От Сепулька
К alex~1
Дата 15.06.2004 17:16:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Очевидное -...

>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

Вот и докажите, что Баювар - это правило. На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов. Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы. Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.06.2004 17:16:45)
Дата 16.06.2004 10:30:01

Re: Очевидное -...

>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
 На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

Пожалуйста.
1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.

Какие именно?

> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата 17.06.2004 00:50:10

Не могу считать доказательством

>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели). То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?
Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (17.06.2004 00:50:10)
Дата 17.06.2004 11:37:53

Re: Не могу...

>1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели).

Это Ваша трактовка. Возможны и другие. Например. Быдло промычало, что да, не против сохранения стойла. Но когда вопрос поставили по-другому (после ГКЧП, т.е. попытки восстановления СССР в привычном виде), то украинцы проголосовали на независимость, т.е. против сохранения СССР. "Толпа... Толпу зимой купаться уговорю." (Гиляровский)

> То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

Да, некоторые вышли. Руцкой с Хасбулатовым - ельцинские соратники по разрушению СССР - там даже были во главе. Почему Вы видите в позиции сторонников "Белого Дома" (меня тошнит от этого названия) в 1993 г. только сторонников СССР? Там было много патриотов-националистов, ненавидящих СССР.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?

Вывод я и сформулировал: чем больше человек был "продвинут", тем более он был настроен антисоветски. Подчеркиваю - в массе.

>Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

Баювар за Ельцина/Путина и народ за них же. Зачем отрицать очевидное?

>>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>>
>>Какие именно?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

Ольга, это очень длинный текст, к тому же полный разной белиберды. Конкретнее можно?

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

Так в провинции с советских времен "базис" и двинулся в эту сторону - огород, натуральное хозяйство, семья, родственники, уменьшение мобильности, связи и пр. солидаризм. Но никто не говорит, что при этом в провинции обстановка нормальная и в целом улучшающаяся - совсем наоборот.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата 16.06.2004 12:40:03

Нет тут ничего очевидного

>>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>>
>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения. А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение. Сейчас все больше это понимает. Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.


>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень. Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями. Образование к способности соображать мало что им дало.

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

>> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.
>
>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 12:40:03)
Дата 16.06.2004 13:23:53

Re: Нет тут...

>>Пожалуйста.
>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>
> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.

Я разве с этим спорю?

> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.

Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

> Сейчас все больше это понимает.

А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.

Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.

А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.

Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

>Образование к способности соображать мало что им дало.

Это относится только к антисоветчикам? :)

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 13:23:53)
Дата 16.06.2004 13:36:57

У активных антисоветчиков низкий интеллектуальный уровень

>>>Пожалуйста.
>>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>>
>> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.
>
>Я разве с этим спорю?

>> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.
>
>Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

>> Сейчас все больше это понимает.
>
>А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

>> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.
>
>Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>>
>>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.
>
>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

>> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.
>
>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

>>Образование к способности соображать мало что им дало.
>
>Это относится только к антисоветчикам? :)

>>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>>
>>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
>
>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
От Vader
К Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата 16.06.2004 21:01:16

Игорь - Вас плющит

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

КПРФ - марксистская партия?!! :-(
Да Вы что?! Это же буржуазная партия, под патриотическим соусом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (16.06.2004 21:01:16)
Дата 17.06.2004 11:05:00

Re: Странная у вас классификация

Разве буржуазия не читает Маркса? А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (17.06.2004 11:05:00)
Дата 17.06.2004 16:35:07

Что в ней странного?

>Разве буржуазия не читает Маркса?

Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.

Вас, к слову сказать, и того же Паршева буржуа тоже читают и в основном, даже, соглашаются, однако это вовсе не мешает им на практике гнуть свою всепожирающую линию, которой Вы так возмущены.

>А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

Восстание стихийное. Не знаю, восхитило ли оно ком.ру или нет, по-моему они просто информируют о борьбе, так же, как они информируют о нац. борьбе в Ираке, забастовках в России, Казахстане, Украине, ЕС и т.д., революционнй борьбе в Непале, Колумбии, Венесуэле, Аргентине и др.
Восторженность же автора статьи, думаю, вызвана тем, что массовой пропагандой было плотно вкрученно в его мозг утверждение "В США все давно хорошо", и это его подавляло, т.к. противоречило его идеологии (вкупе со многими другими утверждениями), а тут он получил такое яркое и свежее опровержение.

>Re: Странная у вас классификация

Почему странная?
Игорь пытается ущипнуть марксистов, ссылаясь на КПРФ. Партия, будучи коммунистической, может быть марксистско-ленинской (марксистской), маоистской, троцкистской. Буржуазная партия быть марксистской не может.

Пользуясь Вашим же сравнением, КПРФ - это фальшивая гиря для нынешнего режима. Партия играет коммунистов, хотя фактически обслуживает интересы буржуазии, как политические, так и сугубо практические (f.E. проведение в Думу крупной буржуазии). Это стало уже настолько очевидным, что произошел отток избирателей в сторону Ед.Росов, которые по сравнению с КПРФ и то выглядят более левыми.
В идеологическом плане - открытая политическая проституция. Г-н Зюганов со товарищи готовы отдаться любому - и попам, и националистам, и разного калибра буржуа, и левоцентристам, и бог его знает кому еще - только заплати, и они ваши.
Борьба в руководстве КПРФ - есть, по сути, борьба буржуазных ферзей.
КПРФ - рассадник солидных буржуазных выкормышей, всевозможных селезневых-тулеевых.

Без коммунистической риторики КПРФ тому же Жириновскому не конкурент, т.к. основной капитал данной партии (как она есть), это массы простых людей все еще доверчиво рефлектирующих на красный флаг. Массы, похоже, уже начинают разбирать, чем попахивает от нынешней КПРФ.

Я не прав?

В КПРФ сейчас назрел кризис руководства. Где можно почитать Вашу оценку текущих и наметившихся событий, или оценку кого-либо другого, которую Вы считаете адекватной?
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (17.06.2004 16:35:07)
Дата 22.06.2004 10:12:08

Re: Что же тогда значит быть марксистом?

Буржуазия Маркса

>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>

Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим"). Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).
Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 10:12:08)
Дата 22.06.2004 16:03:03

Разделять мировоззрение

>Буржуазия Маркса

>>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>
>
>Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим").

Читая Библию, я могу соглашаться с нравственными основаниями и пользоваться теми отдельными заповедями практически, но отвергать предложенное направление деятельности - веру в бога.
Читая Маркса, я могу принимать его модель устройства общества, но отвергать предложенные им направления деятельности - организованную борьбу и проч.

И в том и в другом случае мое принятие/отвержение определяется моими практическими интересами в данных условиях существования. При чем здесь "ирационально верить"? Это библия предлагает ирациональное, как способ поведения для достижения заданных бонусов, марксизм такого способа поведения не предлагает.

>Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).

У Маркса есть научно-описательный план - научное понимание действительности, оценочный план - моральная, этическая позиция и программный план - цели, задачи и способы их достижения. Принимая первый план, особенно, если получено практическое подтверждение его положений, и пользуясь им, совершенно необязательно принимать 2-й и 3-ий планы.
Так, буржуа может принимать описанную Марксом модель общественных отношений, но абсолютно не соглашаться с ним в оценке их (может считать данный порядок и существующее неравенство, как раз, наиболее справедливым) и расходится с марксизмом в направлении дальнейших действий (используя научно-описательный план, может рассчитать, что нужно минимально сделать, чтобы ослабить противоречия или направить протестную энергию класса в безопасное русло).

Еще раз, кто-то прочитает Манипуляцию Сознанием Кара-Мурзы и скажет: "прочитал, уважаю и буду использовать, все так и есть, методы работают. Но, так и должно быть, - это закономерно и даже полезно, потому, что позволяет безболезненно управлять обществом без палок и крови". Этот человек карамурзист?

>Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

А где я утверждал, что "ценность организаций кроется в их директоре" и тем более "всегда"?
Однако политика КПРФ определяется именно директором и его окружением и политика эта буржуазна, сколько ни восхищайся тем, что в КПРФ собралось столько милого, хорошего и, в сущности, доброго народу. Буду аплодировать стоя, если в КПРФ произойдет переворот и партия станет проводить коммунистическую политику. Пока же политику партии определяет "негодяй" Зюганов и его окружение. Кстати, то, что партия держит на посту такого директора, уже кое-что говорит и о самой партии.

P.S. Несколько раз подряд в прошлом голосовал за КПРФ, голосуя просто за коммунистов. Потом присмотрелся к политическим игрокам внимательнее. На последних выборах за КПРФ не голосовал. Это я, помноженный на миллионы, снизил процент голосов партии. И это еще не последняя волна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (22.06.2004 16:03:03)
Дата 22.06.2004 18:29:55

Re: Разделять мировоззрение - то есть, его иррациональную часть?

Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование. Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата 23.06.2004 16:21:44

А почему мировоззрение следует разделять по частям?

>Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

Маркс посвятил свою жизнь делу революции, он вдохновил людей на борьбу за свои права на несколько поколений вперед. Все его труды буквально пронизаны революционным пафосом. Почему Маркс, если для него "это не главное", а главное беспристрастное исследование, не остался себе спокойно на теплом месте при каком нибудь европейском университете?

А бывает, вообще, "беспристрастное исследование" (особенно в социальных науках)? Вот Вы, бывало, в книгах скажете, де, давайте подойдем к вопросу беспристрастно. А сами, между тем, гнете свою линию. Читатель добродушно улыбается. ;)

Почему этические принципы иррациональны? Мне всегда казалось, что наоборот.

>Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

Потому, что буржуа, не разделяет мировозрения. Он выхватывает из учения удобные ему или неоспоримые куски, от которых он, по какой либо причине, не может уклониться. С чего ради, человек сходящийся с теорией в частностях, становится ее последователем? Это модель Зюганова получается: с утра он марксист, вечером - лучший друг церкви и т.д.
Преобладание "марксистов" в западных университетах, а потом их мистическое исчезновение - вещь, конечно, характерная. Как так получилось, что люди разделявшие мировоззрение вдруг массово и синхронно перестали его разделять? Должно быть, все дело не в мировозрении, а в моде и позах. Вы не находите, что есть нечто общее между нашей "демократствующей" интеллигенцией и их "марксистствующей"?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата 23.06.2004 08:03:29

Re: Разделять мировоззрение...

>Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

и более того. Все остальное - результат разделения труда и отчуждения, а следовательно отомрет и люди будут жить чисто по выгоде. Без этики и морали.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата 16.06.2004 14:17:20

Re: У активных...

>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>
>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>
> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

Привел выше. Могу еще. :)

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 14:17:20)
Дата 16.06.2004 15:28:04

Какие они активные антисоветчики?

>>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>>
>>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.
>
>Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
>Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

>А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

Ага, Зиновьев активный антикоммунист! Не смешите - кто к нему прислышивался-то? Где он был-то? Да и говорил он о катостройке уже при Горбачеве. Тоже и Максимов с Шафаревичем. Я о них и не слышал тогда. Вот Войнович - это да! Его бредятину у нас весь институт читал или еще Найшуля, тоже маразматика еще того. Они ведь убогие типы - или будете спорить?

Все те фамилии, которые тогда были на слуху, которых активно читали, к которым прислушивались, которые занимались активно политикой - все они интеллектуальные и моральные уроды, как на подбор.

>У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

У всех у них у родимых.

>>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>>
>> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.
>
>Привел выше. Могу еще. :)

Не мешайте одних с другими.

>>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>>
>>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
>
>Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

Могу еще добавит, что наши форумные "марксисты" тоже плевать хотели на реальный опыт СССР.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 15:28:04)
Дата 16.06.2004 18:37:59

Re: Какие они...

Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 18:37:59)
Дата 17.06.2004 11:26:27

Re: Какие они...

>Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
От alex~1
К Игорь (17.06.2004 11:26:27)
Дата 17.06.2004 15:40:58

Re: Какие они...

>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.
От Игорь
К alex~1 (17.06.2004 15:40:58)
Дата 17.06.2004 15:53:54

Re: Какие они...

>>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
>
>У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

Адекватно - это как? Наплевать и забыть или если и помнить, то в назидание потомкам?
От alex~1
К Игорь (17.06.2004 15:53:54)
Дата 17.06.2004 16:24:55

Re: Какие они...

Адекватно - это интеллигентский термин, который нынешние/бывшие/полу-интеллигенты используют в случае, когда простой народ говорит "верно" или "правильно".
От Vader
К alex~1 (17.06.2004 16:24:55)
Дата 17.06.2004 16:32:02

Адекватно! (-)