От Durga
К Almar
Дата 28.08.2006 17:41:43
Рубрики Манипуляция;

Re: Всё таки...

Привет
>>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"
>>Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.
>
>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?

Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

>>Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.
>
>Извините, но вам столько еще надо учиться, чтобы дойти до моего уровня дискуссии. Вы наверное еще наивно убеждены в том,- что чем больше мудреных слорвечек типа "опредмечивание, распредмечивание" - тем выше уровень дискуссии?

Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом. Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям", ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

>>>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
>>Есть, конечно есть.
>
>давайте их сюда, но не забывайте, что клевету у нас даже в законодательстве предусмтрена отвественность. Не говоря уж о совести.


>>>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
>>Давайте.
>
>пожалуйста:

>===================================================================
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/169/169872.htm
>Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166665.htm
>Представьте себе оранжевую революцию, в которой националисты дерутся с либералами, а коммунисты на это смотрят. Это мечта Явлинского.


> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/151/151245.htm
>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию - это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет. По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/148/148715.htm
>Я бы даже сказал, что на Украине электроды вживляют куда конкретнее, чем в России. Потому как происходящее там демонстрирует сильную зомбированность людей - Оранжевое дело, Голод 30-х, общая нiзалiжнiсть.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/142/142036.htm
>После того как проходящая тихой сапой операция "Колхозный лох"
>будет завершена встанет вопрос о превращении нового отношения
>господства в плоть и кровь. Именно этот удар по народу должна
>осуществить "оранжевая революция", в результате которой может
>сильно тряхнуть страну.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/138/138749.htm
>Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима.

Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (28.08.2006 17:41:43)
Дата 28.08.2006 18:38:03

Но разве я приватизировал какие-либо идеи

>>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?
>Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

>Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом.

Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна. Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям",

ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"? Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность? Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").
От Durga
К Almar (28.08.2006 18:38:03)
Дата 28.08.2006 19:37:23

Re: Но разве...

Привет

>То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
>Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.


>Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна.

Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

>Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки. Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский. Всем нам известны солидаристы, которые занимались тем же.

>Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

>>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.
>
>суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.
>
>это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"?

Конечно есть.

>Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность?

Активно разъяснять всем суть "оранжевых" революций, методы манипуляции сознанием, суть цветных революций.

>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?

Они могут не участвовать в таких выборах.

>Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").

Я то объясняю свои взгляды, а вы вот уже который постинг не моете объяснить смысл часто используемого вами словосочетания из двух слов и его роль в деле коммунизма. Стыдно должно быть!
==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (28.08.2006 19:37:23)
Дата 28.08.2006 20:53:13

Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики?

>Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.

вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

>Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

>При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки.

Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский.

Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

>Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

>>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
>Они могут не участвовать в таких выборах.

вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Отвлекаясь от спора с вами:
Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию
- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя
- Сталинские репрессии - почти что их оправдание
- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)
- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам
От Durga
К Almar (28.08.2006 20:53:13)
Дата 29.08.2006 15:43:30

Не знаю что такое философия теории, но говоря о марксизме:

>вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

Если говорили раньше, что это такое, так найдите! Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете. Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения (ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).
===
1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".
======
2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

=====
3)
Общечеловеческие ценности
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение.
Подробности — на странице обсуждения.
Содержание [убрать]
1 Примеры
2 Критика
3 Использование
4 Смотри также
5 Ссылки

Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1] Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

[править]
Примеры
Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.
[править]
Критика
Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

Примером этичного поведения в среде каннибалов было поедание трупов поверженного врага после боя, каковое действие имело мистическое значение. Сторонники вышеприведённой точки зрения считают, что обвинять каннибала за такое поведение нельзя.

[править]
Использование
Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

[править]
Смотри также
Категорический императив
[править]
Ссылки
Грицанов А. А. «Новейший философский словарь»
Вахитов Р. «Манипуляция сознанием и общечеловеческие ценности»
Попов О. А. «Американский закон „о распространении демократии“ и „цветные“ революции»
=========

Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации, о библейских, иудео-христианских ценностях. Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом. Представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика": "Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

>
>я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

>Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

>Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.


>Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

>Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
>А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
>На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

Ну я думаю это не комне. А потом ваша инициатива, вам и выполнять. Давайте предложения. Но помните, что их тоже проверяют "на вшивость".

>- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию

Объясните, куда тянет народ "оранжевая революция"? Почему марксисты должны именно осудить "антиоражевую истерию"? Марксисты всегда были за честную пролетарскую революцию, а не за революцию основанную на обмане и манипуляции.

>- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя

Лукашенко не приватизировал заводы. Следовательно хоть на несколько ступенек он ближе к марксисткому идеалу борьбы с частной собственностью.

>- Сталинские репрессии - почти что их оправдание

Ну уж не знаю, я например писал о пытках.

>- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)

А что, нельзя? Честные на критику ответят, нечестные так с ней и останутся.

>- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам

Это касается и вас.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 15:43:30)
Дата 29.08.2006 16:42:26

Re: Не знаю...

>Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете.

ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

>Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).

ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

>1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".

в принципе верно

>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

>Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

>Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

принципиальных возражений нет

>Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1]
>Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

что вам тут не нравится?

>Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
>Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.

разумно

>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

фашисты, что с них возьмешь?

>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

это к Сепульке, К. и Скавенжеру

>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,

а мы и живем в Западной

>о библейских, иудео-христианских ценностях.

чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?

>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.

птичьего языка только не надо

>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":

там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?

>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

это соответствует Сепульке, а не марксизму

>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

но вот существуют.

>Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

напишите ваше определение в википедию

>Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

>>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.
>Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.

Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

>Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

От Durga
К Almar (29.08.2006 16:42:26)
Дата 29.08.2006 17:23:23

Как жалко.


>ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

Думаю что обсуждение можно уже сворачивать. Вроде уже всё ясно. Вы не нашли ничего лучше как просто отбрехиваться на каждое предложение, причем принадлежащее не мне. Вы за глобализацию по американски, но в этом вам почему-то видится движение за коммунизм.

>ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

Я сделал, а вы не смогли изложить своими словами. Видимо эта тайна (что есть ОЧ) останется с вами навеки.

>>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ
>
>сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

Хорошо заметили. Странно, что этот запах вы не чувствуете уже при разговоре о христианских ценностях.

>вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

Я же сказал - вот первые три ссылки. За что взял, за то и отдаю. Очевидно, понятие "общечеловеческие ценности" так тесно связанос еврейством, что уже во второй ссылке из гугля речь заходит о евреях. А потому и того, кто начинает пропагандировать общечеловеческие ценности невольно записывают в евреи.

>принципиальных возражений нет

>>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.
>
>фашисты, что с них возьмешь?
И чего фашистского тут?

>>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]
>
>это к Сепульке, К. и Скавенжеру
В смысле? Это вы всех под американский флаг построить хотите при помощи этого понятия.

>>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]
>
>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

>>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,
>
>а мы и живем в Западной
Ну да! Мы живем в восточной!

>>о библейских, иудео-христианских ценностях.
>
>чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?
Вы сами сказали выше (про библейские корни) что "чувствуется запах мракобесия". Это и не нравится.

>>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.
>
>птичьего языка только не надо
где?

>>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":
>
>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
Это материализм.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.
>
>это соответствует Сепульке, а не марксизму
Почему же это соответствует Сепульке? Любое навязывание ценностей, западных ли восточных, уникальных или всеобщих без указания на условия есть идеализм и соответствует Сепульке. Вы тоже соответствуете Сепульке, только у вас заряд другой. Сепульке соответствует идеология рррррусскости, а вам - ззззззападности. Обе вы идеалисты. И вообще вам на форум СПС надо.

>>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.
>
>но вот существуют.
Мда.
Я даже догадываюсь как.
Вы то объяснить это странное сосуществование не можете.


>напишите ваше определение в википедию

>кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.
>
>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

А ведь ни на одно обвинение не ответили.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

>да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

А у вас помощь США.
==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 17:23:23)
Дата 30.08.2006 19:52:33

Re: Как жалко.

>>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.
>Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

на "Кин-дза-дза" вам жить

>>а мы и живем в Западной
>Ну да! Мы живем в восточной!

общаясь с вами, складывается впечатление что мы живем в цивилизации холуев

>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
>Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
>Это материализм.

паршевизм это, а не материализм. Ну а Паршев сами знаете где - вместе с Кара-Мурзой, которому вы тут поддакиваете, читает лекции нашистам.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и

>>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож
>А ведь ни на одно обвинение не ответили.

нам каждую клевету не ответить. Да и Ленин не зря говорил, что "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов замучается отвечать."

вы утвержаете, что не существует ценностей, общих у всех людей, но даже ценности коммунизма не можете сформулировать.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?
>Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

чем это принципиально отличалось от Майдана? Там тоже люди вышли и потребовали пересчета госов, который и был сделан впоследствии.