Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Во-первых, то, что это художественный фильм. (-)

От	Георгий
К	Михайлов А.
Дата	25.09.2006 14:49:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Во-первых, то, что это художественный фильм. (-)

От	Михайлов А.
К	Георгий (25.09.2006 14:49:21)
Дата	25.09.2006 15:56:42

Re: художественный фильм.

Вообще то они утверждают, что фильм основан на реальных событиях, хотя немного настораживает, что фильм британский. Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (25.09.2006 15:56:42)
Дата	25.09.2006 16:33:35

"Штрафбат" тоже "основан на реальных событиях".

> Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.

Ну, дык, это и есть ваш главный тезис.
Такой, что для его подкрепления годится любое гуано?

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (25.09.2006 16:33:35)
Дата	25.09.2006 19:02:47

А уж "9-я рота".... (-)

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (25.09.2006 19:02:47)
Дата	25.09.2006 19:52:57

А Вам не «9-ю роту» предлагается обсудить.

А совсем другое кино, совсем другую эпоху и совсем другую страну.
Есть что высказать по существу?

От	Денис Лобко
К	Михайлов А. (25.09.2006 19:52:57)
Дата	26.09.2006 11:21:55

По существу есть. Фильм - это фильм, а не историческое исследование.

Гамарджобат генацвале!

>А совсем другое кино, совсем другую эпоху и совсем другую страну.
>Есть что высказать по существу?
Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.

С уважением, Денис Лобко.

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)
Дата	26.09.2006 19:21:32

Кстати, а «Догвилль» Вы лживым фильмом не считаете?

А ведь это структурно схожий фильм – он показывает всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя исторически такого события не было.

От	Monco
К	Михайлов А. (26.09.2006 19:21:32)
Дата	27.09.2006 21:59:36

IMHO, не к месту Вы здесь "Догвилль" помянули.

В фильме Триера, в отличие от "Сестёр Маргариты", нет никакого исследования социальной реальности. Невнятная история злоключений несчастной Грейс в предельно абстрактном 'американском' городке не даёт никакого материала для обобщений на тему "деградации мелкобуржуазного общества" и т.д. Палачи и жертва, борьба добра со злом, .. скука...

>А ведь это структурно схожий фильм – он показывает всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя исторически такого события не было.

А мне представляется, что поступки героев "Догвилля" мотивированы вовсе не мелкобуржуазностью персонажей, а режиссёрским произволом.

P.S. Помню, "Догвилль" преподносился как фильм-пощёчина Соединённым Штатам, так что я был сильно разочарован, когда посмотрел его. Оказалось, чтобы фильм обрёл ядрёный антиамериканский запал, вовсе недостаточно лишь постулировать этот факт в многочисленных рецензиях. Ту же самую историю можно было бы рассказать и применительно к России: чеченская девушка попадает в затерянную российскую деревню 'Иванвилль', где её сначала все любят, а потом все обижают, даже медведи. В конце фильма приезжает папаша - террорист и разносит всё к чёртовой матери. И десяти отличий не наберётся. (Можно ещё вспомнить фильм Дж. Джармуша "Пёс-призрак: путь самурая". Совсем другой подход. В рамках 'криминального боевичка' высвечены многие социальные проблемы Америки.)

От	Михайлов А.
К	Monco (27.09.2006 21:59:36)
Дата	28.09.2006 00:01:22

Думаю, это действительно Ваше IMHO

В конце концов у нас есть эталон исследования инферно – «Час быка» Ефремова. И мы можем выделить типичные блоки инфернального общества – прежде всего это эксплуатация и замкнутость общества (для «сестер Магдалины» я их выделил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm ) Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут. А потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать. Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать. Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет) – вначале Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности, наказывать за преступления против условленных правил, также как студенты «надзиратели» начинают издеваться над студентами «заключенными». Причем Вы правы в том, что фильм не имеет никого отношения к антиамериканизму – городок может быть где угодно, главное чтобы его обитатели были мелкими буржуа, сочетающими низкий культурный и образовательный уровень пролетариата с спесью и эгоистическим индивидуализмом буржуазии. В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания. Инферно нарастает Догвилль не может разорвать порочный круг внутренними силами, также как жители Торманса не могут обойтись без участия землян, но если очаг инферно при взаимодействии коммунизмом преобразуется, то в капиталистических условиях единственным выходом оказывается поголовное уничтожение жителей городка ( и то что это делает именно мафия хорошо иллюстрируют фразу «за серыми всегда приходят черные»). В общем «Догвилль» как ничто другое способствует пониманию того, какое же это отвратительное существо –мелкий буржуа.

От	Monco
К	Михайлов А. (28.09.2006 00:01:22)
Дата	28.09.2006 20:50:20

Посмотрим.

Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).

>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)

Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?

Пройдёмся по некоторым эпизодам.

>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.

В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?

Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.

>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.

Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.

>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.

Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства, а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет. Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить. И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма. Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру, дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс. Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.

“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.

От	Михайлов А.
К	Monco (28.09.2006 20:50:20)
Дата	29.09.2006 00:32:32

Re: Посмотрим.

>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).

И какая по Вашему цель у фон Триера?

>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>
>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?

Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один. Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?

>Пройдёмся по некоторым эпизодам.

>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>
>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?

>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.

Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.

>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>
>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?

Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.

>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.

Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.

>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>
>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,

Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации

>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.

Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.

>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.

И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)

>И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма.

Нет, ни в коем случае. Это иллюзия. Городок мил лишь на поверхности. Потому кК находиться в динамическом равновесии – всё псы вцепились друг другу за хвост и потому не кусаются. Но стоит равновесию нарушится, стоит появиться Грейс и собакам есть в кого вцепиться. И искренность отношений это иллюзия – нет в мелкобуржуазном обществе искренности и это особо подчеркнуто именно договорным отношениям Грейс с жителями городка. Жителя городка дают Грейс кредит доверия ( который потом превратиться в настоящий кредит, которой надо отрабатывать), чтобы привязать Грейс к себе (правда здесь связь не телеологическая, просто без кредита доверия Грейс побежит дальше истории не будет, но если Грейс остается, то остается именно в кредит), но у Грейс то баланс отрицательный и когда долг приходится отдавать она способна выплачивать только проценты и то не все.

>Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру,

Нет. Здесь как раз всё гладко – старушка не превращается в мегеру сразу., она выдвигает вполне разумные требования . даже как бы оправдывается и идет на уступки – мол мимо крыжовника ходить не следует, куст о ссыпается, но в принципе можно ходить ничего такого, но всё же лучше не ходить и т.д. Здесь мы опять видим навязывание Грейс комплекса вины - старушка идет на уступки, показывает что это Грейс гордая и неуступчивая –в норме мимо крыжовника не ходят, а Грейс ходит, пользуется добротой старушки. В этом навязывании мы видим превращение произвола старушки в правило, а потом в произвол, т.е. преступление против правило самой Грейс. В этом есть нечто сродни «игры в доктора» -маленький мальчик не проявляет интерес к девочке непосредственно, предлагает поиграть в доктора объективизируя субъективные желания –мол ему лично ничего не нужно, просто есть требования врачебного долга т.д. Так и старушка –ей ничего ненужно но есть некое естественное право не ходить мимо крыжовника, раз есть право, значит есть произвол – Грейс ходит мимо крыжовника раз ей это удобно. А раз есть произвол есть преступление. А раз есть преступление, есть закон – своим преступление Грейс подтверждает силу закона, который только что выдумала старушка. А за нарушение закона Грейс должна понести наказание –она должна платить за то что нарушает, да еще и за пользование тропинкой, ведь тропинка крыжовник превратились таким образом в исключительное право старушки. Причем каждый раз Грейс еще будут за это ругать унижать, ведь «наказание –право преступника»

>дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс.

Здесь то же всё логично. Грейс с одной стороны чужая, с ней можно то, что нельзя с жителями деревни. С другой стороны своя - она собственность деревни, таких задолжала догвиллю за само свое существование и при этом известно, что грязь за пределы городка не просочится. Так что мужик могут превратить Грейс в проститутку. а детишки проявить мазохистские наклоности, а потом еще и обвинить Грейс в жестокости.

>Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.

Вот как раз патриархальность тут не к месту. Общество именно мелкобуржуазное, а не патриархальное. В патриархальном обществе события развивались бы по другому – Грейс сдали бы первый же день – авось барин целковый даст. В родовом обществе Грейс сразу бы стала рабыней – у неё нет рода, за не некому мстить, значит она – законная добыча племени.

>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.

Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.

От	Monco
К	Михайлов А. (29.09.2006 00:32:32)
Дата	30.09.2006 01:26:41

Re: Посмотрим.

>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
>
>И какая по Вашему цель у фон Триера?

Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.
Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.

>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>>
>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
>
>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.

Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).

>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?

В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
http://soclesh.narod.ru/anons.htm
“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.

>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
>
>>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>>
>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
>
>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
>
>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.

Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.

> Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.

>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>>
>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
>
>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.

Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)

>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
>
>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.

Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.

>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>>
>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
>
>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации

Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.

>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
>
>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.

Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.

>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
>
>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)

Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?

>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
>
>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.

Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.

От	Михайлов А.
К	Monco (30.09.2006 01:26:41)
Дата	30.09.2006 15:58:18

Re: Посмотрим.

>>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
>>
>>И какая по Вашему цель у фон Триера?
>
>Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.

А Бертольда Брехта с его минималистскими спектаклями Вы в абстрактности обвинить не хотите? У Триера с прославление добра дела действительно обстоят неважнецки (впрочем это общая проблема буржуазной критики буржуазного общества),но злоо у него вполне конкретно – это обыватель, мелкий буржуа.

>Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.

Вполне законно, так как одноэтажный раек буржуазного обывателя –одна из витрин крупного каптала Америки. И разоблачить одноэтажную мечту саму по себе не менее важно, чем показать её ложность.

>>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>>>
>>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
>>
>>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.
>
>Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).

Вот именно, что получился бы совсем другой фильм. Начался быонс того, что босс-папаша решит что пора дочке понюхать настоящего дела и поручает ей обложить данью мелкий городишко. Догвилльцы естественно трусливо соглашаются распылаться, потому как стая шакалов нападают только на слабых (в реальном «Догвилле» это показано те, как догвилльцы затискиваются перед мафией). На это догвилльская часть фильма и закончится , а дальше пойдет история из тех, кои во множестве выпускает Голливуд о том как не легко нежным женским ручкам управлять мафиозной империей.

>>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?
>
>В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
> http://soclesh.narod.ru/anons.htm
>“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
>Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.

Тогда можно спросить почему надзиратели не сопротивлялись экспериментаторам? Но впрочем эффект покорности жертв тоже известен, например, заложники начинают с некоторого момента оправдывать и даже любить террористов.

>>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
>>
>>>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>>>
>>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
>>
>>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
>>
>>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
>
>Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.

О, нет, здесь как раз всё четко. Вначале мы видим молодую неопытную преступницу, скорее всего девушку из полностью разорившейся аристократической семьи, вынужденную первый раз украсть булочку. Естественно, что она чувствует стыд и вину за свое преступление, чем жители городка не преминули воспользоваться. Лишь в конце фильма мы узнаем, что Грейс дочь мафиозного главаря, пошедшая на конфликт с отцом из-за рода его занятий. Таким образом юридическая слабость становится более реальной – за Грейс гонится и мафия полиция и она зависит от доброй воли жителей городка, а слабость психологическая становится более иллюзорной – Грейс как бы сама себе выдумала комплекс вины, но уже не за себя, а за отца. И такая двуслойность психологического наполнения фильма тоже важна – жители деревушки выведены настоящими шакалами, которым всё равно какую падаль есть – стоит им почувствовать слабость Грейс вне зависимости от происхождения этой слабости, как они начинают исподволь психологически порабощать Грейс и постепенно рабство психологическое превращается в рабство обычное, когда на Грейс надевают ошейник.

>> Апелляции к обманутой жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгодная сделка, так что муж имеет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке, в которую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.
>
>>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>>>
>>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
>>
>>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.
>
>Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)

Ну здесь вы заменяете предмет обсуждения – переходите от проблемной к художественной составляющей фильма. Что касается художественной составляющей, то она ограничена минимализмом фильма, но при этом зритель забывает о минимализме буквально с первых минут, что свидетельствует о высоком художественном уровне. Можно конечно попридираться, но я думаю, что не стоит изображать из себя маститого критика, воплощающего « что нового он внес в историю охоты?», тем более что на это нет оснований виде собственных гениальных произведений.

>>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
>>
>>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.
>
>Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.

Про художественные средства я сейчас уже не помню, но психологически это достоверно – вначале Грейс зависит от доброй воли жителей деревушки, а потом они навешивают на неё всё больший объем морального долга.

>>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>>>
>>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
>>
>>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации
>
>Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.

Да нет, дело тут не в экономики –важно обозначить эксплуатацию понятным всем образом, чтобы показать реальность, объективность страданий.

>>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
>>
>>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.
>
>Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.

Ну так наркоман тоже вначале не нуждается в героине, однако потом ужене может без дозы. Так и жители деревеньки подсели на Грейс как на наркотик, ведь Грейс стала симулякром человеческих функций, к которым догвилльцы не способны в силу «идиотизма деревенской жизни».

>>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
>>
>>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)
>
>Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?

Напомните мне, в чем это проявлялось.

>>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
>>
>>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
>
>Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.

Но я думаю, что мы не будем покупать диск с фильмом , чтобы изощряться в кинокритике.

От	Durga
К	Михайлов А. (30.09.2006 15:58:18)
Дата	05.10.2006 21:15:08

Re: Посмотрим.

По поводу эксперимента:

http://www.prisonexp.org/

www.zimbardo.com

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)
Дата	26.09.2006 18:43:15

А фильм никогда не бывает историческим источником.

У искусства, знаете ли, морально-этический смысл, а не фактологический. Советские фильмы тоже не всегда правдивы, но они искусство, о «Штрафбат» с «9-й ротой» - гуано, потому кК лживы в морально-этическом плане. Вот по этическим проблемам «Сестер Магдалины» я предлагаю Вам высказаться.

От	Vano
К	Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)
Дата	26.09.2006 13:21:15

Ну и что?

Как раз такой "аргумент"

>Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.

приводимый без внятного анализа (как, к сожалению, и сделал Георгий) и есть полная ерунда.

Вон Фоменко все исторические источники объявляет ерундой, потому что это всего лишь бумажки...

Если уж предлагаете обсуждать на уровне "Штрафбата" или "9 роты", то необходимо и анализ соответствующего уровня (которых по указанным произведениям есть как минимум несколько) обеспечить...

От	Денис Лобко
К	Vano (26.09.2006 13:21:15)
Дата	26.09.2006 14:25:00

Да ради бога, считайте как хотите, на истину это не влияет

Гамарджобат генацвале!

>Как раз такой "аргумент"

>>Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.
>
>приводимый без внятного анализа (как, к сожалению, и сделал Георгий) и есть полная ерунда.

Это всё пустая болтовня.

>Вон Фоменко все исторические источники объявляет ерундой, потому что это всего лишь бумажки...

На каждый чих не наздравствуешься. Акадэмик фоменко либо мошенник, либо клинический больной. Есть правила исторических исследований, работы с источниками, оценки их достоверности и т.д. и т.п. Целое дерево дисциплин. Разоблачители типа Фоменко и Резуна - это не историки.

>Если уж предлагаете обсуждать на уровне "Штрафбата" или "9 роты", то необходимо и анализ соответствующего уровня (которых по указанным произведениям есть как минимум несколько) обеспечить...

На каждый чих не наздравствуешься, но закономерности есть, и они сводятся к тому, что нынешний худлит и кинематограф как правило - это ни в коей мере не источник для черпания исторических знаний. Поэтому говорить "а у вас там девок в монастырях насилуют - я сам в фильме видел" - это, мягко говоря, ерунда.

Насчёт Штрафбата и остальной брехни есть довольно-таки грамотные разборы и анализы с приведением первоисточников. Есть у Шурыгина в "Завтра" краткие статьи про "Диверсант", "Штрафбат", "9 роту". Есть у Пыхалова в "Великой оболганной войне" глава о штрафны подразделениях с приведением текстов приказов, организационно-штатной структуры, задач в историческом разрезе (когда введены, когда отменены и т.д.). Есть Исаев, написавший целую плеяду книг про Великую Отечественную, начиная с "Антисуворова". В конце концов зайдите на ВИФ2НЕ - там эти вопросы уже давно разобраны по косточкам.

То есть все данные по этим вопросам есть - нет смысла их повторять. Ищите и обрящете, тем более, что не так уж трудно их искать.

С уважением, Денис Лобко.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (25.09.2006 16:33:35)
Дата	25.09.2006 18:17:41

А причем здесь «Штрафбат»?

Начнем с того, что с того, что манипуляционность «Штрафбата» доказана и Вам предоставляется сделать тоже самое для «Сестер Магдалины», если справитесь конечно.

>> Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.
>
>Ну, дык, это и есть ваш главный тезис.

Да уж, мракобесие должно быть искоренено. Но об этом мы поговорим чуть позже, когда Вы (меня интересовало именно Ваше мнение прежде всего) выскажете свое мнение о фильме.

>Такой, что для его подкрепления годится любое гуано?

Гуано говорите? А почему собственно? Ведь фильм в принципе не является антисоветским – в СССР приюты для «юных грешниц» немыслимы ни в какой период его существования – он противоречили бы как социальной действительности, так и этическим установкам. Кстати и в православии подобного явления я что-то не припомню (но может я ошибаюсь? Тогда поправьте меня). И зачем спрашивается советскому традиционалисту защищать католических попов?

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (25.09.2006 18:17:41)
Дата	25.09.2006 20:10:38

Я не защищаю католических "попов" от их собственных заморочек. Но есть ли разница для вас, какие они - католические или правосла

Смысл то поднятия вами темы (на очень специфическом примере) не в том, что вас волнуют аутентичные проблемы католицизма.
Много ли здесь католиков?

А насторожённого отношения (как минимум, из опасения, что не сможешь верно понять) требует _любая_ художественная и даже
документальная продукция.

Особенно сейчас.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (25.09.2006 20:10:38)
Дата	25.09.2006 22:03:31

А Вы свой взгляд на проблему изложите,

вот и увидим есть ли разница между православными попами и католическими.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (25.09.2006 22:03:31)
Дата	26.09.2006 22:45:39

Разве это что-то в вашем восприятии изменит?

Практика форума показывает, что нет.

Тем более, что наши расхождения начинаются на более глубоком уровне мировоззренческого комплекса идей.

Что заложилось с детства (начиная с мироощущения) - не изменить так запросто.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (26.09.2006 22:45:39)
Дата	26.09.2006 23:41:45

А Вы вначале изложите, а потом и поговорим.

Или обязательно надо, чтобы Вам внимал как пророку, а Ваши слова принимали за Откровение? Вообще-то диалог-дискусия не предполагает одностороннего принятия точки зрения оппонента.
>Тем более, что наши расхождения начинаются на более глубоком уровне мировоззренческого комплекса идей.

Вот я предлагаю Вам продемонстрировать мощь вашего «мировоззренческого комплекса идей» на простенькой проблемке. Или он годен только на то, чтобы видеть «неразрешимые» проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической этики намекаю)

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (26.09.2006 23:41:45)
Дата	27.09.2006 00:25:14

Вы не намекаете, а подменяете (не намеренно).

>
Или он годен только на то, чтобы видеть "неразрешимые" проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической
этики намекаю).
<

Этика, как набор взаимосвязанных базовых идей - вполне себе и материалистическая бывает. Вот только идеи другие и выводы другие.

Вспомните, как я формулировал проблему.

А конкретно по данному вопросу - мне элементарно лень вести диспут о частностях.
О главном - уже было давно сказано.
Думающему достаточно.

А здесь...
Ну, понравился вам фильм.
Понравился ведь не потому, что имеет какие-то особые общезначимые качества, а потому, что его идеи и фактология укладываются в ваше
мировоззрение и соответствуют вашим ценностям.

Что тут обсуждать?
Если уенности и переворачиваются - то никак не в дискуссиях.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (27.09.2006 00:25:14)
Дата	27.09.2006 01:37:15

Это чисто формальная подмена.

>>
>Или он годен только на то, чтобы видеть "неразрешимые" проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической
>этики намекаю).
><

>Этика, как набор взаимосвязанных базовых идей - вполне себе и материалистическая бывает.

Хорошо, что Вы это признаете.

>Вот только идеи другие и выводы другие.

На что это Вы намекаете?:)

>Вспомните, как я формулировал проблему.

Да, сейчас посмотрел и увидел, что формально я исказил постановку вопроса – Вы говорили не о невозможности, а о невозможности трансляции этики. Но это только формальное искажение –по сути это тесно связанные вопросы, ведь трансляция этики другому человеку предполагает её убедительное обоснование, а невозможность такого обоснования означает невозможность этики. Однако материалистическое обоснование этики возможно, а значит, возможна и трансляция. Что касается религиозной этики, только может её трансляция и дешева, только не этика это вовсе, т.к. транслируется не «моральный закон в себе», а подсознательный страх загробного наказания.

>А конкретно по данному вопросу - мне элементарно лень вести диспут о частностях.
>О главном - уже было давно сказано.
>Думающему достаточно.

Ну если Вы к прошлым дискуссиям апеллируете, то вердикт не в вашу пользу будет.

>А здесь...
>Ну, понравился вам фильм.
>Понравился ведь не потому, что имеет какие-то особые общезначимые качества, а потому, что его идеи и фактология укладываются в ваше
>мировоззрение и соответствуют вашим ценностям.

Ух ты какая манипуля пошла.. . Вы ведь подменяете всеобщность и общезначимость, чего делать нельзя. Например, для коммунизма и фашизма нет общезначимых смыслов, не общих целей, однако коммунизм и фашизм всеобщи, охватывают все стороны человеческой деятельности, в том числе и деятельность друг друга. Смотрите, что Вы делаете – вначале Вы заявляете не всеобщность тематики фильма (она действительно, частная, локальная, не всеохватная), затем подменяете не всеобщность не общезначимостью, а затем снова превращаете в не всеобщность, но другую - в не всеобщность материализма – мол он нечто частное, зависящее от субъективного мнения. Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами. А определенное отношение к моделируемым событиям, определенная направленность разрешения ситуации, отнюдь не означает не всеобщности языка описания и метода исследования, в рамках которых эта направленность была создана, точно также как целенаправленность конструкторской деятельности не означает, что она базируется на произвольных представлениях о законах природы. А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична – возьмите структурно схожий фильм – «Догвилль», показывающий всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя его «фактология» выдумана от начала до конца.

>Что тут обсуждать?

Я Вам предлагаю решить этическую проблему, так сказать вынести суждение о должном. Продемонстрировав тем самым работу религиозной морали.

>Если уенности и переворачиваются - то никак не в дискуссиях.

Круто – дискутировать не хотите, так как понимаете, что не можете из материалиста сделать теистического идеалиста (да еще с уклоном в субъективизм) одновременно отказываете дискуссии в цели, которую сами поставили. А ведь Вас всего-то просят изложить свою точку зрения на фильмы судя по тому как Вы увиливаете складывается ощущение, что вы сами не прочь организовать подобные приюты с целью «борьбы с гедонизмом» и «возрождения России»

От	Scavenger
К	Михайлов А. (27.09.2006 01:37:15)
Дата	29.09.2006 21:54:24

Re: О проблеме фильма

Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной. Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (29.09.2006 21:54:24)
Дата	29.09.2006 23:11:21

Re: О проблеме...

>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."

А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?

>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.

Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует. А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.

>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.

>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (29.09.2006 23:11:21)
Дата	30.09.2006 20:29:50

Re: И еще о проблеме...

>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."

>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?

Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.

>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.

>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.

То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.

Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.

Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (30.09.2006 20:29:50)
Дата	30.09.2006 22:08:48

Re: И еще

>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>
>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>
>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.

Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.

>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?

>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия? Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.

>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>
>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>
>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (30.09.2006 22:08:48)
Дата	01.10.2006 20:33:35

Re: И еще

>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>
>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>
>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>
>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.

А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.

>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.

>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

Откуда тогда взялась эта информация? И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются. Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?

То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.

>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?

В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

Вот вам логика.

//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>
>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>
>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (01.10.2006 20:33:35)
Дата	04.10.2006 15:24:46

И еще и бесконечно снова.

>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

Вы к сожалению утверждаете, что дом несомненно полезен, а вот ценность его постройки обосновать нельзя!?
С позиций человеческой рациональности: познание обеспечивает выживания и развития общества и личности.
С позиций "Вселенской рациональности": все, что развивается должно достигнуть гармоничного баланса между жизнью и смертью или прекратить развитие и существование как "тупиковая ветвь" эволюции.

Иудаизм всегда проповедовал иерархичность ценностей, власти и т.д., верховенство Закона над произволом и тем служил не только власти, но и религиозной общине.
Христианство после канонизации растеряло всякое смысловое содержание, кроме служения власти и жизнеобеспечения собственной иерархии. Эта тенденция удержания существующего положения дел и существующих социальных отношений предопределила крайне консервативную, до реакционности, историческую роль канонизированного христианства. Противоборство развитию наук и познания, а в конечном счете - просвещению паствы и общества, соответствует отказу от построения "вавилонской башни" цивилизации. При этом не учитывается, что "башня" познания несопоставима по прочности с башней из глины.
Отдельные прогрессивные деятели христианства не оправдывают, а лишь контрастируют с 15-ти вековой деструктивной деятельностью проповедников "рая за гранью смерти" для "стада". Сами же "пастыри" прекрасно знают цену своим обещаниям и осуждая прелести мира сего, не забывают ими пользоваться вместе с официально властвующей иерархией бизнес-политиков.

Поэтому Ваши слова намного более справедливы в отношении к религиям и конфессиям чем к науке и познавательной деятельности.

>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

Вам хочется отыскать в этом "театре абсурда" "положительную роль" по принципу "нет худа без добра"?
Тогда приведите пожалуйста положительные свойства и тенденции религиозного воспитания и восприятия, кроме самоуспокоения и самоустранения от всякой "бессмысленной социальной и познавательной деятельности? Только не надо приводить в пример людей, которые на словах "исповедают" одно, а делают совершенно противоположное.

Сегодня, когда человечество стоит на грани самоуничтожения, высокопоставленные лицемеры от религии, соревнуясь с "ястребами милитаризма", призывают к священной войне одной части общества против другой. С другой стороны звучат не менее "обоснованные" призывы их коллег по жажде мщения и крови.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (01.10.2006 20:33:35)
Дата	01.10.2006 22:58:50

Re: И еще

>>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>>
>>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>>
>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>
>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>
>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

Неужели верующие не должны бороться с неверными?

>>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>
>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>
>Откуда тогда взялась эта информация?

Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления. Историки подробно описывают, что заведения, курируемые протестантами, были весьма похожи. Более того, в отсутствие правительственных учреждений, решающих подобного рода проблемы, такие девушки, оставленные в заботах о самих себе, были обречены на жизненный провал. Но все это, конечно же, не интересует режиссера Питера Муллана. Некоторые режиссеры могут ответить нам, что они всего лишь пытаются говорить о насущных проблемах. Но тогда - пожалуйте, покажите мусульман убийцами. Никто же не делает этого!"» ( http://poster.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/6837.html там есть официальная ссылка) Как видите все что пришло попам в голову это обвинить в мракобесии соседних попов подтвердить мракобесие ирландского общества.

>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.

А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.

>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:)
Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>
>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>
>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>
>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.

>>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
>
>>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?
>
>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

>Вот вам логика.

Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо. Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к существованию такого феномена как прогресс. Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>>
>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>>
>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>
>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>
>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

От	Леонид
К	Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)
Дата	06.10.2006 13:05:59

Это неверно

>Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

Вы совершенно неверно трактуете эти каконы. Они изложены в главе 22 Второзакония.
Там четко различаются ситуации. Речь идет об обрученной девушке (в древние времена был временный лаг между обручением и собственно свадьбой), которая не закричала в пределах города. Если же половое сношение (неважно, насильственное или нет) с обрученной девушкой имело место вне города, девушка никакой ответственности не подлежала. Напоминаю, что речь идет исключительно об обрученной девушке. А если девушка необрученная, то ситуация иная. Ее партнер должен заплатить пеню ее отцу и жениться на этой девушке без права развода.
Отношение патриархального общества к девственности девушек не столь однозначно. В своей "Истории" Геродот не раз упоминает, что лидийские и вообще малоазийские девушки собирают себе приданое, занимаясь проституцией. Да и в нашем литературоведении я не раз читал, что половая мораль крестьян и дворян разнилась.Дворянская половая мораль негативно относилась к добрачным связям и более снисходительно - к внебрачным в браке. Крестьянская, напротив, снисходительно относилась к добрачным связям, и резко негативно - к неверности жен.
Патриархальные общества - они все разные были.
Кстати, само понятие изнасилования - не очень давнего происхождения. Древние системы права его просто не знают.

От	Михайлов А.
К	Леонид (06.10.2006 13:05:59)
Дата	06.10.2006 15:59:20

Спасибо за поправку.

Я всё же не какнонытрактую а увязываю господствующую мораль в частности мораль половую с системой общественных отношений отношение к собственности, что подтверждается различной моралью разных классов.
Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?
При этом , что самое интересное местные православные что то явно не спешат вслед за Христом отказаться бросать камень в блудницу…

От	Леонид
К	Михайлов А. (06.10.2006 15:59:20)
Дата	11.10.2006 12:39:41

Re: Спасибо за...

> Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?

Во-первых, это смертная казнь, которая назначалась приговором суда, подразумевала судебную процедуру.Соответственно, должны были быть представлены доказательства вины.
Например, согласно шариатному праву прелюбодеяние считается доказанным, если 4 свидетеля видели непосредственно соприкосновение половых органов. Что делает санкцию практически неприменимой. Даже самые распутные люди обычно не занимаются любовью в присутствии четырех зрителей.
Честно, как аналогичные преступления, проистекающие из похоти (именно так они именовались в старинном британском праве)доказывались по библейским законам - я не знаю. Вроде не менее десяти мужчин старше 13 лет должны были засвидетельствовать, что пара уединилась. Но точно не знаю, сказать не могу.
Если сузить применение данной санкции преступлениями, проистекающими из похоти, то побиение камнями (вернее было бы - сбрасывание на камни) назначалось за прелюбодеяние, под которым подразумевалось половое сношение с замужней женщиной и обрученной девушкой (причем вне города девушка ответственности не подлежала). Еще аналогично каралось мужеложство и скотоложство.
Еще есть интересный нюанс о девственности.
«Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»...
Далее родители девушки должны представить доказательства девственности невесты, тогда наказывали мужа. Если же родители не могли представить доказательств девственности дочери, то девушку побивали камнями.
Ключевое слово здесь ВОЗНЕНАВИДИТ. То есть, в гипотезе данной нормы присутствует ненависть мужа к своей жене, никак не связанная с наличием или отсутствием девственности.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)
Дата	02.10.2006 18:29:53

Re: Идем дальше

>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>>
>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>>
>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

>Неужели верующие не должны бороться с неверными?

Да. Проповедью веры.

>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>>
>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>
>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

>>Откуда тогда взялась эта информация?

>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.

Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.

>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.

Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.

>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>
>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>
>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>
>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.

Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>
>>Вот вам логика.

>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.

Ну и что, что необъяснимо? Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
существованию такого феномена как прогресс.

Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.

>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>
>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

Я не перешел, я констатировал логику. В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	07.10.2006 00:11:14

Re: Идем дальше

>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

Как же - какая? Наука помогает не только желудку, но и спасению человека от смерти. Например медицина. Чтобы мы делали в 1941 году без военной науки и технологий?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	02.10.2006 21:26:36

Да, кстати забыл сказать –

>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.10.2006 21:26:36)
Дата	06.10.2006 15:19:44

Re: Не вижу разницы

>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.

Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.10.2006 15:19:44)
Дата	06.10.2006 16:56:47

Противоречия Вы не видите, а не разницы

>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:56:47)
Дата	07.10.2006 18:08:55

Re: Я вижу весь процесс иначе, чем Вы.

>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.

То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно. Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (07.10.2006 18:08:55)
Дата	07.10.2006 20:53:41

Сами себе противоречите.

>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
>
>>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
>
>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно.

Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее). Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии. И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.

>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства? И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.10.2006 20:53:41)
Дата	08.10.2006 16:15:51

Re: Не противоречу

>>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
>>
>>>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
>>
>>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно.

>Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее).
Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.

Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.

//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//

А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.

>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?

А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
религии в социуме".

>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.

Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.10.2006 16:15:51)
Дата	08.10.2006 18:58:03

Re: Не противоречу

>Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.

>Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.

Извините, но это широко известный факт, доказанный еще в 19 веке.

>//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//

>А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.

Давайте не будем упражняться в схоластике – социальные причины распространения христианства это именно следствие кризиса Рима рабовладельческой формации.

>>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
>
>>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?
>
>А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
>религии в социуме".

:))) «закон сохранения религии» - новое слово в науке:))) Вы бы хоть с ростом населения свои заявления согласовывал бы.

>>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
>
>Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.

Природа как откровение это помниться представления развиваемые орденом францисканцев …

От	Scavenger
К	Михайлов А. (08.10.2006 18:58:03)
Дата	11.10.2006 18:51:02

Re: О противоречиях

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	02.10.2006 20:11:39

Re: Идем дальше

>>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>>>
>>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>>>
>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>
>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>
>Да. Проповедью веры.

А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.

>>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>>>
>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>>
>>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>
>>>Откуда тогда взялась эта информация?
>
>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
>
>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

А нам достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.

>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
>
>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>
>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.

Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.

>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
>
>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
>
>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?

Тогда это было большим прогрессом.

>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)

>>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>>
>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>>
>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>>
>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>
>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>
>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))

>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>>
>>>Вот вам логика.
>
>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
>
>Ну и что, что необъяснимо?

Не простоне объяснмо, а в такойлогикедоказу5емо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.

>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.

>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
>
>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика самосогласованность эта не только тер , но и практике присуща.

>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
>
>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>
>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
>существованию такого феномена как прогресс.

>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

Ну, после того как мы с Вами стлько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.

>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
>
>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим, потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

>>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>
>>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>
>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>>
>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>
>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
>
>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
>
>Я не перешел, я констатировал логику.

Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.

>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.10.2006 20:11:39)
Дата	06.10.2006 15:43:04

Re: Идем дальше

>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>Да. Проповедью веры.
>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.

Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.

>>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>>>
>>>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>>
>>>>Откуда тогда взялась эта информация?
>>
>>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.

>>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

>А нам достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.

Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена. Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

>>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
>>
>>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>>
>>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
>
>Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.

Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

>>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?

>Тогда это было большим прогрессом.

Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

>>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)

Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>>>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>>>
>>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>>>
>>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>>>
>>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>>
>>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>>
>>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

>А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))

Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

>>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

>>>>Вот вам логика.

>>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.

>>Ну и что, что необъяснимо?

>Не простоне объяснмо, а в такой логике доказуемо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.

Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

>Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.

То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

>>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

>>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

>Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика самосогласованность эта не только теория, но и практике присуща.

Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>>
>>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
>>существованию такого феномена как прогресс.
>
>>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

>Ну, после того как мы с Вами столько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.

То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида. Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

>>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

>Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим, потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

Давайте. Спасибо за ссылки.

>>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
>>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

>>Я не перешел, я констатировал логику.

>Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.

Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.

Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.10.2006 15:43:04)
Дата	06.10.2006 17:38:05

Re: Идем дальше

>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>Да. Проповедью веры.
>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>
>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.

Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.

>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.

Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.

>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.

>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

Ну хоть это зафиксируем.

>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?

>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.

>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.

>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.

Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).

>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.

>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>
>>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
>
>Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.

Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.

*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.10.2006 17:38:05)
Дата	07.10.2006 18:27:35

Re: Разбираемся с "джихадом" и др.

>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>Да. Проповедью веры.
>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>
>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>
>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.

Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:). А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.

>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.

Допустим.

>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.

Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

>Ну хоть это зафиксируем.

>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?

Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь. Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.

Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.

Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.

>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).

Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.

Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )

Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (07.10.2006 18:27:35)
Дата	07.10.2006 20:35:31

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>
>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>
>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>
>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>
>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>
>Допустим.

>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>
>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>
>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
>
>>Ну хоть это зафиксируем.
>
>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>
>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>
>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
>
>>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
>
>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>
>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>
>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом? Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>
>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>
>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>
>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

И стала играть роль лакея при правящих классах.

>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>
>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>
>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.10.2006 20:35:31)
Дата	08.10.2006 16:43:55

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>>
>>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>>
>>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>>
>>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>
>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>
>>Допустим.
>
>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>
>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>
>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>
>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>
>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.

Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.

> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

Человека я не получу? Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?

Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>
>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>
>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>И стала играть роль лакея при правящих классах.

Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>
>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>
>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?

Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.10.2006 16:43:55)
Дата	08.10.2006 20:05:47

Re: Разбираемся с...

>>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
>
>Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

А Вы вначале такс целиком читайте, а потом уж пишите ответ.

>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
>
>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>
>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

>>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>>
>>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>>
>>>Допустим.
>>
>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>
>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>
>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
>
>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
>
>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

Например гомосексуальный садизм как в фильме?

>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

>>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>>
>>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>>
>>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
>
>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
>
>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>
>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
>
>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х

>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
>
>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
>
>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
:))

>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

>>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
>
>>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
>
>Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

>>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
>
>>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
>
>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.

Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
>
>Человека я не получу?

Не получите. В принципе.

>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мыли эмоции и т.д.)

>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
>
>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
>
>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

>>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>
>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>
>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
>
>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

>>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>>
>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>
>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

>>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>>
>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>
>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
>
>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии – «удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

>>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>
>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>
>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

>>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>>
>>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>>
>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>
>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>
>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (08.10.2006 20:05:47)
Дата	11.10.2006 19:14:42

Re: Разбираемся далее

>>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>>
>>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

Я говорю о том, что вообще нет "общего пакета". Религиозное мировоззрение тесно связывает практику, этику и доктрину в единое целое. А потом отделять их ради нашего научного анализа и говорить, что этика существовала "как бы отдельно" конечно можно, только про "как бы" не надо забывать.

>>>
>>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>>
>>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

>Например гомосексуальный садизм как в фильме?

Не знаю, как в фильме, но жестокое обращение - могла.

>>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

Допустим. Но для этого девушка должна была согрешить, вы не находите? Совершить грех реальный, а не выдуманный. Даже фанатикам грехи не мерещаться, они их действительно находят.

>>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

Эти законы не даны в процессе деятельности, т.к. человеческая деятельность свободна, т.к. наделена разумом и способна рефлексировать над своими действиям, осознавать их, тогда как природные процессы не способны это делать.

>>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>>
>>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>>
>>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х

Возможно. В таком случае этот фильм не вызывает возражений вообще. Допустим, если монашки - это мелкие буржуа ирландского общества - они все это могли творить. Только вот цель показа фильма - перенести критику с буржуазного общества на религию христианства в целом.

>>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

>Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
>:))

Нет, я хочу сказать, что фильм преднамеренно показывает жестокость монахинь-в-себе.

>>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

Да. Вы - марксист, но ваши позиции по вопросу религии схожи с неолиберальными.

>Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

Критиковать католиков я не могу согласно художественной реальности, а опровергать с фактами в руках у меня лично не было времени. Вот и все. Форум - это не вся моя жизнь, еще и жить на что-то надо.

>>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
>Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

А самонаблюдение никто и не считает единственным источником психологического знания, если бы это было так, психология вообще была бы невозможна как наука. Речь о том, что роль самонаблюдения в выяснении вопросов о сущности человека очень велика и даже может перевешивать предметную деятельность.

>>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>Человека я не получу?
>
>Не получите. В принципе.

>>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мысли эмоции и т.д.)

Да, настолько хорошо я физику не знаю, но вы представляете себе объем информации, каким обмениваются частицы и тот объем, каким обмениваются люди? Так что это взаимодействие не будет походить на квантовое поле. А если еще добавить, что есть такие понятия как воля, мотив деятельности, коллективная общность и проч....

>>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

История становления материализма было искажено материалистами. На самом деле он возникал всегда в эпохи разложения идеализма и перехода философских кругов данной культуры или цивилизации к скепсису и цинизму. Даже в СССР материализм совпал с периодом расцвета науки и техники и упадка литературы и философской мысли.

>>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

Когда привели? И причем тут ссылка на авторитет Ленина?

>>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
>
>Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

Нет, просто скорректировал ваше представление о Боге. Бог у вас тоже должен быть процессом, в ваш разум не укладывается понятие о Боге как об Абсолютном Неподвижном Существовании, которое выше и сущностей (идей) и материальных форм. Так что Бог - вне когда и как, вне процесса временных изменений и становлений материальных форм.

>>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
>Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

Нет тут не ставится вопрос о ценности. Единственное, что из этого я почерпнул полезного - это вопрос об управлении будущим. Судя по результатам развития марксизма за ХIХ-ХХ век - наука (в вашем понимании) будущим управлять не может.

>>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии –«удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

Опять то же самое процитировали, а рефлексии нет. Есть только вера в разумно переустроенную Вселенную о которой нельзя ничего спрашивать, только констатировать, что она будет.

>>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
>И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

Зачем попы нужны? Для повышения уровня нравственности и обоснования категории "ценности" в сознании молодежи. А для политики и экономики - почти не нужны. Если речь не идет о применении христианских ценностей к этим вещам.

>>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>>
>>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>>
>>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

>Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.

Я знаю. Но тут-то нет поворота влево. Вы ссылались, кстати, на Фрейда, так он - буржуазный психолог.

С уважением, Александр