностям, а не сколько хочешь. Ведь такое распределение в любой семье происходит, но в семье нормальной. Муж, жена, получают зарплату, или один муж, неважно. А как распределяется? По потребностям. Родился ребёнок, ему нужна коляска. Муж работает преподавателем, у него костюм потрепался. Надо одеться. У жены туфель нет – понимаете? Вот это и называется по потребности. Это распределение по потребности, больше ничего. Оно в любой семье, нормальной семье. Так почему в первобытном обществе было распределение по потребностям? Т. е. каждый имел право на долю продукта любого другого человека. Просить не надо. Да простая причина. Есть такие два понятия экономические, только не общей политэкономии, а первобытной. Это понятия продукта жизнеобеспечивающего и продукта избыточного. Жизнеобеспечивающий продукт в обществе, это такой продукт, который абсолютно необходим для того, чтобы оно существовало. Чтобы люди выживали и более-менее нормально питались и прочее. Всё, что сверх – избыточный, не потому, что его некуда девать, а можно обойтись. И если пока был такой объём продукта, то как распределить? Если кому-то дать больше, значит, кому-то лишиться. И он умрёт. Значит, общество развалится. Короче говоря, это была экономическая необходимость. А как она осознавалась людьми? Как моральная норма. Всякие экономические отношения закрепляются в волевых отношениях. В обществе классовом в юридических. А там не было права, значит мораль. Т.е. в каждом коллективе действовал принцип: обязанность делиться прежде всего пищей, это моральный принцип. Попробуй от него откажись – общество погибнет. Т. е. короче говоря, во всех этих обществах экономические отношения действовали через общественную волю, и в виде общественной воли навязывались. Возьмем крепостной строй. Почему крестьянин… рабочий, он сам добровольно пришёл, помните? Нанялся, заключил договор.

---

От	K
К	Фриц (20.10.2003 17:39:48)
Дата	21.10.2003 22:02:26

Re: Это маленький...

---

> Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется
как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать.
Просто товар.

Представляю себе Ротшильда, приходит домой и говорит - <Ты, Сара, гребанный товар!>. Все,
закончилась счастливая эксплуататорская жизнь Ротшильда, Сара не только сама ему всю жизнь
отравит, а еще и детей натравит на него, всех родственников.

Мне нравится одно место в <Манифесте Призраков>, где излагается, что подлые капиталисты не
только своих жен. . . , но еще гады ходят и чужих жен соблазняют, вот какие гады, мол,
главная отличительная черта капиталистов.

---

От	Александр
К	K (21.10.2003 22:02:26)
Дата	22.10.2003 17:01:58

Торговля призраками

---

>> Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать. Просто товар.

В манифесте призраков совесть и честь вообще фантомы, которые меняются в зависимости от средств производства. Торговать фантомами - какое жульничество! А в "Экономических рукописях" вообще обещают "возвратить человека из религии, семьи, морали, государства к самому себе." Я все не могу понять, неужели народ в школе и институте не нанюхался марксистских демагогов и шарлатанов? Зачем этот бред тащить на форум?

---

От	K
К	Александр (22.10.2003 17:01:58)
Дата	22.10.2003 19:51:10

Так это то и странно

---

> Я все не могу понять, неужели народ в школе и институте не нанюхался марксистских
демагогов и шарлатанов? Зачем этот бред тащить на форум?

Тут и не захотел бы принимать логику <Манипуляции сознанием>, да по другому не получается
это объяснить. Альтернатива только инопланетяне. Ведь с логической точки зрения обсуждать
нечего, марксизм это бред, ни каким боком к жизни он не приделан. Но беседуешь с
человеком, разбираешь по косточкам заблуждения марксизма, выбираешь примеры попроще,
подоходчивей, возразить нечего ни одному марксисту. Но он все равно зациклено повторяет -
только марксизм настоящая наука. Блин, и что делать? Как народ из транса вывести? Т.е.
доказательства и доводы бесполезны. Какие есть еще средства? У Вас психотерапевтов
знакомых случаем нет? Если их из анабиоза сейчас не вывести, они же после неизбежного
поражения чубайсят и ельцепутиков опять начнут все крушить не по злобе, навязывать
обществу свои бредовые идеи.

---

От	Фриц
К	Фриц (20.10.2003 10:14:27)
Дата	20.10.2003 14:13:21

Вот второй кусочек.

---

Ф. Ещё такой вопрос:
С. Я немножко отклонился, вероятно?
А. Понимаете, мы стараемся задать вот эти вопросы все, потому что мы могли бы взять один вопрос и просто беседовать, нам было бы интересно. Но мы ведь как поступили – мы на Форуме вывесили объявление, и люди сами задавали вопросы, так чтобы человека не обидеть…
С. Короче говоря, это общество антагонистическое, но в силу его достаточной развитости вот такого резкого, абсолютного между верхами и низами… Тем более что ещё характерно было, это высокая социальная мобильность. Человек из самых низов мог пробиться до членов политбюро. Кстати, иногда в обществах востока тоже было – если там замечали толкового солдата, да ещё умного, его делали младшим командиром, быстро возвышали и отрывали от масс. Он становился своим человеком. И, кстати, в политарном обществе человека господствующего класса обычно не выбрасывают. Его либо уничтожают, либо дают другое место, может быть меньшее, но тоже с кормушкой, понимаете? Потому что выбрось его туда, он как знающий секреты начнёт… опасен слишком. Социальная мобильность, она скрадывала. Вот говорят при капитализме социальная мобильность – но там труднее было пробиться в ряды капиталистов, тем более что их немного, чем в номенклатуру.
Ф. Потому что образование-то просто всем давали. У нас на физтехе учились буквально…
С. Ну конечно.
Ф. Дети обычных родителей.
С. Ну я же знаю. У нас отбор-то был по способностям. Потому что ну возьмём мы ребёнка такого, у которого влиятельный папа. Но ведь через полгода выгонять придётся, он ничего не знает. Ну, ещё потянем полгода, а дальше-то что? Он диплом-то не напишет. Он отсеивался сам. А вот где-нибудь в гуманитарном, там можно и халтурить до пятого курса, и в аспирантуру пойти и так далее, если папа могущественный. Вот возьмите того же самого знаменитого мэра Москвы Попова. Он деканом был университета. У него там все аспиранты последние годы перед перестройкой были вот такого рода. Почему он и пользовался определённым влиянием. Т. е. он брал только либо за взятку, ну занимался в общем воровством. Поэтому он в демократы так легко подался. Его же несколько раз привлекали к ответственности, но каждый раз свой человек… У него рук-то было много. Так или иначе, всё это сходило ему.
А. Даже Поляков Юрий в своей книге об этом пишет.
С. Я просто знаю насчёт этого самого. Не даром же он потом предложил взяточника в законе. Вот так. Потом стала сокращаться эта самая социальная мобильность. Попытка закрепить каким-то образом, не так так этак, не прямо, а вот так, и прочее. Так что, понимаете, классы то были. И антагонизм был. И, кстати, он и прорывался нередко. Знаменитое выступление рабочих, помните, когда…
Ф. В Новочеркасске.
С. В Новочеркасске не единственное, довольно много было. Это просто слишком шумное, и то старались скрыть. А такие вещи бывали, недовольство нарастало. И особенно, конечно, нарастало потому, что началось всеобщее разочарование, потому что все эти идеалы, помните, оказались попраны теми же людьми, которые без конца болтали, а сами… Кстати из номенклатуры вышли главные разрушители, тот же Яковлев, он ещё в 90-м году, книга вышла у него, говорил о достижениях, и вдруг через полгода он осознал и понял, что марксизм это зло, с которым нужно бороться, искоренять. Он либо лицемерил, хм, скорей всего так, либо… в общем выгода, выгода. А теперь он изображает из себя борца за правду, за святую.
Ф. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...
С. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.
Ф. В соседнем обществе…
С. Слово «цивилизация» мало что даёт…
Ф. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…
С. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…
Ф. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…
С. Так оно только и складывалось на основе достижений… Вот если мы представим, Грецию отрежем от Востока, то возникнет политарный строй. Я это на примере Индии показал. В Индии, например, где было частичное влияние Востока, и когда стала возникать заново цивилизация, общество классовое, кстати, в те же самые века, что и в Греции…

Тут пришлось поменять кассету.

С. …на основе древнего Востока. Потому что там деньги раньше были, но монеты не было. Она зародилась в 8-м веке до нашей эры. А греки сразу же, первые шаги уже с монетой. Они оттуда заимствовали.
Ф. Я не договорил. Я о том, что в России, в 17-м году, произошло нечто подобное. Возник новый строй, при этом Россия была беднее, менее развита, чем Европа. Тем не менее, Вы пишете, что бесклассовое общество было невозможно в столь неразвитой стране…
С. Да, там каждый раз возникало новое, но классовое.
Ф. Т. е. почему не может в более бедной стране возникнуть более прогрессивный строй…
С. Понимаете, для того чтобы возникло бесклассовое общество, необходим определённый объём общественного продукта, т. е. определённая степень развития производительных сил. Какая? Мы сказать точно не можем. Ясно одно, что Россия отставала от стран Европы. Так что возникала другая, более высокая форма классового общества. Это разные вещи. И поэтому у нас возникло тоже классовое общество. Общество, которое неизбежно усвоило черты более низкой стадии развития. Короче, есть такой объём продукта, при котором неизбежно становление классового общества.
Ф. На основании достижений Европы, в принципе высоких достижений капитализма, можно ли было построить социализм?
С. Ведь Россия, не забудьте, что она была аграрной. Она была страной, конечно, уже не чисто аграрной, был индустриальный сектор, и всё же сравниться с западной Европой по всем параметрам, в частности по образованию… В царской России грамотных-то было 21 процент. Включая тех, кто мог только имя написать, читать по слогам.
Ф. Ну а варвары, германцы, они были…
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
Ф. А нельзя аналогию тогда провести, что подобно тому как в Европе до 11-го века были предпосылки нового общества, у нас в Советском Союзе…
С. А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти, раньше помните у нас какие темпы… Т. е. видно одно – что вот этот новый порядок политарный уже не мог обеспечить развитие производства. Не мог. Значит, нужна была революция. Ликвидация этих отношений. Но замена их какими? Возможно, социалистическими. Но не сразу, потому что тут переходный период… А у нас произошла контрреволюция.
Ф. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения?
С. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг.
Ф. Какой?
С. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит. Надежда есть. На будущее лучшее, а у нас надежд-то нету. Вот сейчас провели увеличение зарплаты на 30%, на самом деле всё это меньше. Как делали когда шум был профессорам повысили в 3 раза. В 3 раза увеличили надбавку за звание учёное. А надбавка-то 500 рублей. Профессор стал получать полторы тысячи. Т. е. добавили 1000 рублей. А шум такой, как будто в три раза зарплату повысили. Доцентам то же самое. Он получал по-моему 300 стал 900. Ему 600 добавили. Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Вот сейчас шумиха - 33%. Но берут-то от чего? Повышение-то не всего, что получает, а без надбавок. У нас же теперь делится зарплата на то, другое, третье, пятое. Так же как пенсионеры, помните, ждали, им наобещали, а потом мизер. А почему мизер? А оказывается, пенсия делится на три категории, так повысили на один из этих разрядов, вот и всё. А он оказался маленьким. Помните – по 30 рублей. И они стали посылать это обратно Путину. Ждали то… Каждый подсчитал, получается-то прилично всё-таки. А тут получает 30 рублей. А потом на страховую увеличили, вот в таком духе.
Ф. Вот ещё вопрос от нашего антимарксиста по имени Александр.
С. А кто это?
Ф. Ну, у нас на Форуме есть. Он в Америке живёт. Вот такой вопрос.
С. Америкосы их называют.
Ф. Ну, он переехал…
С. Нет-нет, америкосы их называют. Есть американцы, а это америкосы.
Ф. А, вот так, да?
С. Да, я знаю по сайту по Ираку – там их называют америкосами. Вот этих русскоязычных американцев, которые покинули страну и иногда защищают упорно… Да, америкосы.

---

От	Ольга
К	Фриц (20.10.2003 14:13:21)
Дата	21.10.2003 01:57:30

Re: По поводу одной мысли

---

>Ф. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...
>С. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.
>Ф. В соседнем обществе…
>С. Слово «цивилизация» мало что даёт…
>Ф. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…
>С. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…
>Ф. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…

Эта идея, имхо, приложима не только к генезису новых социальных систем (формаций), но и в узком смысле - к генезису тех или иных духовных или культурных систем. Часто происходит так, что резонанс по поводу какой либо концепции, доктрины, движения оказывается сильнее не там, откуда они родом, а где-то по соседству. Вот несколько примеров.
Движение гуманистов зародилось в Италии, но революционных социальных последствий оно не возымело, ограничилось сферой искусства и науки (умственный переворот в сознании элиты). Рядом же, в Германии (Реформация), этот импульс привел к более масштабным итогам, затронув широкие слои населения. Однако либерализм (как квинтэссенция этого направления развития) сформировался в третьем месте - в Англии.
Пример из области искусства. Родина классицизма - все та же Италия, но наибольшее распространение этот стиль получил не там, а во Франции. Франция же стала признанным лидером движения просветителей, хотя зародилось это движение в Англии.
Из другой оперы. Родина буддизма - Индия, но в итоге во главе буддистского мира встала не она, а Центральная и Ю-В Азия.

Так что эффект домино, причем с усилением, явно имеет место в сообщающихся макросоциальных системах.

---

От	K
К	Фриц (20.10.2003 14:13:21)
Дата	20.10.2003 21:53:39

Re: Вот второй...

---

> с 30-х годов ему ещё давали конверт, деньги, за которые он не платил ни взносов, ни
налогов и примерно столько, сколько его официальная зарплата. А если им начальство было
довольно, ему давали два конверта а то и три конверта.

Представьте себе, что при Сталине чиновнику приносят конверт, или два, а то и три
конверта. . . А затем возмущаются количеством репрессированных.

> Но зато и пресекалась, конечно, коррупция. Почему? Потому, что когда человек
коррумпирован, когда он получает взятки, он получает источник дохода независимый от
системы.

Вот так, просто и ясно, а электростанции строили, что бы все зависели от электричества, а,
следовательно, от Сталина, главный рубильник в его же руках. Такая простая мысль автору не
приходит в голову, что мало всего было, и любое воровство было очень чувствительно, а,
кроме того, при повальном воровстве ничего не создашь, никакой индустриализации, только
гайдаровщичну и чубайсятину.

У автора подлая сталинская система одновременно и поощряла коррупцию и беспощадно с нею
боролась. Логично (с точки зрения марксистской диалектики).

> При Сталине на собрании можно было выступить и критиковать и директора института, и
секретаря парткома, и секретаря райкома, вплоть до обкома. Тебе ничего за это не будет. .
. А это знаете какая цель была? Чтоб собрать компромат.

Диалектика. . . А к войне готовились, чтобы Гитлера спровоцировать (есть еще один такой
диалектик - Резун - Суворов).

> И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был
гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк.

Этот супер-историк прикидывается, что не знает абсолютно истории, запамятовал, вылетело из
головы у него, что террор признак любой революции, причины две, первая - вся шваль
(революционеры) вылезает наружу, и то она режет, то ее отлавливают, вторая - революция
есть кардинальная замена элит, борьба за власть, которая так же проходит исключительно
кроваво. Берите хоть французскую революцию, хоть английскую, хоть древний Рим - кризис
республики, Мария и Суллу (проскрипционные списки). Жаль, что Сталина тогда и в проекте не
было. А с другой стороны, если подойти диалектически. . .

> Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что
была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин,
помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин
считал, что надо НЭП не кончать . . . Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее.

Ну и получили бы вместо пушек и танков, много-много Мурок и кожаных тужурок, вместо
тяжелой промышленности очень развитое овцеводство и производство шерсти. И радостно сейчас
трудились бы рабами на полях гордых Ариев. Хотя, наврядли бы трудились, в живых нас не
оставили бы, для пущего прогресса.

> Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку репрессировали. Дэн Сяо Пин,
генеральный секретарь компартии Китая, работал на скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете,
никого не расстреляли. . . Чего у нас, конечно, не было.

???? Нет комментариев. . .

> Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на
передовые позиции другого, которое было ниже"

Т.е. социальная революция не обязательна при переходе от одного общественного строя к
другому, как разрешение противоречий между базисом и надстройкой. А может тогда и
диктатура пролетариата заодно пролетает? Что тогда от марксизма остается? Ах, да, то, что
он, марксизм, единственно верное учение, потому что он верен.

> И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось
феодальное общество.

Это что, все темные века и шел синтез? <В 497 франки заняли Париж. К середине 6 в. вся
территория Ф. входила в состав Франкского государства. Франкское государство существовало
в конце 5 - середине 9 вв. В период наибольшего расширения охватывало всю Западную и часть
Центральной Европы>. Там разные были уклады, по простому так, на севере общинный, на юге
рабовладение, в центре феодализм.. А если учесть, что этот самый феодализм задолго до
европейцев кто только не строил, например, те же вьетнамцы (3-4 вв.), то с такими с такими
параллелями далеко можно заехать, вплоть до передачи общественного уклада экстасенсорным
путем.

> А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз
у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти

Ну, разве что темпы роста были больше, чем у капитализма, но это, конечно, не в счет.

> А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните,
было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства.

Вот с этого бы и начинал, а то - демократии, демократии, не хватало.

---

От	Almar
К	K (20.10.2003 21:53:39)
Дата	21.10.2003 10:25:04

Re: Вот второй...

---

>У автора подлая сталинская система одновременно и поощряла коррупцию и беспощадно с нею боролась. Логично (с точки зрения марксистской диалектики).

ну это незаслуженный комплимент марсизму, ведь принцип кнута и пряника были известен еще с древнейших времен

>> И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк.

>Этот супер-историк прикидывается, что не знает абсолютно истории, запамятовал, вылетело из головы у него, что террор признак любой революции, причины две, первая - вся шваль
(революционеры) вылезает наружу, и то она режет, то ее отлавливают, вторая - революция есть кардинальная замена элит, борьба за власть, которая так же проходит исключительно
кроваво. Берите хоть французскую революцию, хоть английскую, хоть древний Рим - кризис

это у вас похоже нелады с хронологией, ведь в 1927 году (не говоря уж о 1937) с начала револющции прошло уже 10 лет, так что на горячку революционного террора тут списать не удасться

---

От	K
К	Almar (21.10.2003 10:25:04)
Дата	22.10.2003 13:02:45

С остальным согласны?!

---

Возражение только по поводу, почему Кремль в зеленый цвет красить, по остальным вопросам
разногласий нет?

> ну, это незаслуженный комплимент марксизму, ведь принцип кнута и пряника были известен
еще с древнейших времен

Именно <кнута и пряника>, а не сегодня дали украсть, а на завтра расстреляли. Обучаемые
при такой постановке быстро закончатся.

> это у вас похоже нелады с хронологией, ведь в 1927 году (не говоря уж о 1937) с начала
револющции прошло уже 10 лет,

> так что на горячку революционного террора тут списать не удасться

От революции до диктатуры Сталина прошло лет 13-ть, от взятия Бастилии до диктатуры
Наполеона 10-ть лет, от <долгого парламента> до диктатуры Кромвеля 13-ть лет. Поэтому и
считается, что реакция общества где-то лет 10-13-ть. Пора затачивать осиновые колы. Сейчас
народ уже спор начал, кого и как насаживать. Пока преобладает мнение, что если отловится
чубайсенок, то его надобно пришпиливать колом через грудину, а если ельциноид попадется
или ельципутька (шестерка бюрократов ельциноидов), то этого надобно сажать на кол
задницей. Надеюсь, с этим Вы согласны, а оставшиеся мелочи как-нибудь утрясем.

---

От	А.Б.
К	K (22.10.2003 13:02:45)
Дата	22.10.2003 20:31:15

Re: Практические рекомендации...

---

Чтобы не быть "пришпиленными" самим - сперва научиться точно определять "своих", "чужих" и "отношения к игре не имеющих". Среди своих - тех с кем можно делом заниматься и тех - кого лучше на "пропаганду" двинуть, для пользы дела :)

ну, и напоследок - злобу зря не тешить - это вредно. Вы, как любую задачу, планируемую к решению - промоделировать попробуйте в "практической" плоскости возможных вариантов и их последствий....

Хотя бы - с кем ловить будете и какими средствами? ВПП аэродромов перепашем?

---

От	K
К	А.Б. (22.10.2003 20:31:15)
Дата	22.10.2003 21:41:31

Если будет то, что сейчас имеется

---

Абсолютно не управляемая ситуация, то народ с психу начнет крушить всех подряд, кто типа
того, под описание подходит. Поэтому то патриотам и надо шевелиться быстрей, нужна теория
и идеология, а под них уже строится конкретная организационная структура. Иначе получим
российский бунт бессмысленно жестокий. Видели бы вы глаза людей покупающих обогреватели на
эту зиму, и понимающих, что и они не спасут, если все разом их у себя включат. Да и
электричество стало не для так уж всех доступно. Так что народ на полу взводе, может
съехать с петель в любой момент. Тут же важна не только чья-то личная беда, а
возникновение согласованного мнения в обществе кто и почему виноват, это и есть тот самый
резонанс, который <вдруг> рушит всю систему, от него ничто не спасет.

---

От	А.Б.
К	K (22.10.2003 21:41:31)
Дата	23.10.2003 09:19:46

Re: Это так, но...

---

>Абсолютно не управляемая ситуация, то народ с психу начнет крушить всех подряд...

Тут мало вариантов - либо быть как все, орать громче и быть злее... знакомый подход? :)

либо оказаться подальше от толпы и не участвовать в безобразии бессмысленном

либо - выдать вразумительных, зная повадки толпы и как ее рассеивать.

Какой из вариантов вам привлекательнее остальных будет? :)

>Поэтому то патриотам и надо шевелиться быстрей, нужна теория и идеология, а под них уже строится конкретная организационная структура.

Вы переоцениваете мощь теории. Она сгодится лишь на то, чтобы этим патриотам определиться с выбором из немногих вариантов, может быть - сообща определиться. А те кто привык всю жизнь хить бездумно - тех теория не проймет. Они будут делать то, что хорошо умеют делать....

>российский бунт бессмысленно жестокий. Видели бы вы глаза людей покупающих обогреватели...

Да? И на какие рассуждения и выводы их ситуация продвигает? Особенно интересно - как голосовать на выборах собираются, вскоре уже?

>возникновение согласованного мнения в обществе кто и почему виноват....

Не переживайте, "виноватых" окажется очень много, далеко "наказателям" ходить не придется... не любят они долго искать....

Весь вопрос - что будет потом, когда "скандал уляжется" слегка... Что дальше-то, представляете?

---

От	K
К	А.Б. (23.10.2003 09:19:46)
Дата	23.10.2003 15:21:43

Re: Это так,

---

> Какой из вариантов вам привлекательнее остальных будет?

Любой без паники, гибнет же большинство в результате бардака и паники, возьмите хоть
войну, хоть революцию, хоть бунт.

> Вы переоцениваете мощь теории.

Если идея овладела массами, то нет более разрушительной и созидательной силы, а любой идее
нужна теория. Правильнее, возможно, было мне в предыдущем постинге писать не теория, а
идеология.

> Особенно интересно - как голосовать на выборах собираются, вскоре уже?

Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за кулисами
решат, так и поступит. А на выборах в Москве технологии уже показали, избиратели могут
вообще не появляться.

> Весь вопрос - что будет потом, когда "скандал уляжется" слегка... Что дальше-то,
представляете?

Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев (МВД, армия,
директора крупных объединений, бывшие госплановцы, представители местных администраций, и
никаких идеологов, мать их) организовали Комитет Здравого Смысла и начали эту трясину
разгребать. Видите ли, никаких партий <спасителей> никто не способен за оставшееся
короткое время организовать, существующие или не вменяемые или являются частью режима,
запустив политическую машину из хаоса можно попасть только опять в хаос, и надолго. Выход
один - некоторая временная диктатура, которая быстро выловит всех этих воров и аннулирует
их воровские права (а там ничего не делалось по закону!), восстановит хотя бы минимально
инфрастуктуру. Но для этого нужна опять же теория, идея - идеология, иначе на выходе
получим опять олигархию, а для нас это опять пц.

---

От	А.Б.
К	K (23.10.2003 15:21:43)
Дата	23.10.2003 18:33:15

Re: И, в практическую плоскость...

---

>Любой без паники...

Вы же сами говорите - это возможно лишь "после"... неё

>Если идея овладела массами....

Массами будет владеть набор гораздо более простых идей. Эгоцентрической направленности, а они - несозидательны, в целом. Есть у вас план преодоления?

>Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за кулисами...

Мистер "против всех" - рулит? :)

>Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев

Дык - сколько их уцелеет, из тех что еще остались... Да и как их найти-выявить?

---

От	K
К	А.Б. (23.10.2003 18:33:15)
Дата	23.10.2003 21:48:59

Re: И, в

---

> >Любой без паники...
> Вы же сами говорите - это возможно лишь "после"... неё

Вот после . . . надо сразу попытаться панику и устранить, но сила здесь не поможет, нужно
иметь что сказать людям.

> >Если идея овладела массами....
> Массами будет владеть набор гораздо более простых идей. Эгоцентрической направленности,
а они - несозидательны, в целом. Есть у вас план преодоления?

Да это стандартный набор - <отечество в опасности>, <нам подло ударили в спину враги>,
<все эти годы эти крысы. . .>, ну и так далее. А в это время реализовывается задуманная
схема власти.

> >Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за
кулисами...
> Мистер "против всех" - рулит? :)

И это не поможет, нарисуют столько, сколько надо. Проверено в Москве, да и в Красноярске.

> >Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев
> Дык - сколько их уцелеет, из тех что еще остались... Да и как их найти-выявить?

Управленцы нормальные есть всегда, иначе жизнь на Земле давно стала бы не возможной, все
бы уже ухандокали проходимцы разного калибра. Другое дело как их выявить. На мой взгляд,
выход единственный - как Сталин, делом.

---

От	А.Б.
К	K (23.10.2003 21:48:59)
Дата	23.10.2003 22:15:40

Re: А это уже в "-".

---

>Вот после . . . надо сразу попытаться панику и устранить

После - тяжело сказать сколько уцелеет, но там главная задача будет - собратся воедино. Соседи заставят....

>Да это стандартный набор - <отечество в опасности>, <нам подло ударили в спину враги>...

Это плохо. Говорю сразу - никакие "хитрые ходы" не оправдываются. Говорить придется - правду. В полном объеме. Без прикрас. Тогда - уже будут готовы ее воспринять, в отличие от дня сегодняшнего.
Только.... надо эту правду еще узнать самим...

>И это не поможет, нарисуют столько, сколько надо. Проверено в Москве, да и в Красноярске.

Будет сложнее, тем более - если не делать тайны из своего выбора. Да, а из МЭРских кандидатов - вам кто симпатичнее? :)

>выход единственный - как Сталин, делом.

Сталину было проще во многом, чем будет "тогда". Надо иметь мерки уже сейчас. На пробу - попыток и времени не останется. Есть у вас задел для мерки?

---

От	K
К	А.Б. (23.10.2003 22:15:40)
Дата	24.10.2003 01:40:50

Re: А это...

---

> Это плохо. Говорю сразу - никакие "хитрые ходы" не оправдываются. Говорить придется -
правду.

А это что, не правда?

> Только.... надо эту правду еще узнать самим...

Вот это и требуется от форума, от нтеллектуалов

> >выход единственный - как Сталин, делом.
> Сталину было проще во многом, чем будет "тогда". Надо иметь мерки уже сейчас. На пробу -
попыток и времени не останется. Есть у вас задел для мерки?

Боюсь, что здесь мы с Вами можем только фантазировать. Эти вопросы должны решать профи
управленцы, им и флаг в руки, мы же с Вами таковыми не являемся.

---

От	Almar
К	K (22.10.2003 13:02:45)
Дата	22.10.2003 15:23:12

сложно сказать

---

>Именно <кнута и пряника>, а не сегодня дали украсть, а на завтра расстреляли. Обучаемые при такой постановке быстро закончатся.

так они и закончились. Иначе откуда бы на верхушке пирамиды власти оказались убгие Горбачев с Яковлевым

>От революции до диктатуры Сталина прошло лет 13-ть, от взятия Бастилии до диктатуры Наполеона 10-ть лет

я не знаток фр. революции, но скорее всего основная горячка революционного террора была связана все-таки не с Наполеоном

>Пора затачивать осиновые колы... Надеюсь, с этим Вы согласны, а оставшиеся мелочи как-нибудь утрясем.

Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами

---

От	K
К	Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата	23.10.2003 07:10:59

Re: сложно сказать

---

> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами
>
Вы хоть представляете себе, что такое натуральные революционеры, а не из книг? Ничем они
от чубайсят и ельципутиков не отличаются. Таких как Ленин (идеалист жаждавший лишь славы)
и Сталин (тип - народный герой, защитник бедных) там же единицы, остальные или просто с
дыркой в голове, которым лучше было бы в психушке, для всех лучше (Гайдара дедушку сразу
после гражданской в психушку свои и определили), или висельники, которым дай кого
шлепнуть, пограбить, поизгаляться, поглумиться, над народом всласть, люди запредельной
жестокости, некоторые реализовывают подлость своей натуры и больное тщеславие (Троцкий,
Тухачевский). И это объективный процесс, при расшатывании устоев системы, морали, этики,
просто правил поведения, при ломке идеологии, всплывает наверх антисистемный элемент. И
естественно после революции новым властям, если они хоть какой порядок хотят навести,
приходится всю эту шваль отлавливать, на что зачастую тратится не меньше сил, чем на
борьбу с бывшей элитой.

Где-то СГКМ писал, а где не вспомню, что исследователь, копнувший поглубже типажи
французских революционеров, был очень озадачен, какая перед ним вдруг вырисовалась
подловатая и циничная шваль (не даром же они и поотправляли друг друга на гельятину). Так
что не стоит доверять высокопарным словам французских властителей дум той поры, все это
пустое, показуха, интересны их конкретные поступки за кулисами, а не рисовка на публике.
Обычные воры и проходимцы, сукины дети всех мастей.

---

От	SITR
К	K (23.10.2003 07:10:59)
Дата	23.10.2003 17:08:44

сложно сказать?

---

>> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
>что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами
>>
>Вы хоть представляете себе, что такое натуральные революционеры, а не из книг? Ничем они
>от чубайсят и ельципутиков не отличаются. Таких как Ленин (идеалист жаждавший лишь славы)
>и Сталин (тип - народный герой, защитник бедных) там же единицы, остальные или просто с
>дыркой в голове, которым лучше было бы в психушке, для всех лучше (Гайдара дедушку сразу
>после гражданской в психушку свои и определили), или висельники, которым дай кого
>шлепнуть, пограбить, поизгаляться, поглумиться, над народом всласть, люди запредельной
>жестокости, некоторые реализовывают подлость своей натуры и больное тщеславие (Троцкий,
>Тухачевский). И это объективный процесс, при расшатывании устоев системы, морали, этики,
>просто правил поведения, при ломке идеологии, всплывает наверх антисистемный элемент. И
>естественно после революции новым властям, если они хоть какой порядок хотят навести,
>приходится всю эту шваль отлавливать, на что зачастую тратится не меньше сил, чем на
>борьбу с бывшей элитой.

Ф. Нансен съездил в 1925 году в Армению и написал: "Единственное место, где в настоящее время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени даже зажиточным". Это тоже дело рук "антисистемного элемента"?

>Где-то СГКМ писал, а где не вспомню, что исследователь, копнувший поглубже типажи
>французских революционеров, был очень озадачен, какая перед ним вдруг вырисовалась
>подловатая и циничная шваль (не даром же они и поотправляли друг друга на гельятину). Так
>что не стоит доверять высокопарным словам французских властителей дум той поры, все это
>пустое, показуха, интересны их конкретные поступки за кулисами, а не рисовка на публике.
>Обычные воры и проходимцы, сукины дети всех мастей.

В. Гюго, 5.11.1871: "Не может быть сомнения, что если бы "бесподобная" палата (я имею в виду палату 1815 года) появилась дватцатью годами раньше и волею случая восторжествовала над Конвентом... в Дантоне она увидела бы бандита, в Камилле Демулене - подстрекателя к убийству, в Сен-Жюсте - убийцу, в Робеспьере - самого типичного и заурядного преступника; она крикнула бы им всем: "Вы не политические деятели!" И общественное мнение говорило бы "Правильно!" до тех пор, пока человеческая совесть не сказала бы: "Ложь!""

---

От	K
К	SITR (23.10.2003 17:08:44)
Дата	23.10.2003 21:01:32

Re: сложно сказать?

---

> Ф. Нансен съездил в 1925 году в Армению и написал: "Единственное место, где в настоящее
время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где
несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам
советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени
даже зажиточным". Это тоже дело рук "антисистемного элемента"?
>

Не знаю, не специалист по Армении, но ваш же источник пишет, что <несколько лет тому назад
царили разруха, нищета и голод>. Проблема то была стандартная. Вероятно, нашелся кто-то
толковый, и переловил шваль пораньше, чем это сделали в центре. К тому же Армения была на
периферии революционных бурь, и там, насколько помню, партийные товарищи у местных
богатеев батрачили на фазендах вплоть до 30-х.

> В. Гюго, 5.11.1871: "Не может быть сомнения, что если бы "бесподобная" палата (я имею в
виду палату 1815 года) появилась дватцатью годами раньше и волею случая восторжествовала
над Конвентом... в Дантоне она увидела бы бандита, в Камилле Демулене - подстрекателя к
убийству, в Сен-Жюсте - убийцу, в Робеспьере - самого типичного и заурядного преступника;
она крикнула бы им всем: "Вы не политические деятели!"
>

Вы мне что, хотите доказать, что если они там действительно были уроды, то причастность их
к большим событиям с них сразу проблему уродства снимает? Вы хоть помните, что эти
веселые ребята устроили? Как женщин и мужчин связывали попарно, если женщина была
беременна, то ей вспарывали живот, а затем бросали в воду, развлекались. Помните как
они власть удерживали? Побольше террора, зальем все кровью.

---

От	K
К	Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата	22.10.2003 17:46:42

Re: сложно сказать

---

> так они и закончились. Иначе откуда бы на верхушке пирамиды власти оказались убгие
Горбачев с Яковлевым

Это все дерьмо повсплывало задолго до революции. И это было не просто загнивание
слоя-класса, это была болезнь системы, которая и реализовалась посредством Горбачева и
Яковлева, не было бы их, были бы другие.

> я не знаток фр. революции, но скорее всего основная горячка революционного террора была
связана все-таки не с Наполеоном

Как и самый массовый террор при Ильиче, а не при Сталине. Сталин просто попер
революционеров от власти. Наполеон во Франции поступил еще кардинальнее - поставил пушки и
прямой наводкой картечью развеял революционные массы.

> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами

Считайте их теми, кем Вам сподручнее, мне без разницы. Единственно против чего я возражаю,
так это навязывать России еще раз <незамутненный>, <истинный>, марксизм. Как сказал тов.
Сталин, каждый народ сам лучше знает как ему строить социализм, и разогнал к чертям
собачьим Коминтерн.

---

От	Владимир К.
К	Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата	22.10.2003 15:50:02

Главное, чтобы после разбирательства с "демократами" не выступить...

---

>Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выступаем против демократов, но вы, потому что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами.

Главное, чтобы после разбирательства с "демократами" не выступить друг против друга.

Очень бы этого не хотелось.

---

От	И.Т.
К	Владимир К. (22.10.2003 15:50:02)
Дата	22.10.2003 17:20:51

Главное, чтобы ДО разбирательства с "демократами" не выступить...

---

друг против друга. А после много вариантов быть может: может разными общинами жить будем на одной территории (как разные религии живут), может территории разделим для желающих жить по разным принципам или еще как. Но до этого очень далеко.

А переругаться сейчас в кризисной ситуации - как раз до крайних мер дойти можно, не то что в относительно безопасной ситуации.

Желательно находить общее в теории и общих идеологических противников и вместе выступать против них.
Чтобы объединиться, можно не договаривать всего до конца, понимая, что все несовершенны и ошибки возможны, а жизнь сложна и трудно предсказуема в деталях.

---

От	K
К	И.Т. (22.10.2003 17:20:51)
Дата	22.10.2003 18:07:33

Как бы не вышло другое

---

Думали, что он союзник, а он вам же в спину как бабах. С кем истинные марксисты были в
гражданскую?

---

От	K
К	K (22.10.2003 18:07:33)
Дата	22.10.2003 18:51:07

А с СССР как вышло

---

Его же извне было глухой номер атаковать, <друзья> помогли. Кто эту чушь про неправильный
социализм распространял как не марксистские идеологи. Что такое <правильный> сами не
знали, а ишь ты, неправильный сходу определили. Вот в Кампучии правильный и построили. С
истинными марксистами русские как на пороховой бочке находятся, в любую минуту беды можно
ожидать. Помните Хрущевский заворот по поводу борьбы с частнособственничеством, ведь это
он по теории чудил.

Кроме того, предлагал же марксистам нормальный выход, давайте подытожим огромное значение
Маркса, но будем считать его учение не современным, чай наука 19-го века. Так нет же, не
согласились, вот и приходится марксизм глушить весь, полностью. А иначе нам ни черта не
понять в происходящем, если хоть что от марксистских постулатов оставим сейчас при анализе
современности, Маркс же умудрился все с ног на голову поставить в своей теории, такой
бредятины накатал. . . Марксизм держалась статусом святости, и только благодаря тому, что
был принят в качестве идеологии <всех прогрессивных сил человечества>, т.е. западной
интеллектуальной элиты, а некоторые национально-освободительные движения вынуждены были
его принимать, чтобы иметь союзников. . Не Маркс первый социализм провозгласил, его
китайцы аж две тысячи лет назад уже построили, крестьянское государство без олигархов,
пусть и на время.

---

От	Владимир К.
К	И.Т. (22.10.2003 17:20:51)
Дата	22.10.2003 17:44:16

С этим тоже согласен! (-)

---

---