|
|
От
|
Георгий
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
13.05.2004 21:46:12
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
(трижды важно!!!!!!!!!!!!) Полит.Ру. Ю. Левада "Человек советский" (*+)
http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/15/levada.html
Юрий Левада. "Человек советский" - публичные лекции на "Полит.ру"
РЕЗЮМЕ ЛЕКЦИИ
"Бои за историю" начались. Тюремное письмо Ходорковского, отповедь Гайдара повысили градус обсуждений и интерпретаций событий,
последних 10-15 лет. Историческая рефлексия, о необходимости которой так долго писало "Полит.ру", получила шанс на осуществление.
Пока она происходит на заведомо маленьком масштабе постсоветской истории, где очень сложно отделить шелуху от зерен, уж слишком
сильно события новейшей истории России связаны с конкретной собственностью и конкретными интересами. Но шанс на углубление
общественной рефлексии и на построение иного масштаба мышления - есть.
Именно из необходимости исторической рефлексии была сформулирована просьба к Юрию Леваде прочесть лекцию на тему "Человек советский"
. Человек, "общественное животное" - это не только фактор, ресурсный или ограничительный, любых осмысленных политических действий,
но в первую очередь - то, что является "целью, а не всегда лишь только средством" любой политики. Это есть культурный императив,
который порождает требования на знания о человеке, конкретном человеке, который живет на этой территории.
Помимо предметного социологического знания, которое было представлено Левадой на собственной лекции, обсуждением были порождены
некоторые смыслы, которые здесь хотелось бы обозначить. Это, в первую очередь, тема социального проектирования. Она возникла в тот
момент, когда Юрий Александрович отвечал на вопрос о первоначальной гипотезе собственного исследования. Гипотеза о доброй и разумной
природе человека, которая проявляет себя соответствующе в разумных социальных условиях, была поставлена под вопрос проведенным
исследованием. Тот факт, что человек не спешит меняться в ответ на изменение социальных институтов, а если и поменялся, то, скорее,
скатился в архаику (стал "допетровским" в терминах Левады") усомневает то ли гипотезу, то ли разумность построенных институтов.
Александр Гофман развернул эту тему через теоретическую проблему: то ли люди формируют институты, то ли институты людей. А если и
то, и другое, добавим мы, то какие институты должны быть построены и какие цели должны быть сформулированы для этого населения, на
этой территории? А, следовательно, какие цели и социальные обстоятельства "человек советский" сможет присвоить как свои,
"собственные"? Каким образом в России возможен институт гражданства, где действует не "человек смотрящий", а человек, который может
соотнести себя со страной, а не собственным двором, или даже районом?
На вопрос о социальном проектировании, заданный прямо, Левада ответил однозначно: оно пагубно. Но основания этого ответа предъявлены
не были. Впрочем, как и основания противоположной точки зрения. Но из самой лекции может быть произведена следующая реконструкция:
человек меняется очень медленно, не за одно и не за два поколения, это и есть ограничения на любое социальное проектирование. Если
кто-то может развернуть проект с историческим масштабом в несколько поколений, приходите - поговорим.
"ПОЛИТ.РУ"
=====================
СТЕНОГРАММА ВЫСТУПЛЕНИЯ
ЛЕВАДА. Я сначала думал, что мне предстоит сделать ученый доклад с картинками и цифрами, потом я решил, что это было бы нехорошо: и
вас, и меня, наверное, сбивало бы с толку. Наши уважаемые организаторы почему-то не назвали тему, которую они мне задали: изучение
человека. Поскольку это моя любимая мозоль уже 15 лет, я от нее отказаться не могу. Я постараюсь ее держаться, в стороны не бегать,
проблем армии и других сложных институтов, по возможности, не трогать. Потому что человек сам по себе - тоже институт очень сложный
и не всегда приятный. Но разбираться в нем стоит. В конце концов, каждый период имеет своего человека, который его определяет. Проще
всего, конечно, судить по парадным портретам, но парадные портреты касаются официальных высших лиц и главных оппонентов этих
официальных лиц: николаевская эпоха мечена Николаем, сталинская мечена Сталиным. Определяют ли они время? Допустим, но не целиком.
Потому что за пределами портретов и людей, которые вокруг портретов группируются, есть люди, которые просто живут. Живут и стараются
пережить и эти портреты, и это время, а может быть, даже не глядя на них и не ставя перед собой такой задачи. Конечно, о них много
говорит обычная статистика - государственная или та, которую можно собрать через опрос: сколько люди зарабатывают, какие у них
квартиры, куда они ездят, что они еще хотели бы - все можно получить. И все это остается в такой же темноте, как в этом зале, даже
еще большей, потому что нужен определенный луч, который сканирует полученные результаты и придает им некоторый смысл.
Можно его пытаться искать по-разному. Например, начать с портретов и пытаться истолковывать, где тут подобие, где
противопоставление, где терпение. Можно начинать, как начинает хороший писатель, просто с понимания людей на улице, в салоне, здесь
в клубе, еще где-то. Есть способы, которыми пользуется искусство, даже то искусство, которое человека не рисует, все равно его имеет
в виду. У нас свой человек, так или иначе, я обязан козырнуть специальностью: она социологическая. Она предполагает, что мы берем
какие-то социально значимые элементы из жизни людей. Получаем мы их отчасти из опросов, отчасти из статистики, отчасти из того, что
было накоплено и продумано раньше. Большую часть, я думаю, все-таки должно дать собственное разумение, собственное понимание.
Поэтому уже давненько мы вывесили над нашей фирмой девиз "От мнения к пониманию". Двигаться к пониманию явлений, в том числе такого
явления, как человек. Что означает "понимать человека" в данном случае? Очень легко громоздить самые разнообразные построения в
отношении того человека, с которым мы сегодня живем, за которым мы сегодня наблюдаем. Можно сказать, что он такой же, как был 50 лет
назад, 100 лет назад, или даже 500 лет назад. Можно взять старые газеты и увидеть, что там тот же человек, что и сегодня. Можно
взять старую книгу, хоть Шекспира, и увидеть, что там такие же люди и такие же страсти, такие же гадости и такие же подвиги, какие
мы наблюдаем сегодня. Можно сравнить поколение, которое сегодня выходит в жизнь, с тем поколением, которое выходило в жизнь лет
40-50 назад. Или лет 20 назад. И попробовать их сравнить. И посмотреть - одинаково или не одинаково. Но это так, преамбула.
Реальная работа, которую мы начали делать 15 лет назад, - проект под названием "Человек советский". Проект, который предполагает
последовательность эмпирических опросных исследований, допуская, что мы можем повторять примерно один и тот же набор вопросов раз в
пять лет. Мы это сделали в 89-м, 94-м, 99-м и в прошлом году, 2003 году. Получили множество любопытных вещей, которые до сих пор
целиком не успели разрыть, потому что куча большая. И теперь о некоторых соображениях, которые предшествовали исследованию.
Провозглашенные 15 лет назад идеи, хоть простить себя за это трудно, были во многом наивные. Было у нас предположение, что жизнь
ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за
счет самого простого изменения - он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени
многим казались отжившими, отвратительными. И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать,
сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д. Оказалось, что это наивно, и когда мы в 89-м году разбирали
первое исследование, уже тогда было ясно, что так дело не происходит, потому что порывы, которые овладели многими, в том числе - и
участниками нашего проекта, нуждаются в более холодном взгляде. Что мы постоянно упираемся в незримую стенку - стенку режима,
который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет.
Можно будто бы быть свободным, все вокруг призывают к свободе, а свободы особой не получается. Получалась некоторая кооперативная
блажь, первый приступ рынка со всеми своими смешными и любопытными сторонами. А вот нового человека, как существа сознательного и
умного, не было видно. Скорее, как только человека освободили, он бросился назад, даже не к вчерашнему, а к позавчерашнему дню. Он
стал традиционным, он стал представлять собой человека допетровского, а не просто досоветского. И тогда это стало нас интересовать и
беспокоить, как же мы можем это объяснить, что происходит?
Дальше мы прокатали следующие волны этого исследования. Мы получили человека испуганного и встревоженного тем, что происходит.
Потому что, когда мы проводили исследования в 94-м, то это был человек, напуганный тем, что у нас произошло в экономике, в
хозяйстве, в криминале, во власти, потому что все прелести, которые позже мы видели, были уже тогда на столе. Кто-то убежал, кто-то
отчаялся, кто-то говорил, что ничего не происходит, и с этого времени мы начали думать, что, собственно, человек, которого мы
условно обозвали "советским", никуда от нас не делся. (Да и всюду его так называли, такой термин в человеческой зоологии был введен
под названием "homo sovetikus". Его использовали разные авторы, здешние и зарубежные, не всегда с одним и тем же значением, но, так
или иначе, использовали). Так вот, у нас появилось представление, что он "человек советский" никуда от нас не делся. Или точнее: мы
сами от него никуда не делись - от этого образца, от этого эталона, который сложился или выдумался раньше. И люди нам, кстати,
отвечали и сейчас отвечают, что они то ли постоянно, то ли иногда, чувствуют себя людьми советскими. И рамки мышления, желаний,
интересов (я потом некоторые примеры приведу), почти не выходят за те рамки, которые были даже не в конце, а где-нибудь в середине
последней советской фазы. В конце было всеобщее желание избавиться от этих рамок, и казалось, что достаточно сказать пару разумных
слов или шумно и демонстративно снять цензуру и запреты на выезд, и все будет нормально, как у людей. Ничего не получается, как у
людей. Не получилось и тогда.
В следующий раз, в 99-м году, мы вернулись к этому исследованию. Надо добавить, что это было в начале 99-го года, т.е. в промежуток
между войнами и почти в промежуток между царствиями. Время Ельцина явно кончалось, а какое будет дальше, никто еще угадать не мог.
Хотя, с другой стороны, экономические потрясения несколько уменьшились, и оказалось, что людям этого почти достаточно для того,
чтобы успокоиться. Люди стали успокаиваться, стали позитивнее смотреть и на себя, и на мир.
В последний раз мы провели опрос в конце прошлого лета. И оказалось, что мы видим какой-то взлет массового оптимизма. Новое
начальство, новое время, чуть лучше живется, чуть больше зарплаты, чуть меньше задержки зарплат, которые людей изводили, не
победоносная, но застрявшая война. Все как будто бы без перемен, и этого уже достаточно для прилива оптимизма. И по нашему опросу, и
по другим, и по официальным данным вторая половина года идет с нарастанием позитивных оценок и себя, и происходящего вокруг. И люди
чувствуют себя более довольными, более свободными, более счастливыми. Это сначала скептичных и опытных исследователей привело к
недоумению. Что случилось-то? Добрались мы до додефолтовского уровня жизни или почти добрались, или кое-где на пяток процентов даже
его перескочили, ну и что? Это подкрепляет соображения, которые у нас уже к тому времени устоялись, в отношении того, что людям,
если мы под людьми имеем в виду статистическое большинство, на самом деле очень немного надо. Их легко развлечь, увлечь и не то,
чтобы легко "надуть", они, скорее, сами просят: "Надуйте нас, пожалуйста". "Нарисуйте нам хорошую картинку, и мы обрадуемся". Ну а
поскольку у нас "рисующие" сейчас люди активные, достаточно сообразительные, то эту картинку нам всем и стали рисовать, более того,
мы сами в этом рисовании, хотим или не хотим этого, участвуем. Каждый раз, когда я говорю "они", "люди", я не могу исключать себя,
мы же не в зоопарке живем. Живем на той же улице, в той же, грубо говоря, общей коммуналке, что и все, только что пытаемся это
оценивать и над этим размышлять.
Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей,
сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем
сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают - 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний
человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше
живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная
машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется. Все изменения, если касаться этой
экономической части, хотя это не только экономика, привели к тому, что часть людей стала жить заметно лучше, чем раньше, часть -
хуже, а часть осталась примерно на том же уровне, что была. И за счет 20% или 15% у нас пошел рост покупок, круизов и прочих благ,
но, в общем-то, другого пути, наверное, не было. И это многим кажется почти нормальным: вот мне бы еще немножко, да и ладно. Это
один из признаков нашего человека, рамки здесь маленькие. Рамки, которые задаются не только нынешним положением, но и историей и
культурой.
Стал ли человек иначе жить и работать? Конечно, появились запросы, которых раньше не было. Не надо стоять в очереди за колбасой.
Заработал деньги - пойди и купи, хочешь - колбасу, хочешь - автомобиль, хочешь - даже квартиру в элитном квартале. Насчет работы: мы
спрашивали людей, могли бы они работать лучше? "Могли бы, да смысла нет". Это довольно любопытно. Как можно представить себе желание
человека работать не так, как раньше, а как-то иначе? У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее
основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас
безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше
работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде
не сказали, что стали работать лучше.
Другие примеры. К нам немножко стал проникать западный капитал, появились чужие предприятия, другие порядки, другие менеджеры. И лет
12 назад многие говорили, что очень бы хотели работать там. Там аккуратно, чисто платят, не как в Европе, но, все-таки, много. А
прошло пару лет, и когда людей спрашивают, на каком предприятии они хотели бы работать: на зарубежном, смешанном или частном - они
отвечают, что лучше всего на государственном и советском. Почему? Потому что спокойнее: дают мало и требуют мало. И вообще, так
привычно. Это главная черта советского человека, с которой мы столкнулись: начальство делает вид, что оно ему платит, а он делает
вид, что работает. Можно иначе перевернуть порядок, но это один из принципов того общества, которое у нас держалось 70 лет. И
которое многим кажется куда симпатичнее, чем нынешнее. У нас сейчас половина людей говорит, что лучше было бы ничего не трогать, не
приходил бы никакой злодей Горбачев, и жили бы, и жили.
Но, между прочим, обвинять человека я бы не стал. Человек ведь не выбирает, из чего ни попадя. Он выбирает из того, что у него есть,
и того, что ему предлагают. Он живет в условиях тех привычек, того типа хозяйствования, того запустения и грязи, которые у нас были
и остались. А если человек попадает в другую ситуацию, он действует иначе. Мы знаем, что у нас сотни тысяч людей ушло в эмиграцию и
там, где им пришлось оказаться в чужой среде, их часто ценят как хороших работников. В Европе ценят русских, украинцев, молдаван.
Они хорошо работают. Я не имею в виду интеллектуалов, а обычных строителей, аграрных рабочих. В Америке проводилось исследование
некоренных американцев, оно было сделано где-то в 60-х годах до массовой эмиграции из бывшего СССР. Изучали они, если говорить о
наших соотечественниках, тех, которые эмигрировали в первую волну или во вторую волну, т.е. после Первой и Второй мировых войн.
Оказывается, что русская эмиграция сделала карьеру большую, чем любая другая из тех, что пришли тогда в Америку. Она стала богаче,
образованнее и поднялась во всех отношениях. Конечно, эмиграция не показательна, она всегда отобрана из более подвижного и активного
слоя людей.
Что происходит в других областях? Человек наш оказывается на удивление спокойным и покорным. У нас в России не было массовых
социальных движений: ни в старое время, ни в советское, ни в так называемое постсоветское. Забастовочные всплески, которые у нас
были где-то на исходе 80-х - начале 90-х, происходили в отдельных районах с отдельными профессиями, да и то, как правило, были
придуманными сверху. А других-то не было. Люди разорялись, теряли сбережения, теряли собственность - и ничего. Вы знаете, что на
днях умер Никита Богословский. Он был музыкант, поэт, пародист, иногда человек весьма едкий. Года три назад попалось мне такое его
пародийное четверостишье.
"Над страной холодный ветер веет,
Не хотим веселых песен петь.
И никто на свете не умеет
Лучше нас смиряться и терпеть".
Не буду оценивать поэзию, на что пародия - всем понятно. Мысль точная. Почему? Меня спрашивают, как люди это терпят? Происходит одно
разорение, происходит другое, дают и не выполняют обещания. Это, конечно, погубило нашего первого президента российского - Бориса
Ельцина. Его возненавидели за то, что он не лег на рельсы и прочее. Но ведь это в душах происходило, а не в действиях. Никаких
действий, никаких социальных акций не было, и если бы у нас была достаточно хитрая и согласованная правящая элита, то ничего бы и не
менялось здесь. Терпели бы. Меня сегодня спрашивают: перед этими мартовскими выборами обещали и то, и другое, и стабильность, и
рост, как только прошли выборы - поднимают плату за проезд, за квартиру, за транспорт, что-то собираются делать с пенсиями и т.д.,
люди что будут делать? Я им говорю, что ничего люди не будут делать. Будут жаловаться друг другу. Если будут очереди - будут
жаловаться в очередях. Но очередей у нас сейчас нет, а это самое любимое и самое символическое место активного общения было у нас.
Поэтому ничего не будет. Это требует объяснений.
Можно объяснять историей и привычкой. Можно объяснять тем, что люди не видят смысла, что никто им этот смысл не объяснил, и никто их
никуда не позвал: ни 100 лет назад, ни 50 лет назад, ни 5 лет назад, ни через месяц назад. Какой-то следующий выбор, может быть,
будет предложен, а, скорей всего, нет. Отсюда то, что отражено в четверостишии, чуть раньше мной процитированном.
Дальше я упомяну еще 2 момента. Человек не просто беспомощно терпеливый, что мы видим по многим данным и в реальной жизни, которую
вы сами можете оценивать. Человек наш лукавый, он думает, что он стерпит, и его не тронут. Что кого-то разорят, а его - нет. Что он
послушается и стерпит повышение цен, но сумеет получить зарплату, с которой налогов не заплатит, и покроет это повышение. Эта черта
является одной из самых прочных. Когда мы спрашиваем людей, приходилось ли вам поступать вопреки тому, что совесть велит, в разные
времена процентов 15 говорят, что никогда, а все остальные говорят - "да". Часть людей говорит "так всегда приходилось жить", часть
говорит "ради трудового коллектива, ради семьи, а то и просто страха, приходилось и приходится". Когда мы спрашиваем людей, а можно
ли в армию не ходить и детей туда не отдавать, больше половины отвечает - "можно". Можно ли без билета в трамвае ездить? 60%
отвечает "почему бы и нет". Правда, когда мы спрашиваем, а как с налогами быть, вылезает такая штука: если налоги не платит хозяин -
плохо, олигарх - еще хуже, он ведь нас ограбил. А если я не плачу - это хорошо. На том стояла и стоит, и поэтому не может
сдвинуться, наша земля. По-моему, это одна из глубочайших основ всеобщей коррумпированности общества, слева направо и сверху донизу.
И отсюда всякие трудности.
И последняя тема, которую я затрону мельком, это "человек и власть". Мне говорят, что у нас народ боязливый, всякой власти боится,
всякого начальника обожать готов. Оно с одной стороны так. Но это не вся сторона дела. У нас власть делится на 2 части: одна часть -
это господин Президент, на него надеются, причем объясняют это тем, что надеяться больше не на кого. Поэтому если он до сих пор мало
что сделал, то, может быть, сделает это дальше. Это главный мотив голосования, между прочим, и последнего тоже. Это фигура, которую
массовый человек отделяет от всей остальной власти. Вся остальная власть - продажная, коррумпированная, вороватая, людям чуждая.
Хуже советской в этом плане. Это люди, которые заботятся только о своем кармане и о своих должностях. По данным прошлого месяца
находятся 13-14%, которые говорят, что это люди, знающие куда вести страну. Больше не находится. Но какая власть есть - такая есть.
Другую никто не умеет и не собирается создавать.
Здесь последний штрих к картинке, которую я пытаюсь нарисовать: средний наш человек за последние 15 лет, если исключить тех, которые
успели только что родиться, кое-что видел. Он видел разные способы жизни и вынес, что лучше жить спокойнее, что лучше остаться не
деятельным, а смотрящим. Все то, о чем думают и спорят на уважаемом сайте "Полит.ру" и других интересных источниках, для массового
человека - предмет зрительского интереса. Зрительская политика, зрительская демократия, зрительские перемены. В далеком 89-м году
для людей не было более интересного зрелища, чем смотреть за съездом народных депутатов. С тех пор такого зрелища нет, но можно
смотреть сериалы или что-нибудь другое. Смотреть за чехардой в правительстве, которая происходит вот уже несколько недель, мало кому
интересно, кроме тех, кого это касается лично. Но не больше, чем смотреть. Никакого участия людей в делах общества и страны как не
было, так и нет. Причем люди считают, что лет 5-10 назад они как будто участвовали в чем-то больше. По крайней мере, были местные
инициативы, хоть какие-то: хоть дворовые, хоть экологические. Сейчас такое впечатление, что все это сильно угасло. Человек остался
скучающим зрителем того, что происходит, в том числе того, что ему угрожает. И это наиболее печальная часть итога исследований.
Печаль возникает из масштаба ожиданий. Если ожидали, что человек за 3 года, за 10 лет, за 15 лет станет другим и страна станет
другой, то тут можно рвать на себе волосы и плакать на реках вавилонских. А если посмотреть, как происходили перемены исторического
масштаба, то становится чуть-чуть утешительнее. Не мы самые худшие. Перемены происходят не годами, а поколениями, и не одним, а
пачками. Один пример из собственных разговоров: несколько лет назад был у меня разговор с одним французом, бывшим послом, старым
человеком. Он у меня спрашивает: "Вот 10 лет прошло с тех пор, как начались бури в России, в тогдашнем Советском Союзе, стало у вас
больше демократии, больше свободы?". Я его спросил: "А если бы мы с вами беседовали, например, в Париже через 10 лет после Великой
революции, и я бы вам задал такой же вопрос: стало больше свободы, больше демократии, больше либерального мышления или меньше?" Ему
осталось посмеяться и развести руками. Утешает? Не утешает. Утешает только одна мысль, что надо научиться жить долго. И тогда можно
много чего увидеть.
Я думаю, что я исчерпал, даже с гаком, свое время, и, как меня научили организаторы, дальше будет время диалогическое.
НУРЕЕВ: Юрий Александрович, правильно ли я понял, что один из самых главных тезисов, который, собственно, из названия вашей книги и
исследования происходит: что название страны новое, тенденции новые, а человек советский. Т.е. можно специального разделения в этом
разговоре не делать между двумя эпохами, так как мы все равно говорим об одном и том же феномене?
ЛЕВАДА: Немножко осторожнее я бы говорил "новая страна". Название новое. Страна без человека не бывает. Если люди остаются старыми,
если социальные институты остаются старыми, если привычки элиты и массы остаются в большой степени старыми, то с оговорками можно
говорить о том, новая или не новая страна. Куда человек может убежать из этих рамок?
ЛЕЙБИН: Самое интересное, на мой взгляд, что было в докладе, это исследовательское удивление после каждого раза, когда какие-то
гипотезы не оправдывались. Интересно, какие же социологические гипотезы стояли за исследованиями 89-го года и далее? Что, думали
исследователи, может произойти в итоге? Что значит, человек мог бы перестать быть "советским"?
Чтобы не держать фигу в кармане, я скажу о собственной гипотезе, может быть, она не верная: исследование человека через трудовые
отношения не специфично по отношению к российской, к советской и любой другой традиции. Трудовое поведение, на мой взгляд,
определяется следующим: если бы были стимулы для экономической конкуренции у каждого гражданина, если бы не было возможности
работать так же, как в советское время, тогда человек по-другому строил бы свое экономическое поведение. А если бы он силой был
принужден к труду, то по-другому строил бы свое поведение.
НУРЕЕВ: Можно попросить Виталия Лейбина короче сформулировать вопрос?
ЛЕЙБИН: Какова исследовательская гипотеза, которая стояла за исследованием человека?
ЛЕВАДА: Вообще говоря, довольно сложный вопрос. Я про первую гипотезу рассказал, и я ее обозначил, как наивную. Каждое время мы
имеем дело не с однообразным человеком, а с разнообразным. С человеком активным и пассивным, ловким и покорным, с человеком, который
хочет искать себя и свое, и с человеком, который хочет быть, как все. Эти типы иногда взаимодействуют, но на поверхность, и не
только на зримую, активную поверхность, кипящий слой, попадают разные типы. Одно время туда попадали чиновники и исполнители. В
другое время, ловкачи и обманщики. В третье время - "держиморды". Я очень неточными словами выражаюсь, но это для примера.
И если бы я гипотезу сейчас заново формулировал, то я бы определил, какие виды человеческих существ занимают различного рода ниши.
Начиная от простой ниши - тех, кого мы называем работягами, до ниши тех, которые стоят у власти и ее обслуживают. В разные времена
эти ниши заполняются разными людьми. Это более сложная задачка, т.к. она предполагает разнообразие людей.
Теперь несколько слов о том, можно ли проблему человека свести к проблеме труда и конкуренции. Такая точка зрения встречается.
Появилась она давно, лет 150 назад, когда в литературе и социально-философских сочинениях было представление об общество
индивидуалистическом, "домассовом", где люди каждый за себя, каждый что-то преследует, каждый добивается своих целей. Оно было
интересным, но, начиная с индустриального общества, все стало однообразным, фабричным, дисциплинированным, и конкуренция существует
между фирмами, а не между людьми. Если не считать конкуренцию в очереди за колбасой и в очереди за талоном на работу. Реальное
общество, которые мы сегодня знаем, условно - европейское, не так устроено и люди не живут в постоянной конкуренции, не живут в
постоянной погоне за собственным делом. Бизнесом занимаются процентов 5 людей, остальные просто работают или служат. Это нормальная
жизнь и есть, другой не будет. Если представить себе, что у нас каждый когда-либо сможет стать собственником своего дела, и будет
достигать успехов в конкуренции с другими, значит нужно вернуться на 300 лет назад, такой силы на свете нет, время не
поворачивается. В обозримом будущем придется жить в большом городе, работать на большие корпорации и т.д. Ситуации бывают разные и
изменяются не только из-за трудовых отношений - подробно не буду, это уже не прилично.
ЛЕЙБИН. Я бы хотел для провокации ужесточить гипотезу, я думаю, что советский человек - не естественно исторический, а советские
уклады были специально сохранены для различных целей.
ЛЕВАДА. Я бы не преувеличивал сознательного злодейства. Те люди, которых мы можем считать идейными недругами - вовсе не мудрецы и не
владельцы всех кнопок, которые можно нажать для того, чтобы человек изменится. Нет там такой организованной манипуляции, даже если
очень хочется ее иметь, не получится. Осталось то, что могло остаться.
Насчет "советскости". Самый простой способ, который мы пробовали (потом мы увидели, что он слишком простой) - это спросить людей:
"Чувствуют ли они себя "советскими" людьми?". Оказывается, что треть людей постоянно чувствуют себя и еще четверть - время от
времени чувствуют себя (т.е. там набирается под 60%) советскими людьми. Это метка, вроде бирки для опознания. Как еще человеку
опознать себя? Для старшего поколения другой метки просто нет. Она может использоваться и во хвалу, и в хулу, ведь есть такое
выражение "совки": "Мы совки, чего с нас хотеть?" Хорошей работы? Мы пьяные, мы полусонные, мы со всем согласные или, наоборот, на
все плюющие - это одно и тоже, тип поведения от этого не меняется. И всеобщее, самоплёванное оправдание очень характерно для нашей
истории и индивидуальной культуры.
НУРЕЕВ. Я бы попробовал бы продолжить линию, которую начал Лейбин, и спросил бы по-другому про гипотезу, которая у Вас была в 1989
году. А что там такое поменялось вокруг, что у Вас могла возникнуть гипотеза, что человек может поменяться? Что произошло? Откуда
такая мысль?
ЛЕВАДА. Видите ли, есть стандартная, если хотите, общеевропейская, примитивно-демократическая мысль. Человек по природе своей -
хорош, разумен, справедлив, но его угнетают злые системы и вредные правительства. Сбросьте их - и будет все хорошо, сбросьте
российское самодержавие - и мы получим хорошего, умного человека. Далеко не надо ходить, вот американцы думали: сбросят Саддама - и
получат свободный, демократичный народ в известной вам стране, где черт знает, что происходит.
РЕПЛИКА. А они думали над этим?
ЛЕВАДА. А на что они рассчитывали? Они, может, особо не думали, но расчет был такой.
РЕПЛИКА. Если думали, то глупо думали.
ЛЕВАДА. Сейчас люди вообще глупо думают. Я не собираюсь специально ругать, так получается.
МИЛЛЕР. Я зацеплюсь за последнее высказывание о стандартной европейской мысли, о хорошем человеке и попробую выстроить несколько
своих соображений. То, что Вы назвали стандартной европейской мыслью - это мысль Руссо. Точно также есть в теории европейской мысли
стандартно отрицающая мнение Руссо о доброй природе человека, вся консервативная линия.
И у меня возникла проблема с тем, что Вы говорили. У Вас был такой тезис, что Вы не можете себя исключать из групп, которые Вы
исследуете, но у меня есть такое подозрение, что все-таки исключаете, и правильно делаете. Потому что Вы говорите: "Свобода не
получается", кто определяет свободу - человек сознательный и духовный, все-таки это нормативные категории. И то, как Вы определили
руссоистскую концепцию, предполагает, что Вы принадлежите к какой-то определенной направленности мысли. Жалко, что Вы не сказали об
этом слушателям.
А что касается параметров исследования, у меня возникло несколько сомнений. Насколько я понял, по крайне мере так это прозвучало из
Ваших слов, что основной метод исследования - это было анкетирование, правильно?
ЛЕВАДА. Это метод нашей работы.
МИЛЛЕР. Когда Вы спрашиваете: "Определяете ли Вы себя как человека советского?", что стоит за самоопределением такого рода? Вот я
могу себе представить какого-нибудь человека, который живет в Харькове, занимается частным бизнесом, невероятно активен и т.д., и
т.п. И его спрашивают: "Ты какой человек?" - "Советский". Что он имеет в виду высказыванием? Он, может быть, имеет в виду - жалко
развалившегося Союза. Точно также у Вас был пункт: "Лучше ничего не трогать". Что имеет виду тот, который так говорит? Ничего не
трогать вообще или жалко развалившегося СССР? Мне кажется, что метод жизненных интервью, в некотором смысле, мог бы дать больше,
помимо анкет.
Теперь насчет изменений. Мне кажется, что существуют какие-то вещи, с которыми никто не станет спорить и которые показывают,
насколько ситуация изменилась и люди изменились. Но я приведу только 2 примера. Посмотрите, как произошла эмансипация молодого
поколения, ведь сейчас молодые люди зарабатывают намного больше своих родителей, т.е. перевернулась поколенческая иерархия в
обществе - это же как-то повлияло на людей. Или Вы говорили о страхе, давайте вспомним страх 1990 года или страх, который был хорошо
виден 18-19 августа 1991 года, страх человека испуганного - 1994 год. У меня есть подозрение, что это разные страхи, потому что в
одном случае человек был испуган нестабильностью ситуации, непредсказуемостью и своими новыми вопросами, которые жизнь ему задавала:
"Где работать? Как обращаться с собственностью?" и т.д., но это был другой страх по сравнению с тем, каким он был в 1990-1991 году.
И теперь два очень интересных, на мой взгляд, пункта, я с ними согласен, но, думаю, что о них стоит поговорить подробнее. Человек
лукавый, мне кажется, очень верное определение, но здесь любопытно, как государство и люди выстраивают свои отношения на эту тему.
Понятно, что если государство не справляется со своими базовыми обязательствами по отношению к населению, а это и есть сегодняшняя
ситуация, и, одновременно, не пристает к основной массе населения с требованием платить налоги, то это какая-то причудливая форма
социально консенсуса. Я подозреваю, что вылезать из этого порочного консенсуса можно только постепенно, когда государство будет
соответствовать тем требованиям, которые к нему предъявляются, тогда оно сможет попробовать заставить людей платить налоги.
И второе - насчет "остаться смотрящим" и "зрительского интереса". Это тоже очень любопытная тема, потому что Вы сказали о том, что
где-то в середине 90-х людям казалось, или это действительно было так, что они в большем участвуют, чем сегодня. Мне кажется это
верно, но тут вопрос, в какой степени эта характеристика уходит корнями в советское прошлое, в какой степени это плод тех
критических процессов, которые у нас происходили в 90-е годы? Потому что происходила политическая мобилизация населения под
лозунгами, которые оказались дискредитированными. Это можно связать с сегодняшней ситуацией в том смысле, как сейчас обсуждают
вопрос, а когда будет занята заново ниша, которую привыкли считать либеральной. Кто-то дает прогноз, что через 5 лет, кто-то - через
10, кто-то говорит, что вообще не будет - это вопрос веры. Мне кажется, что очень важно, что какие-то элементы этого состояния - это
плод уже 90-х годов, а не предыдущего.
ЛЕВАДА: Я должен комментировать? Мне почти не с чем спорить. Мой доклад был слишком общий, отрывочный, и я не собирался пояснять
подробно различные его стороны. Я только хочу защитить метод работы. Дело в том, что анкета у нас длинная, она доходит до 200-300
вопросов, вопросы с разных сторон и со всякими подковырками. Кроме того, это подкрепляется сейчас разговорами более индивидуального
типа на фокус-группах, поэтому я в какой-то мере могу ответить, что это означает, когда люди отвечают, что они - советские. Я вам
сам сказал, что это бирка. Вот насколько эта бирка приросла к человеку - сказать сложно.
В любом случае, бирка не определяет существо человека. Люди отвечают, что они советские, ничего порочного и странного я в этом не
вижу, и долго еще они будут так отвечать. С этими словами уйдет примерно полтора поколения, другого общего слова нет, потому что
всякие "Я гражданин России", "Я россиянин" - искусственные слова, что это значит? Чисто паспорт, который лежит в кармане, на котором
нарисована известная птица, даже как мерка не совсем работает, разве только его на границе предъявляют.
А со всеми остальными вещами я почти согласен. Пожалуй, молодое поколение - это очень сложный и очень больной вопрос. Да, они не
знают нечего, что было при Советах. Да, они практически ничего не боятся: ни власти, ни СПИДа, ни черта рогатого. Они ничего другого
не знают. Они не знают, какие в душе человека должны быть условия для нормальной жизни, для нормального отношения к другим. Эти
люди, которые хотели бы жить как на Западе или даже просто на Западе, они очень не любят тех, кого у нас называют "черными". Это
люди в большей мере, нежели в среднем, готовы поддержать знаменитый лозунг: "Россия для русских!". Это люди, которые не понимают,
что такое демократия, что такое либеральные ценности, почему они должны кого-то уважать, на кого-то равняться и многое другое. И это
делает в значительной мере потерянным потенциал нового поколения, которое мы получили. Но это отдельная тема и сейчас я бы не стал
ее затрагивать.
НУРЕЕВ. Я бы сегодня не обсуждал метод Юрия Александровича, иначе мы зароемся в частности, а его имя и авторитет позволяют не
сомневаться в корректности метода. Я зацепился бы за первое суждение Алексея Миллера, тем более, что мне пришла записка из зала
следующего содержания: "Как можно изменить человека, чтобы сбалансировать его, т.е. найти "золотую середину"? Если Вы считаете
вопрос достойным, прошу озвучить его". Я бы этот вопрос немного переформулировал, возвращаясь к тезису и гипотезе, что человек добр
по своей природе и стоит только создать соразмерные его природе условия, и он будет вести себя хорошо, добро и разумно. И тут же Ваш
пример, Юрий Александрович, с молодыми людьми, которые уже жили в других условиях, а между тем - дают такую реакцию на "черных" и
т.д.
ЛЕВАДА. Я бы сказал, что усложнилось впечатление. Это правильно, что эта гипотеза идет от Руссо, от прекрасного 18-го века, когда
думали, что, если человек будет рационально действовать, все будет в порядке. Благодаря этой фантазии создалась вся современная
демократия, которая сейчас существует со всеми своими выигрышами и со всеми своими проигрышами. Если хотите, один маленький пример.
У нас долго боролись за суд присяжных, считая, что присяжные: простые, юридически неопытные, никем не подкупленные лица - будут
судить справедливо и мудро. А сейчас прошло несколько процессов, и в этом можно глубоко усомниться. "Руссоистский" человек был
красиво придуман, но он, в общем-то, не правильный.
ГОФМАН. Мне исследования той организации, которая сегодня называется "Аналитический центр Юрия Левады", всегда нравились. Помимо
того, что там работают люди, которые мне чрезвычайно близки во всех отношениях, эти исследования не страдали таким алармизмом и
истеричностью, которыми были заражены некоторые другие исследования. В частности, были различные исследования страхов россиян, и там
получалось, что современный российский человек - это человек, прежде всего, испуганный. И свои собственные страхи часто
исследователи проецировали на среднестатистического россиянина.
Насчет Руссо я бы хотел бы уточнить, что этим руссоистским мировоззрением отличались и Маркс, который в этом отношении абсолютный
руссоист, и многие другие. С этим было связано социологическое мировоззрение 19 века, которое перекочевало в какой-то мере в наши
дни. Состояло оно в том, что человек от природы и добр, и разумен, и прекрасен, и т.д. И как только мы создадим хорошее общество, и
люди станут замечательные, и отчуждение будет преодолено и т.д. Но дальше возникает вопрос, с которым постоянно сталкиваются
социологи и вообще все, кто имеет дело с изучением человека. Люди создают социальные системы. А, с другой стороны, наоборот, человек
формируется этими институтами и социальными системами. И между двумя этими вопросами, собственно, социология и мечется. В какой мере
люди творят эти институты, в какой мере они творятся ими?
ЛЕВАДА. Только, извините, Саша, не социология, а человечество.
ГОФМАН: Совершенно верно, человечество, но и социология, как воплощающая профессиональный взгляд на эту социальную сферу. Мне
показалось любопытным то, что Юрия Александрович рассказывал о реализме потребительских запросов россиян, и это ведь
воспроизводилось во многом и в советские времена. Кстати, человек советский 20-30 годов и 70-х - это совершенно разные люди. И когда
говорят homo sovetikus, обычно говорят о человеке 70-х годов. Между тем, человек сегодняшний был создан тогда, в 70-е годы, когда
молодежь постоянно разговаривала о джинсах. И все эти западные влияния, которые наивные люди связывают с Горбачевым и перестройкой,
на самом деле, были уже тогда. В чем величие Токвиля как аналитика: он увидел, что все, что приписывалось Великой Французской
революции, возникло до того, при старом режиме, а не после 14 июля 1789 года, когда озверелая толпа рванула по улице Сент-Антуан к
Бастилии и обнаружила там несколько странных личностей. И только в последствии был создан миф о взятии Бастилии. И в 1970-х годах
увидеть то, что вызрело сегодня, мне кажется интересной социологической задачей. Так вот, в 70-е годы люди были тоже реалистами.
Тогдашние исследования малого города в Советском Союзе показывали, что в малом городе про телефон и не заикались. Люди говорили,
когда у них спрашивали: "Что вы хотите, какие улучшения?" - "Водопровод, канализацию". Люди в этом смысле рационалисты и реалисты.
Их притязания потребительские были реалистичны. Они и сегодня остаются реалистическими, как Юрий Александрович сейчас рассказал.
Никто о золотых дворцах не мечтает, все вполне трезво. В этом смысле человек рационален.
С другой стороны, мы забываем, что все классики социологии не случайно говорили о роли идеалов и часто конструировали человека, у
которого интеллектуальная, мыслительная деятельность на первом месте. В этом смысле, все классики социологии исходили из того, что
идеалы, какие бы они ни были, чрезвычайно важны. Когда после 1989 года "идеологическая работа" была начисто свернута, было
представление о том, что когда чисто договорные отношения вступят в игру, люди начнут много зарабатывать, тут гуманность, свобода,
равенство, братство и восторжествуют. Это, конечно же, было наивно. И сегодня мы все больше осознаем, что эта "идеологическая
работа" нужна. В какой форме - это другой вопрос. Спасибо.
ЛЕЙБИН. Я хочу выступить, потому что мне не нравится, что здесь происходит. Такое впечатление, что у нас дискуссия конца 80-х годов.
Тогда выдвигалась первая гипотеза, что все будет хорошо, как только мы нечто разрушим. Потом возникла другая гипотеза: что наш
человек какой-то не такой. Я предполагаю, что такая гипотеза возникла, потому что никто ничего делать не мог и не хотел. Ни у кого
не было инструмента с этим работать и поэтому единственное, что оставалось - предполагать, что что-то изменится в человеке. Просто
те, кто занимается политической деятельностью, не представляют, с каким обществом они имеют дело. И, в конце концов, приходят к
заказу для социологии на изучение общества, которое оправдывала бы их бессмыслие. Оправдание их бессмыслия: у нас человек не
приспособлен, он пьет много. Чтобы задать ритм обсуждения я бы сказал, что нужно определять задачи для исследования общества таким
образом, чтобы исходить из профессиональной или какой-либо другой позиции.
НУРЕЕВ. Виталий, подскажи, пожалуйста, кому ты возражал. Никто на это не среагировал.
КОТЕЛЬНИКОВ. Я думаю, что реакции на замечание Лейбина не должно было быть.
ЛЕЙБИН. Почему?
КОТЕЛЬНИКОВ. Сейчас объясню. Дело в том, что вопрос об исследовательской гипотезе предполагает, что и вопрошающий, и отвечающий уже
договорились о типе объекта, про который гипотеза. Мне кажется, что такого разговора не было. Не было разговора об объекте, что
такое "советский человек". Поэтому, с моей точки зрения, гипотез по отношению к этой фикции можно было бы не выдвигать никаких. Я
исхожу из представления о том, что за этим словом, "советский человек", стоит представление о популяции. В биологическом смысле.
Т.о. есть подспудно такое представление, что эта популяция такова, что из характеристик популяции можно сделать конкретные выводы,
скажем, обо мне, как о Котельникове Сергее Ивановиче, или о тебе. Вот ты говоришь, что ты советский человек. На каком основании ты
этот вывод сделал? Я опоздал, прошу прощения, на полчаса. Может быть, там вы договаривались об объекте?
ЛЕЙБИН. Нет. Не договаривались.
КОТЕЛЬНИКОВ. Забегая вперед, я вспомнил, что было замечание Юрия Александровича, что наша популяция очень разнообразна. Речь идет о
популятивном объекте. Если она такая разнообразная, какую ты нишу примерно занимаешь?
НУРЕЕВ. Сергей Иванович, Вы тезис произнесли, так дайте ему возможность ответить.
КОТЕЛЬНИКОВ. Я еще не произнес тезис.
НУРЕЕВ. К тому же я предлагаю апеллировать не к Лейбину, а к Леваде, поскольку Юрий Александрович сегодня основной докладчик.
КОТЕЛЬНИКОВ. У меня по отношению к нему другие вопросы.
НУРЕЕВ. Тогда давайте с ними разберемся, потому что с Лейбиным можно будет разобраться в другой раз, а сейчас хотелось бы отнестись
к тезисам докладчика.
КОТЕЛЬНИКОВ. Я же не могу не относиться к дискуссии, раз она возникла. Если бы Вы увидели мою руку раньше, тогда бы я
поинтересовался у докладчика. Я не могу говорить, не учитывая того, что уже было сказано.
Теперь вопрос к Юрию Александровичу. Правильно ли я понял, что это популяция? Тогда вопрос, а почему исторический масштаб жизни этой
популяции берется исключительно на отрезке, когда среда, в которой живет индивид, а так же существует популяция, этот исторический
отрезок берется исключительно как функционирование. Только еще вопрос чего. Вот есть некая среда, территория, на которой никто кроме
этой популяции не допускается. Вот эта популяция живет, а (неразборчиво) функционирует. И даже было такое замечание, что
функционировать-то он начал с 36-го года, когда закончился проект социалистического преобразования общества. Больше проектов не
было, он перестал функционировать. А до 36-го года, до окончания проекта социалистического общества, это не та популяция была, что
ли?
И, наконец, режимы так называемого развития. Популяция же тоже живет. И я, как представитель ее, знаю, что в какое-то время эта
популяция, в которой я живу, присутствовала при наличии проектов развития на этой территории. Конкретно, это Петр I, это, наверное,
Екатерина, и, наверное, Сталин.
ЛЕВАДА. Одно крошечное замечание. Я бы не стал обижать собак, ворон и прочих муравьев. Люди не составляют биологической популяции.
Они составляют социальные сообщества, где население живет в рамках социальных институтов. Иначе оно не живет. Это его среда. Всякие
горы, моря, ветры - это потом. Все.
РЕПЛИКА. Если можно, это не вопрос, а крошечное выступление. Дело в том, что я много лет работаю на телевидении и занимаюсь там
аналитикой и социологией. И столько же времени я пытаюсь понять, что они смотрят. Эта мерка "телесмотрения" очень четко
характеризует, на мой взгляд, то, что происходит в обществе. Наверное, самая четкая метка - это отношение телезрителей к старому
советскому кино. Когда я преподаю студентам и на первом занятии спрашиваю, чего вам не хватает, студенты 19-20 лет говорят, что того
же самого. И вот здесь очень любопытная вещь возникает. После каких-либо резких взломов интерес к советскому кино повышается. А сам
процесс идет, в общем-то, непрерывно. Его можно назвать откатом к "советскому человеку". Двумя самыми острыми моментами, после
которых интерес резко повышался, были президентские выборы 96-го года, когда стало ясно, что старая эпоха кончается, дефолт 98-го
года.
При этом советское кино, как все понимают, это совершенно разное кино. Единственное кино, которое не привлекает массовую
аудиторию, - это интеллигентское кино 60-х - 80-х годов, для примера приведу "Осенний марафон". Чем дальше в историю, тем больше
кино становится востребованным. Кино 30-х годов, предоттепельные фильмы, фильмы о секретарях горкомов и райкомов и фильмы начала
80-х годов, самого не интеллигентского плана, они находят все большую аудиторию. Казалось бы, город Москва, где социальные процессы
шли более остро, если вспомнить по перестроечному времени, так вот - в Москве старое кино любят с высоким уровнем образования и люди
молодые. Любят больше, чем кино интеллигентское. Эта метка для меня тот же "Осенний марафон".
НУРЕЕВ. Скажите, в какой-то части Вашего выступления будет тезис о том, что это значит?
ОТВЕТ. Это значит, что во многом наш человек, в данном случае - московский, а в регионах, я думаю, еще в большей степени, становится
все более советским.
ЛЕВАДА. Маленькое дополнение к вашему примеру. Мы недавно спросили, какое телевидение было самым интересным: советское,
перестроечное или сегодняшнее? Угадайте ответ.
ОТВЕТ. Сейчас - более разнообразное, тогда - более человечное.
ЛЕВАДА. Иерархия такая: сначала - сегодняшнее, потом - советское, на последнем месте - перестройка.
ВОПРОС. У человека есть установки глубинные, которые усваиваются в детстве, есть поверхностные установки, есть, наконец, практики, в
которых люди участвуют. Что из этого изучалось в опросе? Делалась ли какая-то иерархическая оценка, что, собственно, из них
меняется? Потому что практики изменились очень сильно. Глубинные установки - если поколение одно, наверное, не очень сильно
изменились.
ЛЕВАДА. Вопрос серьезный мы это старались учитывать. Установками называется, скорей всего, нечто более глубинное, связанное с
ориентацией на ценности. Люди не всегда их осознают. Люди больше склонны думать о сегодняшних и немножко более отдаленных
перспективах. Здесь изменения очень сложно происходят. У нас ведь примерно четверть населения отвечает, что живет, как раньше.
Ничего не изменилось. Это городские, хорошо образованные люди, пожилые и молодые. Небольшое уточнение. Дело не в том, что люди
скучают. Они, скучая, смотрят за политикой. А в остальном они занимаются своими делами. Они живут, они зарабатывают, они отдыхают,
они гуляют, семьи заводят, детей, собак. С большим удовольствием это делают. Тут масса есть вещей, которые люди делают с интересом и
с удовольствием. А то, что происходит на политической сцене, они смотрят через телевизор, со скучающим взором, и после новостей
обычно переключаются на сериал или что-нибудь более забавное.
ЛОБАЧ. Юрий Александрович, спасибо большое. Я получила массу информации для размышления. В частности, вспомнила одно интервью
академика Панченко лет 10 назад, когда, употребляя такой термин, как "русский народ", он говорил о том, что у нас есть навык бедной
жизни. Журналист был удивлен, спросил, а что, нужен специальный навык? Он говорит: "Да". Мы можем получать полноту культуры за очень
маленькие денежные ресурсы. Но это была реплика. А вопрос следующий: правильно ли я поняла ваши тезисы и можно сказать, что то, что
относится к нашему человеку общественному, не является ресурсом социальных изменений? Если какие-то социальные изменения происходят,
он может в лучшем случае реагировать, использоваться в качестве аргумента, но внутри не лежит никаких потенциальных ресурсных
возможностей для того, чтобы он выражал свои цели и свои потенции?
ЛЕВАДА. Вообще говоря, свои цели выражает в сознательной и активной форме, незначительное меньшинство всегда и всюду во всех
обществах, которые нам известны. А остальные примыкают, приспосабливаются. И я не вижу перспектив, чтобы было иначе. В этом смысле
потенциал приспособления у нас велик.
ЛОБАЧ. Я спрашивала про другое. Вы говорили, что те волнения, которые были в период перестройки: выступления шахтеров и т.д. - они
фактически не были выступлением людей за свои интересы. Они были в большинстве случаев спровоцированными, и если говорить о том, как
реагирует население на социальные изменения, то это пассивное ожидание, когда все это дело рассосется. В этом смысле это вопрос по
поводу позиций и возможностей социального проектирования, которое сейчас сильно обсуждается.
ЛЕВАДА. Социальное проектирование к серьезным социальным переменам вряд ли относится. Можно проектировать дом, можно проектировать
город, хотя не целиком. Общество проектировать никому не удавалось. Из этого ничего хорошего не получалось.
ТАРАСЕВИЧ. Вы в своем выступлении говорили про обобщенные данные, т.е. по сравнению с советским периодом не очень изменилось
отношение к ценностям, к целям, к социальной активности, к потреблению информации. А насколько сильно изменилась дифференциация
общества? Я имею в виду не только разделение на богатых и бедных, но и множество других разделений: на Москву и провинции, на людей,
получающих зарплату от государственного режима, как в советском периоде, и людей, работающих сдельно, которых стало гораздо больше,
согласитесь. На молодых и пожилых, на пролетариев и технарей, на много-много разных разделений.
ЛЕВАДА. Ответ - "да". Все дифференциации увеличились. Хотя место общее для всех людей тоже остается. Иногда это сероватая тень
нашего прошлого.
НУРЕЕВ. Я бы хотел вопрос Лобач продолжить, но немножко сбоку. Если не секрет, есть ли заказчик у подобных исследований? Кому
подобные исследования могут быть интересны, если нет социального проектирования?
ЛЕВАДА. По-моему, очень хорошо, что нет социального проектирования. Николай Бердяев сказал однажды, что все проекты создания
социального рая означают создание социального ада. Он был прав, по-моему. И общество это не дом, хотя дом тоже спроектировать
сложно. Не зря падают они. Насчет заказчика. Видите ли, у всех исследовательских проектов наш собственный внутренний заказчик, хотя
мы искали, и иногда с успехом находили того, кто нам это частично оплатит.
ЛОБАЧ. Я вернусь к моему же вопросу, а можно ли отследить следы каких-то воздействий, условно говоря, элитарных групп, когда они
апеллируют к обществу? Например, точно понятно, что можно провести забастовку. Можно поднять народ на конкретные выборы путем
совершенно конкретных технологических шагов. Где заканчиваются эти проекты в обществе, и где становится понятно, что цели они не
достигают? Если ответить на этот вопрос, будет видно на самом деле, иллюзорно или нет социальное проектирование. Вопрос не в том,
что оно хорошо или плохо. Есть мнение, что оно существует.
ЛЕВАДА. Видите ли, тут Вы выходите за пределы тех рамок, которые я себе оставил. Я выступаю не как организатор социальных акций, а
как наблюдатель, как исследователь. Я думаю, что забастовки в некоторых условиях можно было организовывать. Это не совсем
перестройка. Это период с 89-го по 97-й - начало 98-го года. Точный совершенно календарь. До этого их не было, после этого от них
остались жалкие остатки. Все достаточно хорошо описано в специальной литературе: кто, как, для чего это делал, и в какой среде это
можно было делать. Мы знаем, что есть общества, которые постоянно сотрясают забастовки. Французы, итальянцы не так далеко от нас, и
мы знаем механизм этого дела. Там есть иначе поставленные проблемы перед людьми и другая организация людей. В частности -
профсоюзная и трудовая. У нас это все было выжжено и продолжает быть так. И, кроме того, конструктивность таких акций всегда под
вопросом.
ЛОБАЧ. Т.е. если я вас правильно поняла, для того, чтобы общество правильно представляло свои интересы, оно не может это делать
никаким другим образом, кроме промежуточных институтов типа профсоюзов. В частности, когда мы смотрели, как происходили выборы и
когда заканчивали работу предвыборные технологии, оказывалось, что после того, как первый раз не подтверждались обещания. На второй
раз явка или что-то еще резко падали вниз. Есть ли некий лаг, до какой степени можно манипулировать обществом?
ЛЕВАДА. Видите ли, общество состоит из многих субъектов действия, которые имеют свои интересы. Говорить об общественном интересе -
это некоторая натяжка. Всякие акции типа выборов требуют специального анализа. В какой-то мере это можно сделать, например, с нашими
данными: какой интерес, почему люди ходят голосовать, почему не ходят, по какой причине их соблазняет один или другой и т.д. Это
отдельный материал, о нем можно довольно много рассказывать. Мы делали множество исследований на эту тему, имея в виду свои хитрые
цели: распознать, почему человек так поступает. Сейчас для рассказа об этом нет ни возможности, ни времени - это особая тема. Для
этого общество целиком будить не надо было, а надо разбудить конкретные пару миллионов избирателей. Иногда это удавалось.
ЛОБАЧ. Спасибо, я получила ответ, что общество не имеет своих целей.
ЛЕВАДА. О целях общества говорить немножко натянуто.
НУРЕЕВ. Юрий Александрович, я так понял, хочет откланяться.
ЛЕВАДА. Мне очень нравится, что я немножко раздразнил живой интерес аудитории. Я как раз к этому и стремился. Но тема очень широка.
Её нужно дробить и обсуждать по кускам. Я бы с удовольствием когда-нибудь в этом принял участие, если у вас будет охота.
НУРЕЕВ. Будет. Спасибо Вам большое.