Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: да неужели?...

От	alex~1
К	Георгий
Дата	04.06.2004 11:42:39
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: да неужели?...

Привет!

Ну не получается у Телегина писать солидаристские программы. Не страшно - ни у кого не получается. :(

Но давайте начнем сначала.
Георгий, у Ельцепутии есть следующие варианты действий (обобщенно, конечно):

- оставить все, как есть;
- изолироваться и действовать так, как будто больше никого нет вообще (свои критерии оценки процесса развития);
- полностью пытаться слиться с одной из активных сил (в реальности - с Западом). Естественно, отнюдь не на почетных условиях;
- осуществлять программу догоняющей модернизации (как потенциально независимый новый "полюс" "многополярного мира") - естественно, с опорой на достижения Запада и по заданным им критериям;
- осуществлять программу опережающей модернизации, опять-таки, с опорой на достижения Запада и с учетом заданных им критериев, но при этом вводя новые, несвойственные Западу критерии (поскольку модернизация все-таки опережающая).

Ваши предпочтения?

От	Сепулька
К	alex~1 (04.06.2004 11:42:39)
Дата	04.06.2004 12:38:18

Re: да неужели?...

Уж простите меня, что отвечаю, но кто сомневается, что должна быть выбрана следующая программа?

>- осуществлять программу опережающей модернизации, опять-таки, с опорой на достижения Запада и с учетом заданных им критериев, но при этом вводя новые, несвойственные Западу критерии (поскольку модернизация все-таки опережающая).

Другое дело - как этого достичь. До реального выбора этой программы - как до Луны, т.к. никакие реально патриотические силы не у власти. Ведь ни Путин, ни прочие грефовцы не собираются осуществлять опережающую модернизацию.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (04.06.2004 12:38:18)
Дата	04.06.2004 13:03:58

Re: да неужели?...

>Уж простите меня, что отвечаю, но кто сомневается, что должна быть выбрана программа [опережающей модернизации]?
>Другое дело - как этого достичь. До реального выбора этой программы - как до Луны, т.к. никакие реально патриотические силы не у власти. Ведь ни Путин, ни прочие грефовцы не собираются осуществлять опережающую модернизацию.

Сепулька, не ругать Путина за то, что он не собирается "ее" осуществлять. "Ее" пока нет. Чтобы такую программу хотя бы очень укрупненно набросать, не надо "патриотическим силам" брать власть.

Вот я и предлагаю форумянам внести посильную лепту -с точки зрения создания основы такой программы. Программистов у нас тут хватает. Не модели развития общества, а программы опережающей модернизации.

Кстати, я совершенно не уверен, что "патриотические силы" готовы поддержать программу опережающей модернизации. Это не град-Китеж и не награда/наказание на том свете.

Было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу того, какие существующие западные/восточные/северные/южные критерии имеет смысл оставить и какие ввести новые.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2004 13:03:58)
Дата	04.06.2004 15:39:18

Откуда, интересно, у Вас такое мнение сложилось?

>Кстати, я совершенно не уверен, что "патриотические силы" готовы поддержать программу опережающей модернизации. Это не град-Китеж и не награда/наказание на том свете.

Какие, интересно, участники, которых Вы окрестили солидаристами, дали Вам повод быть "совершенно не уверенным"? Я, лично, ни одного такого не упомню.

Вообще о чем весь сыр бор-то? Нужна опережающая модернизация - нужна конечно. Споры начинаются только о том, что способно ее реально запустить. Какая идеология.

От	alex~1
К	Игорь (04.06.2004 15:39:18)
Дата	04.06.2004 16:24:24

Re: Откуда, интересно,...

>>Кстати, я совершенно не уверен, что "патриотические силы" готовы поддержать программу опережающей модернизации. Это не град-Китеж и не награда/наказание на том свете.
>
>Какие, интересно, участники, которых Вы окрестили солидаристами, дали Вам повод быть "совершенно не уверенным"? Я, лично, ни одного такого не упомню.

А я упомню сразу нескольких. :)

>Вообще о чем весь сыр бор-то? Нужна опережающая модернизация - нужна конечно.

Сепулька, какой-то детский подход. Опережающая - значит движение следует вести, в общем, в том же направлении, что сейчас "держат" те, кого надо обгонять. (Я среди прочих предложил "самостийный вариант" - движение в уникальном, собственном, неповторимо-культурно обусловленном направлении. Конечно, никакой это не обгон по определению. Но Вас этот вариант не заинтересовал). А Вы говорите - какие споры.
Да вот, пожалуйста.
СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились. В каком направлении с учетом такой позиции опережать-то собрались?
Глобализм говорит о полезности все большего объединения и взаимопроникновения. Солидаристы вообще и Вы в частности говорите, что это смерть в сером единообразии. Будем опережать или потребуем неприкосновенности границ и суверенитета национальных государств?
О государстве. Магистральная линия того, кого хотим обгонять - уменьшение роли государства и повышение "самоуправления" общества на словах с неоднозначной картиной на деле. В каком направлении бежать быстрее в процессе опережающей модернизации?

Таких вопросов - море. Они не только не обсуждаются, но даже и не поднимаются. А Ваше мнение таково:

> Споры начинаются только о том, что способно ее реально запустить. Какая идеология.

Так разные идеологии могут запускать разные программы в разных направлениях.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2004 16:24:24)
Дата	07.06.2004 12:26:21

Re: Откуда, интересно,...

>>>Кстати, я совершенно не уверен, что "патриотические силы" готовы поддержать программу опережающей модернизации. Это не град-Китеж и не награда/наказание на том свете.
>>
>>Какие, интересно, участники, которых Вы окрестили солидаристами, дали Вам повод быть "совершенно не уверенным"? Я, лично, ни одного такого не упомню.
>
>А я упомню сразу нескольких. :)

Кого именно?

>>Вообще о чем весь сыр бор-то? Нужна опережающая модернизация - нужна конечно.
>
>Сепулька, какой-то детский подход.

Я вообще-то не Сепулька, а Игорь.

> Опережающая - значит движение следует вести, в общем, в том же направлении, что сейчас "держат" те, кого надо обгонять.

Кажется речь идет о модернизации производительных сил, т.е. в данном случае только о техническом аспекте. Нужны собственные компьютеры - нужны, авиация, атомная промышленность, наука, технологии - вот об этом речь.

>(Я среди прочих предложил "самостийный вариант" - движение в уникальном, собственном, неповторимо-культурно обусловленном направлении. Конечно, никакой это не обгон по определению. Но Вас этот вариант не заинтересовал). А Вы говорите - какие споры.

Напротив, я того же мнения. Хотя Вы может быть думаете, что с Сепулькой спорите, но и она по-моему аналогично думает. В смысле социально-культурного развития это, конечно, никакой не обгон. Об этом еще и Кожинов писал.

>Да вот, пожалуйста.
>СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились.

В смысле критерия относительного сравнения аналогичных производств кое-что несомненно означает. Однако в смысле основной характеристики экономической подсистемы социума придавать ему какое-то абсолютное значение не имеет смысла. Более того сам этот термин узок и не адекватен в таком смысле.

В каком направлении с учетом такой позиции опережать-то собрались?

>Глобализм говорит о полезности все большего объединения и взаимопроникновения. Солидаристы вообще и Вы в частности говорите, что это смерть в сером единообразии. Будем опережать или потребуем неприкосновенности границ и суверенитета национальных государств?

Будем объединяться но не по капиталистически. Модель такого объединения, сохраняющая культурное разнообразие есть - это СССР.

>О государстве. Магистральная линия того, кого хотим обгонять - уменьшение роли государства и повышение "самоуправления" общества на словах с неоднозначной картиной на деле. В каком направлении бежать быстрее в процессе опережающей модернизации?

В России государство несомненно должно сыграть решающую роль.

>Таких вопросов - море. Они не только не обсуждаются, но даже и не поднимаются. А Ваше мнение таково:

>> Споры начинаются только о том, что способно ее реально запустить. Какая идеология.
>
>Так разные идеологии могут запускать разные программы в разных направлениях.

Могут, но речь не об этом.

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь (07.06.2004 12:26:21)
Дата	07.06.2004 12:46:39

Re: Откуда, интересно,...

>>А я упомню сразу нескольких. :)
>
>Кого именно?

Александр, self, Скептик, Сепулька. Легче Вам стало? :) Впрочем, ниже я покажу, что Вы не прониклись тем, что такое "опережающая модернизация".

>Я вообще-то не Сепулька, а Игорь.
Я уже это заметил и извинился.

>> Опережающая - значит движение следует вести, в общем, в том же направлении, что сейчас "держат" те, кого надо обгонять.
>
>Кажется речь идет о модернизации производительных сил, т.е. в данном случае только о техническом аспекте. Нужны собственные компьютеры - нужны, авиация, атомная промышленность, наука, технологии - вот об этом речь.

Это догоняющая, а не опережающая, модернизация. Кстати, производительные силы - это не "технический аспект". Это еще и люди, которые приводят в движение "технический аспект".

>>(Я среди прочих предложил "самостийный вариант" - движение в уникальном, собственном, неповторимо-культурно обусловленном направлении. Конечно, никакой это не обгон по определению. Но Вас этот вариант не заинтересовал). А Вы говорите - какие споры.
>
> Напротив, я того же мнения. Хотя Вы может быть думаете, что с Сепулькой спорите, но и она по-моему аналогично думает. В смысле социально-культурного развития это, конечно, никакой не обгон. Об этом еще и Кожинов писал.

Да знаю я, что Вы с ней аналогично думаете, поэтому и вас спутал. Но мою фразу Вы не поняли. Я спросил - Вы за обгон либо за уникальный путь, который никакой не обгон. Ответа пока нет - ни от Сепульки, ни от Вас.

>>Да вот, пожалуйста.
>>СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились.
>
> В смысле критерия относительного сравнения аналогичных производств кое-что несомненно означает. Однако в смысле основной характеристики экономической подсистемы социума придавать ему какое-то абсолютное значение не имеет смысла. Более того сам этот термин узок и не адекватен в таком смысле.

Спор на эту тему уже несколько раз не получался. Возможно, дело в форумном формате, хотя я так не думаю.

> В каком направлении с учетом такой позиции опережать-то собрались?

Это я Вас спрашиваю, раз Вы за обгон. :)

>>Глобализм говорит о полезности все большего объединения и взаимопроникновения. Солидаристы вообще и Вы в частности говорите, что это смерть в сером единообразии. Будем опережать или потребуем неприкосновенности границ и суверенитета национальных государств?
>
> Будем объединяться но не по капиталистически. Модель такого объединения, сохраняющая культурное разнообразие есть - это СССР.

Вы не поняли, что случилось с СССР? Маркс написал об этом 150 лет назад. А Вы все собираетесь наступать на грабли снова и снова.

>>О государстве. Магистральная линия того, кого хотим обгонять - уменьшение роли государства и повышение "самоуправления" общества на словах с неоднозначной картиной на деле. В каком направлении бежать быстрее в процессе опережающей модернизации?
>
> В России государство несомненно должно сыграть решающую роль.

Вы опять тянете в СССР. СССР погиб (точнее, исчерпал себя, выполнив стоящие перед ним задачи) совершенно закономерно. Впрочем, мы, возможно, под "СССР" понимаем разные вещи.

>>Так разные идеологии могут запускать разные программы в разных направлениях.
>
>Могут, но речь не об этом.

Вообще-то разговор начал я, и именно об этом. Собираются ли солидаристы реализовывать проект опережающей модернизации и, если да, в каком направлении, т.е. что они под этим понимают?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (07.06.2004 12:46:39)
Дата	07.06.2004 15:09:24

Обгон или уникальность

От	alex~1
К	Игорь (07.06.2004 15:09:24)
Дата	07.06.2004 16:41:50

Re: Обгон или...

От	Сепулька
К	alex~1 (07.06.2004 16:41:50)
Дата	07.06.2004 17:35:59

Вы исходите из классической марксовой парадигмы:

Структура общества = структуре производительных сил.
Солидаристы не разделяют такой однозначный подход. По-моему, это уже можно было давно заметить.
Впрочем, такой однозначный подход не "разделяет" даже история - у того же Семенова описано несколько разных типов обществ, которые он пытается классифицировать к нескольким типам - предклассовому, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, политарному. Между тем, такая классификация достаточно искусственна, "притянута" за уши. Даже те общества, которые он таким образом классифицировал, развивались по-разному. Политарная Россия мало напоминала политарный по классификации Семенова Китай. Разница в общественных отношениях огромная, разница в производстве - также огромная. Кого-то вообще нельзя притянуть к этой классификации. Кочевники - это какая формация? Золотая Орда - какая формация? В чем их ПС совпадают с ПС земледельческих обществ?

Вы и общества считаете "погибшими" именно по этому признаку - признаку гибели формации. Мы считаем только те общества реально погибшими, которые погибли культурно (обычно это совпадает с этнической гибелью). Отсюда Ваши постоянные непонимания того, что люди, исходящие из культурной связи общества (общества, как символическо-деятельной системы), понимают прекрасно.

То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты. А факты таковы: существует несколько уровней ограничения на деятельность общества, налагаемых культурно. Первый уровень - явные ограничения. К ним относится, например, явный запрет (или разрешение) на каую-либо деятельность (ссуда денег в долг под проценты - у христиан и иудеев). Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе. Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль. Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.

Вы не замечаете этих ограничений (особенно подсознательных, неявных) - отсюда и Ваша сугубо деятельностная парадигма (которая полностью совпадает с деятельностной парадигмой Маркса, но не соответствует реальности).

От	alex~1
К	Сепулька (07.06.2004 17:35:59)
Дата	07.06.2004 18:38:01

Re: Вы исходите...

>Структура общества = структуре производительных сил.
>Солидаристы не разделяют такой однозначный подход. По-моему, это уже можно было давно заметить.

Сепулька, я это очень давно заметил. Странно, что Вы это не заметили.

Но я не хочу обсуждать с солидаристами эти вопросы. Я Вам задал простой, очень простой вопрос, а именно:

из набросанных мной возможных направлений развития какой Вы, лично Вы, предпочитаете? Если Вам не нравятся все (т.е. я чего-то не предусмотрел), опишите этот недоступный пониманию марксистов путь. Всего-то и делов. К черту Маркса. Не ссылайтесь на Маркса - говорите от имени авторитетных для ВАС, солидаристов, концепций.

>Впрочем, такой однозначный подход не "разделяет" даже история - у того же Семенова...

К черту Семенова. Что там Вам говорит Чаянов, Подолинский, Шанин, Грамши, ... ? Не надо длинных рассуждений.

>Вы и общества считаете "погибшими" именно по этому признаку - признаку гибели формации. Мы считаем только те общества реально погибшими, которые погибли культурно (обычно это совпадает с этнической гибелью).

Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?

> Отсюда Ваши постоянные непонимания того, что люди, исходящие из культурной связи общества (общества, как символическо-деятельной системы), понимают прекрасно.

Да ничего вы не понимаете. Вы просто занимаетесь жонглированием терминами, пытаясь, как все интеллигенты, выдать то, что хочется, за то, что было (есть, будет). У Вас ничего не стоит за термином "общество". "Символическо-деятельная система". И повернется же язык. Группа детского сада - это что, не символически-деятельная система? Футбольная команда - не символически деятельная система? Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам". Зачем себе-то мозги пудрить такими пустыми в данном контексте словесами?

>То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты.

Точно так же, как новые виды деятельности общества принципиально, до невозможности, меняют культуру.

> А факты таковы: существует несколько уровней ограничения на деятельность общества, налагаемых культурно.

Ну конечно, существуют. Но Ваша фраза хоть и верна, но банальна - хотя бы потому, что ВСЕ в человеке (кроме биологии) и в обществе - даже столь презираемые солидаристами производительные силы и производственные отношения - относятся к культуре.
Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".

> Первый уровень - явные ограничения. К ним относится, например, явный запрет (или разрешение) на каую-либо деятельность (ссуда денег в долг под проценты - у христиан и иудеев).

Сепулька, не смешите. Бог с ними, иудеями, они от большого ума на все обижаются. Возьмем христиан. Неужели Вы думаете, что развитие христианских стран осуществляется за счет христианских заповедей????
Только не надо про то, что они вляили - это я и без солидаристов знаю.

> Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе.

Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?

> Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль.

Да ладно Вам, Ольга, людей смешить.

> Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.

Это не русские вышли в космос. Это советские вышли в космос. А русские со своей культурной мотивацией в космос выходить скоро разучатся - если их туда не будут вывозить в качестве пассажиров.
И советские вышли в космос не по причине культурной мотивации, а по причинам гораздо более прозаическим и важным (что не отменяет романтики и культурных мотиваций).

>Вы не замечаете этих ограничений (особенно подсознательных, неявных) - отсюда и Ваша сугубо деятельностная парадигма (которая полностью совпадает с деятельностной парадигмой Маркса, но не соответствует реальности).

Бог с вами, знатоки обществ, культур и реальностей. Чего только не встретишь в Inet'е.

С уважением к степени Вашего упрямства и старанию не отвечать на заданные вопросы.

PS Ответа на заданный вопрос ждать, или Вы скажете, что ответ уже солидаристами дан, но такие, как я, не в силах его понять?

От	Сепулька
К	alex~1 (07.06.2004 18:38:01)
Дата	08.06.2004 12:16:57

Меньше эмоций, Алекс,

От	alex~1
К	Сепулька (08.06.2004 12:16:57)
Дата	09.06.2004 11:00:54

Попробую.

>Я согласна с ответом Игоря: технологически – это опережение.

Вы физик и, наверное, человек "технологически" продвинутый. Опишите, пожалуйства (очень кратко), что Вы понимаете под технологическим опережением.

Социально – свой собственный путь (который, впрочем, был, есть и будет не только у одной России).

Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?

>>Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?
>
>Конечно, не погибли. Культурная преемственность с сегодняшней Россией заметна невооруженным глазом (если только человек не надел шоры на глаза). Общество - это не статика, это процесс.

У меня больше вопросов на эту тему нет. Если наличие культурной приемственности означает, что предыдущие общества не погибли и, следовательно, ПРОДОЛЖАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ, то у нас с Вами нет ни малейшей общей точки, которая позволила хроть сколько-нибудь осмысленно продолжать спор на эту тему.

>За термином «общество» стоит именно целостное образование, которое скрепляется выработанной им системой символов (культурой, этикой) и занимается деятельностью для своего воспроизводства. Система символов (более широко – культура) у каждого общества своя, т.к. вырабатывалась и изменялась каждым обществом по-своему, отдельно, в течение многих поколений. Эта культура передается из поколение в поколение через обучение и является для человека заменой генетическим программам животных.

Я не готов продолжать обсуждение в таком стиле.

>> Группа детского сада - это что, не символически-деятельная система?
>Нет. Дети в детском садике деятельностью не занимаются.

Да, конечно.

>> Футбольная команда - не символически деятельная система?
>Символически-деятельная, но не система, а часть системы. Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.

Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?

>> Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам".
>
>Да, естественно. Человек вообще символически-деятельное существо. Ну и что – из-за этого следует отрицать выработанную в течение многих поколений в обществе его культуру?

Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.
То, что понять не в состоянии я - это не беда. Ваша (солидаристов) беда в том, что вас вне вашей секты никто не поймет. Вас понять невозможно - ваши конструкции абсолютно иррациональны. Как истинно верующие, Вы уверены, что в этом ваша сила. Надеюсь, что времена изменились, и таким, как вы, не судьба осуществлять собственные социальные проекты на такой основе.

>>>То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты.
>>
>>Точно так же, как новые виды деятельности общества принципиально, до невозможности, меняют культуру.
>
>Вот это как раз требует исследований. Насколько из-за изменения видов деятельности изменяются основные культурные ценности общества. Пока на примере России-СССР видно как раз обратное:

Я уже замечал, что мы видим совершенно разное. Вы - как Игорь. Я сказал, что разложение и гибель СССР была отвратительной и позорной, а он спросил, почему это я так решил.

>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.

Мне нечего на это возразить.

>Нет, производительные силы и производственные отношения относятся к деятельности человека. Они не относятся к системе символов, скрепляющей общество.

Я не понимаю, что Вы понимаете под символами, обществом, деятельностью, производительными силами и производственными отношениями. Так что опять-таки, возразить хоть сколько-нибудь убедительно для Вас не могу. Я могу только слепо принять солидаристсккую иррациональную среду в целом, в которой шныряют слова-фантомы, лишенные собственного смысла, и в котором существуют ранее существовашие общества. Но не хочу. И не захочу.

>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

Я уже говорил несколько раз, что ваше противопоставление культуры ПС и ПО не имеет смысла. На место ПС в жизни общества можно указывать только тогда, когда хотя бы ясно, что такое общество. Мне непонятно, что вы понимаете под обществом.

>>Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".
>
>«Саморазвитие» нравственных и этических установок (вернее, развитие с помощью сознания людей, носящих эти нравственные установки), естественно, существует.

Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению. Если Вы этого не понимаете, ничем не могу помочь. А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".

> Но и назвать ее «первопричиной» тоже некорректно, т.к. очевидно, что на людей, которые развивают эти установки, действует множество разных факторов – как идейных, так и материальных.

>>Сепулька, не смешите. Бог с ними, иудеями, они от большого ума на все обижаются. Возьмем христиан. Неужели Вы думаете, что развитие христианских стран осуществляется за счет христианских заповедей????
>
>В данный момент – нет, но строгое исполнение большинства христианских заповедей было по крайней мере на начальном этапе складывания христианских обществ. А далее выработанная этика постепенно трансформировалась (что естественно, т.к. общество – это процесс, а не статика).

Я не вижу, что можно на это возразить так, чтобы это было убедительно для Вас.

>>Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?
>
>Думаю, что Вам лучше прочитать книгу С.Г.

Другого ответа и не ждал. Уже привык.

>>> Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль.
>>
>>Да ладно Вам, Ольга, людей смешить.
>
>Это не аргумент. Лучше сравните количество русских, держащих малые предприятия, с количеством людей любой другой национальности, держащих эти самые предприятия. Почему так не любят представителей «кавказской национальности»? Потому, что именно они вполне вписались в нынешнюю экономику, и именно у них намного лучше получается и малый, и средний бизнес. Я уж не говорю о евреях.
>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.

У меня есть в ответ на это только не-аргументы.

>>> Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.
>>
>>Это не русские вышли в космос. Это советские вышли в космос.
>
>Циолковский и Н. Федоров – вполне русские люди. Мотивация познания космоса существовала и существует именно в русской культуре.

Вы меня уели. Пощады!

>>И советские вышли в космос не по причине культурной мотивации, а по причинам гораздо более прозаическим и важным (что не отменяет романтики и культурных мотиваций).
>
>Нет, почитайте воспоминания о С.Королеве (Поут как-то выкладывал на форум) – было именно стремление к познанию космоса, а не какие-то более прозаические причины. Что касается американцев – то вот они именно вышли в космос по гораздо более прозаическим причинам.

Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите. Королев вам, солидаристам, врезал бы так, что слабо не показалось бы.

>>С уважением к степени Вашего упрямства и старанию не отвечать на заданные вопросы.
>
>Мы на них отвечаем – Вы не хотите понять ответ.

Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы. Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть. У нас нет ни общих понятий, ни общей логики. Единственное, что мы можем - четко выразить свои позиции.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (09.06.2004 11:00:54)
Дата	09.06.2004 18:42:08

Re: Попробую.

>>Я согласна с ответом Игоря: технологически – это опережение.

>Вы физик и, наверное, человек "технологически" продвинутый. Опишите, пожалуйства (очень кратко), что Вы понимаете под технологическим опережением.

Технологическое опережение – это создание таких технологий, каких еще не существовало и не существует. Например, создание холодной термоядерной реакции – это было бы вполне технологическое опережение.

>>Социально – свой собственный путь (который, впрочем, был, есть и будет не только у одной России).

>Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?

Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия), экономика нерыночного типа (для удовлетворения потребностей), аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни, реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания), доступное всем образование и медобслуживание.

>>>Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?
>
>>Конечно, не погибли. Культурная преемственность с сегодняшней Россией заметна невооруженным глазом (если только человек не надел шоры на глаза). Общество - это не статика, это процесс.

>У меня больше вопросов на эту тему нет. Если наличие культурной приемственности означает, что предыдущие общества не погибли и, следовательно, ПРОДОЛЖАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ, то у нас с Вами нет ни малейшей общей точки, которая позволила хроть сколько-нибудь осмысленно продолжать спор на эту тему.

Интересный ответ. Не «предыдущие общества не погибли», а одно и то же общество – Россия – жива со времен Петра I и Николая II. Или у Вас должно получаться, что общества гибнут каждую секунду? Ведь они же постоянно изменяются, в том числе в своих ПС.

>>За термином «общество» стоит именно целостное образование, которое скрепляется выработанной им системой символов (культурой, этикой) и занимается деятельностью для своего воспроизводства. Система символов (более широко – культура) у каждого общества своя, т.к. вырабатывалась и изменялась каждым обществом по-своему, отдельно, в течение многих поколений. Эта культура передается из поколение в поколение через обучение и является для человека заменой генетическим программам животных.

>Я не готов продолжать обсуждение в таком стиле.

Отрицаете, что культура передается из поколения в поколение через обучение? Почему? WLD как-то приносил цитату из вполне марксистского источника. Там это не отрицается.
Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
Что касается определения общества как символически-деятельной системы, то я готова заменить слово «символически» на слово «культурно». Общество – это культурно-деятельная система.

>>> Футбольная команда - не символически деятельная система?
>>Символически-деятельная, но не система, а часть системы. Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.

>Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?

Самое прямое. Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.

>>> Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам".
>>Да, естественно. Человек вообще символически-деятельное существо. Ну и что – из-за этого следует отрицать выработанную в течение многих поколений в обществе его культуру?

>Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.

Для того, чтобы понять, надо рассмотреть возникновение общества из животного сообщества и возникновение человека из человеческого предка. Что отличает человека от животных? Наличие культуры и деятельности.

>То, что понять не в состоянии я - это не беда. Ваша (солидаристов) беда в том, что вас вне вашей секты никто не поймет. Вас понять невозможно - ваши конструкции абсолютно иррациональны.

Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.

>Как истинно верующие, Вы уверены, что в этом ваша сила. Надеюсь, что времена изменились, и таким, как вы, не судьба осуществлять собственные социальные проекты на такой основе.

Вы тоже истинно верующий. :) Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.

>>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.

>Мне нечего на это возразить.
Т.е. Вы с этим согласны?
Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?

>>Нет, производительные силы и производственные отношения относятся к деятельности человека. Они не относятся к системе символов, скрепляющей общество.
>Я не понимаю, что Вы понимаете под символами, обществом, деятельностью, производительными силами и производственными отношениями. Так что опять-таки, возразить хоть сколько-нибудь убедительно для Вас не могу. Я могу только слепо принять солидаристсккую иррациональную среду в целом, в которой шныряют слова-фантомы, лишенные собственного смысла, и в котором существуют ранее существовашие общества.

Пример системы символов – речь. Кроме речевой системы символов существуют еще и другие системы символов (например, музыкальная, а для нас важнее система общественных символов - и т.п.).
Деятельность – целенаправленная активность человека, т.е. активность, нацеленная на получение определенного результата. Обычно под деятельностью понимают прежде всего хозяйственную, производственную деятельность, о которой кратко пишу и я.
Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.

>>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

>Я уже говорил несколько раз, что ваше противопоставление культуры ПС и ПО не имеет смысла. На место ПС в жизни общества можно указывать только тогда, когда хотя бы ясно, что такое общество. Мне непонятно, что вы понимаете под обществом.

Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.

>>>Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".
>>«Саморазвитие» нравственных и этических установок (вернее, развитие с помощью сознания людей, носящих эти нравственные установки), естественно, существует.
>> Но и назвать ее «первопричиной» тоже некорректно, т.к. очевидно, что на людей, которые развивают эти установки, действует множество разных факторов – как идейных, так и материальных.
>Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению.

Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
Естественно, сама жизнь (те или иные факты в жизни этих людей) играет роль в формировании сознания людей (об этом я тоже пишу) через эмоциональное воздействие на них, но и рефлексия, осмысление этих фактов значат очень много.

> Если Вы этого не понимаете, ничем не могу помочь. А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".

Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.

>>>Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?
>
>>Думаю, что Вам лучше прочитать книгу С.Г.
>Другого ответа и не ждал. Уже привык.

Судя по Вашему вопросу, Вы или не читали, или не поняли. Если не читали, то пересказывать не имеет смысла – проще взять на нашем сайте и прочитать. Если не поняли, то двумя словами опять-таки Вам не объяснишь. Если в двух словах, то у всех обществ, кроме западного, существовали и существуют нравственные ограничения на то, что исследовать можно, а что нельзя. В западной науке эти ограничения были сняты – наука перестала зависеть от общества, ее самоцелью стал поиск истины.

>>Это не аргумент. Лучше сравните количество русских, держащих малые предприятия, с количеством людей любой другой национальности, держащих эти самые предприятия. Почему так не любят представителей «кавказской национальности»? Потому, что именно они вполне вписались в нынешнюю экономику, и именно у них намного лучше получается и малый, и средний бизнес. Я уж не говорю о евреях.
>>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.
>У меня есть в ответ на это только не-аргументы.

Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?

>>Нет, почитайте воспоминания о С.Королеве (Поут как-то выкладывал на форум) – было именно стремление к познанию космоса, а не какие-то более прозаические причины. Что касается американцев – то вот они именно вышли в космос по гораздо более прозаическим причинам.
>Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите.
Да, цинизма и чего-то «ужасного» я тут не нахожу.

>Королев вам, солидаристам, врезал бы так, что слабо не показалось бы.

Врежьте Вы вместо Королева. Цитатой из него самого.

>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.

Да ради Бога. Лично у меня другая задача – понять, что происходит, и найти истину. Цели показать Вашу позицию у меня нет. Думаю, Ваша позиция показывает сама себя: «я не пойму, точнее, не буду считать за ответы». Т.е. понимать нас Вы старательно не хотите, о чем я и писала уже Вам.

> Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть.

Да, это пропасть Вашей убежденности в своей правоте. Что касается Ваших ответов, то я их, по всей видимости, поняла (по крайней мере, нового пока ничего не вижу).

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	10.06.2004 13:52:58

Re: Попробую.

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 13:52:58)
Дата	11.06.2004 13:14:56

Замечательные примеры " из жизни"

Особенно с термоядом.

Есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам. Вы сейчас выступаете в роли такого вот мудреца, фантазируя по поводу того, что де все решится с овладением термоядом. - Ничего не решится. Человеку нужен человек, а не термояд.

А Ваш пример с закупками за рубежом за золото техники и аппаратуры, когда народ голодал после войны, вообще кощунственный. На эти деньги было не накормить и малую часть, зато это давало возможность в кратчайшие сроки преодолеть послевоенную разруху. И не западникам жаловаться на то, что людей у нас якобы трактовали, как пыль. Это они, западники, особенно амеры, практически не пострадавшие в войне не дали нам, пострадавшим больше всех в той великой войне, кредитов. Хотя советское руководство и вело с ними переговоры. А дали западноевропейцам, на территории которых война шла всего несколько месяцев.

От	Vader
К	Игорь (11.06.2004 13:14:56)
Дата	11.06.2004 15:32:31

Дык!

>А Ваш пример с закупками за рубежом за золото техники и аппаратуры, когда народ голодал после войны, вообще кощунственный. На эти деньги было не накормить и малую часть, зато это давало возможность в кратчайшие сроки преодолеть послевоенную разруху.

Дык, он Вам и говорит, что обосновывать эти материальные жертвы отвлеченной романтикой - есть цинизм.

От	Сепулька
К	Vader (11.06.2004 15:32:31)
Дата	16.06.2004 19:29:25

Что касается освоения космоса,

то из данных, хранящихся в музее космонавтики, следует, что испытания над животными по перенесению ими перегрузок проводились еще с 1934 г. Так что работы в ракетотехнике велись с самого начала с прицелом на выход в космос.

От	Vader
К	Сепулька (16.06.2004 19:29:25)
Дата	17.06.2004 16:26:40

Re: Что касается...

>то из данных, хранящихся в музее космонавтики, следует, что испытания над животными по перенесению ими перегрузок проводились еще с 1934 г. Так что работы в ракетотехнике велись с самого начала с прицелом на выход в космос.

И?... ;)

От	Игорь
К	Vader (11.06.2004 15:32:31)
Дата	15.06.2004 15:35:23

А кто их обосновывал отвлеченной романтикой?

Обоснование сугубо практическое. Такое же, как обоснование для сохранения семенного фонда, когда народ голодает. Можно сейчас накормить голодающих или какую-то их часть, зато к следующей осени все точно перемрут, так как весной сеять будет нечего. А ведь примеры с разворовыванием семенного фонда и жесткой кары за это - практика военных дней.

От	Vader
К	Игорь (15.06.2004 15:35:23)
Дата	16.06.2004 12:41:50

Перечитайте ближайшие посты выше и поймете кто (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (10.06.2004 13:52:58)
Дата	10.06.2004 17:26:08

Re: Попробую.

От	alex~1
К	Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата	15.06.2004 13:58:51

Re: Попробую.

>Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях.

Ничего подобного. Об этом писало масса народу. Например, Уэллс и Н. Винер :)

> Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.

Дело не в том, что дешевая. А в том, что практически неограниченная. Атомная энергика связана с использованием редкого и исчерпаемого ресурса.
Монополизировать такой источник в условиях капитализма не удастся. На это способен фашизм, а не капитализм.

>Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.

Конечно. Но биология и химия - очень быстро развивающиеся науки.

>Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.

Захотят. И смогут. Такое желание нормальным путем не остановить. Поэтому я и говорю, что предстоит схватка между коммунизмом и фашизмом как двумя устойчивыми и способными к развитию социально-экономическими системами. Это старое положение марксизма.

>Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.

Да пусть отделяются. Только почему Вы решили, что отделившиеся создадут национальное государство?

>Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.

Общие черты я понял как "основные черты".

>Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).

Нет, Вы абсолютно неправы. Американцы борятся с монополизмом, потому что здраво смотрят на вещи. Освоение термояда американцами (и кем угодно) делают реализуемыми такие возможности и ставят такие проблемы, которое не способны реализовать/решить современное буржуазное общество, в том числе американское общество.

>>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>>
>>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
>
>Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.

Как Вы это себе представляете? В различных институтах может участвовать любой желающий?

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
>
>То, что является средством роскоши.

Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России такого, что Вы считате средством роскоши?

>>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>>
>>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
>
>Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?

Нет, это не так. За счет выкачивания ресурсов из третьего мира обеспечивается уровень жизни гораздо выше, чем уровень выживания, о котором мы говорим.

>
>Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.

Вы действительно считате, что замена "общества" на "цивилизацию" - просто ничего не меняющая шалость в терминологии?

>>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.
>
>Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).

Т.е. Вы согласны на закономерное угасание русской цивилизации - лишь бы человечество жило?

>>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
>
>Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».

Насчет географических и прочих факторов я никак не пойму, важны они для вас, солидаристов, или нет.
Насчет Ваших нравственных характеристик. Спорить не буду, так как не понимаю, о чем конкретно разговор. Россия Николая II была общинной, соборной и космистской?

>>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
>
>У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
>У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).

Ольга, спросите о наличии у человека комплекса генетических программ у форумного солидаристско-научного гуру - у Александра.

>>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
>
>У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.

Да не формального определния всего, а формального определения хоть чего-то. Не видите разницу?

>>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>>
>>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
>
>На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.

Давайте вербализацию без достижений практической антропологии. Хотя бы в устаревшем виде.

>>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
>
>Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).

Приводите. Где я там написал, что есть только материальная причина всего?

>>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.
>
>Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.

При чем здесь правозащитники? Человек, работающий на конвейере или магазине, алчен и эгоистичен. А ему все про то, что "не в деньгах счастье", причем тогда, когда ему этих вожделенных денег все время не хватает.

>> И мстит за то, что с ним сделали.
>
>Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.

И самому себе тоже. Урод, что поделаешь.

>>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
>
>То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.

Ольга, Вы серьезно?

>>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???
>
>При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.

Даже не смешно.

>> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").
>
>Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?

Не вижу. Есть ли какие-то нравственные ценности вне сознания отдельных людей (если хотите, можете называть их индивидуумами)? Да или нет?

>>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>>
>>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
>
>Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.

У каждого по-своему. У меня человеческое осмысление сыграло роль процентов так на 10 :)

>>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
>
>Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».

Вы не поняли. Пассивна система символов, пока они не используются сознанием. Например, записаны в регламенте проведения ритуала. :)

>>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
>
>«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?

Ольга, не обижайтесь, но я начинаю уставать от демагогии.

>>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
>
>Вы об Эратосфене или об обществе?

Об Эратосфене, не об обществе. Каким образом он, изучая простые числа, служил нравственным целям общества, а не истине?

>>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>>
>>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
>
>Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?

Тогда евреев в собственно России было до безобазия мало. Они сидели в Польше и в чертах оседлости. Говорухин говорил о том, что Россия кормила Европу хлебом. Сколько в этом участвовало русских, еврейских и азербайджанских купцов? Сколько евреев продавало в Англию пеньку, лес и сало через Архангельск? Назовите фамилии крупных еврейских и азербайджанских купцов и предпринимателей в том же XIX и VIII в. Я берусь назвать русских (по культуре, конечно).

>Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?

Вы сознательно смешиваете "выход в космос" как некое "действо" и "выход в космос" как создание научно-техническо-организационной базы для этого действа. Вывод человека в космос - полет Гагарина - это, конечно, идеализм и романтика. Правда, непонятно, почему Вы считате, что это присуще русским в какой-то особой степени - восторг и взрыв романтических чувств произошел практически во всех сколько-нибудь осведомленных об этом странах.
Но база для создания космической отрасли была создана из самых прагматичных и необходимых для выживания общества соображений. Это, безусловно, на 99,99999... процентов была задача обеспечения обороны и функционирования экономики.

>Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.

Так мечтали многие. Почему Вы решили, что только русские. Я просто Вам написал, что Королев понимал, где мечта, а где необходимость. Понятно, что полет Гагарина сам по себе не был нужен ни для обороны, ни для "материальных нужд". Но аэрокосмическая отрасль в СССР создавалаь не для полета Гагарина, а для возможности использования космома в самых что ни есть прагматических (если хотите, материальных) целях.

>>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
>
>Вы сам себе противоречите.

В чем Вы увидели противоречие в приведенных Вами двух моих цитатах?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (15.06.2004 13:58:51)
Дата	19.06.2004 20:40:40

Re: Попробую.

От	alex~1
К	Сепулька (19.06.2004 20:40:40)
Дата	21.06.2004 12:27:03

Re: Попробую.

>Все комментировать нет ни желания, ни времени. Тем более, что вижу, что все впустую.

Полностью согласен с Вами - сам та же думаю.

>Прокомментирую только два пункта:

Исходя из вышеизложенного, не буду комментировать ничего.

С уважением

От	Баювар
К	Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата	10.06.2004 17:30:07

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.

>То, что является средством роскоши.

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии. Или как? По физиологии расклад я приводил, можно еще подужаться.

От	Александр
К	Баювар (10.06.2004 17:30:07)
Дата	10.06.2004 20:15:10

Предметом роскоши являтся все

что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу и в формально равном обшестве данний предмет считается признаком принадлежности к высшему классу - это предмет роскоши. Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.

От	Баювар
К	Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата	11.06.2004 00:42:58

О, настоящий солидарист!

>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу

О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!

От	Александр
К	Баювар (11.06.2004 00:42:58)
Дата	11.06.2004 03:58:13

Re: О, настоящий...

>>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу
>
>О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!

Ну конечно! Ведь чтобы "просто так постирать стиральным автоматом" кроме этого автомата нужно еще водопровод, горячую воду, электричество, стиральный порошок, в конце концов достаточно просторная квартира чтобы хранить этот самый автомат. Однако квартиру, воду, в том числе горячую, электричество и детергент наш страдалец не видит. Потому что все это есть у всех. А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет. Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания. Потому что их нельзя иметь. Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных, но это не демонстрирует цивилизованности владельца и его приобщенности к научно-техническому прогрессу.

Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!

От	Баювар
К	Александр (11.06.2004 03:58:13)
Дата	11.06.2004 14:47:15

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите

>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!

>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

>Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных

Фенька в том, что на антикварный телик, стиралку и т.д. ресурсов еще и поболе уходит. Импульсный блок питания или воот-такой трансформатор! Да еще лампы внутри -- скока перерасход?

>Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!

Спасибо, я как раз в курсе.

От	Александр
К	Баювар (11.06.2004 14:47:15)
Дата	11.06.2004 17:22:43

Re: Сами в...

>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.
>
>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.
>Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!

Правильно. Потому как дело в престиже. Потому и продают торговые маркси за огромные быбки. Ведь покупатель покупает имя. Фирма Леви вон совсем прекратила собственное производство. Заказывает джинсы другим, уже с нашлепками Леви да продает. Правда у Вас, конечно, пока понятия о престиже совковые. Нужно продемонстрировать что понимаещь толк в технике. Именно поэтому "мерс" покупается. Ведь инженер ездящий на "жигуле" считай расписывается в неполном служебном соответствии. Не понимает что "мерс" прогрессивнее. Вон знакомая недавно в Россию ездила. Так муж ее сестры купил навороченый "мерс". Наехал на гвоздь, проколол две шины. Одну заменить может, а на вторую денег нет. Это у него от удобств или потому что положение обязывает?

>>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.
>
>Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

Вы лучше спросите лучше ли таскать воду из колонки, грать на примусе, стирать руками и ходить полоскать на речку.

От	Баювар
К	Александр (11.06.2004 17:22:43)
Дата	11.06.2004 18:43:09

Для азиатов и пост-совков.

>>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

>>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

>Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

>>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

>Правильно. Потому как дело в престиже.

Для азиатов и пост-совков.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.06.2004 18:43:09)
Дата	11.06.2004 19:27:33

Re: Для азиатов...

Городок наш в самом центре среднерусской возвышенности, и ктому-же мощный пром центр. У нас всегда была проблема с водой. Это значит что напор слабый и 8 часов в сутки ее вообще нет (на верхних этажах еще хуже). Так вот, я над своим приятелем недавно очень сильно посмеялся, когда он себе какую-то продвинутую душевую установку (массаж и т.п.) в Москве купил. Это были незабываемые выражение, когда он узнал что с нашим водоснабжением этот девайс вообще не будет работать. :)

> Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода (с ведерками на колонку бегал, чтобы мать постирать могла). И нормальную квартиру мы получили в 90-ом году - этакий «последний советский подарок». Так неужели вы хотите, чтобы я расстраивался по поводу того, что маме Баювара было неудобно стирать машинкой-неавтоматом?

От	Баювар
К	Вячеслав (11.06.2004 19:27:33)
Дата	11.06.2004 19:47:29

Какой ресурс нужен?

>Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода

Так у кого-то водопровод в 80-х таки работал? Изготовление для них "автоматов" не пересекалось по ресурсам с проведением водопровода. Какой ресурс нужен, чтобы вместо "не-автомата" сделать автомат? Инженерные мозги, управление оными. К этому-то СССР и показал неспособность.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.06.2004 19:47:29)
Дата	11.06.2004 20:32:27

Как всегда ограниченный...

Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

От	Баювар
К	Вячеслав (11.06.2004 20:32:27)
Дата	12.06.2004 00:33:32

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно

>Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?

На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.

В автопром -- в разы больше: моделей больше, сменяемость чаще.

Красивые упаковки разрабатывать, модные одежды: на порядок больше, понятно.

ВПК: минимум столько же.

И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.

От	Вячеслав
К	Баювар (12.06.2004 00:33:32)
Дата	13.06.2004 15:21:12

Re: Нехватка инженеров...

> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

> На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.
Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

От	Баювар
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 21:57:39

Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985?

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

>Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?! Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?

От	Вячеслав
К	Баювар (13.06.2004 21:57:39)
Дата	14.06.2004 19:33:30

Re: Не угодно...

> Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

>> Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.
> Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

Значит, не знаете. Ладно, ограничиваемся 1965-1985 годами.

> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

От	Баювар
К	Вячеслав (14.06.2004 19:33:30)
Дата	15.06.2004 01:26:47

претензии к нам, или к авторам правил?

>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

>> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
>А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.

>> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
>Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 01:26:47)
Дата	15.06.2004 14:43:30

Re: претензии к...

>>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))
>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

>Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать», а вторые отмазались, хотя хлебушек общий кушали. Правда насчет несоответствия уровня культуры и уровня организации общества я с вами согласен. Похоже, что строгого дядю от надзора за вторыми отстранили рановато.

> Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

Если эта ваша «заявка от фирмы» аналог липовой справки для военкомата, то по обычному распределению идти действительно патриотичнее.

> Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.
Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	19.06.2004 20:19:09

А причем тут липовая справка для военкомата?

Привет

есть недостаток! специалистов. Вы можете пойти по массовой заявке на неитересную для вас работу, а можете подсуетиться и организовать себе заявку.
И там и там есть свободная штатная единица! Иначе никто на вас заявку не подаст.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:08:08

покажите мне ту радиолу

>>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

>Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

>> Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

>Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать»

Ага, и пребывали в святой наивности, что все (включая распределение) идет по плану, когда уже лет 30, как по "торговле".

>Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.

>> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
>Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 15:08:08)
Дата	15.06.2004 17:44:55

Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

> Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

> Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.
В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме, шло бы все по старому, так сейчас и автоматы были бы у всех, правда бытовые ПСюки класса 386-486 еще стояли бы, зато почти у каждого школьника, да и с техникой для компьютерных классов проблем бы не было, ну и т.д.

> Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск:
малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов, мощных авиационных моторов, БТР, современных станковых и ручных пулеметов, подкалиберных и кумулятивных боеприпасов, малокалиберных зенитных автоматов, скоростных тягачей, полноприводных грузовиков и т.д. и пр. Ну не хватало ресурсов, ни материальных, ни людских, ни времени. Опять система виновата? Типа с рынком у нас бы все необходимое было? Как во Франции? :)

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	19.06.2004 20:24:10

Нехватка инженеров в СССР - следствиеьездарной организации их использования.

Привет

ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:24:10)
Дата	19.06.2004 20:36:22

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

Из чего следует что дай им больше они и сделают больше? Вон у нас в институте зарплаты постдоков одинаковые, но одного в три университета сразу зовут профессором на зарплату в 100 000$, а другого за лаборанта держат и то не знают как избавится. При том зарплаты по покупательной способности раза в 2-3 выше чем у совковых инженеров. Или ближе к делу - как мой отец злился когда его подчиненные инженеры электронщики звонили ему да спрашивали как телевизор починить. Свой личный телевизор, не дядин. Большего стимула и не бывает. Но и для этого не хотели напрячь мозги - все бежали у начальника спрашивать. Чистый детский сад. Нафиг там зарплату повышать? Тот кто любит работать и так работает. Кто не любит станет жрать больше, но работать больше не будет. Разгони половину - вдвое снизится объем работ и все.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 20:36:22)
Дата	19.06.2004 20:44:22

Re: Нехватка инженеров...

Привет

Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

Да и по моим знакомым "инженерам" и Инженерам все хорошо видно. Да и по моим контактам со всякими ящиками.

Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	20.06.2004 01:35:44

Инженеры со сверхмалой буквы

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Вот за этот момент я бы зацепился. Инженеры со сверхмалой буквы (коих к тому же большинство) -- кто они? Варианты:

-- Свиноголовые генетически славяне от слова slave;
-- Недоучки, порожденные ублюдочной системой образования;
-- Нормальные ребята, неправильно приставленные к делу идиотской системой.

Мой пунктик -- сравнение фордика с одноклассником-Москвичом. Чугуния там поровну. Различие во вложении инженерной мысли. Мне представляется, что к фордику приложили много мозгов именно правильно организованные "сверхмалые" инженеры. Ща смотрел как Латвия с немчурой играла -- блин, организация! У прибалтов, ессно.

От	А.Б.
К	Баювар (20.06.2004 01:35:44)
Дата	21.06.2004 10:29:14

Re: Полпроблемы - дадут полответа - то есть фигню. :)

Дело не только в инжениринге. Их разработки надо еще в металле воспроизвести. Тут - остальняя часть проблемы. Очень многое "за пределом технологии массового выпуска" оказывается. Что толку изобретать, если негде это сделать?

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	19.06.2004 21:34:34

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

И по объему работ тоже. Только институты существовали для обеспечения работы народного хозяйства, а не для набивания карманов "Инженеров" шальными деньгами от халтур.

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Система мешала жлобам набивать карманы. А работать инженерам наоборот, помогала. Что и видно по результатам. Достаточно сравнить 1989 год с 2004.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 21:34:34)
Дата	20.06.2004 09:28:16

Вот тут у вас заблуждение.

Привет

институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете. Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.
А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (20.06.2004 09:28:16)
Дата	20.06.2004 18:06:01

Re: Вот тут...

>институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

А теперь быстренько берем ссылочку на "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html и пытаемся доказать этот тезис с цифрами в руках.

>Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете.

В жлобстве я обвиняю жлобов. То есть тех кто "работает" исключительно ради денег и хочет выкинуть из лодки половину товарищей чтобы сожрать их паек. Именно жлобы сожгли наш дом.

> Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.

Вы бы поинтересовались сколько весит документация на изделие и сколько времени потребовалось бы вашему супертестю чтобы ее написать. Оно конечно, наши интеля народ творческий. Глядит на коллектив, видит что может сделать работу каждого члена в отдельности и вдруг ему чудится что может сделать весь объем работ коллектива сам. И пускает слюни на зарплаты тех кто имел несчастье оказаться его сотрудниками. Человек за день может сделать ровно столько паек, снять столько осциллограмм, написать столько строчек программы, нарисовать столько то линий на чертеже или электронной схеме, накапать в столько пробирок. Физически. Лимитирующий фактор тут руки, а не интеллект. 15 000 сотрудников имеют 30 000 рук и никогда 30 рук не смогут сделать их работу.

>А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

Одному охота нравится, другому агрегаты. Для одного агрегаты тягость, для днругого охота. Один "за так" занимается охотой, другой агрегатами. Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда. А жлобство состоит в том что жлобы всех подзуживают не делать "за так" агрегаты. Мол без них "эксплуататоры" не обойдутся и будут вынуждены заплатить. Этим и жлобы на кафедрах "научного" коммунизма занимаются, разглагольствуя про "отчуждение", и их выкормыши по НИИ и КБ. Выяснилось что без агрегатов можно обойтись. Но жить при этом будем как в каменном веке. Только пещеры многоэтажные.

>А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

Трындим? Логику этого трындежа я уже разбирал. "Я могу сделать работу любого из этих пятерых сотрудников значит я могу сделать работу всех пятерых сразу." Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов. Заставить мерзавца сделать работу пятерых, а потом выгнать как не соответствующего занимаемой и разлагающего коллектив.

От	Iva
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	21.06.2004 16:22:58

Re: Вот тут...

Привет

ну и какое отношение ваша белая книга имеет к состоянию советской выч.техники например? Стандартная ошибка коммунистов подменять проблему отсутсвия раций на танках количеством выплавленногго чугуна.

Ну и вообще мое любимое - каким образом развитие России в 1991-2004 отменяет наличие проблемм у СССР в 1980-1985 годах?

А я обвиняю в жлобстве их оппонентов - которые хотят равной оплаты, а не хотят равного труда ( или не могут).

Ну вот и давайте по рпазному оценивать труд автора проекта и основных работников и производителей чертежей и документации, т.е. не путатть Инженеров и техников. В этой путаннице - многие проблемы разработки новой техники при СССР.

Хорошое у вас деление - один занимается разработкой агрегатов и получает за это "зарплату", другой получает туже зарплату, на разработке агрегата филонит - предпочитает ему охоту. Один делает общественно полезный труд, другой - занимается собственным хобби - а общество оценивает их вклад одинаково.

Но это факт - коллектив в 20-25 человек выполнил работу полностью. В условиях развала НИИ и КБ и оборонки в 1991-1996 годах. Установка работает.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (21.06.2004 16:22:58)
Дата	22.06.2004 00:30:53

Ну работает. А дальше что? %-))) "Каменщик, каменщик... Что ты там строишь? Кому?" %-)) (-)

От	Iva
К	Георгий (22.06.2004 00:30:53)
Дата	22.06.2004 10:45:08

Re: Ну работает....

Привет

Ну так не создали такой установки за советское время. Череповцу она "не нужна", пусть ее лучше Маннесманн делает. Потребность в подобных установка 6-8 на Череповце, 15-20 на Новолипецком и т.д.

Если бы не развал - сделали бы ее за 3 года, а не за 5-6 ( с оплатой металлом и т.д.) и еще тиражировать бы смогли. Но это уже не к моему тестю вопросы.

А в советское время - сидели всякии НИИ минчермета и непонятно что делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	20.06.2004 19:43:48

Чем Вам кампучийский вариант не по душе?

> Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда.

Ага, и не способ заполучить развлечений типа тех, что мы с Вами на Западе получаем за денежку. Вам на Карибы, мне на Майорку.

>Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов.

Нафига крестьянскому традиционному обществу эти интеля вообще?! Чем Вам кампучийский вариант не по душе? Крестьяне, крестьяне, кругом одни крестьяне...

От	Iva
К	Баювар (20.06.2004 19:43:48)
Дата	21.06.2004 16:26:52

Плохо с ним.

Привет

Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

Клинч традиционного общества - если не создавать условий для развитий технологий - появляется технологическое отставание - появляются внешнеполитические проблемы.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (21.06.2004 16:26:52)
Дата	22.06.2004 02:05:17

А мы его рраз -- ракетами

>Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

А мы его рраз -- ракетами с ЯБЧ! Да, устаревшими, образца благополучного 1965 года. Зато (тупо, говорите?) растиражированными во множестве экземпляров. Никакой Пири рисковать-проверять свою СОИ не полезет.

А умники не нужны совсем.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	15.06.2004 19:29:31

К слову -- да

>Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

>Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме

Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

>К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск: малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов,

Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 19:29:31)
Дата	16.06.2004 13:53:42

Так по менталитету вы наш человек, Баювар!

> К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

Опять обида. Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

>> В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме
> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо! И пофигу вам, что общество над вашим телевизором уже работает, или что в деревню Гадюкино Костромской области еще свет не провели.

> Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

Спрос на причуды советский строй не удовлетворял, а вот повседневностью снабжал быстро и практически всех желающих. Правда на первом этапе снабжения, когда вещь еще для большинства причудой смотрелась, ее в первую очередь элита получала. Была такая издержка, однако и средней человек на западе Ягуар свободно может приобрести только теоретически. Короче, опять вижу обиду на то, что причуды до вас доходили только став обыденностью (Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

В общем резюмируя можно сказать, что вы до сих пор в обиде на советский строй именно за его «несоветские» черты, типа временного отхода от уравниловки и наличие привилегий у элиты. Так по менталитету вы наш человек, Баювар!
Вы мне мою мать напоминаете, которая всегда возмущалась, что при раздаче квартир в новых домах учительским семьям, как правило, доставались либо первый, либо пятый этажи. Мама, правда, пожив в условиях рынка перековалась и теперь абсолютно уверена, что лучше в квартире на первом, чем вообще без квартиры. Видимо ваша «ломка сознания» еще впереди, т.к. с вашим менталитетом в «золотой миллиард» вас не возьмут.:)

PS
> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ. А вы представляете себе что значит, при наличии только одной отлаженной технологии и с минимумом средств производства переключить ресурсы на другую продукцию? Вы знаете на чьих станках мы БТ-шки клепали и можно ли было эту технологическую линию адаптировать под топливозаправщики или БРЭМ? «И девять беременных женщин на месячном сроке не родят одного ребенка.» (с)
Эх «не догадалась» система еще налогов на колхозы добавить и закупить заправщиков на Западе! :)

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 13:53:42)
Дата	17.06.2004 02:02:46

работодатель отвечает

>Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

Фигли ж эмоции сканировать, да чуждые мне приписывать?! Никаких обид: только пунктик к принятию решений: где бюллетень за Ельцина, куда на баррикады, если надо...

>> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>Опять обида.

Блин!!!

>Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

Знаете ли, именно работодатель отвечает за конверсию рабочего усердия (и за порождение еще лучшего усердия) в потребительские ценности. У на был работодатель один: Слава КПСС. Он за что-то отвечал, или только икру в 3 горла жрать?!

Вы обмолвились о своем отношении к системе высшего образования. И как по-Вашему? Есть какой-то алгоритм отличения ректором или дипломником "конторы для протирания штанов" от какой-то полезной? Система, система виновата: думала, бедная, что распределяет по уму -- на деле все торгуются по-черному.

>> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

>Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
...
>А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо!

Да к черту справедливость! Вы не улавливаете расхождения между декларациями и реалиями? Да, все по-нашему, либерально-рыночному: сначала некоторым, потом всем. С той только разницей, что либералы эти дела осознают и во все учебники прописали, как этой бедой с толком пользоваться (надо подробней?) чтобы буржуям бабок полны карманы, а каждой фрау -- по автомату-стиралке. А глазки закрыть -- ни справедливости, ни прогресса.

>Спрос на причуды советский строй не удовлетворял,

Каждая новинка изначально причуда, непонятно?!

>(Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

Есть понятие удобства. Непонятное как-то упомянутому азиату: мне не БМВ, а АКПП нужно.

>> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

>Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ.

Как ни странно, рыбиты не умели плавать. В плановой экономике главная беда -- с планированием. Невдомек, что если (скажем) норма 100 танков на топливозаправщик, то каждый танк свыше 2000 -- самоходный металлолом. Как раз один из критических для немчуры ресурсов.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (17.06.2004 02:02:46)
Дата	11.07.2004 12:44:50

Да ущербный просто человечек Баювар, чего с ним возится... (-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:00:38

Re: претензии к...

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (15.06.2004 15:00:38)
Дата	15.06.2004 18:06:49

Мда..., испорченый телефон получается...

> Вы тоже (и ваши родители) действовали В ТОЧНОСТИ в соответствии со сложившейся практикой. Как и Хозяин этого форума. И только посмейте мне заявить, что это - не так.

И чего будет? :)) Вы бы хоть смотрели о чем спор идет, а потом вмешивались. Естественно, все действовали в соответствии со сложившейся практикой. Только одни шли работать и работали, а вторые шли «обеспечивать подчиненными растущих начальников», а теперь жалуются что у них стиральной машины автомата не было.

>> Почему никогда? Просто пепелаци в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.
> То есть, вы выделяете какого-то идеального человека не только из социального, но и даже из биологического (напомню, статусное поведение присуще практически всем позвоночным и даже многим насекомым)? А какие у вас есть основания считать это не фантазией (бредом, если более политкорректно)? Обратите внимание, что даже христова евангельская протокоммуна была строго иерархирована и статуизирована.

Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги. А если в обществе другие показатели, то по его мнению общество неправильное и люди, понимаешь, в нем страдают от сортности. Более того, если распределение этих самых материальных предметов недифференцированно, то он их вообще за предметы не считает и не замечает. Ну а я, понятное дело, с ним не согласен.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:06:49)
Дата	15.06.2004 18:19:59

считаю достойным уничтожения

>Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги.

Не-а, я статусность товаров напрочь отрицаю. И общество, где таковая пышным цветом расцвела, считаю достойным уничтожения.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 18:19:59)
Дата	15.06.2004 18:58:15

Re: считаю достойным...

Интересно получается:

1. вашей маме не хватало машинки автомата.
2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
3. статусность товаров вы отрицаете
4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
Я могу увидеть два логичных подхода:
1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

Однако есть у меня нехорошие подозрения, что вы не можете простить советскому обществу того, что обычная машинка вам не первому досталась, и на основании этой обиды готовы лишить мою маму водопровода…

От	Александр
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 04:06:09

Есть интересная гипотеза

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 00:21:36

Над критическим ресурсом трястись принято

>Интересно получается:

>1. вашей маме не хватало машинки автомата.
>2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
>3. статусность товаров вы отрицаете
>4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

>Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
>Я могу увидеть два логичных подхода:
>1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
>2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

>Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

OK, будь по пунктам.

1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?

3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.

Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.

От	Вячеслав
К	Баювар (16.06.2004 00:21:36)
Дата	16.06.2004 14:01:03

Ну и тряслись

> 1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось (упомянутое вами льготное распределение, жилплощадь для молодых специалистов на предприятиях, нехилая добавка к зарплате для «остепененных» и т.д.)? Потому что оно лично над вами не тряслось? А вы к этим ресурсам относились? Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

> 2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?
Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

> 3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.
Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества, а вас пытались уговорить что нужно нужники чистить, а закрывашка подождет? Это да, для человека считающего себя интелем очень обидно.

> Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.
:)) Я не обидчивый…

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 14:01:03)
Дата	17.06.2004 02:40:20

руками других удовлетворяет

>Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось

Легко. Инженер Щукин как гравировка на бронзовой табличке. Или перечислить с цифрами и фактами, что мне туточки дали, как только меня захотели?

>Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

Ах, помечтаем... Поехал я вместо богемного Пущино в Новомосковск на БытХим какой-нибудь. И?!

>Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

Фундаментальная наука. Не пожелал делать ОМП в Любучанах или Кольцово.

>Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества

Мне хотелось и хочется простой вещи. Быть не хуже токаря-пекаря. Тот руками других удовлетворяет, ну а я типа головой. Тогда все срастется. Что я здесь наблюдаю, и искренне России покинутой желаю.

От	Александр
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 18:32:43

Re: Нехватка инженеров...

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас). Идут они туда в штанах made "in Сhina". Ну плюс еще конечно 100 000 "зеленых карт" для спецов с учеными степенями со всего мира, плюс еще бог знает сколько рабочих виз, плюс еще бог весть сколько учебных виз для аспирантов. А штаны для всей этой оравы шьют в Китае да в Доминиканской Республике за зарплату 300$ в год, на которую в России просто не выжить - это отопление меньше чем на месяц зимой.

Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.

От	Вячеслав
К	Александр (13.06.2004 18:32:43)
Дата	14.06.2004 19:46:21

Re: Нехватка инженеров...

>Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас).
Примерно также. Правда с падением уровня обеспечения ВУЗов, многие из них уже ВУЗами (в советском понимании) назвать сложно.

>Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.
Причем до сих пор катастрофически мало. На НАК Азот (там работают многие мои одногруппники) в цехах и отделениях более половины ИТР-ских должностей занимают люди без высшего технического образования (как правило, после техникумов), хотя зарплаты там на сегодняшний день для нашего региона очень не плохие.

>А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.
Тогда уж надо и всех приезжих - не урожденных в Германии, убрать.:)) А чего, с экологической точки зрения будет все хорошо! :)

От	Товарищ Рю
К	Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата	10.06.2004 23:36:28

Это так. Но в последнем случае...

>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.

... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Не все деньгами меряется.

От	Александр
К	Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата	11.06.2004 03:46:14

Re: Это так.

>>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.
>
>... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Даже если отвлечься от разницы между быть и иметь, роскошь быть самураем, доктором, милиционером или председателем колхоза не требует опережения Запада в техническом прогрессе, а главное, безумного западного перевода невозобновляемых ресурсов Земли на дерьмо.

>Не все деньгами меряется.

О чем и твердят солидаристы.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата	11.06.2004 00:21:17

Поди это солидаристам объясни!

>Не все деньгами меряется.

Поди это солидаристам объясни! Мне ни разу не удалось.

От	self
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	10.06.2004 13:08:27

Re: Попробую.

>>> Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.
> Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.

>> А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".
>
>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества).

Тут Вы, Сепулька, (в пылу спора) немного промахнулись, аднака. Ритуал - это действие. А действие - это следствие чего-либо. "Органом", формирующем, сохраняющем, корректирующим нравственно-этические установки является собрание. Собрание людей. Где они совещаются и выносят решения. В самой маленькой и самой древней части общества - семье - это семейный совет. В общине - совет старейшин, в гос-ве - законадательная власть (царь, Съезд советов народных депутатов и пр.)
Люди есть частички единого организма - социума и сами по себе существовать не могут (робинзонировать). Как клетки мозга в совместной работе вырабатывают мысли, так и люди в совместном общении, труде, отдыхе, бою вырабатывают, поддерживают, сохраняют и развивают традиции.

> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.

нет, не правда. Совсем не правда! Что за индивидуализм-атомизм?! Это у Вас от частного общения с закоренелыми марксистами и общесоглашательской (минимизирующей конфликты) позицией :-))

есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).

От	Александр
К	self (10.06.2004 13:08:27)
Дата	10.06.2004 15:45:22

Re: Попробую.

>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>нет, не правда. Совсем не правда! Что за индивидуализм-атомизм?! Это у Вас от частного общения с закоренелыми марксистами и общесоглашательской (минимизирующей конфликты) позицией :-))

От него, от него. От общения. И еще от "деятельности". Первый концерт Чайковского как "набор общих поведенческих особенностей"? "В отпуск пора, на воды целебные. Или на курорт." (с)

От	Сепулька
К	self (10.06.2004 13:08:27)
Дата	10.06.2004 15:24:10

Re: Попробую.

>>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества).
>
>Тут Вы, Сепулька, (в пылу спора) немного промахнулись, аднака. Ритуал - это действие. А действие - это следствие чего-либо. "Органом", формирующем, сохраняющем, корректирующим нравственно-этические установки является собрание. Собрание людей. Где они совещаются и выносят решения. В самой маленькой и самой древней части общества - семье - это семейный совет. В общине - совет старейшин, в гос-ве - законадательная власть (царь, Съезд советов народных депутатов и пр.)
>Люди есть частички единого организма - социума и сами по себе существовать не могут (робинзонировать). Как клетки мозга в совместной работе вырабатывают мысли, так и люди в совместном общении, труде, отдыхе, бою вырабатывают, поддерживают, сохраняют и развивают традиции.

Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).

Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

От	Александр
К	Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата	11.06.2004 08:37:14

Re: Попробую.

>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Да знаем мы почему Вы выделили ритуал да рассматриваете "в деятельностном аспекте". Тлетворное влияние. Больше не почему. Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей

Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

То что он в курсе что другие члены его общества носят такое же сознание.

От	Сепулька
К	Александр (11.06.2004 08:37:14)
Дата	15.06.2004 17:32:27

Re: Попробую.

> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время). Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>
>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности" - в частности "поведенческие особенности" в предпочтении определенных мелодий, определенных созвучий.

От	Александр
К	Сепулька (15.06.2004 17:32:27)
Дата	16.06.2004 04:28:48

Re: Попробую.

>> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...
>
>Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе?

Я? Я испытывал на себе эмоции родственников. Отец прослезился, скажем, небывалое явление. Какое-то приглашение в магазин "Гименей", зачем-то море водки, которую я никогда не пил ни да, ни после, ни во время. Самому мне вся эта церемония была настолько по барабану что, извиняюсь, даже обручальные кольца дома забыл. Так, удивительно сколько вокруг переживаний родственников и "льгот" умирающего советского государства. Возможно мне подгадил горбачевский релятивизм. Друзья жениться не спешили. Или то что из-за войны родственников у меня было раз-два и обчелся. Моя свадьба была первой (и последней) на которой я присутствовал.

> Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

Будем считать что Вам повезло. А может потому что Вы женщина.

> Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

Не отрицает. Эмоции - приправа к смыслу. Вроде перчика или тмина.

>>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>>
>>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".
>
>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...

От	Сепулька
К	Александр (16.06.2004 04:28:48)
Дата	16.06.2004 19:42:46

Re: Попробую.

>>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

>которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...

Есть, конечно, и обратная связь. Хотя концерт Чайковского возник намного позже русского общества как такового, и – собственно – его «поведенческих особенностей». Поэтому все-таки концерт Чайковского сначала отражал «поведенческие особенности» того общества, в котором был сформирован Чайковский как личность, а потом уже формировал новое поведение (через смыслы, воспринятые из…)

От	self
К	Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата	11.06.2004 08:10:46

попробуйте, попробуйте - вдруг поможет :-)))

>Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>
>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

что носит в себе особенного каждый лейкоцит, который просачивается через отверстия искусственного фильтра, опираясь своим тельцем на края как сантехник вылезая из колодца, ведомый зовом спасения всего организма?
вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии, начиная с молекулы воды (а, наверняка, и ниже), проявляющее свойство поверхностного натяжения только в группе молекул, кончая человеком общественным. Выпадая из группы элемент теряет возможность проявить множество свойств и просто погибает/исчезает бесследно. Но смысл существования элемента, его деятельности, жизни именно в оставлении после себя следа. Материя, выстраивая всё большую, всё более сложную систему, иерархию взаимоотношений никогда не теряет взаимосвязей, иначе каюк. Природа карабкается всё выше и выше именно благодаря взаимосвязям - это как у альпинистов - страховочные верёвки. Нет связи - свобода - падай, куда хочешь, но доставать твой труп никто не полезет - ценности свободы не те.
к чёрту индивидуализм. Индивидуализм - это деградация, смерть и забвение. Оно кому надо?

От	Сепулька
К	self (11.06.2004 08:10:46)
Дата	15.06.2004 17:34:00

Re: попробуйте, попробуйте...

>Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное воздействие?
Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?

От	self
К	Сепулька (15.06.2004 17:34:00)
Дата	15.06.2004 20:11:29

Re: попробуйте, попробуйте...

Сепулька пишет в сообщении:116305@kmf...
> >Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя,
наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не
ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое
уже ничем не выжечь.
>
> Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное
воздействие?

да.

> Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?

потому что ритуал - конечный аккорд. Но конечный аккорд - ничто без всей
мелодии.
Вы пишите Александру:
> Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время
регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К
подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь
эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

т.е. без "до", и "после" ритуал ничто. Это всё равно привести в загс
эскимоса или принять его в пионеры. " Если не вернусь, считайте меня
коммунистом" - ритуал здесь уже не важен (не так важен). Не так ли?

От	self
К	self (11.06.2004 08:10:46)
Дата	15.06.2004 07:02:07

скажу даже больше...

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>>
>>>есть у общества сознание.

>вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии

...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

От	Баювар
К	self (15.06.2004 07:02:07)
Дата	16.06.2004 00:45:31

Я лучше в гомоэки пойду

> Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Я лучше в гомоэки, которые свои выгоды-издержки оценивают, пойду, чем в идентичные молекулы. Чем оно лучше -- рассматривать ближнего как нечто неодушевленное?

В самом деле: один из глюков советизма -- отказ в праве быть гомоэком. Или это фича?

От	Сепулька
К	self (15.06.2004 07:02:07)
Дата	15.06.2004 16:56:19

Re: скажу даже

>...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного "сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом: человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к какому-то другому.
Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов, суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый человек формируется.

От	self
К	Сепулька (15.06.2004 16:56:19)
Дата	15.06.2004 20:11:30

Re: скажу даже

Сепулька пишет в сообщении:116299@kmf...
> Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного
"сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом:
человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в
себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к
какому-то другому.

он содержит "засвеченную идеологией этого общества плёнку", изначально
которая пуста.
надо идти не от человека-индивида к обществу, а наоборот.

> Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару

зачем что-то доказывать? это бесполезно - каждый молится своим идолам.
"Спорить об идеалах бессмысленно" (с)СГ.
что-то объяснять, чем-то делиться можно лишь с тем, кто спрашивает.

>, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов,
суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики
общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего
содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый
человек формируется.

каждый человек - это часть голограммы, общество - голограмма. Уменьшая
рассматриваемую группу, Вы ухудшаете "качество изображения". Один кусочек
голограммы (человек) может верно отображать многие вещи, другой кусочек -
"кривое зеркало", но полной картины от одного кусочка не будет никогда,
какой бы гениальный не был один человек. Новый человек, входя в общество,
начинает пропитываться его идеями, символами и пр. Он, как губка, впитывает
окружение, становясь его частью. Но благодаря его (нового человека)
непохожести на других - "пропитывается" не совершенно так же как его
ровесник-сосед (тут и среда/контакты так же влияют). Есть минимально
допустимое кол-во людей в обществе, чтобы поддерживать те или иные его
институты ("матрицу") - верность и чёткость голографического изображения.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	09.06.2004 21:25:59

Re: Попробую.

>Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
>Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.

>>>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

>Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.

Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?

От	Фриц
К	Михаил Едошин (09.06.2004 21:25:59)
Дата	10.06.2004 13:08:43

Производительные силы.

ПС - это те силы, которыми располагает данное общество для производства. В первую очередь - это работоспособные обученные люди, с их навыками производства и организации. Кроме того, в ПС входят и орудия труда, которыми общество располагает. Машины всякие, инфраструктура.
Несомненно, ПС входят в культуру. Впрочем, как и всё остальное. Я уже предлагал заменить понятие культуры понятием "всё", включающим в себя всё. Тогда уж точно можно утверждать, что всё определяется всем.

От	Сепулька
К	Фриц (10.06.2004 13:08:43)
Дата	10.06.2004 15:33:39

Жизнь людей - это только производство? (-)

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 15:33:39)
Дата	10.06.2004 16:15:28

А ещё - Вы и что такое производственные отношения не знаете.

Хотя это ясно написано в книге Семёнова.

От	Сепулька
К	Фриц (10.06.2004 16:15:28)
Дата	10.06.2004 17:35:53

Я читаю не только Семенова, и пользуюсь не только теми определениями, которые он (-)

дает

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 17:35:53)
Дата	10.06.2004 18:30:11

Несмотря на это, Вы не знаете, что такое производственные отношения.

Совершенно этого не понимаете.

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 15:33:39)
Дата	10.06.2004 15:55:59

Хи-хи-хи. У меня - точно нет.

Жизнь можно по разному понимать. Например, как инкубатор для выращивания душ. Или как усложнённый аналог компьютерной игры. Есть и другие понимания.

От	Almar
К	Фриц (10.06.2004 13:08:43)
Дата	10.06.2004 13:34:05

Re: Производительные силы.

>Несомненно, ПС входят в культуру. Впрочем, как и всё остальное. Я уже предлагал заменить понятие культуры понятием "всё", включающим в себя всё. Тогда уж точно можно утверждать, что всё определяется всем.

Это мне напомнило главный тезис русского религиозного философа Лосского - он считал данный тезис за свое большое открытие, являющиеся ключевым для его философской концепции, называемой "интуитивизм". Так вот этот тезис формулировался так: "все имманентно всему".

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (09.06.2004 21:25:59)
Дата	10.06.2004 00:43:15

Re: Попробую.

>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?

Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (10.06.2004 00:43:15)
Дата	10.06.2004 09:21:02

Движущая сила прогресса

Привет!
>>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?
>
>Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.
с точки зрения марксизма - как раз противоречие, заключенное внутри производственных отношений, а, значит, культуры (по Сепульке).
Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.
С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.
Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	21.06.2004 02:01:11

Re: Движущая сила...

>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).

По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе. И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны. По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»). Но пока недостаточно знаний о сущности (материи) этих явлений, создается «феноменологическая» теория, то есть описывающая только взаимосвязи явлений без материального объяснения, почему они происходят. А вместо «неизвестного» подставляется объяснение соответствующее имеющемуся мировоззрению.

Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).

Собственно диалектический материализм, как я понимаю, взял из гегелевской диалектики, развитие понятий как самосуществующего духа (аналога нашей интеллигенции – шутка), и «привязал» к материи (материалистически переосмыслил). Не как развитие духа, а как развитие материальных процессов. Но на этом «материализация» диалектики остановилась. И феноменологичность диалектики осталася. Абстракция «противоречие», вычлененная в процессе познания диалектикой, как абсолютная первопричина саморазвития в «единстве и борьбе противоположностей», осталась необъясненной. Примеры ее использования Марксом и Лениным касались только эвристической стороны их рассмотрений, т.е. обозначения ею более конкретных понятий и рассуждений их развивающих. Само «противоречие» остается «вещью в себе». В нее осталось только верить. Естественно это привело к кризису диалектического материализма. Впрочем, такой же кризис наблюдается и в других науках. Например, в физике, где феноменологичность себя исчерпала, а знания о том, «из чего состоит все» (эфир) не развились. И все фундаментальные понятия продолжают дробиться на уровне феноменов, не складываясь в целостную теорию «конструирующую» известные микроявления, а подчас и «макро» (типа шаровой молнии, инерции и т.д).

>Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.

Естественно. Но это из-за отвлеченности (на данном этапе), для того, чтобы представлять «все, как оно есть» феноменологически (без замутненности материей).

>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Да, но не совсем.

Первое. «Поверить алгеброй гармонию»? Для ребенка мать, родители – боги. Повзрослее – любовь божественна (не для всех). Больного выхаживать лучше ближнему, любящему.

Второе. Да, «источник изменений в производственных отношениях». Но не только в них. Вон у животных нет производственных отношений. Источник нужен, как побудитель изменений. Источник энергии. Противоречия производственных отношений - такой источник, такая батарейка, дающая противоположную заряженность. Но, как приемник или компюьтер, имеющие блок питания, получают входные сигналы, вызывающие изменения состояний, так и общество испытывает внешние воздействия вкупе с основным противоречием изменяя свои состояния (культуру и пр., в т.ч. и сами батарейки т.е. ПрОтн). И еще, что является основой противоречий (напряженности в производственных отношениях, что их «эфир»)?

Третье. Да, «сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека». Но имеют свои закономерности развития. Почему в одном и том же месте (вещественной среде обитания) растут разные деревья, растения и пр. Ну ладно у деревьев крона, а не мозги. Но даже в одной семье в гражданскую были люди с противоположными мировоззрениями (культурой).

С уважением.
Не солидарист.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (21.06.2004 02:01:11)
Дата	21.06.2004 12:11:45

Re: Движущая сила...

Привет!
>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

>И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны.
Нет. Из созерцания никак не выявляется, например, причинно-следственная связь. Осознание ее происходит только через практику.
От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания.

>По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»).
Модель нужна для практической деятельности, а не сама по себе.

>Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).
Это вы к чему клоните?
Развитие и движение суть не только плод мышления, а объективный факт.
Вы намекаете, что первопричина и т.д. существует только в сознании человека?
Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	22.06.2004 23:56:45

Re: Движущая сила...

>Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.

Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность. Давным-давно уже пора перейти от этой ничего не дающей схемы позапрошлого века к нормальной, использующейся психологами и антропологами, теории символического сознания (т.е. сознания, оперирующего символами, смыслами, а не чего-то там отражающего). Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.06.2004 23:56:45)
Дата	23.06.2004 09:57:37

Разверните тезис подробнее

Привет!
>>Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.
>
>Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность.
Т.е. вы полагаете, что возникающие в сознании индивида отражения возникают там сами по себе, не имеют объективной основы в окружающей его действительности?
Вы, видимо, ставите знак равенства между термином объективный и тождественный?

>Давным-давно уже пора перейти от этой ничего не дающей схемы позапрошлого века к нормальной, использующейся психологами и антропологами, теории символического сознания (т.е. сознания, оперирующего символами, смыслами, а не чего-то там отражающего).
Это у психологов от их непонимания и неумения раздумывать над философскими вопросами и пройти немного дальше к выводам, следующим из их посылок.
Теория символов - это совершенно не новая вещь. ЕЕ расширение в области естественных наук - позитивизм, давно и окончательно разгромленный с философской точки зрения, но продолжающий давать путаницу в ествественных науках. Вы бы для начала ознакомились с ее критикой
теории символов В.Лениным и попытались что-нибудь возразить вместо бессмысленных отсылок к психологам и антропологам :)

> Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.
Ну, раз человек субъект, значит и воспринимает реальность он, разумеется, субъективно. Когда говориться об _объективном_ отражении - имеется ввиду - существует ли нечто, что служит объективной (т.е. независимой от человека) основой того, что он воспринимает как отражения.
Т.е. есть ли в неисчерпаемой материи нечто объективное, что позволяет трактовать человеку в отражении в сознании это как образ, скажем, розы. Т.е. существует ли роза в реальности, вне и без человека или только в его сознании?
Теория символов как раз и отказывается отвечать на этот вопрос (страшно :), объявляя все в сознании человека всего лишь символами - а есть ли объективная основа того, что роза выглядит именно розой - неважным.
Дескать, мы можем оперировать только с символами, поэтому размышлять о том, есть ли за символами что-то объективно существующее - бессмысленно и ни к чему.
Символы могут быть любыми - принять их - вопрос конвенции.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 09:57:37)
Дата	24.06.2004 13:10:21

Re: Разверните тезис...

Дмитрий, я Вас предупреждал, что маглы купятся на термин "отражение". Помните нашу дискуссию по этому поводу? А Вы не поверили и сказали, "что и так сойдет". :)

А вот и не сошло!

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 09:57:37)
Дата	23.06.2004 19:56:12

Re: Разверните тезис...

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (23.06.2004 19:56:12)
Дата	24.06.2004 11:04:26

Re: Разверните тезис...

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 11:04:26)
Дата	24.06.2004 16:16:49

Re: Разверните тезис...

>Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...

Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):

>Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного.

Далее, насколько у человека в голове моделирование реальности совпадает с самой реальностью? Вот Вы пишете, что у него никогда нет полной теории. Но что тогда есть в его голове? Ведь некая модель реальности всегда есть в голове у любого человека – даже первобытного. Вы почему-то не считаете ее моделью реальности, а идеи первобытного человека идеями (так как они не совпадает с реальностью):
> Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.

Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным.

Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.

>Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там.

Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.

>Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно.

Язык – это и есть символическая система, уж во всяком случае субъективная реальность, а не объективная. Так что программа объективную реальность в любом случае не отражает, это явление из области субъективной реальности.

> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?

Не исключительно, но и в том числе определяются.

>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.

Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
В сознании человека существует мировоззрение, основанное зачастую не на предметах материального мира, а на иррациональной вере (симпатиях) во что-то. Все, что проходит через органы чувств человека, фильтруется через эту систему символов (мировоззрение). Поэтому один человек в одном и том же событии замечает хорошее, а другой – плохое. О каком объективном отражении можно вести речь в таком случае?

>>Конечно, ни к чему. Если люди признают объективное существование материи и первичность ее возникновения, то зачем им идти назад?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (24.06.2004 16:16:49)
Дата	24.06.2004 17:32:17

Re: Разверните тезис...

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 17:32:17)
Дата	26.06.2004 21:17:23

Re: Разверните тезис...

>>Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):
>
>Нет, тут опять какая-то путаница. "С самого начала" --- это с какого момента?

"С самого начала" - имеется в виду с того момента, как предок человека уже стал человеком (я о человеке как виде, а не о человеке как индивидууме).

> Но человек не мыслит одними только знаками; он мыслит всей своей деятельностью, в которой знаки служат инструментами познания действительности и без нее не существуют и не могут быть поняты.

Давайте все-таки разграничим, о чем мы: я говорю именно о "механизме" человеческого мышления, т.е. о том, как происходит мышление, а не вся жизнь человека (включая его деятельность или поведение). Далее, деятельностью - условимся - называть целесообразную активность людей (как мы уже однажды уславливались, хоть и не с Вами).
Теперь о том, что Вы написали: да, знаки не существуют без действительности (как и сами люди), естественно, без нее не могут быть поняты (т.к. именно она дает возможность людям первоначально считать знаки выражениями одного и того же), но я это и не отрицаю. В этом предложении я вообще говорила о том, каким образом происходит сам процесс мышления.

>>Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>В мозгу рождается очень много всего. И умирает со смертью данного конкретного индивида. А вот закрепляются в обществе и передаются другим поколениям только проверенные практикой "идеи".

Проверено ли было практикой христианство? А ведь оно закрепилось весьма надолго во многих обществах. Мусульманство, любая религия вообще? Была ли проверена практикой идеология марксизма? Почему она закрепилась в нашем обществе по крайней мере на 70 лет?

>Следует ли называть "идеями" также и то, что бурлит в индивидуальных мозгах, "вне зависимости от соотнесения с реальностью" --- вопрос терминологии, но вообще-то хорошо бы все-таки разные слова для этих двух понятий придумать или всякий раз оговаривать, что имеется в виду.

Речь идет не о том, что "бурлит в индивидуальных мозгах" (хотя все эти идеи приходят из мозгов людей, хотя, возможно, и не одного человека), а о том, что, несмотря на несоответствие с практикой, закрепляется в обществе надолго, формируя мировоззрение людей.

>Закрепляются и передаются идеи, верные настолько, насколько они позволяют решить проблему; трудно сказать, сколько это в процентах :) Разумеется, они неполны и содержат то, что при дальнейшем освоении данной предметной области будет отброшено как неверное. Что значит "не только неполное, но и неверное" я не совсем понимаю. Не может быть полностью неверной модели, так же как и полностью верной :) Могут быть случаи, когда человек не знает или игнорирует твердо установленные наукой факты, но это обычное невежество; такой человек тоже человек, только невежественный. Но какая-то модель у него есть, пусть и "неверная" в свете имеющихся знаний, но всего лишь относительно неверная, а не абсолютно.

Идеализм (объективный, субъективный) - это абсолютно неверная модель или только относительно неверная? ;)

>>Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.
>
>Нет. Системы символов еще куда ни шло, а человеческое мышление сильнее всего зависит от окружающего мира.

Т.е. мировоззрение не играет никакой роли, хотите сказать? Выбрасываете его напрочь?

> Русский и китайский языки очень разнятся --- ну и что это меняет принципиально в мышлении русских и китайцев?

Очень многое. Почитайте как-нибудь китайскую литературу (особенно средневековую). Посмотрите фильмы А. Куросавы (это уже японцы). Без соответствующих комментариев и знания "их нравов" понять будет весьма трудно.
Если это не убеждает, то советую почитать статью Сахлинза "Космологии капитализма" о торговле китайцев с англичанами до середины XVIII (если не ошибаюсь) века. Лежит в 5-ом выпуске альманаха за этот год на situation.ru

> Особенно в той части, что касается давно и плотно "обжитых" предметных областей?

Именно о "плотно обжитых" областях типа торговли см. статью Сахлинза.

>>Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.
>
>См. выше. Новые слова возникают (т. е. реально возникают, входят в язык) в результате открытия новых граней реальности, а не в результате комбинирования символов в головах.

Советую почитать популярную книгу С.Хокинга о Вселенной (не помню, как называется, но есть в сети). Он пишет, как за последние двадцать лет сменилось несколько разных теорий Вселенной (при том, что экспериментов в этой области поставить, сами понимаете, практически нельзя - да и те, которые можно, ставятся "от теории" - после ее появления). И все они появились в результате самого настоящего комбинирования математических символов, а затем последующей их проверки другими учеными (не в результате эксперимента, а в результате проверки самих расчетов).

>Бац. Я, наверное, не понимаю, что вы имеете в виду под "субъективным" и "объективным". Как это язык не объективная реальность? Язык существует вне головы данного конкретного индивида.

Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.

>>> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>>
>>Не исключительно, но и в том числе определяются.
>
>А не исключительно --- это значит, и объективной реальностью тоже? Но свойствами символов, наверное, больше, да? :)

:) Вот и хотелось бы определить, больше или меньше. Будете отрицать, что математическое доказательство определяется свойствами математической логики или не будете?

>>>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
>>
>>Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
>
>Понять бы еще.

Анекдот: пессимист нюхает коньяк и говорит: "клопами пахнет". Оптимист нюхает клопа и говорит: "коньяком пахнет". :) Разница в мироощущении влияет на их мышление и поведение (а то и деятельность) или не влияет? :)

>Добра и зла в окружающей нас действительности, по-моему, еще никто не открыл :)

В.С. Соловьев пытался. Он связывал добро с существованием самой жизни (т.е. человечества). То, что способствует продлению и развитию жизни большинства людей в обществе, в человечестве - это и есть добро. Зло связано с тем или иным уничтожением жизни.

> Разумеется, если бы мы с вами дрались на кулачках и вы бы победили, то я бы огорчился (увидел плохое), а вы обрадовались (увидели хорошее).

Все зависело бы от того, какие идеи двигали бы мной и Вами в этом поединке. Если бы я Вас победила, а потом вследствие Вашего поражения пошла бы убивать множество людей - это было бы несомненное зло. :) Однако Вы и сам понимаете, что это не всегда однозначно: возможно для другого общества (которое противостоит этому) это было бы добром.

> Это неординарное соображение, как я понимаю, и должно выбить, наконец, почву под ногами материалистов, продолжающих твердить о существовании объективной реальности :)

Есть, есть. Речь шла не о том, что ее нет, а о том, каким образом мышление людей соотносится с нею - объективно отражает :) или необъективно не отражает :).

>То ли и там ли вы ищете-то?

Вижу многочисленных пораженных в сознание, которые бытие ни в чем не убеждает и мозги не прочищает, и понимаю: то и там.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (26.06.2004 21:17:23)
Дата	27.06.2004 19:50:48

Re: Разверните тезис...

От	Александр
К	Михаил Едошин (27.06.2004 19:50:48)
Дата	27.06.2004 21:09:56

Re: Разверните тезис...

От	Михаил Едошин
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	30.06.2004 14:34:25

Re: Разверните тезис...

От	Александр
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	01.07.2004 08:38:40

Re: Разверните тезис...

> Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?

Разумеется. С начала двадцатого века, как только появились науки о человеке и обществе, и прежде всего лингвистика так все мало-мальски образованные люди стали "сторонниками". Но для тех чей прогресс остановился на середине позапрошлого века это действительно "смешно и дико".

>Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше,

Про "развитые" или "неразвитые" народы - это к Геббельсу или к Марксу. У Берлина с Каем фашизма нет.

> но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.

А потому и ходят что людям цвета нужны в качестве символов. Учение свет, а неученье тьма, "темные силы нас злобно гнетут", (добро светлое, зло темное), "зеленый юнец", "красна девка", "увядания золотом охвачен я не буду больше молодым" (неполовозрелость - зеленый, половозрелость - красный, старость - желтый), "красные", "белые", "Зеленые", "Голубые" (в политике). Доже дальтоники пользуются (желто-синие дальтоники даже не подозревая что они дальтоники). Вот и выбирают общества для культурной символизации самые контрастные (в силу физиологии человесеского зрения) цвета основными. Кто будет противопоставлять красному оранжевый или белому желтый? Вас поди еще в детсаду учили - не рисуй желтым по белому - не видно будет. Кстати, у Трубецкого в "Фонологии" тоже выбирают контрастные фонемы, которые речевой аппарат способен воспроизводить, а слуховой воспринимать и отличать друг от друга. Но конечно, где уж там каким-то "свиноголовым славянам" трубецким против "всесильных потому что верных" "более развитых" немецких сверхчеловеков позапрошлого века.

>> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
>> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.
>
>А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного?

Того что обхективно существует "река" или "поток"?

> В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?

Во-первых, перевод действительно дело непростое, о чем свидетельствуют "драконовые мухи" в "маисовых полях". А мою дочку чуть к психиатру не отправили когда она пальцы ног в детсаду назвала "fingers". Во-вторых, по нашим научным представлениям символы на то и есть чтобы их комбинировать. Поэтому вполне можно объяснить французу что англичане называют рекой БОЛЬШУЮ ривьеру или флюеву, как и англичанину можно объяснить что флюева - это то что не впадает в море.

>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";

Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

> есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п.

В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?

Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

>>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>>
>>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?
>
>Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.

Отнюдь. Я доказываю что то что есть сигарета негативно определяется тем что есть папироса и тем что есть брак тобачной фабрики, бычок, мусор. Ничего от "материального мира" в этом делении нет.

>>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?
>
>Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.

И как же Вы воздействуете на природу словом "лопата"? Всегда знал что марксисты шаманы, но не думал что полагаются на заклинания даже в общении с природой.

>>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".
>
>Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу.

Наука - это Вам не кошек по помойкам томом "капитала" убивать. Тут думать надо. Восприимчивость к новым непривычным концепциям требуется, незашоренность. Не всякому дано.

> Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.

Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга? Я думаю древние греки сильно удивилишь бы услышав что-нибудь типа "атом состоит из ядра и электронов". Неужели за две с половиной тысячи лет мир изменился так радикально что "электрон"-янтарь превратился в отрицательно заряженную элементарную частицу?

>Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой".

Разумеется можно. На то и символы чтобы черная извилистая полоска на поверхности прессованного целлюлозного порошка соответствовала проточному водоему.

> Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.

Оно не мое, а научное лингвистическое и антропологическое, и не является бессмысленным.

>>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.
>
>Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.

Не будем, потому что у Вас способность крассуждениям отсутствует.

>>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>Хотя есть отдельные флуктуации.
>
>>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".
>
>Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.

>А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.

Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

От	Михаил Едошин
К	Александр (01.07.2004 08:38:40)
Дата	02.07.2004 16:51:51

Re: Разверните тезис...

Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании. Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта определяется "культурой". Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

>>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";
>
>Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

Почему в древнеславянском? А если реально не лениться и взять старинные работы по грамматике, например, Барсова, то окажется, что раньше в русском языке выделяли больше времен, чем сейчас. Сейчас модель упростилась, но речь не о том, что должны буквально совпадать времена, а о том, что совпадают базовые структуры языков, структуры выражаемых смыслов, а не способы выражения этих смыслов. В языке должны быть способы обозначения говорящего, собеседника и третьих лиц; что это за способы, не суть важно. Это просто; пример посложнее --- в языке должны быть способы выражения почтения собеседнику, что это за способы, опять-таки не важно. У немцев это третье лицо множественного числа, у нас (и голландцев, по-моему), второе, у англичан вот только прямая грамматическая категория отсутствует, определяется из контекста; интересно, была ли она в староанглийском? Кстати, я не уверен, конечно (дилетант все-таки), но возможно, появление способа выражения почтения совпадает со становлением феодальной формации; могу и ошибаться. В языке должен быть способ обозначения завершенности и незавершенности действия; у нас для этого используются глаголы соответствующего вида, у англичан Perfect. Должен быть способ обозначения реальности и нереальности условия; у англичан для этого используется несколько специальных времен, у нас прошедшее время и частица "бы". Способы выражения разнятся, а структуры смыслов, которые нужно выражать, совпадают очень близко; впрочем, странно если бы это было не так.

>В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

Ну отчасти есть; у некоторых животных самца и самку называют по-разному, кроме того, к женскому роду относятся "страна" и "корабль". Вот если бы был язык, в котором вообще не было бы слов для обозначения пола, это был бы номер.

>> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?
>
>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?

На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

Что-то я не заметил, когда я это признал.

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 16:51:51)
Дата	02.07.2004 19:41:01

Ре: Разверните тезис...

>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

Не слишком ли простая система?
Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

Итак, нафиг нужни символи?
По классике - они
Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
Позволяют делать это в отсутствии предмета
Могут свободно комбинироваться.

Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

>Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

Скажете тоже, "мало-мальски".

>>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.
>
>Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

Правильно. Как в тотемних классификациях. Можно противопоставить орла медведлю, а можно Солнце Земле. В конкретних терминах нет смысла. Смысл в базовой структуре противопоставления - в логике классификации, где термины негативно определяют друг друга, и если выпадает один то теряют смисл или меняюут значение все остальные. Вас, марксистов, это очень сильно касается. Потому что Чаянов показал что при выпадении категории зарплаты в крестьянском хозяйстве теряют смысл и все остальние категории вашей политекономии, из которой Маркс пытался вывести всю организацию обшества от семьи до государства.

>>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?
>
>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

>>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.
>
>Что-то я не заметил, когда я это признал.

Писали что все народи имеют свои представления о том что сьедобно и что нет. Даже очень бедные. А чисто гипотетическая ситуация когда американ вынужден выбирать между голодной смертью и котлетой из конины - она и есть чисто гипотетическая и к реальной экономике, определяемой реальной культурой отношения не имеет.

От	Михаил Едошин
К	Александр (02.07.2004 19:41:01)
Дата	02.07.2004 23:30:51

Ре: Разверните тезис...

>>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

>Не слишком ли простая система?
>Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
>Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

>Итак, нафиг нужни символи?
>По классике - они
>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

>Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили. Единственное относительно здравое место в вашем ответе, это то, что символы

>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

Последнее соображение неверно, символы не могут свободно комбинироваться, а первые два довольно банальны и означают по сути одно и то же. Все остальное --- ахинея, окрошка из понадерганных откуда попало фраз; это абсолютно не научный текст, зачем вы врете, что вы ученый, я не понимаю; разве что сумасшедший ученый. Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в языке Бейсик нет, это часть компилятора) --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "PI", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код. Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют. Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены. Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

В целом не принимается. Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут. Пока что не вижу особенной разницы между Александром и Блаватской, которую Мартин Иден "читал уже второй час и все еще не мог уловить в прочитанном ни одной существенной мысли".

>> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее. А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ваше заявление --- голая декларация.

>> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение if определяется не тем, что он делает практически, а значением while и on x go to, а значение while, соответственно, значением if, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого while.

Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории. Успехов вам в ее отстаивании.

>>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).
>
>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

От	Администрация (Сепулька)
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	04.07.2004 17:14:19

Сообщение Михаила удалено, Михаилу три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	03.07.2004 02:35:49

Какой фонтан! Задело за живое?

>Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили.

Просили на примере Басика - получили на примере басика. К чему черная брань? Думаете она заменит Вам отсутствие аргументов?

> Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в <и>языке Бейсик нет, это часть компилятора)

Ну тут согласно Вашей логике следовало бы начать бодягу что кроме компиляторов бивают еше интерпретаторы, и для басика они более распространены. Но мы, ученые, не то что ваш брат марксист. Поэтому по сути. В Басике есть символы. Но поскольку в теории этого дела Вы не очень подсекаете и что такое символ не понимаете я привел механистическую модельку - как работа с символами организована в комлиляторе. Так что даже марксист вынужден был признать что есть такое дело - связь обозначаюшего с обозначаемим, а не просто бред "сумасшедших ученых".

> --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "ПИ", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код.

Ну-ну. Про константу то вы для большей марксистскости загнули. Для них как раз таблица символов нафиг не нужна. Их и редактор подставить может find& replace-ом, или препроцессор.

> Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Ну давайте, поерничайте. Что Вам еше делать остается? Нашлись конечно, куда им деваться?

>Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют.

И где же тут чего перепутано, авторитетний Вы наш? Не писывали програмки в машинных кодах - ну и не выступали бы. Проблема не в том чтобы запомнить машинный код вызова процедуры или условного перехода, а в том что после неgo идет адрес, которий сплывает если вставишь-уdалишь чего нибудь. Относительные переходы сплывают меньше чем абсолютные, что несколько облегчает проблему. А метки вообше не сплывают. Для того и придуманы.

> Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены.

Молодец, выучил!

> Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

Плетете Вы. Видать сильно вставило. Нет, радость моя. В таблице символов не все известно. Начинается то компиляция с пустой табличкой. И символами она наполняется после первого прохода. А если неохота второго прохода делать то нужно встретив неопределенный символ, скажем переход по метке пока не встреченной, запомнить куда вставить соответствуюший адрес когда он определится. А окончательно вообше линкер разрешает.

>В целом не принимается.

Странно было бы если бы принялось. Разве не марксист Вы? Обосновать причин неприятия элементарных и доходчиво, в картинках, расписанных принципов не можете, но принять не можете тоже. Мрак0обесие в чистом виде.

> Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут.

Ни к чему прикидиваться шлангом. Символы в таблице символов Вы обнаружили (да и как не обнаружить когда принародно носом ткнули?) к чему теперь бить себя в грудь и орать что ничего не было?

>>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же Ц или Паскаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Цxема и определяются культурой. Полностью.
>
>Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее.

А создатели - эдакие робинзончики сидяшие по островкам с неизвестно откуда взявшимися компами.

> А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ну да, конечно. Может расскажете еше какой в Cxеме цикл?

>Ваше заявление --- голая декларация.

Это у Вас по Фрейду.

>>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (иф, вхиле, он x гото) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.
>
>Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение иф определяется не тем, что он делает практически, а значением вхиле и он x го то, а значение вхиле, соответственно, значением иф, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого вхиле.

Нет, в операторе "if а" что делает оператор определяется "а", а "а", в свою очередь, определяется тем что есть "не а". В "goto on x" вариантов может бить больше двух.

>Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории.

А я большего ... марксиста. Хотя нет, до Фрица Вам далеко.

>>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует память. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проицxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проицxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.
>
>Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

>Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

От	self
К	Александр (03.07.2004 02:35:49)
Дата	03.07.2004 19:19:08

слив-то сливом, но какой вывод?

> Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
признаётся или действительно не понял и не принял?
Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
верить собственным глазам?
может Михаил ожидал от Вас вывода логики языка из логики функционирования компьютера, ведь станки должны порождать идеи, а Вы пытаетесь вывести логику языка из логики человека.
Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD), а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует. Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

p.s. и потом Ваши колкости в ответ на колкости не дают вести скокойный диалог, когда участник имел бы возможность признать некоторые свои упущения "без потери лица". Хоть мы и не китайцы, но это тоже значимая весчь, имхо.

От	Александр
К	self (03.07.2004 19:19:08)
Дата	03.07.2004 20:25:31

Re: слив-то сливом,...

>Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
>того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
>по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
>признаётся или действительно не понял и не принял?

Судя по тому что нашел символы в таблице символов понял. При том нашел именно в виде связи обозначающего с обозначаемым:

"это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п."

Возражение что "Это чисто техническая таблица," чисто демагогическое. Чего он еще ожидал предлагая в качестве примера бэйсик? Видимо его раздражает что и в бэйсике нашлось.

>Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
>верить собственным глазам?

Марксистология пока находится в начальных стадиях развития. :) Пока это чисто описательная наука. Хотя может и пора уже сознательно заниматься экспериментальной марксистологией, благо форум предоставляет для этого технические возможности.

С негативным определением друг друга у символов бэйсика действительно некоторые проблемы. Хотя локальные переменные, например, перекрывают глобальные, и вход в тело фенкции изменяет смысл имен. Но все это не очень выразительно. Во всей красе негативное определение заиграло бы в программе распознавания чего-либо. Речи там, текста, образов. Чблбы не было возможности отбрехаться вывеской "Unknown symbol" или чем-то в этом роде. Когда крылатой ракете пролетающей на надувным авианосцем нужно решать подрывать свою боеголовку или нет. Вот там сплошное взаимное негативное определение. Что такое настоящий авианосец для ракеты определяется тем что для нее надувной. А у человека проблемы именно распознавательные. Поэтому у него смысл сигареты "прима" определяется тем что это "не казбек", не "герцоговина флор" и т.п. и т.д. Река определяется тем сто такое поток, ручей, пруд, озеро... У структуральных лингвистов чтобы определить смысл слова в фразе принято подставлять возможные его замены и смотреть как изменяется смысл. Он перешагнул через ручей или он перешагнул через реку, поток и т.д.

Так что может быть и слабость предложенной метафоры - бэйсика сыграла свою роль. Символы есть, как не крути. Даже терминология та же. А негативного определения их нет. Так что эксперимент не чистый. Оставил лазейку чтобы "полезть драться, начать плакаться в жилетку, которче уйти от ответа".

>Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD),

Если сравните систему команд 8080 и 8086 и дальше то заметите что появилась масса команд предназначенный специально для программирования на языках высокого уровня, то есть удобных для человека. Так что и техника развивается в соответствии с языком.

> а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует.

Ну тогда ему бы поглядеть на компиляторы С и Паскаля для микроконтроллеров 8051. Как удалось это сделать для меня до сих пор тайна. Но уж точно не потому что микроконтроллер Паскаля требовал, а потому что программисты к Паскалю на нормальных компьютерах приучены.

> Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между корней клена.

От	self
К	Александр (03.07.2004 20:25:31)
Дата	03.07.2004 21:58:57

зачем обижаться - это попытка реконструкции...

... попытка понять рассуждения иной строны.

Александр пишет в сообщении:117732@kmf...

> > Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам
тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то,
что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит
именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.
>
> А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у
вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения
задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения
перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между
корней клена.

это упражнения с Михаилом Едошиным были. Потому про мох с генетической
программой Вы ему рассказывайте (у меня не получилось), это у него символы
из материи растут :-) . Это из того же ряда, что и Фрицевский линейный
механицизм.

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	30.06.2004 20:48:25

а чукчи?

Михаил Едошин пишет в сообщении:117485@kmf...
>
> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о
любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной
ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у
более развитых --- больше, но в результате сравнительного исследования
оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми
появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В
аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы
слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или
черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это
они, как выясняется, строем вдруг ходят.
>

у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	01.07.2004 16:45:03

Re: а чукчи?

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Допустим, что это так (BLS вроде уточняет). Ну и что,по-вашему, такая богатая классификация объясняется культурными какими-то факторами и никак не связана с действительностью, как утверждает Александр?

От	self
К	Михаил Едошин (01.07.2004 16:45:03)
Дата	02.07.2004 20:38:37

такая богатая классификация объясняет

вашу ошибку

Михаил Едошин пишет в сообщении:117570@kmf...

>>> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить
>>> о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах,
>>> находящихся на различной ступени развития. Понятно,
>>> что у менее развитых слов для цвета меньше,
>>> у более развитых --- больше,

От	Георгий
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 22:56:51

Говорили, кстати, что в китайском языке нет будущего времени %)))

И там приходится "из контекста" догадываться.
Они и по-английски - те, кто "не очень" - говорят в настоящем про будущее.

От	BLS
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 21:45:21

А Вы не перепутали?

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
>(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Насколько я помню не 90 а несколько десятков и не для "цвета снега" а для описания воды в твердом состоянии.

>Они самые развитые?
Ну российские цари с ними бывало и мирные договора заключали на равноправных условиях :)

От	Сепулька
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	29.06.2004 14:50:20

Ответ Михаилу

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.06.2004 14:50:20)
Дата	30.06.2004 16:40:32

Re: Ответ Михаилу

От	Хлопов
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	05.07.2004 03:11:44

Объективная реальность (справка).

Здравствуйте!

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Может быть отсюда подойдет? На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества, что народ – творец истории и т.п. «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135]. Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.
Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта). Различие этих логик В.И.Ленин показывает на примере отношения к логике основоположника формальной логики Аристотеля. «У Аристотеля, - пишет В.И.Ленин, - везде объективная логика смешивается с субъективной и так притом, что везде в и д н а объективная. Нет сомнения в объективности познания. Наивная вера в силу разума, в силу, мощь, объективную истинность познания. И наивная запутанность, беспомощно-жалкая запутанность в д и а л е к т и к е общего и отдельного – понятия и чувственно воспринимаемой реальности отдельного предмета, вещи, явления» [Ленин В.И. Философские тетради. – Полн.собр.соч., том 29, стр. 326].
Объективной «логикой» в марксистской литературе, как мы уже сказали, иногда называют также закономерности объективной действительности, т.е. «логику» вещей. Так, в работе «По поводу одной статьи в органе Бунда» В.И.Ленин говорит о том, «что политика имеет свою объективную логику, независимую от предначертаний тех или иных лиц и партий. Бундовец предполагает, что блок будет только технический, а политические силы всей страны пасполагают так, что выходит блок идейный» [Ленин В.И.. По поводу одной статьи в органе Бунда. – Полн.собр.соч., том 14, стр. 190]. Поэтому-то самой высшей задачей человечества В.И.Ленин считал задачу «охватить… объективную логику хозяйственной эволюции…» [Ленин В.И.. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 345]. См. также Логика вещей.

От	Сепулька
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 17:41:35

Спасибо за справку!

>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (05.07.2004 17:41:35)
Дата	06.07.2004 08:57:15

Только вы не поняли определения

Привет!
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с
>
>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.
>
>Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

Объективная реальность - _не только_ материальный мир.
Ключевой момент:
а)"существует независимо от человеческого сознания" тут в словаре смешиваются два понятия - вне сознания и независимо от сознания. Детальные разъяснения этого аспекта даны у Ю.Семенова.
В русском языке слово независимый имеет два значения:
"1. Самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный. Независимая личность. Независимые страны.
2. Обнаруживающий или выражающий самостоятельность (во 2 знач.). "
В первом смысле объективная реальность - самостоятельная, отдельная - т.е. существующая _вне_ человеческого сознания.
Во втором смысле объективная реальность - обнаруживающая самостоятельность, т.е. свободная от влияния сознания.
Таким образом, нечто, существующее вне сознания (самостоятельно), но не обнаруживающее самостоятельности в смысле влияния,зависимости от сознания человека также относится к объективной реальности.
Материальный мир имеет оба признака - существует и вне и независимо от сознания человека. А, скажем, социальная материя и социальная надстройка (язык как средство коммуникации, право, мораль, верования и т.д. и т.п.) также относится к объективной реальности, но первая - не зависит от сознания людей, а вторая - зависит.
Следовательно, не относится к объективной реальности только то, что существует внутри сознания и зависит от него - мысли, чувства, ощущения, отражения материального в психике человека и т.д.

б)отражается - следует понимать _может_ отражаться. Но это необязательное условие. Очевидно, объективная реальность существовала и до появления человека но не могла тогда отражаться в его сознании.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 08:57:15)
Дата	06.07.2004 13:15:52

Сознание здесь философская категория (как нечто, в чем "отражается" мир) , а не

просто сознание отдельного человека. Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (06.07.2004 13:15:52)
Дата	06.07.2004 15:17:51

У меня никому веры нет

Привет!
>просто сознание отдельного человека.
Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)
Вы и в этом запутались, а туда же, рассуждаете, есть где вера Семенову, а где нет.
Да и не требуется принимать ничего на веру - оценивайте аргументы, проверяйте логику и т.д.

> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?
Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
Скорее всего нет, что вижу - о том и пою. Знакомое дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:17:51)
Дата	07.07.2004 19:07:20

Re: У меня...

>Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)

Вы понимаете слишком примитивно. Есть человек как отдельно взятый индивид, а есть человек – как вид, как единственное в мире существо, которое обладает сознанием. Так вот, материальный мир существует вне зависимости от того, обладает ли часть материи сознанием или не обладает. Поэтому он и есть объективная реальность. Другие философы, не Семенов, именно так и пишут.

>> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
>> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
>А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?

Да потому, что он в своей книге приводит факты, которые Семенов игнорирует, и указывает на то, что эти факты были объяснены другими авторами, а Семеновым проигнорированы.

>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?

Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны. В любом случае, неспециалист не сможет оценить лучше работу ученого, чем сообщество ученых.

От	Александр
К	Сепулька (07.07.2004 19:07:20)
Дата	07.07.2004 19:16:09

Ре: У меня...

>>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
>
>Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны.

Дело даже не в этом. Воззрения Семенова не являются чем-либо оригинальным и новым. Наоборот, являются весьма древним и отжившим. Эти воззрения прекрасно известны ученым и полтораста лет назад были доминируюшими. Если от них научное сообшество отказалось то на это у него были серьезные основания.

От	Александр
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 06:24:33

Re: Объективная реальность...

От	Хлопов
К	Александр (05.07.2004 06:24:33)
Дата	10.07.2004 19:45:02

Re: Объективная реальность...

От	Александр
К	Хлопов (10.07.2004 19:45:02)
Дата	10.07.2004 20:23:19

Re: Объективная реальность...

>>Знание не отражает. Знание моделирует.
>
>Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

Моделирует сознание. Получается знание. Разумеется знание об импетусе или флогистоне, появлении человека и Земли не отражало, а моделировало. Или может миф о сотворении мира "отражает" Бога,

>>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...
>
>Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо).

Это принципиально неверно. Человек учится не у внешнего мира (как полагают механицисты-индивидуалисты), а у людей. Европейцам трудно было расстаться с импетусом и воспринять инерцию, а у китайцев это произошло легко и свободно не потому что у них объективный мир иной, а потому что у них иная культура. Поэтому говорить что мир "отражается" в сознании и человек его "объективно" воспринимает - евроцентристский бред. Кстати, как Вам нравится вот эдакая инверсия отношения объект-субъект в первом предложении следующей цитаты из учебника Русского языка за второй класс?

"Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

> «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

Но не из предметов внешнего мира, а из того чему ребенка люди учат. Связь раздавленной лягушки и дождя или бумажек прилипающих к расческе после причесывания и молнии усваивается не от расчесок и лягушек, а от объяснений других людей.

>>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).
>
>>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?
>
>Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

Противопоставления дурацкие. Человек, особенно в современном обществе, именно априорно и доопытно знакомится со всей своей средой. Он учится. И прежде чем он запустит атомный реактор на подводной лодке нажатием кнопки в него накачают массу доопытного знания. Никто ему опытов с реактором не позволит. И при этом человек вполне нормальный. Просто учился не из опыта, а из учебников, которые, согласитесь, весьма отличны и от опыта и от реактора. Просто придурочные механицисты верят в индивида, который всему учится из своего опыта, а учебника они не видят, потому что учебник противоречит их тупой трехвековой давности доктрине.

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 19:24:51

можно я попробую ещё раз?

Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева> кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>, только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

Но, уважаемый Михаил, у Вас тогда получается следующее. Некоторая часть почвы под влиянием законов (каких? механических? или Божественных) собралось в "кусочек" и начала преобразовывать окружающую почву. Эдакий глинянный болванчик с глинянной лопатой добывает глину из глинянного карьера для производства других глинянных болванчиков.
Пусть существуют законы природы по которым почва изначально имеет возможность при некоторых условиях проявлять новые свойства имманентно её присущие. Получаем из физики химию, из онной - биологию, из последней - социалогию. Но в каждой ступени законы вообще непохожи на законы предшествующей ступени. Если "развитая почва" способна через прямое отражение объективной реальности посредством сетчатки глаз воспринимать эту реальность, то мозг уже не является сетчаткой глаз и воспринимаемое он должен как-то интерпретировать. Не так ли? Почему же мозг должен однозначно это делать? Сетчатка глаз у всех людей одинакова и мозг одинаков, и функционируют и то и другое одинаково, но функции мозга отличаются от функции сетчатки глаз. По-Вашему же получается, что мозг - это просто "усложнённая сетчатка". И тогда все люди должны мыслить одинаково. Но ведь мыслят-то они по разному. Значит, либо существуют люди с правильно функционирующим мозгом и другие, которые мыслят не так, с неправльным мозгом.

Вы говорите, что символы, основанные на символах обладают теми же "свойствами" и "функционируют" подобным же образом.
Что есть поц-модерн с исскустве? Символы хороши тем, что могут быть комбинированны каким угодно образом (некоторая часть комбинаций при этом записывается Вами в бессмысленные). Например, обычному человеку не придёт в голову объединить жирафа, пламя и шкаф, а поцу придёт. Комбиирование абсурда и есть проявление отказа от Просвещения, от ставки на разрешение всех проблем через рациональность. П идее наши материалисты (если бы они жили очень долго и не имели бесконечного терпения) пришли бы к тому же.

Почему Вы не отказываете молекулам (ионам) кслоты пожрать железо по химическим законам, а не по физическим, а символам отказываете? Тем более, что их носители являются представителями последней (на данное время, если не считать Бога, т.е. ещё непознаной реальности) ступени развития "почвы".

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 18:03:27

Re: Ответ Михаилу

От	Сепулька
К	Сепулька (04.07.2004 18:03:27)
Дата	04.07.2004 18:42:31

Поправка и дополнение

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 20:48:26

Re: Ответ Михаилу

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:26)
Дата	01.07.2004 16:38:32

Re: Ответ Михаилу

>т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может передать идеи. С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения" общества.

Речь не о том, что человек что-то превзошел или не превзошел; показано просто, что предложенная аналогия в существенных особенностях неверна и не может быть использована; показано также, что нужно в ней изменить, чтобы она соответствовала действительному отношению материи и сознания. Изменять приходится так много, что аналогия теряет всякий смысл.

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 17:05:53

Уточнение

>Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

И еще --- обе сущности состоят из "идеальной" и "материальной" частей. В материальной лопате материальная часть определяет ее форму, а идеальная --- "поведение"; в идеальной "лопате" наоборот, материальная "нагрузка" определяет "поведение", возможности использования слова.

Как-то слишком красиво выходит, но пока вроде не наврал нигде.

От	self
К	Сепулька (22.06.2004 23:56:45)
Дата	23.06.2004 09:28:26

"порочный круг" (с) СГ

> Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.

если "психика человека... воспринимает субъективно... просто отсекая поток информации", то и Ваша точка зрения будет отсечена "психикой человека".

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	22.06.2004 00:48:11

Наиболее плодотворны...

>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

... те течения, которые вообще выносят этот вопрос за скобки. Наряду, скажем, с "В чем смысл жизни"?

И это - правильно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (22.06.2004 00:48:11)
Дата	22.06.2004 08:10:21

Только до поры до времени

Привет!
>>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?
>
>... те течения, которые вообще выносят этот вопрос за скобки. Наряду, скажем, с "В чем смысл жизни"?
Характерный пример - современная физика.
Воз с решением проблемы согласования механики и термодинамики и ныне там. Ученые просто даже не в состоянии осознать, на каком пути должна решаться проблема - так и рыщут в тумане редукционизма.
А все от пренебрежения лекциями профессоров-марксистов.
>И это - правильно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	21.06.2004 23:17:54

Досадно.

Здравствуйте!

>>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>
>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

Ни в коей мере не отвергаю "первичность" материи и не подвергаю это сомнению. Для меня это несомненно до тривиальности.

Но дело вот в чем. Вы считаете установку солидаризма: "изменить производственные отношения (или жизнь) через сознание" идеализмом. Пусть так (я тоже так считаю). Но ведь многие понятия развивались в "колыбели идеализма". Да и Вы согласны с необходимостью "некоторого" идеализма (Ваши слова - "Разумеется, невозможны"). И это соответствует (пока) приведенной Вами ниже формуле: "От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике". Нужно только вовремя "выскочить" из колыбели.

На самом деле солидаристы поверяют свои представления в столкновении с другими мнениями формулируя свои концепции (т.е. "к абстрактному") не в одной голове, а во многих. (Не забудем, что у древних диалектика - это искусство вести беседу, спор посредством вопросов и ответов). Их "заблуждение", что "всего" можно достигнуть изменением сознания, не только не мешает им, но пока является ориентиром конечной цели - каким будет это сознание.

>>И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны.
>
>Нет. Из созерцания никак не выявляется, например, причинно-следственная связь. Осознание ее происходит только через практику.
>От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания.

Здесь я, видимо, не понят. Говоря о процессе познания я не имел ввиду созерцание. Виноват, у Вас были основания именно так меня понять. Под процессом познания подразумевалось накопление, соотнесения и преобразование знаний в кругообороте: практическое действие - восприятие - осознание - практическое действие. Я намеренно абстрагировался от практики (подразумевая ее на заднем плане),

>>По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»).
>
>Модель нужна для практической деятельности, а не сама по себе.

Это верно, именно в моих словах "появляется необходимость" дает о себе знать "задний план", там где абстрагированная практика.

Осмелюсь уточнить Ваше "нужна". "Модель" не только "нужна" для, но и появляется (в знании) из практической деятельности, как и само "нужна", как результат рассоглассованности (противоречия). Вы спросите: "зачем это все?", - отвечу: видите, как все накручивается, - потому-то и абстрагировался от практики (на-время).

>>Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).
>
>Это вы к чему клоните?

Пока ни к чему. Это интродукция к последующему

>Развитие и движение суть не только плод мышления, а объективный факт.

Конечно. Но "плод мышления" я не говорил и не подразумевал.

>Вы намекаете, что первопричина и т.д. существует только в сознании человека?

"Существует только" - это Вы сказали. У меня этого нет. У меня же - наличие "первопричины" (только наличие) отражено в сознании, т.е. только то, что "первопричина" существует, должна существовать. Но пока она неизвестна, она в мышлении подменяется "костылями".
---------------------------------
Досадно, что я не понят. Главное, что хотелось сказать, Вы исключили. Впрочем, оно не по теме.

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (21.06.2004 23:17:54)
Дата	22.06.2004 08:06:35

Сформулируйте, пожалуйста, главное

Привет!
покороче.
А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

>Но дело вот в чем. Вы считаете установку солидаризма: "изменить производственные отношения (или жизнь) через сознание" идеализмом.
Я считаю неверной непринятие во внимание материальной основы таких изменений в сознании людей, которые привели к краху СССР и мировой социалистической системы.
Т.е. настаиваю на изучении системы общественного производства и анализе ее недостатков - тех, которые сделали крах СССР закономерным.
Искать же эти причины в 'ударе шилом преступником-сифилитиком здоровяка' считаю бесплодными.

>На самом деле солидаристы поверяют свои представления в столкновении с другими мнениями формулируя свои концепции (т.е. "к абстрактному") не в одной голове, а во многих.
Проблема в том что они игнорируют знание, накопленное человечеством в области изучения общественных отношений и общ. прогресса, поэтому усилия их неизбежно приведут в тупик.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2004 08:06:35)
Дата	24.06.2004 00:36:23

Пожалуйста.

Здравствуйте!

>Сформулируйте, пожалуйста, главное - покороче.
>А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
- все (существующее) имеет свое достаточное основание;
- история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
- "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
- каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
- диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне; он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (24.06.2004 00:36:23)
Дата	25.06.2004 15:19:12

Пожалуйста.

Привет!

>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.
И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации

>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.
Эгрегоры, психополя и пр. неподтвержденные наукой вещи.

> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате? Диамат, например, выдал критерий живого, на что пока неспособны никакие другие философские учения.

>он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);
Как раз диамат, например, указывает на проблемы в современной физике, скажем, обращая внимание ученых на излишнее увлечение позитивизмом и математикствование.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:19:12)
Дата	28.06.2004 22:48:42

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

«Рассказывают, что, когда О.Конт обратился к Гегелю с просьбой изложить для него содержание философии диалектического идеализма вкратце, популярно и по-французски, Гегель обижено ответил: - “Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни популярно, ни по-французски”». (С.Васильев)

«Прям как между нами». Только я поступил не «по-Гегелю», - насокращал. Получилась путаница.

Вообще-то, похоже, что мы «говорим на разных языках». Может, и не имело бы смысл продолжать (далеко ушли). Итак, если Вам интересно.

>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;

>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?

Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».

>Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

Да, конечно, но это - «закон всеобщей связи явлений». Я говорил о законе достаточного основания. Солидаризм имеет достаточное основание в существующих взаимотношениях людей. Например, благодаря тому, что всказано дальше.

>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;

>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней. И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие. Разница не в пропусках стадий, а в том, что индивидуальное сознание некоторые стадии преодолевает, т.с., на «вербальном» уровне. Но это же приводит к ошибкам (испорченный телефон). Типа как в СССР предыдущие «индивидуальные сознания» «рассказывали» свое понимание «последующим». И приходится начинать заново.

>> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

>И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации.

Вопрос-то диалектический. А если он еще и практически сложный, то разделяется он не только внутри голов, но и по людям, («борьбой» занимается одна «половина» «человечества», а «единством» другая, обе с соответствующими идеализациями).

>>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).

>Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

Ну, не знаю. Истиннен ли будет практически закон тяготения с его квадратом расстояния для академика таскающего ведра с водой для полива роз.

>> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
>Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.

А что, не бывает групп объединеных общим мировоззрением? Впрочем, виноват, неудачно выразился. Вы же, кажется, поняли?

>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана. Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал? А то, глядишь, в автаркии и до развала капитализма дожили бы. Но при Хруще началось «расширение общения», при Горбаче довершилось. А при алкоголике СССР был «упразднен».

Ну ладно буржуи. Они в Маркса не верили и с 20-х годов ограничили «общение» (хотели удушить), создав какой-то там занавес. А мы за ним «развились». После силовых попыток, до буржуев «дошло» и они начали «разрушать» «железный занавес». Видимо Маркса начитались. Или может, Маркс что-то другое имел ввиду (может просто угадал)? Как говорит Александр: «Гляди-ко совпало».

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (28.06.2004 22:48:42)
Дата	29.06.2004 07:32:29

Re: Пожалуйста.

Привет!
>>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
>
>>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
>
>Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?
Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?
А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.

>>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>
>В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
>О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?
Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2004 07:32:29)
Дата	02.07.2004 19:21:37

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

>>«1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
>Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?

«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.

По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?

>Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).

>>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
>Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?

Неловко читать. Мы разве обо мне говорим, или об индивидуальном сознании?
Я этого не помню. Только не поймите меня так, что я не помню, как на уроке рассказывали об этом законе. Но чтобы я понял «закон», я должен был понимать, «что» мне говорят. То есть понимать (иметь понятие) «вещество», «сохранение» и уметь соотносить их. А это, как я понимаю, пришло из «практики» еще тогда, когда я не осознавал свое «мышление» и запомнить этого не мог.

Фокусам (цирк) с исчезновением-появлением предметов (вещества с обьемом, весом, непрерывностью перемещения в пространстве и пр.) удивляются и люди не знающие формулировки «закона сохранения вещества».

>А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

Нет, не опровергает. Мы же о диалектике. Это в формальной логике справедлив закон исключенного третьего (да-да, нет-нет, а что сверх того, то от лукавого). Здесь есть «третье». – Проявление общих закономерностей познания (человечества) в частных и «единичных» (индивидуальных) познаниях. Потому-то и довод «слабый» и не опровергает, что он «выхватывает» только одну сторону – «особенность единичного».

На этом «основана» «Феноменология духа» Гегеля. (*1)
Аналогично (по Геккелю) в развитии эмбриона как бы воспроизводятся основные этапы эволюции животных. (*2)

>>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
>Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. >Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
>Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.

Об этом тоже у Гегеля. (*1)
Прошу извинить (не в авторитете дело), но так короче. Он правда не говорит о родителях и окружающих.

>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
>Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?

Вытекать-то может и «вытекает», если «плотины» (созданной при помощи разума) нет. (Извиняюсь за каламбур).

>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

И я про то же. Стихийно возникнет преграда – натечет, «натекшее» стихийно разрушит преграду – утечет. Сталинские каналы и «моря», пока поддерживают – не утекают. В Голландии через дамбы (правда наоборот) не «натекает». Думаю что, в общественном так же. Так что Ваш довод, для меня не опровержение. Просто говорит о стихийности этой «цикличности». Стихийность не наша стихия.

>> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
>А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.

Он же «методология практической деятельности» или нет?
Опять-таки – «предсказаниями» в границах стихийных процессов обществ. Непреодолимая стихия!

С уважением.
--------------------------------------------------
Примечания.
(*1)
Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выравненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста, и в педагогических успехах мы узнаем набросанную как бы в сжатом очерке историю образованности всего мира. Это прошлое наличное бытие — уже приобретенное достояние того всеобщего духа, который составляет субстанцию индивида и, таким образом являясь ему внешне, — его неорганическую природу. (Гегель, Феноменология духа).
http://www.philosophy.ru/library/hegel/01/vorwort.html#PP11

(*2)
Геккель разработал теорию происхождения многоклеточных (теория гаструлы) (1866), сформулировал биогенетический закон, согласно которому в индивидуальном развитии организма как бы воспроизводятся основные этапы его эволюции, построил первое генеалогическое древо животного царства. http://www.krugosvet.ru/articles/37/1003709/1003709a1.htm

Биогенетический закон Геккеля-Мюллера - закон, согласно которому онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза (в закономерно измененном и сокращенном виде), в ходе которого индивидуальное развитие служит источником новых направлений эволюции, а она отражается на онтогенезе.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natural/121/121_568.HTM&encpage=gl_natural

БИОГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН, обобщение, согласно которому индивидуальное развитие особи (онтогенез) является как бы кратким повторением (рекапитуляцией) важнейших этапов эволюции (филогенеза) группы, к которой эта особь относится. Установлен Ф. Мюллером (1864) и сформулирован Э. Геккелем (1866).

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (02.07.2004 19:21:37)
Дата	06.07.2004 12:07:14

Re: Пожалуйста.

Привет!

>«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.
Что же в нем фантастического? Религия, по крайней мере на первом этапе своего существования использовалась для объяснения действительности - сиречь, познания. Но была по сути своей ложной ветвью, но появившейся закономерно

>По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?
Не минует, поскольку знание накапливается кумулятивно и вероятность появления нечто такого, что перевернет с ног на голову все и сразу - исчезающе мала, и не должна приниматься в расчет.

>«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
Почему же? Недостаток знания плюс свойственное человеческому сознанию экстраполяция как метод познания - привели к появлению религии.

>«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).
Только случайно. Ничто не мешало им, например, считать что мертвая и живая силы высвобождаются не при сжигании соломы и шерсти, а при вываривании их и заполнить шар отваром - с соответствующим результатом.

>>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Странно, а какое бы доказательство вы посчитали за таковое?
Доказана ли, по вашему, истматом, закономерность разрушения римской империи или почему циклически развиваются древнеполитарные общества?
Если да - то примерно также доказана и предопределенность в разрушении СССР.
Если нет - сформулируйте требования к доказательству. Сдается мне, вы потребуете что-нибудь в математическом духе, абсолютно строгого, обязательно с точкой в конце доказательства, что неверно в приложении к реальности и тем более, общественным процессам

>>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	10.06.2004 15:51:55

Re: Движущая сила...

>Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.

Вопрос не в том, что является причиной изменения производственных отношений. Вопрос в том, что является причиной динамики общества.

>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).

При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей. Очевидно, что материя первична, т.к. она – носитель сознания. Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды? Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы. У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.

>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (10.06.2004 15:51:55)
Дата	11.06.2004 07:33:49

Re: Движущая сила...

Привет!
>>Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.
>
>Вопрос не в том, что является причиной изменения производственных отношений. Вопрос в том, что является причиной динамики общества.
На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.
А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.

>Очевидно, что материя первична, т.к. она – носитель сознания.
Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.

>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
Не стыдно вам подобное говорить?
Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

>>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.
>
>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата	15.06.2004 17:58:09

Re: Движущая сила...

Привет!

>На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

Этот ответ как раз и не устраивает.

>>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
>Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.

Материальная причина изменения мысли и сознания (если уж на то пошло) - существует и в нашем случае: это воздействие электромагнитных, звуковых волн и прочих материальных вещей на органы чувств человека. Однако в какую "сторону" будет изменено сознание, зависит от содержания того, что переносят эти материальные источники.

>А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.

Меня этот вопрос уже замучил давным-давно. Особенно Алексом-1 и Вами.

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?

Потому что это последовательное проведение материализма не соответствует реальности, фактам существования множественности различных обществ с одинаковыми производительными силами, но совершенно разными моралью, культурой и верованиями.

>>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
>Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
>Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

Бобры и волки сознательно изменяют среду? Они создают ПС? Это что-то новое.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

См. у Александра. Про любые, естественно, не было - человек может создавать только те производительные силы, которые
1) подготовлены ходом развития общественного знания (например, научного);
2) соответствуют "желаниям" общества.

>>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
>Не стыдно вам подобное говорить?
>Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

Определениями, возможно, и оперирует. Но какие выводы делает?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Вы следуете не запросам практики, а общественным запросам (в том числе и моральным).
Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?

От	Баювар
К	Сепулька (15.06.2004 17:58:09)
Дата	16.06.2004 00:57:38

Трубы -- сдуру.

>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?

Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

А среда молчит, требовать не умеет.

От	Александр
К	Баювар (16.06.2004 00:57:38)
Дата	18.06.2004 08:59:51

Re: Трубы --...

>>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?
>
>Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

>Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

Ну конечно. Советская власть сдуру согревала этих гадких русских да телевизорами их обеспечивала. Лет через 5-10 не будет ТЭЦ и теплотрасс для всех, а богатые евреи "наворотят себе домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии." А пока они на эти котельные золотишко из русских микросхем добывают. Да так старательно что русские стали покупать 2 миллиона телевизоров в год вместо 5 миллионов в 1986 http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_60 когда им и на телевизоры и на трубы для всех почему-то хватало. И еще на многое другое.

Так может нужно просто дать в рыло тем кто добывает золото из микросхем и вместо отопления для всех мечтает устроить домовые котельные для богатых?

>А среда молчит, требовать не умеет.

Вот тут полностью согласен. Суббота умеет.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата	11.06.2004 08:26:28

Re: Движущая сила...

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
>Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.

Ваша "социальная материя" абстрактна и лишена предметной сущности, в отличии от человеческого тела, которое материально и предметно. Метафизична именно вера марксистов в некую сверхъестественную "социальную материю" существующую независимо и вне сознания. С тем же успехом вашу "материалистическую" фразеологию можно заменить теологической просто подставив слово "Бог" вместо "социальной материи". Смотрите как здорово получается: "Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первичен Бог (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?" Вот это то нас, как последовательных материалистов, и останавливает от последовательного проведения марксистской метафизики.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

Про любые не сказано. И времена Герона не отменяют того факта что паровая машина создана человеческим сознанием. Отчего вдруг такая растрепанность мысли?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

А как там у Вас в городе с трубами теплотрасс дела обстоят? На счет труб практика ничего не запрашивает? И ведь что занятно, в СССР запрашивала, а сейчас нет. И конечно общественное сознание (верования и мораль и др.) вторичны.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	10.06.2004 10:58:52

Re: Движущая сила...

>Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.
>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

я не могу достоверно утверждать за классиков марксизма, но сам бы сделал поправку: основное, за чем следует культура, это все-таки измение уровня развития науки и технологий. Среда обитания конечно тоже изменяется, (в частности общепризнанной является гипотеза о возникновении человека имеено вследствии измения среды), но может и не изменяться.

У марксистов таким образом тоже есть потенциальная опасность попасть в замкнутый круг. Но они разрывают в намного более приемлемой точке: ведь все (и идеалисты) признают, что существует развитие науки и технологий (почему оно происходит - уже специфически философский вопрос, то бишь вопрос без ответа). А раз все признают, то это хороший фундамент для теории и можно от этого отталкиваться.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 00:43:15)
Дата	10.06.2004 01:16:09

Re: Попробую.

>>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?
>
>Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.

Т. е. я вижу это так. Есть материальные ресурсы, они же производительные силы. Есть соответствующие им нематериальные ресурсы (формулировки законов природы, технологий и т. п.) которые также следует, очевидно, отнести к производительным силам. Во всяком случае, рыболовная сеть и знание повадок рыб --- одного поля ягоды. Доля этих (практических) нематериальных ресурсов довольно велика. Например, научный язык --- это производительная сила, и то же, на мой взгляд, можно сказать о языке вообще. Например, он совершенствуется, как и любой инструмент.

Очевидно также, что эти нематериальные ресурсы не определяются культурой (в вашем понимании) --- физика с математикой они и в Африке физика с математикой. Т. е. я предлагаю временно "вычеркнуть" эти явления из культуры. Вы считаете, что после этого что-то останется. Что? Причем это что-то -- самая главная часть, да?

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 01:16:09)
Дата	10.06.2004 15:04:42

Останется то, что не относится к производству, - нравственные установки общества (-)

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 15:04:42)
Дата	10.06.2004 16:15:43

Откуда они берутся?

Эти самые нравственные установки?

Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира. На мой взгляд, это очень большая часть культуры. В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Тут же вспоминается пример из Лема --- если бы мы научились воскрешать мертвых, убийство перестало бы быть тяжким преступлением.

От	Игорь
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	11.06.2004 13:00:45

А тут как ни крути, а по советски лучше выходит

Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада? Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках. Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно. Бывшие советские офицеры в нерабочее время латают забесплатно старую технику, чтобы она ездила и ездят за свой счет на повышение квалификации, не дожидаясь, пока за них заплатят из бюджета. - Это на их культуре страна еще держится, а не на рыночных отношениях купи-продай.

И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.

От	AMJ
К	Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата	17.06.2004 19:04:48

Так по-советски уже так вышло, что мало не покажется ...

> Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада?

Потому как у людей этих возможности нет трудиться не за копейки, поэтому большинство и трудиться на 3-4 работах, чтобы копейки в рубли складывались. Как только представиться возможность лучшей работы - они неизбежно туда сруливают. Единственное ограничение (да и то постепенно преодолимое) - профессиональные навыки и опыт работы.
А не бастуют они потому, что этим ничего не приобретешь, а с работы можно вылететь.

> Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках.

Ню-ню. Они заботятся, конечно, и о детях, но прежде всего о своих и о своей старости. Пенсия, понимаешь ... Хоть её и стараются урезать всемерно, но при работе в школе на неё шанс есть, а при работе в ларьке - нет. А о заработках учителя тоже заботятся, занимаясь репетиторством и подобными вещами из индивидуальной трудовой деятельности.
А розовый сироп он не только на вкус противен, так он ещё и глаза заливает, мешая воспринимать обстановку адекватно ...

> Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно.

Ну, материалы и инструменты у многих советских работников совершенно определенного происхождения, которое подразумевает некоторую работу за бесплатно. У Шанина на сайте хорошие исследования по поводу симбиоза с/х работников и колхозов в плане совмещения воровства и некоторой бесплатной (или оплаченной символически) работы на колхоз.

> И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.

Тем не менее, именно эти люди, что жили в этой прекрасной стране и пользовались всеми перечисленными благами, и развалили-растащили ту самую страну. И что самое интересное, несмотря на ностальгические воспоминания, они возврата буквально в то же прошлое не хотят ... И над этим надо думать и наматывать на ус, а не распылять сахарную пудру по площадям.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата	11.06.2004 13:56:51

не надо так много розового сиропа и ванилина

для советского прошлого, сусальные картинки ничего, кроме изжоги, не вызывают.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (11.06.2004 13:56:51)
Дата	15.06.2004 15:39:21

Это не сусульные картинки, а жизненная практика

которой поучится бы следовало.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (15.06.2004 15:39:21)
Дата	16.06.2004 14:05:51

а то не советские люди растащили страну,

кто по кирпичу, кто по республике

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (16.06.2004 14:05:51)
Дата	16.06.2004 15:12:38

Ясно, что не советские

Что значит советские - это которые ведут себя, как советские. Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись. Они вообще являлись маловменяемыми.

От	AMJ
К	Игорь (16.06.2004 15:12:38)
Дата	17.06.2004 18:51:07

Получается, что советская система постоянно воспитывала несоветских людей?

Привет!

Да притом ещё в больших количествах.

>Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.

Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально всё, так они всё и растащили.

> Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись.

Неужто они все засланцами были?

> Они вообще являлись маловменяемыми.

Вот до чего крепка была советская система ;-) Достаточно было чуть допустить поболее свободы печати, так всё затрещало да развалилось, а люди так вообще, по-вашему, с ума сошли ... Занятна тогда система воспроизводства таких людей.

И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...

От	Сепулька
К	AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата	19.06.2004 20:52:12

А российская дореволюционная система - культурно нерусских

Это вообще застарелая российская болезнь.
"Как сладостно Отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтоженья"
Это не в советское время написано.

От	Scavenger
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	20.06.2004 16:09:33

Re: И даже прибавлю...

>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"

И в разрушении Отчизны видеть,
Грядущего денницу возрожденья.

Денница, он же Люцифер.

Или вот еще :

"О если так, то - прочь сомненье,
Да будет проклят этот край,
Где я родился невзначай"

В пьесе этого автора ангелы с небес обрушиваются на Россию и стирают ее с лица земли. Остается добавить вопрос - какие "ангелы"?

С уважением, Александр

От	AMJ
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	19.06.2004 23:45:47

А разве многонациональная страна должна производить лишь культурно русских???

Мне кажется, что вы несколько небрежно сформулировали, потому как видится некоторая некогерентность. Ну да ладно ...

Насколько я вас понял, и я сам сторонник этой версии (всего лишь версии к сожалению), что одним из негативных факторов явился уклон "высшего общества" в евроцентризм. Совершенно согласен. Это лишь подтверждает тезис СГ, что страну разрушили именно совки, и отвергает тезис Игоря, что страну разрушили несовки. Вектор проблемы уже обговаривался и вкратце состоит в грамшианском влиянии европеизированной "интеллигенции" (кавычки из-за неопределенности термина) на основное население, что немедленно поднимает такую кучу вопросов, аж жуть ...

>Это вообще застарелая российская болезнь.
>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"
>Это не в советское время написано.

Самое интересное, что с несоветского времени именно такая установка была протащена с победным гиком в советское время. Одумываться люди начали лишь ближе к ВОВ, да и то как-то стесняясь ...

От	Yu P
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	19.06.2004 22:49:25

Re: А российская...

Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но обязательно будет как частный случай закона о противоположностях). Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним. Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.

От	self
К	Yu P (19.06.2004 22:49:25)
Дата	19.06.2004 23:33:16

да, да, Вы правы, ещё СГ писал

Yu P пишет в сообщении:116607@kmf...
> Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует
вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но
обязательно будет как частный случай закона о противоположностях).
Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои
отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на
уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним.
Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.

как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
есть закон отрицания отрицания.
Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
закона.

От	Yu P
К	self (19.06.2004 23:33:16)
Дата	20.06.2004 14:13:32

Re: да, да,...

>как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
>есть закон отрицания отрицания.

Типичный образчик идеалистического (утопического) мышления. Но если дамам такое часто можно простить, считая это просто социальным заказом, то мужчинам надо знать прежде всего принципиальное(!) решение данной проблемы, а потом уж спорить о деталях.

>Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
>вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
>наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
>закона.
В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования, а в отношении будущих обществ почему-то всегда забывают, а потом удивляются: откуда взялись эти "анти"? Ведь с "ними" уже как бы расправились... Для этого и нужно доверие к д.законам.

От	self
К	Yu P (20.06.2004 14:13:32)
Дата	23.06.2004 09:24:50

???

>В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования,

это как же в технике применяют д.законы? расскажите этот анекдот. Не слышал.

>Для этого и нужно доверие к д.законам.

а второму закону Киргофа тоже нужно доверие или без онного можно им пользоваться?

От	Yu P
К	self (23.06.2004 09:24:50)
Дата	23.06.2004 12:38:09

Re: ???

Анекдотов не придумываю. Второй закон Киргофа не помню. Всё взял с вашего текста. Замечал, что технари более правильно пользуются правилами мышления, чем гуманитарии. У технарей в голове меньше произвола и утопий.

От	self
К	Yu P (23.06.2004 12:38:09)
Дата	24.06.2004 09:40:16

затруднились значит? жаль :-((

а ведь так хотелось приобщиться к тайному знанию. Хотя, чего там, понимаю, тайное - избранным, а середнячки обойдутся жвачкой от посвящённых.

>Анекдотов не придумываю.

да их и не надо придумывать. Анекдот - это история какая-либо. И Вы уверили уважаемую публику, что знаете, как применяются д.законы в технике. Вот и хотелось бы услышать такую историю.

> Второй закон Киргофа не помню.

да это про сумму токов в точке равной нулю и сумме напряжений по замкнутому контуру так же нулевой.

> Всё взял с вашего текста.

пардон, но про д.законы в технике Вы неосторожное заявление сделали. Я думал, диаматчики за свои слова отвечают.

От	Yu P
К	self (24.06.2004 09:40:16)
Дата	24.06.2004 14:06:20

Ну надо же? Оказывается, я умею писать прозой! (-)

От	Георгий
К	AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата	18.06.2004 00:08:21

Вы смешиваете разные вещи. (Да, воспитывала! %-))) (/+)

> >Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.
>
> Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально
всё, так они всё и растащили.

> И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что
большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно
совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...

Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

"...Многое в опричнине из нашего времени выглядит как издевательство над религией: демонстративные убийства священнослужителей,
вплоть до митрополита Филиппа, разграбление церквей, чередование садистских оргий с молитвами и постами. Историки фактически
капитулировали перед этими фактами, призвав на помощь психиатров. Мол, больной рассудок толкал царя на кощунственные поступки. Далее
придется уподобить Ивана Грозного кинематографическому Калигуле- параноику, который, по версии Тинто Брасса, с риском для жизни
проверял на прочность долготерпение римского народа. За что и поплатился. Может, оно и так. Hо почему в "психопатологии" Ивана IV
принимало деятельное участие такое множество нормальных, по меркам XVI столетия, людей? А 40 лет спустя другого царя - Дмитрия -
вначале с восторгом возведут на престол как долгожданного сына Ивана Грозного, а потом растерзают (в прямом смысле слова) за весьма
незначительные отступления от церковно-государственного ритуала. Телятину ел. И этого ему не простили. А Иван Васильевич людей ел -
и хоть бы что. Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как
кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам.
...
Средневековое христианство тоже было насквозь эклектично. И тем не менее - целостно! Любой монах отлично в нем ориентировался, и
достаточно быстро определял, что, например, Матвей Башкин - еретик и "враг рода христианского", а какой-нибудь опричный садист, хоть
и грешник (кто из нас без греха?), но свой, православный. И чем монах при этом руководствовался, как раз и показывает Юрганов в
"Категориях..."
...

От	AMJ
К	Георгий (18.06.2004 00:08:21)
Дата	18.06.2004 11:35:48

Да какие же разные?

Я вполне чётко обрисовал ситуацию. А что вы сказать хотели так и не понял.

Тезис такой - система была разрушена при тесном сотрудничестве (вольном или невольном) совков. Несовки также производились той же самой системой, поэтому на засланцев все сваливать не надо, на них лишь часть (и не основная) вины. Те же самые совки и не хотят возвращения СССР-1.

Поэтому я совершенно не согласен с Игорем, что Союз разрушили несоветские люди. Разрушили именно советские.

У вас какой тезис?

>Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

Мы все внутри совки, за исключением немногих (типа Познера).

>На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

Изините, но ни одного критерия в приведенном вами отрывке я не увидел.

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	10.06.2004 17:42:45

Re: Откуда они...

>Эти самые нравственные установки?

Из осмысления людьми предыдущих нравственных установок и прочих событий и условий жизни людей.

>Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира.

Не знаю, что Вы под этим понимаете, поэтому не могу ответить однозначно – согласна или нет. Что такое «часть культуры, относящаяся к производству»? ПО, что ли? Или что-то еще? «Определяется свойствами окружающего мира»? Если ПО, то не только (я же написала, что они сильно зависят от нравственных установок общества).

> В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Конечно, _не_ трансцендентны.

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	10.06.2004 16:23:10

От Бога.

А так как Бог один, то нравственные установки у всех людей одни и те же. Это и есть пресловутые общечеловеческие ценности.

От	Михаил Едошин
К	Фриц (10.06.2004 16:23:10)
Дата	10.06.2004 16:31:20

Этого ответа-то и я боюсь :) (-)

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:31:20)
Дата	10.06.2004 16:40:01

Это, конечно же, была шутка.

Но Сепулька такого ответа дать не может - её позиция основана на решающем значении особенностей русской культуры.

От	Михаил Едошин
К	Фриц (10.06.2004 16:40:01)
Дата	10.06.2004 16:53:38

Хрен редьки не слаще :) (-)

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:53:38)
Дата	10.06.2004 17:24:44

Солидаристы - отъявленные еретики и безбожники.

Эти столь для них важные особенности России они выводят в первую очередь из религиозных особенностей. Для них различия вероисповедания - очень, критически важны, а вот единственность Бога они как-то вообще из рассмотрения упускают.

От	self
К	Фриц (10.06.2004 17:24:44)
Дата	16.06.2004 10:34:10

Вы бы определились точнее: еретики или безбожники? (-)

От	Almar
К	alex~1 (07.06.2004 16:41:50)
Дата	07.06.2004 17:04:06

Да, именно так и было

>Я еще раз обращаю внимание на очевидное - это догоняющая модернизация. Не более. Опережающее - это качественно иное состояние общества и людей. Общества, а не технологий. Это было сутью советского проекта. За это люди во всем мире смотрели с надеждой на СССР, а не за то, что российское крестьянство не захотело сходить с исторической сцены и/или вырваться из под пресса Запада.

Да, именно так и было
Вот, что пишет немецкий коммунист В.Райх в своей работе «Психология масс и фашизм»

«Основная ошибка социалистов и коммунистов заключалась в том, что они превозносили постройку многоквартирного дома, создание муниципальной транспортной системы или открытие новой школы как «социалистические» достижения. Многоквартирные дома, муниципальный транспорт и школы в определенной мере свидетельствуют о техническом развитии общества. Они не говорят нам о свободе и угнетении членов данного общества, о рациональности и иррациональности мужчин и женщин.
Поскольку каждое техническое новшество превозносилось в Советском Союзе как «чисто коммунистическое» достижение, у советского народа создавалось впечатление, что ничего подобного не могло существовать в капиталистических странах. Поэтому невозможно было рассчитывать на то, что народ поймет вырождение советской демократии и превращение ее в национализм. Один из основных принципов массовой психологии предписывает не разглашать «объективную истину» просто потому, что это истина.
Массовая психология в первую очередь ставит вопрос, как обычный трудящийся будет реагировать на тот или иной объективный процесс.
Такой подход автоматически исключает возможность политических злоупотреблений. Например, если кто-нибудь откроет какую-нибудь истину, он должен подождать, пока не появятся объективные и независимые доказательства данной истины. Если такие доказательства не появятся, тогда открытая истина не является истиной и сохраняет свое существование в качестве одной из возможностей.
В европейских и других странах многие с тревогой следили за катастрофическим регрессом в Советском Союзе. Около ста экземпляров данного исследования взаимосвязи между «массами и государством» были отправлены сторонникам сексуальной энергетики и психологии масс в Европе, России и Америке. Составленный в 1929 году прогноз о превращении советской демократии в тоталитарную диктатуру опирался на факт умышленного подавления[39] сексуальной революции в Советском Союзе.
… Мы попросили коллег, которым были отправлены экземпляры настоящей брошюры, тщательно обдумать содержание брошюры и в случае согласия передать ее другим социологам, способным понять противоречивый характер развития Советского Союза. При этом настоятельно рекомендовалось воздерживаться от публикаций и зачитывания брошюры на массовых собраниях. Сам ход событий должен был определить время, когда можно будет начать ее публичное обсуждение. В период с 1935 по 1939 год росло число ведущих социологов, которые приходили к пониманию точки зрения массовой психологии на причину отката Советского Союза к авторитарным формам правления. Это понимание заняло место чувства бесплодного негодования по поводу «отката». Ученые начали понимать, что в своем развитии Советский Союз потерпел крах, наткнувшись на авторитарные структуры народных масс; этот факт остался без внимания со стороны советского руководства. Это понимание имело огромное значение»

От	Игорь
К	Almar (07.06.2004 17:04:06)
Дата	07.06.2004 17:20:11

А в СССР не было ли что ли качественно нового состояния общества и людей, что-ли

О чем разговор собственно? Что от СССР кто-то там на Западе отвернулся, потому де, что он свернул к авторитарным формам правления? Формы правления - это политика, во многом связанная с конкретными историческими обстоятельствами. Что же касается главного - отсутствие частной собственности,обобществление хозяйства, первенство коммунального, а не экономического аспекта в общежитии людей, упор на высшие мировые и отечественные достижения в культуре и искусстве, моральный образ жизни вместо разврата и растления - все это на практике было достигнуто в СССР.

От	Almar
К	Игорь (07.06.2004 17:20:11)
Дата	07.06.2004 18:01:57

Re: качественое было, но в недостаточном количестве

>О чем разговор собственно?

так это, "обсуждаем работы С.Г.Кара-Мурзы с его участием", а в данном случае его ошибки, растиражированные нашими псевдосолидаристами

>Что от СССР кто-то там на Западе отвернулся, потому де, что он свернул к авторитарным формам правления?

неплохо об этом не забывать, чтобы вовремя дать по руками будущим сталинистам-2

>главного - отсутствие частной собственности,обобществление хозяйства, первенство коммунального, а не экономического аспекта в общежитии людей,

это правильно, но по разному дело было в разные времена

>упор на высшие мировые и отечественные достижения в культуре и искусстве,

слава богу, что мировые достижения вы хоть не забываете

>моральный образ жизни вместо разврата и растления - все это на практике было достигнуто в СССР.

а вот тут можно поспорить. Разврат и растление - это наверное нехорошо, но вот от "морального образа жизни" веет чем-то средневековым. Надо по совести жить, а не по морали.

От	Игорь
К	Almar (07.06.2004 18:01:57)
Дата	10.06.2004 14:33:50

Я так и не понял, в чем состоят Ваши возражения

В необходимости замены слова "мораль" на слово "совесть"? В этом, что-ли Вы со мной сойтись не можете?

Это мне напоминает спор в одном из фельетонов 30-ых годов какой татарин - бритый или стриженый.

От	Сепулька
К	alex~1 (04.06.2004 16:24:24)
Дата	04.06.2004 17:48:32

Re: Откуда, интересно,...

>>Кстати, я совершенно не уверен, что "патриотические силы" готовы поддержать программу опережающей модернизации. Это не град-Китеж и не награда/наказание на том свете.
>
>>Какие, интересно, участники, которых Вы окрестили солидаристами, дали Вам повод быть "совершенно не уверенным"? Я, лично, ни одного такого не упомню.

>А я упомню сразу нескольких. :)

Возможно, Вы их просто не поняли. :)

>Вообще о чем весь сыр бор-то? Нужна опережающая модернизация - нужна конечно.

>Опережающая - значит движение следует вести, в общем, в том же направлении, что сейчас "держат" те, кого надо обгонять. (Я среди прочих предложил "самостийный вариант" - движение в уникальном, собственном, неповторимо-культурно обусловленном направлении. Конечно, никакой это не обгон по определению. Но Вас этот вариант не заинтересовал).

«Опережающая» модернизация – это модернизация не в «том же направлении», а в достижении опережающих технологий. А почему достижение опережающих технологий и «движение в собственном направлении» не могут совпадать? Я вижу как раз, что очень даже могут и неоднократно совпадали для России. Движение в собственном направлении надо понимать как движение в направлении создания государства, наилучшим образом отвечающего ценностям граждан. А достижение передовых технологий – это способ выживания в современном мире. Ну и далее – все ли передовые технологии следует достигать? Ведь это же тоже очень важный вопрос. Можно сконцентрироваться на создании нового вида энергии. А можно – на создании средств роскоши – например, дорогих автомобилей. Разница есть, о чем и говорили солидаристы.

> СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились.

Производительность труда – не самоцель. Вот что имелось в виду. Самоцель – это наилучшее выживание общества. Если для этого требуется производительность труда, то она нужна. Если производительность труда лишь немного отстает от производительности труда «золотого миллиарда», то из-за этого ломать общество не имеет никакого смысла.

> Глобализм говорит о полезности все большего объединения и взаимопроникновения. Солидаристы вообще и Вы в частности говорите, что это смерть в сером единообразии.

Это смерть, но не только из-за «серого однообразия». Многие общества на протяжении истории теряли мотивации к деятельности или даже жизни. Глобализация означает унификацию всех обществ. А теперь представьте, что это глобальное общество потеряет мотивации к деятельности (а тем более, к жизни). Это отбросит все человечество в архаику.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (04.06.2004 17:48:32)
Дата	07.06.2004 11:56:09

Re: Откуда, интересно,...

>Возможно, Вы их просто не поняли. :)

Тоже мне, бином Ньютона.

>«Опережающая» модернизация – это модернизация не в «том же направлении», а в достижении опережающих технологий.

Нет, уважваемая Сепулька. Это только цивилизационщики так думают. Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества. А опережающие технологии - всего-навсего необходимый для этого инструмент.
Впрочем, солидаристов в этом убедить невозможно.

> А почему достижение опережающих технологий и «движение в собственном направлении» не могут совпадать? Я вижу как раз, что очень даже могут и неоднократно совпадали для России.

По-моему, попытка опережающей модернизации была предпринята в России только один раз. Это слишком дорогое мероприятие. Впрочем, не уверен насчет Ивана Грозного. Я плохо знаю, что, собственно, тогда происходило.
Был бы весьма признателен, чтобы Вы напомнили мне, когда еще в России совпадали достижение опержающих технологий и движение в собственном направлении.

> Движение в собственном направлении надо понимать как движение в направлении создания государства, наилучшим образом отвечающего ценностям граждан.

Граждане (и их ценности) бывают разные - вплоть до гражданской войны. Чего-чего, а уж этого в России действительно хватало.

>Ну и далее – все ли передовые технологии следует достигать? Ведь это же тоже очень важный вопрос. Можно сконцентрироваться на создании нового вида энергии.

Что значит - сконцентрнироваться? Это сесть и думать думу? Вы вот сказали, что Вам некогда бороться, все время тратится на зарабатывание денег для выживания. И все остальные находятся в том же положении. Как Вы хотите сконцентрироваться без изменения социально-экономических порядков в обществе? Вернуть порядки прозднего СССР? Вы считаете, что совки в этот момент сконцентрированно думали о том, как создать новый вид энергии? Отнюдь, я прекрасно помню это время. Они мечтали поцеловать американцев в зад и крикнуть в полный голос, как подобаеит свободному человеку - "Пахнет как роза!".

> А можно – на создании средств роскоши – например, дорогих автомобилей. Разница есть, о чем и говорили солидаристы.

С каких это пор дорогие автомобили попали в разряд опережающих технологий?

>> СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились.
>
>Производительность труда – не самоцель. Вот что имелось в виду.

СГКМ совершенно ясно и недвусмысмысленно говорил, что он имеет в виду. А то, что это не самоцель, а критерий, ясно всем - стоит ли обсуждать такие банальности?

>Самоцель – это наилучшее выживание общества.

Сепулька, что Вас все время тянет в дебри казуистики и шаманских заклинаний? Я Вам говорил несколько раз, что выживание общества, да еще наилучшее, никому не нужно. Вы, солидаристы, не переживаете по поводу гибели такого общества, как монархически-дворянско-помещичье-крестьянская Россия. Ну, погибло это общество, причем с концами. Появилось другое, с той же судьбой. И так и дальше будет, потому что Бога (вместе с царствием небесным) нет.

>Если для этого требуется производительность труда, то она нужна. Если производительность труда лишь немного отстает от производительности труда «золотого миллиарда», то из-за этого ломать общество не имеет никакого смысла.

Сепулька, бог с ними, с лирическими оступлениями. Вы за опержеющую модернизацию или собственный уникальный путь развития? Можно все-таки получить простой ответ?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата	07.06.2004 15:19:53

Опережающая модернизация в социальной структуре

>>Возможно, Вы их просто не поняли. :)
>
>Тоже мне, бином Ньютона.

>>«Опережающая» модернизация – это модернизация не в «том же направлении», а в достижении опережающих технологий.
>
>Нет, уважваемая Сепулька. Это только цивилизационщики так думают. Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества. А опережающие технологии - всего-навсего необходимый для этого инструмент.

Ну вот мы и определились, кто что думает. Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.

От	alex~1
К	Игорь (07.06.2004 15:19:53)
Дата	07.06.2004 16:47:22

Re: Опережающая модернизация...

> Ну вот мы и определились, кто что думает.

Да мне это давно было понятно. Я уже упоминал бином Ньютона. :)

> Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.

Ура. Теперь, что называется, сам бог велел поставить следующий вопрос:

Так какой, с точки зрения солидаристов, будет социальная система опережающей Запад в техническом смысле России (Вы же за опережающую модернизацию в таком понимании этого термина)?
Можно услышать хоть что-нибудь более или менее конкретное? Чаянов описал такое общество в 20-ых годах. Вы согласны с его представлением или способны представить что-то иное?

От	Игорь
К	alex~1 (07.06.2004 16:47:22)
Дата	07.06.2004 17:31:09

Вы что от меня труда научного ждете на эту тему?

>> Ну вот мы и определились, кто что думает.
>
>Да мне это давно было понятно. Я уже упоминал бином Ньютона. :)

>> Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.
>
>Ура. Теперь, что называется, сам бог велел поставить следующий вопрос:

>Так какой, с точки зрения солидаристов, будет социальная система опережающей Запад в техническом смысле России (Вы же за опережающую модернизацию в таком понимании этого термина)?
>Можно услышать хоть что-нибудь более или менее конкретное? Чаянов описал такое общество в 20-ых годах. Вы согласны с его представлением или способны представить что-то иное?

Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.

Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения. Только предпринимательство их будет не частным, а общественным. Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.

От	alex~1
К	Игорь (07.06.2004 17:31:09)
Дата	07.06.2004 17:58:56

Нет, конечно. Тезисов - не более.

> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.

Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?

> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.

В КПСС не могли вступить все желающие.
Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?

>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.

Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.

Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?

От	Игорь
К	alex~1 (07.06.2004 17:58:56)
Дата	08.06.2004 11:24:38

Зачем КПСС были нужны детские сады

>> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.
>
>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?

Техника будет другая, дальше что?

>> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.
>
>В КПСС не могли вступить все желающие.

я написал уточнение, какие именно желающие.

>Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?

Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость? Для плановой экономики аналогично.

>Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?

Кто интересно доказал, что закономерный позорный и отвратительны

>>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.
>
>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

>> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.
>
>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?

От	alex~1
К	Игорь (08.06.2004 11:24:38)
Дата	09.06.2004 11:23:24

Re: Зачем КПСС...

>>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?
>
> Техника будет другая, дальше что?

Какая "другая"? Что Вы понимаете под "опережающим" уровнем техники? Я же Вам писал, что есть "другая", которая "такая же", а есть качественно другая. Вы не поняли?

>>В КПСС не могли вступить все желающие.
>
>я написал уточнение, какие именно желающие.

Ну написали, и ладно.

>>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
>
> Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость?

Конечно, новость.

>Для плановой экономики аналогично.

Именно что аналогично.

От	Игорь
К	Игорь (08.06.2004 11:24:38)
Дата	08.06.2004 11:31:42

Re: Зачем КПСС...

>>> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.
>>
>>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?
>
> Техника будет другая, дальше что?

>>> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.
>>
>>В КПСС не могли вступить все желающие.
>
>я написал уточнение, какие именно желающие.

>>Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
>>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
>
> Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость? Для плановой экономики аналогично.

>>Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?
>
Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?

>>>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.
>>
>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?

>>> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.
>>
>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.

>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?

Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.

От	alex~1
К	Игорь (08.06.2004 11:31:42)
Дата	09.06.2004 11:52:46

Re: Зачем КПСС...

> Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?

Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу разделить, по большому счету, "чисто технологические" ("советская система управления экономикой") и социальные аспекты. Поэтому Ваш вопрос для меня некорректен.

>>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.
>
> Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?

Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????

>>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.
>
>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.

Я очень плохо выразился, но это ничего - расхождения в понимании не возникло.
Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.
Еще раз говорю - это не главное.
Не главное даже то, что потребности бывают не только вещные. Не главное и то, что потребности у всех различны и очень сильно меняются по времени.

Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей. Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.

>>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
>
> Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.

В СССР не было жилья на человека больше всех в мире, как и стадионов, и бассейнов, и музыкальных школ. Но не об этом разговор.

Для чего КПСС все это строила?
Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе, а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена. И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.

Но у большевиков был грандиозный социальный проект. А Вы прямо и заранее говорите, что социальная структура общества останется такой же, как в позднем СССР. Даже не смешно.

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата	11.06.2004 14:07:59

Не понято

>Для чего КПСС все это строила?
>Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе, а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена. И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.

Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?
2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?
3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?
4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?

От	alex~1
К	Vader (11.06.2004 14:07:59)
Дата	15.06.2004 11:54:35

Re: Не понято

>Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
>Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
>1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?

Во-первых, удалось внедрить далеко не всем. Во-вторых, удалось внедрить не надолго - на время взлета энтузиазма и радости многих от решения многих важных задач и наличия реальной возможности стремительного социального роста. В каком-то смысле - на переходный период. Затем - победа в войне.
Кроме того, в СССР реально существовали опережающие структуры. Об этом немного высказывался в этой ветке Pout. Это касается не только наукоградов.
Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.
2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.
3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей. Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.

Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.

Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.

>2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?

Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.

>3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?

Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;
2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.
3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".
4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.

>4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?

У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно. Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось. Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (15.06.2004 11:54:35)
Дата	16.06.2004 20:38:17

Все равно, не понято

От	alex~1
К	Vader (16.06.2004 20:38:17)
Дата	17.06.2004 13:30:07

Re: Все равно,...

От	Сепулька
К	alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата	19.06.2004 21:09:40

Опережающее сознание = западное сознание

Vader указал Вам на несоответствие Вашей теории и реальной теории Маркса.
Если подумаете над этим последовательно, то Ваша концепция вполне может перейти в нашу, особенно если откажетесь от теории отражения материального мира в сознании. Тем более, что эта теория уже давно не выдерживает критики (особенно сейчас, когда известны общества с абсолютно разными и во многом противоположными представленими о мире, когда известно о манипуляции сознанием и т.п., когда известны исследования психологии и мышления человека).

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата	19.06.2004 03:04:48

Кончился кислород

Алекс, я Вам на посты позже отвечу. Получается либо статьи писать, либо фехтовать, увы. Я воспользовался своим правом корневого поста и положил в корень модель "Предельного удовлетворения" (по Вашим мотивам).

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/116558.htm

Гипотезу о причинах краха СССР я пока оформить не успел. У меня сейчас горячие деньки пошли плюс заболел. Поэтому, это тоже позже.

За сим откланиваюсь.

От	Сепулька
К	alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата	10.06.2004 00:06:58

Re: Зачем КПСС...

>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.

Сама идея создания социума, нацеленного на максимально полную реализацию способностей людей, - это не та идея, которая действительно способна увлечь наш народ и максимально полно реализовать его способности.
Речь должна опять идти о построении справедливого общества (справедливого по меркам нашего народа) для нашего народа. Что касается более высокой цели жизни нашего общества, то если бы Вы не пренебрегали творчеством русских философов, то могли бы эту идею найти именно у них.
Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой), добра в общечеловеческом масштабе (чему и должны быть подчинена и экономика нашего общества, и нахождение новых источников энергии, и освоение космоса, и использование биотехнологий, и борьба за культурное многообразие, и возможное установление норм человеческого общежития между разными обществами - обеспечения истинной возможности выбора жить в том обществе, в каком хочет человек).

От	alex~1
К	Сепулька (10.06.2004 00:06:58)
Дата	10.06.2004 12:08:30

Re: Зачем КПСС...

>Сама идея создания социума, нацеленного на максимально полную реализацию способностей людей, - это не та идея, которая действительно способна увлечь наш народ и максимально полно реализовать его способности.

Вот это золотые слова. Полностью согласен. Наш народ способно реально увлечь только то, что происходит, или примерно то же самое, но повкуснее. Ну, как в Москве. Он, наш народ, за это и голосует - и сердцем, и ливером, и слепой кишкой. Поэтому Сталину, осуществляющему опережающую модернизацию как единственный выход из создавшегося катастрофического положения, и приходилось воздействовать на наш народ с помощью инструментов, понятных народу и более действенных, чем средства его (народа, включая сюда интедллигентов, ученых-технократов, крестьян, пролетариев, бандитов и всех других) "обороны". Иногда это кончалось пулей в затылок, иногда - предоставлением привилегий как высшему по сравнению с чернью (быдлом), иногда достаточно было человеческого отношения. Сейчас ситуация примерно такая же.

>Речь должна опять идти о построении справедливого общества (справедливого по меркам нашего народа) для нашего народа.

Нет у нас и никогда не было единого (с точки зрения справедливости) народа. Не думаю, чтобы Ваши понятия справедливости имели много общего с понятиями, например, Баювара (как, кстати, IMHO более типичного представителя русского народа, чем Вы.)

> Что касается более высокой цели жизни нашего общества, то если бы Вы не пренебрегали творчеством русских философов, то могли бы эту идею найти именно у них.

Сепулька, Вы просто не хотите дать себе отчет, насколько бесполезны рецепты русских философов при решении практических задач в жестко заданное время и с наличием тех ресурсов, какие есть. История человечества богата событиями. Приведите пример, когда в экстремальных обстоятельствах с успехом использовались цели и методы, провозглашенные русскими религиозными философами. Я уж не говорю о том, что эти цели и методы совершенно не уникальны и кем только не провозглашлись - еще до русских религиозных философов.

>Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой), добра в общечеловеческом масштабе (чему и должны быть подчинена и экономика нашего общества, и нахождение новых источников энергии, и освоение космоса, и использование биотехнологий, и борьба за культурное многообразие, и возможное установление норм человеческого общежития между разными обществами - обеспечения истинной возможности выбора жить в том обществе, в каком хочет человек).

Прежде чем руководствоваться идеей добра в масштабе общества и даже человечества, то нужно иметь "равномерное" общество и человечество. Ваши декларации звучат благородно - именно как декларации. Устойчивые общества сформировали свое понятие добра. Добро в западном смысле является для Вас мутацией и абсолютным злом. Западные поборники добра имеют на Ваши представления о добре свою точку зрения. Не вижу, как их совместить. По крайней мере, ни запад, ни ислам, ни конфуцианские цивилизации не согласны с толкованием добра в русско-солидаристском стиле.
Я уж не говорю о том, что русское общество находится в состоянии холодной гражданской войны.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 00:06:58)
Дата	10.06.2004 00:37:49

Re: Зачем КПСС...

>Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой)

Люблю определения :) Сразу вспоминается "Матрица", где, надо полагать, "жизнь как таковая" этих живых источников питания старательно продлевалась. Доброе общество, что и говорить.

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 00:37:49)
Дата	10.06.2004 15:26:47

Вы лучше прочитайте В.С. Соловьева - иначе так и не поймете, что имелось в виду (-)

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 15:26:47)
Дата	10.06.2004 16:23:20

Нет вы лучше мне объясните своими словами (-)

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:23:20)
Дата	10.06.2004 17:44:50

Пересказать всю книгу "Оправдание добра"? (-)

От	Игорь
К	alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата	09.06.2004 21:15:26

Вы плохо понимаете, что Вам пишут

От	alex~1
К	Игорь (09.06.2004 21:15:26)
Дата	10.06.2004 14:24:56

Неужели?

>Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.

Если так, то непонятно, как можно отрицать очевидное - позорная гибель СССР как результат советской системы управления экономикой?

>>Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????
>
> Я не считаю, что слово предприниматели содержит само по себе отрицательный смысл.

При чем здесь отрицательный или положительный смысл? Я спросил совсем другое.

>>Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.
>
> Напрасно не представляете. 30 млн. американцев не имеют доступа к медобслуживанию. Значительное количество американцев питается пищевыми суррогатами - едой мусором. Даже в самом богатом городе мира Нью-Йорке полно бездомных, которые даже проводят марши бездомных.

Ерунда. Почему Вы решили, что максимизация вещных благ исключает наличие бездомных? Кроме того, бОльшая часть из этих бездомных вполне могли бы найти непрестижную работу и хоть какое, но жилье, в сельскохозяйственных районах страны.

> Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.

Да ладно ерунду-то городить. У Баювара спросите. Он в своей Баварии ну никак не входит в число избранных.

>Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
>...

Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.

>>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.
>
> Я же говорю про экономический критерий, лежащий в основе деятельности предприятий советской системы. Этот критерий и предполагает по своей логике максимально полную реализацию способностей людей. Безработица при таком критерии экономического смысла вообще не имеет.

Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
Кто из спортсменов - тех же пловцов - живет и тренируется в России? Или в России поломали советские бассейны?

Вы скажете - Запад богаче. Так он богаче именно благодаря своим буржуазным принципам.

>> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.
>
> Это относится только к удовлетворению потребностей избранного меньшинства. То, что сейчас 2/3 людей западного сообщества ( а скорее уже половина ) имеют весьма высокие жизненные стандарты - исторически преходящий факт.

Да все является исторически преходящим фактом. Я же Вас не агитирую за капитализм. Я Вам объясняю, что капитализм максимизирует удовлетворение потребностей лучше, чем любое другое общество. Капитализм просто на это "заточен".

>>В СССР не было жилья на человека больше всех в мире,
>
> Читать можете научится? Я сказал, что строилось на 1000 чел. населения жилья больше, чем в несравненно более богатых западных странах. И более капитального жилья. Поток от запаса можете отличить или нет?

Могу, могу. Но нахрен мне сравнивать просто поток? Нахрен Западу строить столько же жилья, как СССР, раз у них совершенно различный запас? И что, этот запас Западу бог дал?

>Как это можно интересно вообще себе представить. Не помню, чтобы меня готовили к жизни в другом обществе, что было в реальности. Это скорее сейчас готовят.

Не помню тут не при чем. Не вижу - это точнее.

>Глупость какая. Как можно создать несколько отсталое индустриальное общество, если до этого оно было ну очень уж отсталое. Где логика?

Вот. Было очень уж отсталое, создали несколько отсталое. Чего Вы вскинулись-то?

>Наоборот - удалось почти ликвидировать в рекордно сжатые сроки в исторически катастрофических условиях технологический разрыв с западными странами, а по принципам оптимальной организации технической инфраструктуры, по принципам организации экономики и по ее реальной эффективности намного их превзойти.

Опять Вы начисто игнорируете тот факт, что догоняющий рывок был сделан с самым широким использованием западных средств, технологий, знаний, опыта и пр. Это нисколько не порочит советский проект, но надо же здраво смотреть на вещи! Этот рывок без запада, исключительно своими силами, был бы совершенно невозможен.

>>Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена.
>
>Дуракам стало очевидным. На то они и дураки.

:)

>> И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.
>
> Верно, и что?

Как "ну и что?" Странная у Вас манера. Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно). Потом я сказал, что ПОЭТОМУ перерождение и предательство КПСС было закономерным.
В дурацкую концепцию укладываются все факты. А Вы на голубом глазу с умным видом говорите "ну и что"? Да ничего. Зачем дурак будет что-то объяснять умному?

От	Vader
К	alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата	11.06.2004 15:27:04

Очевидное - невероятное

>>Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.
>
>Если так, то непонятно, как можно отрицать очевидное - позорная гибель СССР как результат советской системы управления экономикой?

И почему это "очевидное"?
"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

>> Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.
>
>Да ладно ерунду-то городить. У Баювара спросите. Он в своей Баварии ну никак не входит в число избранных.

И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле, а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

>>Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
>>...
>
>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.

А что не так со стимулами?
В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?

И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

>Кто из спортсменов - тех же пловцов - живет и тренируется в России? Или в России поломали советские бассейны?

Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).

Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел. "Как могут какие-то дяди взять и развалить СССР? Да что есть они и что - СССР!".
Это потом уже все стали себя за умных и прозорливых выдавать.

От	alex~1
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	15.06.2004 12:23:53

Re: Очевидное -...

>И почему это "очевидное"?
>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются. А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>
>А что не так со стимулами?
>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.

То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей. Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает. А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.

>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>
>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

Не понял вопроса.

>
>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.

Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>
>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.

Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	16.06.2004 20:53:26

communist.ru - Макс Энгер - Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

Макс Энгер
Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

communist.ru
Номер: 115
Рубрика: Интернационал
Опубликовано: 08.03.2004
--------------------------------------------------------------------------------

Если верить слухам, первые камни полетели днем 29 апреля, когда четверо полицейских, избивавших Родни Кинга, и оправдавшие их судьи покидали здание суда. Сразу после этого тысячи людей вышли на улицы Лос-Анджелеса. Через несколько часов бунт распространился по всему городу и уже очень скоро ситуация стала напоминать гражданскую войну. Полиция оставила основные районы столкновений, уступив улицы восставшей бедноте.

Начались систематические поджоги капиталистических предприятий. Всего сгорело более 5500 зданий. Люди стреляли в полицейских и по полицейским и журналистским вертолетам. Было разрушено 17 правительственных зданий. Нападению и частичному разграблению подверглось и помещение "Лос-Анджелес Таймс". Огромное облако дыма от пожаров покрыло город.

Рейсы, отправлявшиеся из Лос-Анджелесского международного аэропорта, были отменены, прибывающие самолеты вынуждены были изменять курс из-за дыма и снайперского огня. Вслед за культурной столицей нации спонтанные восстания распространились на несколько десятков городов Соединенных Штатов.

Этот бунт стал единственным в своем роде столь насильственным эпизодом общественных беспорядков в США в XX столетии, оставив далеко позади городские волнения шестидесятых, как из-за своей абсолютной разрушительности, так и потому, что бунты апреля-мая 1992 года были многорасовыми восстаниями бедноты.

Как заявил газете "Сан-Франциско Экземинер" Вилли Браун, известный представитель Демократической партии в законодательной ассамблее штата Калифорния: "Впервые в американской истории большинство демонстраций, а также большая часть насилия и преступлений, в особенности грабежей, носили многорасовый характер, в них были вовлечены все - чернокожие, белые, выходцы из Азии и Латинской Америки".

В самом начале бунтов над полицией было одержано превосходство и она быстро отступила. Войска не появлялись до тех пор, пока войска не пошли на убыль. Некоторые бунтовщики с мегафонами пытались превратить выступление в войну против богатых. "Мы должны жечь их кварталы, а не свои.

Мы должны пойти на Голливуд и Беверли-Хиллз," - кричал в мегафон один мужчина (London Independent, 2 мая 1992.). Сожженные магазины всего в двух кварталах от домов богачей показывают, как близко подошли бунты к логову правящего класса. СЕГОДНЯ МЫ БУДЕМ ПРАЗДНОВАТЬ, КАК-БУДТО НА ДВОРЕ 1999-й...

Восстание началось среди чернокожих, но вскоре распространилось на латинские кварталы Южного и Центрального Лос-Анджелеса и Пико Юнион, а затем на белых безработных в районе от Голливуда на севере до Лонг Бич на юге и Венеции на западе. Восточный Лос-Анджелес был пощажен лишь из-за массового сосредоточения там сил порядка. Все вышли на улицу. Там царило беспрецедентное чувство единения.

Перед тем как поджигать магазины, люди забирали пожарные брандспойты, чтобы защищать свои дома от распространяющихся пожаров. Стариков эвакуировали, это было семейное дело. Машины, полные людей, появились на трикотажной фабрике, загрузились и уехали прочь. Два дня продолжались массовые грабежи. Полиции нигде не было видно. Товары народного потребления перераспределялись, иначе некоторым людям не досталось бы ничего.

Что касается избиения шофера грузовика Реджинальда Денни, то люди, напавшие на него, незадолго до этого защищали пятнадцатилетнего подростка от избивавшей его полиции. Это, конечно, не было сообщено в средствах массовой информации. В статье, датированной первым мая, Гарри Кливер писал: "Замечательным 2 в отношении динамики восстания было поражение средств опосpедования.

Когда объявили приговор вечером в среду 29 апреля, все уважающие себя "лидеры общин" в Лос-Анджелесе, не исключая чернокожего шефа полиции майора Брэдли, попытались предотвратить столкновение, направляя возмущение людей в контролируемое русло. Были организованы собрания в церквях, где страстные мольбы смешивались со столь же страстными негодующими речами, призванными дать беспомощный, очищающий выход эмоциям.

На самом большом из подобных собраний, транслировавшемся по местному телевидению, отчаявшийся мэр зашел слишком далеко, умоляя о полном бездействии. Точно так же как хорошие профсоюзы, сотрудничающие с предпринимателями, главной своей задачей считают заключение соглашений и сохранение мира среди рабочих, лидеры общин считают своей главной целью поддержание порядка".

К счастью, им это не удалось. В первомайском выпуске "Нью-Йорк Таймс", газеты которая считает себя органом, отражающим интересы правящего класса США, с тревогой отмечалось, что "в некоторых районах господствует атмосфера уличного праздника, чернокожие, белые, испаноязычные и выходцы из Азии объединились в карнавале грабежа.

Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на

большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины".

В грабежах, этом пролетарском "кратковременном подавлении рыночных отношений", Гарри Кливер даже отметил возникновение "новых законов (!) распределения и нового типа безденежного общественного порядка, когда огромные богатства переходят от предпринимателей к неимущим. В этом прямом присвоении, однако, мы должны видеть политическое содержание, стоящее за поджогами: требование разрушить институты эксплуатации...

Разрыв торговых сетей капиталистического общества - это удар по его кровеносной системе". Образ этих бунтов, как и бунтов вообще, создаваемый противниками подобных восстаний, насквозь лжив. Бунты обычно представляют как цепь бессмысленных столкновений, когда бунтовщики бросаются друг на друга словно голодные акулы.

На самом же деле преступления против людей практически исчезли, как только прежде разделенные пролетарии разных цветов кожи и национальностей объединились в массовом коллективном насилии, "пролетарском походе в магазины" и празднике разрушения. Во время бунтов было гораздо меньше изнасилований и групповых хулиганств, чем в обычные дни, когда господствуют "силы порядка".

После восстания молодые люди, которые прежде не могли пройти по соседней улице из-за того, что она находилась под контролем враждебной группировки, теперь могут сделать это. Одна из жительниц Лос-Анджелеса сказала нам, что после бунтов как женщина она чувствует себя в большей безопасности на улице. Многодетные матери из четырех районов, получающие вэлфер, объединились, чтобы бороться против грозящего сокращения пособий.

Когда эти женщины пикетируют конторы, занимающиеся социальным обеспечением, правящий класс знает, что за их спиной стоят более ста тысяч участников бунтов. По оценкам консерваторов именно такое количество бедняков в Лос-Анджелесе и его окрестностях приобрело коллективный опыт поджогов, грабежей и столкновений с полицией, опыт разумного использования коллективного насилия как орудия политической борьбы.

Число участников восстания, очевидно, все же приближалось к шестизначной цифре. Об этом можно судить хотя бы по тому, что было арестовано свыше 11 тысяч человек (5000 чернокожих, 5500 выходцев из Латинской Америки и 600 белых). Огромному же большинству бунтовщиков и грабителей удалось уйти безнаказанными. Значение восстания в Лос-Анджелесе, наверное, лучше всего оценивать в сравнении с бунтом в Сан-Франциско, вторым по масштабу бунтом в стране (или может быть третьим, если считать вооруженные столкновения в Лас-Вегасе). Если бы бунт в Сан-Франциско случился сам по себе, независимо от событий в Лос-Анджелесе, он стал бы самым крупным в Калифорнии с шестидесятых годов.

30 апреля в Сан-Франциско было разграблено более ста магазинов в районе центральной Маркет Стрит. Разгрому подверглось множество дорогих магазинов в финансовом центре города, восставшие вторглись в логово богатых Ноб Хилл и побили изрядное количество шикарных машин. В одном из фешенебельных отелей группа молодежи, скандировавшая "Смерть богатым!", перебила все окна.

Как и во время кампании против войны в Персидском заливе, демонстранты из Ист Бэй прошагали по шоссе номер 80 и перекрыли мост, создав пробки на дорогах, в которых застряли сотни тысяч автомобилей. Это было заслуживающее похвалы разумное тактическое использование порождаемого капитализмом автомобильного урбанизма в качестве оружия против капитала. События в Лос-Анджелесе нашли отклик по всему побережью и в других районах Соединенных Штатов.

Несмотря на немногочисленные и нетипичные расистские инциденты, бунты были по большей части серией позитивных по своей сути событий, исключительно антиполицейскими восстаниями, приведшими к тому, что в районах, где они происходили, на время разрушались рыночные отношения и давала трещину тоталитарная реальность современной Америки. Эти бунты были взрывным возвращением классовой войны в Соединенные Штаты в масштабах, больших, чем героические восстания 1965-1971 годов.

Эти бунты были более смешанными в расовом отношении, чем городские восстания предыдущих десятилетий, и стали очередным подтверждением непрекращающейся войны между общественными классами.

Волна бунтов бедноты стала решительным ударом по триумфальной пропаганде правящих классов, последовавшей за падением их главного империалистического противника - Советского Союза и разгромом бывших союзников США Панамы и Ирака. Эта пропаганда утверждала, что человечество как животный вид достигло "конца истории" и что демократия и рынок представляют собой неизбежный результат человеческой эволюции. СЕКТЫ, ЛОЖЬ И ВИДЕО...

Репортажи по радио и в газетах во время бунтов ясно показывают как наш враг, средства массовой информации, был поставлен в тупик 4 внезапностью и размахом восстаний. Но самым дезориентирующим и ужасным для этих лакеев правящего класса был многорасовый характер восстания.

В репортажных съемках на улицах всегда присутствовали люди всех цветов кожи. На протяжении пятидесяти лет одной из основ капиталистической идеологии в Соединенных Штатах было массированное и решительное отрицание того, что наше общество является классовым. Восстание же хотя бы на короткое время разрушило результаты полувекового внедрения демократической идеологии.

Пресмыкающимся перед властями масс медиа удалось заснять избиение белого водителя грузовика Реджинальда Денни и репортаж об этом очень нетипичном случае показывался снова и снова сотни раз с тем, чтобы очернить восстание как расовый бунт. Спасение Денни несколькими чернокожими показывалось по телевидению не столь часто. Ближе к концу восстания люди, спасшие Денни, по наивности или по глупости приняли награды за его спасение от представителей местного предпринимательства.

Это позволило буржуазии присвоить право собственности на подобные гуманитарные акты и представить волнения исключительно как эпизод массового психоза или погром. Этот стремительный и коварный переворот, совершенный богатыми и средствами массовой информации, вполне объясним, поскольку он исходил из региона, специализирующегося на экспорте зрелища и эфира на остальной мир. Буржуазные средства массовой информации описывали грабежи и поджоги корейских магазинов как "расово мотивированные".

К сожалению, многие предприятия не были тронуты лишь потому, что их владельцами или управляющими были чернокожие или потому, что там преимущественно работали чернокожие, как в случае с "Мак-Дональдсом". Однако, с другой стороны, это было проявлением классовой войны, проходившей в форме расового выступления, в котором рабочие и беднота, в большинстве своем оказавшиеся чернокожими, противостояли владельцам магазинов, которые в большинстве своем были корейцами.

Соединенные Штаты - чудовищно расистское общество. Пятьдесят лет тотальной массовой дезинформации разрушили классовое сознание у бедняков и успешно разделили рабочий класс по признаку расы. Именно поэтому некоторые участники бунта выражали свою ненависть к постоянному ограблению неимущих в расовых терминах. Средства массовой информации похоронили анализ причин восстания под ворохом поверхностных замечаний о расизме в Соединенных Штатах.

Ограничивая бунты вопросом расовых взаимоотношений "белых" как таковых и "черных" как таковых, СМИ пытались скрыть многорасовый характер бунтов и представить их как исключительное выражение "черной преступности". Белые рабочие и бедняки, вне зависимости от того, как они бедны и как они эксплуатируются, а также вне зависимости от того, как они сопротивлялись полиции и товарным отношениям, объединяются в этой пропагандистской схеме с богатыми белыми лишь на основании цвета кожи.

Здесь необходимо подчеркнуть, что мы не либералы и не расисты: нам жаль не разграбленных или сожженных предприятий, хозяевам какой бы расы и национальности они ни принадлежали, а того, что участники волнений выбирали некоторые мишени и оставляли другие нетронутыми, ошибочно смотря на своих угнетателей с точки зрения расы.

Волнения апреля-мая 1992 г., как и бунты, имевшие место за последние десять лет, отчетливо продемонстрировали, что наиболее реалистический, практический и непосредственный путь, который может помочь рабочему классу и бедноте преодолеть укоренившийся в людях 5 расизм и расовое деление, может быть найден в насильственной борьбе против наших общих врагов - полицейских, предпринимателей, богачей и рыночной экономики.

2 мая 5000 лос-анджелесских полицейских, 1950 шерифов и их помощников, 2300 патрульных полицейских, 9975 национальных гвардейцев, 3300 военных и морских пехотинцев на броневиках, а также 1000 агентов ФБР и пограничников вошли в город, чтобы восстановить порядок и взять под охрану магазины. Сотни людей получили ранения. Большинство погибших во время столкновений были убиты именно в период подавления восстания и не были участниками бунтов.

Убитые были в основном случайными свидетелями, ставшими жертвами полиции. Так, в Комптоне два выходца с Самоа были убиты при аресте, когда они уже покорно стояли на коленях. Полиция также всячески пыталась добиться прекращения перемирия между различными бандами. Им хотелось, чтобы рабочий класс Центрального и Южного Лос-Анджелеса начал стрелять друг в друга.

Маоидный "Революционный Рабочий" писал о том, что одна пожилая женщина говорила молодым людям, кивая на полицейских: "Вам надо перестать убивать друг друга и начать убивать этих разъебаев". В Лос-Анджелесе было арестовано более 11 тысяч человек. Это были самые массовые аресты за всю историю Соединенных Штатов. Страховые компании, оценивая ущерб, нанесенный восстанием в Лос-Анджелесе, назвали его пятым по величине стихийным бедствием за всю историю США.

В самых радикальных и последовательных эпизодах классовой войны всегда были и всегда будут случаи бездумного использования насилия.

В недавних бунтах тоже участвовали не ангелы, а живые люди из плоти и крови, со всеми пороками и ограниченностью, наложенными на них ужасающей нищетой и эксплуатацией, отражающими повседневное насилие этого сраного общества со всеми его ужасами и мистификациями. Мы должны поддержать всех участников бунтов, вне зависимости от того, в чем их обвиняют и того, что мы считаем справедливым и несправедливым.

Никто из них не может рассчитывать на справедливое судебное разбирательство, но даже если и мог бы, мы тем не менее должны придерживаться стратегии безусловной поддержки всех заложников, взятых государством во время первомайских событий.

От	Vader
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	16.06.2004 20:39:57

Re: Очевидное -...

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
>Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная". То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой. Во всяком случае, это не очевидно. На этом можно остановиться и не обсуждать заслуги немцев и мотивы фашистских генералов.
Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.

Кстати, поняв, что в плену их не ждет газовая камера, они с радостью соглашались на сотрудничество (если я ничего не путаю, именно эти офицеры предлагали создать из пленных армию по типу власовской и бросить ее против Германии). Я не думаю ставить им это в виду, но это к тому, что, будто бы, никто не орал, что фашистская Германия - дерьмо.

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

1. Где я говорил, что Баювар - исключение? Приведите цитату?
Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс. Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений. Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения. Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.

>>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?
>
>Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются.

Какой процент населения развитых стран живет в городах?
Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

>А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

Беспорядки и бои с полицией были в США в 1992 году.

http://communist.ru/lenta/?2763
"Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."

Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?
-----------
Дата 14.06.2001 11:04:30

"Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно."

Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.
Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
-----------

>>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>>
>>А что не так со стимулами?
>>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
>
>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.

Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите. Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.

По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.

Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

>>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.
>
>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования. И он "присущ" капитализму не в меньшей степени. Если работник отдела поставок будет организовывать фирме дефицит сырья, то вылетит с работы в два счета.

С чего Вы взяли, что меня пугает кризис перепроизводства? Я здесь говорил о механизме строительства новых бассейнов.

Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала. (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.) В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам). Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги. Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

Есть замечательный японский мультфильм Хаяо Миядзаки "Унесенные Призраками". Там есть эпизод: родители с дочкой заблудились и пришли к некому огромному заброшенному зданию. "Что это? Вокзал?" - спрашивает девочка. "Нет", - говорит ей папа, - "Похоже это один из тех центров развлечений... В 80-е годы их много понастроили".

>>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>>
>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).
Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было. Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу. А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану. Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе. На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).

И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный), на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное). Вот я вас и спрашиваю: где больше?

Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка. У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок. И он получал там корочки на всех и на работников и на их семейных.
В бассейне тоже, временами аврал, временами полный штиль (что позволяло школьникам, воспользовавшись минимальным присутствием, попрыгать с вышек).

>>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?
>
>Не понял вопроса.

Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

>>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
>
>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год? Не, ну, Вы вольны считать что угодно, в бога-там, верить, торсионными полями язву лечить, или еще что - это Ваше право.

Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими). Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.
Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?) Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав? Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось. Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию. Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите. Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

>>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?
>
>Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>>
>>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.
>
>Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

Ну, сказали Вы там не только про себя, а про всех: "Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена". Простите, если неправильно понял.

От	Товарищ Рю
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	19.06.2004 15:45:08

Нет, невероятное

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

Вы, вероятно, исходите из какого-то странного допущения, что "один человек - один голос". То, что это не так, доказывает вся история человечества, начиная с каких-то питекантропов (а на самом деле, конечно, с насекомых). Либо, если желаете поставить эксперимент, можете за помощью обратиться к своему работодателю, ректору университета или секретарю партячейки.

>Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.

Именно потому, что городишко сытый. Та же самая ситуация (почти) и в Москве, и в Цюрихе, и даже в Монте-Карло.

>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

Самая дешавая еда получается не в ресторанах (хотя бы и фаст-фудах), а приготовленная дома из купленных со скидкой продуктов.

>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Более широкий доступ к образованию, медобслуживанию и т.п. был, конечно же, на Западе. Не на всем, понятно (например, Португалию или Грецию - да даже и Испанию учитывать ни к чему, но и Западом их вообще можно считать с очень большой натяжкой - примерно как Туркмению советской республикой), но на, так сказать, квалифицированном. Причем начиная с 70-х годов этот разрыв увеличивался - отчасти по экономически, отчасти по политическим причинам.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Так я не понял - на Западе оборона считалась приоритетной или бассейны? А то в соседних предложениях у вас явное противоречие.

От	Баювар
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	18.06.2004 02:22:08

А работать кто будет?!

> Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

А работать кто будет?! Я имею в виду не кайфогенный "творческий" труд, а большинство работ -- на которые только за вознаграждение соглашаются. Я так понял, что все тут либо тащутся от своей работы, либо плачутся, что дело нелюбимое. Я же просто соглашаюсь за такое-то вознаграждение.

>Баювары питают те же чувства ко мне.

Это исчо откуда? Оплачивать что-то кому-то из своего кармана я согласен, но... по результатам анализа на "выгоды перелива", "положительные экстерналии". Ага, пусть бассейн из бюджета, но: не дотации москвичам на колбасу, не облегчение квартплаты паре пенсионеров, живущей в 3-комнатной.

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

См. выше про работу. Вы гляньте вокруг: сколько этих за прилавком, у конвейера, на стройплощадке.

>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный)

Щазз. Напомню, что товары только исчезали с прилавков -- необратимо.

>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

А я дурак повелся -- попытался показать, что халява и в Баварии проблемы порождает.

>У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок.

А у нас принимают людей по получению пары-тройки евриков за раз. Почувствуйте разницу.

>Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию?

Я много читал о статистике, но, знаете ли, бывал и на кладбищах. На немецких подавляющее большинство лежат старики, на русских (без деления на СССР и потом) -- мягко доворя, разные.

Образование. Ну это я ваще только по этой теме бы и бил: умных наобразовывали, а вот немецкие вещички отличаются не вложением чугуния, а вложением ума. В каждую.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет.

Хм, почему?

>А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Дык со знаком определитесь, да?! На Западе приоритетная, или где?

От	alex~1
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	17.06.2004 15:38:53

Re: Очевидное -...

От	Vader
К	alex~1 (17.06.2004 15:38:53)
Дата	23.06.2004 03:09:32

Гигантомахия

От	alex~1
К	Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата	24.06.2004 14:30:57

Re: Гигантомахия

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата	23.06.2004 13:00:28

Диалектика случайного и закономерного

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	24.06.2004 18:27:10

Re: Диалектика случайного...

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.

Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?

>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.

Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :) Случайность играет огромную роль. «Включение» наследственной болезни и т.п. (весьма большую роль играет случайный характер).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.06.2004 18:27:10)
Дата	25.06.2004 15:33:07

Re: Диалектика случайного...

Привет!
>>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>
>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

>>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>
>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

>Случайность играет огромную роль.
А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе. Посчитайте, к примеру, вероятность того, что клетки в организме человека при росте образуют именно его организм, а не пар, к примеру, если считать альтернативы их поведения равновероятными.
Но они неравновероятны, определяются закономерностью - программой построения организма.
На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.
Можно, конечно, болтать, чем и занимаются некоторые.
Выявление кооперативных эффектов даже на уровне пары сотен молекул - занятие нетривиальное для физики, что уж говорить о кооперативных эффектах в обществе - это будет не научный разговор, а именно болтовня - наукообразная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:33:07)
Дата	26.06.2004 21:28:25

Re: Диалектика случайного...

>>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
>Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
>Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

Хорошо, конкретно Маркса - оставим. С Лениным и Сталиным все совершенно иначе: не было бы в той кризисной ситуации именно этих людей (с их умом, мировоззрением и т.п.), и Россия уже не существовала бы, развалившись еще в начале века или была бы захвачена Гитлером. Попытайтесь поставить на место Сталина Зиновьева, Бухарина или Троцкого - и представьте, как бы они вели себя в этой ситуации.
Вместо Ленина поставьте хотя бы левых эсеров, которые хотели вести войну до победного конца и подумайте, к чему бы это привело.

>>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
>В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

Рождение самого этого человека - случайность, которая может привести к непредсказуемым результатам (см. выше о Ленине и Сталине).

>>Случайность играет огромную роль.
>А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе.

А этого тоже, вроде бы, никто не говорил. Между случайностями лежит вполне детерминированные события.

>На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
>Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.

См. выше: революция 1917 - это была именно такая бифуркация (хотя в каком-то смысле она была "предопределена" уже рождением Ленина - но, значит, случайность была раньше - в момент его рождения), после которой лежали вполне детерминированные события.

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	23.06.2004 17:45:15

Бассейны

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (23.06.2004 17:45:15)
Дата	25.06.2004 15:22:43

Пожалуйста

Привет!
>Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?
годы/бассейны крытые/бассейны открытые
1960/.../896
1970/430/905
1980/870/1750
1985/1482/2495
1986/1554/2601
1987/1796/2328

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	23.06.2004 17:14:23

Re: Диалектика случайного...

>>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
>Гибель была естественной, а позорной она, разумеется, была в глазах субъектов и оценка позорный относится к действиям субъектов. Скажем, гибель спартанцев в известном ущелье была закономерной, естественной - но не позорной, поскольку они сопротивлялись до конца.
>Или, например, присоединение прибалтики к СССР было закономерным и естественным в тех обстоятельствах, но позорным было поведение с точки зрения защитников этих стран, не сделавших по советским войскам ни выстрела.

При желании можно, наверно, всегда выбрать точку зрения с которой чья-то гибель будет "позорной". Например, про спартанского царя Леонида можно было бы сказать, что вместо того, чтобы отступить на соединение с основными силами греческой армии, он бессмысленно положил 5000 тыс. не последних бойцов без всякой надежды на положительный исход. Бездарь.
Т.е., играя субъективными оценками, мы можем прийти к тому, что любая смерть, в принципе, позорна. Далеко это нас двинет?

А может быть, все таки, стоит ограничится, в плане позорности действиями отдельных субъектов, а смерть, особенно естественную, оставить вообще в покое?

>>Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.
>
>>Вот, например:
>>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.
>
>>Или вот пример:
>>Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
>Здесь вы демонстрируете путаницу в понятиях случайного и закономерного. Поведение каждого конкретного человека может быть и случайным, но именно через случайности проявляет себя закономерность.

А конкретнее можно, без широких кругов в стиле застойных учебников? Вы считаете, что приведенные примеры делают очевидным, что электрик был никакой и водитель плох?

>Это один из важных вопросов историософии и философии вообще. Определяется ли ход истории случайностями, или он закономерен?
>Марксизм придерживается точки зрения что поведение больших людских масс диктуется не случайными событиями, а закономерными. Но проявляются эти закономерности через случайное. Случайно ход истории персонифицировался именно в Наполеоне или Гитлере, но неслучаен весь ход событий, приведших к такому финалу.

Согласен. И?

>События истории не идут случайным образом в противном случае придется допустить что история может идти в любом направлении - и непонятно, почему мы этого не наблюдаем в действительности - например прогресс всегда направлен в сторону совершенствования производительных сил уже на протяжении десятков тысяч лет. Очевидно, такое постоянство неслучайно.

Разве регресс невозможен? Обладаем ли мы достаточным фактическим материалом, чтобы так уверенно утверждать это? (Так, мысли в слух).

Сколько тысячелетий мы наблюдаем крушения СССР, чтобы сделать вывод о закономерности данного события?

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>Есть там примеры всяческих бифуркаций, работы аттракторов, огромной роли случайности и т.п. - давайте посмотрим.

Это замечательно. Только непонятно, зачем Вы мне это говорите. ;) Я, что, заикался о крыле бабочки?

В принципе, я припоминаю что-то читанное про роль случайного в развитии живых организмов, например, тот же фактор изменчивости. Но, как это сможет нам помочь?

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Спасибо. Осталось найти подобную статистику по развитым капстранам.

С уважением.

От	Сепулька
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	15.06.2004 17:16:45

Re: Очевидное -...

>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

Вот и докажите, что Баювар - это правило. На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов. Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы. Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (15.06.2004 17:16:45)
Дата	16.06.2004 10:30:01

Re: Очевидное -...

>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

Пожалуйста.
1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.

Какие именно?

> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата	17.06.2004 00:50:10

Не могу считать доказательством

>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели). То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?
Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (17.06.2004 00:50:10)
Дата	17.06.2004 11:37:53

Re: Не могу...

>1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели).

Это Ваша трактовка. Возможны и другие. Например. Быдло промычало, что да, не против сохранения стойла. Но когда вопрос поставили по-другому (после ГКЧП, т.е. попытки восстановления СССР в привычном виде), то украинцы проголосовали на независимость, т.е. против сохранения СССР. "Толпа... Толпу зимой купаться уговорю." (Гиляровский)

> То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

Да, некоторые вышли. Руцкой с Хасбулатовым - ельцинские соратники по разрушению СССР - там даже были во главе. Почему Вы видите в позиции сторонников "Белого Дома" (меня тошнит от этого названия) в 1993 г. только сторонников СССР? Там было много патриотов-националистов, ненавидящих СССР.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?

Вывод я и сформулировал: чем больше человек был "продвинут", тем более он был настроен антисоветски. Подчеркиваю - в массе.

>Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

Баювар за Ельцина/Путина и народ за них же. Зачем отрицать очевидное?

>>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>>
>>Какие именно?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

Ольга, это очень длинный текст, к тому же полный разной белиберды. Конкретнее можно?

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

Так в провинции с советских времен "базис" и двинулся в эту сторону - огород, натуральное хозяйство, семья, родственники, уменьшение мобильности, связи и пр. солидаризм. Но никто не говорит, что при этом в провинции обстановка нормальная и в целом улучшающаяся - совсем наоборот.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата	16.06.2004 12:40:03

Нет тут ничего очевидного

>>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>>
>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения. А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение. Сейчас все больше это понимает. Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.

>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень. Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями. Образование к способности соображать мало что им дало.

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

>> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.
>
>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 12:40:03)
Дата	16.06.2004 13:23:53

Re: Нет тут...

>>Пожалуйста.
>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>
> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.

Я разве с этим спорю?

> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.

Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

> Сейчас все больше это понимает.

А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.

Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.

А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.

Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

>Образование к способности соображать мало что им дало.

Это относится только к антисоветчикам? :)

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 13:23:53)
Дата	16.06.2004 13:36:57

У активных антисоветчиков низкий интеллектуальный уровень

>>>Пожалуйста.
>>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>>
>> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.
>
>Я разве с этим спорю?

>> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.
>
>Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

>> Сейчас все больше это понимает.
>
>А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

>> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.
>
>Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>>
>>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.
>
>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

>> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.
>
>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

>>Образование к способности соображать мало что им дало.
>
>Это относится только к антисоветчикам? :)

>>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>>
>>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
>
>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

От	Vader
К	Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата	16.06.2004 21:01:16

Игорь - Вас плющит

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

КПРФ - марксистская партия?!! :-(
Да Вы что?! Это же буржуазная партия, под патриотическим соусом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (16.06.2004 21:01:16)
Дата	17.06.2004 11:05:00

Re: Странная у вас классификация

Разве буржуазия не читает Маркса? А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (17.06.2004 11:05:00)
Дата	17.06.2004 16:35:07

Что в ней странного?

>Разве буржуазия не читает Маркса?

Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.

Вас, к слову сказать, и того же Паршева буржуа тоже читают и в основном, даже, соглашаются, однако это вовсе не мешает им на практике гнуть свою всепожирающую линию, которой Вы так возмущены.

>А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

Восстание стихийное. Не знаю, восхитило ли оно ком.ру или нет, по-моему они просто информируют о борьбе, так же, как они информируют о нац. борьбе в Ираке, забастовках в России, Казахстане, Украине, ЕС и т.д., революционнй борьбе в Непале, Колумбии, Венесуэле, Аргентине и др.
Восторженность же автора статьи, думаю, вызвана тем, что массовой пропагандой было плотно вкрученно в его мозг утверждение "В США все давно хорошо", и это его подавляло, т.к. противоречило его идеологии (вкупе со многими другими утверждениями), а тут он получил такое яркое и свежее опровержение.

>Re: Странная у вас классификация

Почему странная?
Игорь пытается ущипнуть марксистов, ссылаясь на КПРФ. Партия, будучи коммунистической, может быть марксистско-ленинской (марксистской), маоистской, троцкистской. Буржуазная партия быть марксистской не может.

Пользуясь Вашим же сравнением, КПРФ - это фальшивая гиря для нынешнего режима. Партия играет коммунистов, хотя фактически обслуживает интересы буржуазии, как политические, так и сугубо практические (f.E. проведение в Думу крупной буржуазии). Это стало уже настолько очевидным, что произошел отток избирателей в сторону Ед.Росов, которые по сравнению с КПРФ и то выглядят более левыми.
В идеологическом плане - открытая политическая проституция. Г-н Зюганов со товарищи готовы отдаться любому - и попам, и националистам, и разного калибра буржуа, и левоцентристам, и бог его знает кому еще - только заплати, и они ваши.
Борьба в руководстве КПРФ - есть, по сути, борьба буржуазных ферзей.
КПРФ - рассадник солидных буржуазных выкормышей, всевозможных селезневых-тулеевых.

Без коммунистической риторики КПРФ тому же Жириновскому не конкурент, т.к. основной капитал данной партии (как она есть), это массы простых людей все еще доверчиво рефлектирующих на красный флаг. Массы, похоже, уже начинают разбирать, чем попахивает от нынешней КПРФ.

Я не прав?

В КПРФ сейчас назрел кризис руководства. Где можно почитать Вашу оценку текущих и наметившихся событий, или оценку кого-либо другого, которую Вы считаете адекватной?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (17.06.2004 16:35:07)
Дата	22.06.2004 10:12:08

Re: Что же тогда значит быть марксистом?

Буржуазия Маркса

>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>

Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим"). Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).
Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 10:12:08)
Дата	22.06.2004 16:03:03

Разделять мировоззрение

>Буржуазия Маркса

>>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>
>
>Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим").

Читая Библию, я могу соглашаться с нравственными основаниями и пользоваться теми отдельными заповедями практически, но отвергать предложенное направление деятельности - веру в бога.
Читая Маркса, я могу принимать его модель устройства общества, но отвергать предложенные им направления деятельности - организованную борьбу и проч.

И в том и в другом случае мое принятие/отвержение определяется моими практическими интересами в данных условиях существования. При чем здесь "ирационально верить"? Это библия предлагает ирациональное, как способ поведения для достижения заданных бонусов, марксизм такого способа поведения не предлагает.

>Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).

У Маркса есть научно-описательный план - научное понимание действительности, оценочный план - моральная, этическая позиция и программный план - цели, задачи и способы их достижения. Принимая первый план, особенно, если получено практическое подтверждение его положений, и пользуясь им, совершенно необязательно принимать 2-й и 3-ий планы.
Так, буржуа может принимать описанную Марксом модель общественных отношений, но абсолютно не соглашаться с ним в оценке их (может считать данный порядок и существующее неравенство, как раз, наиболее справедливым) и расходится с марксизмом в направлении дальнейших действий (используя научно-описательный план, может рассчитать, что нужно минимально сделать, чтобы ослабить противоречия или направить протестную энергию класса в безопасное русло).

Еще раз, кто-то прочитает Манипуляцию Сознанием Кара-Мурзы и скажет: "прочитал, уважаю и буду использовать, все так и есть, методы работают. Но, так и должно быть, - это закономерно и даже полезно, потому, что позволяет безболезненно управлять обществом без палок и крови". Этот человек карамурзист?

>Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

А где я утверждал, что "ценность организаций кроется в их директоре" и тем более "всегда"?
Однако политика КПРФ определяется именно директором и его окружением и политика эта буржуазна, сколько ни восхищайся тем, что в КПРФ собралось столько милого, хорошего и, в сущности, доброго народу. Буду аплодировать стоя, если в КПРФ произойдет переворот и партия станет проводить коммунистическую политику. Пока же политику партии определяет "негодяй" Зюганов и его окружение. Кстати, то, что партия держит на посту такого директора, уже кое-что говорит и о самой партии.

P.S. Несколько раз подряд в прошлом голосовал за КПРФ, голосуя просто за коммунистов. Потом присмотрелся к политическим игрокам внимательнее. На последних выборах за КПРФ не голосовал. Это я, помноженный на миллионы, снизил процент голосов партии. И это еще не последняя волна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (22.06.2004 16:03:03)
Дата	22.06.2004 18:29:55

Re: Разделять мировоззрение - то есть, его иррациональную часть?

Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование. Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата	23.06.2004 16:21:44

А почему мировоззрение следует разделять по частям?

>Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

Маркс посвятил свою жизнь делу революции, он вдохновил людей на борьбу за свои права на несколько поколений вперед. Все его труды буквально пронизаны революционным пафосом. Почему Маркс, если для него "это не главное", а главное беспристрастное исследование, не остался себе спокойно на теплом месте при каком нибудь европейском университете?

А бывает, вообще, "беспристрастное исследование" (особенно в социальных науках)? Вот Вы, бывало, в книгах скажете, де, давайте подойдем к вопросу беспристрастно. А сами, между тем, гнете свою линию. Читатель добродушно улыбается. ;)

Почему этические принципы иррациональны? Мне всегда казалось, что наоборот.

>Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

Потому, что буржуа, не разделяет мировозрения. Он выхватывает из учения удобные ему или неоспоримые куски, от которых он, по какой либо причине, не может уклониться. С чего ради, человек сходящийся с теорией в частностях, становится ее последователем? Это модель Зюганова получается: с утра он марксист, вечером - лучший друг церкви и т.д.
Преобладание "марксистов" в западных университетах, а потом их мистическое исчезновение - вещь, конечно, характерная. Как так получилось, что люди разделявшие мировоззрение вдруг массово и синхронно перестали его разделять? Должно быть, все дело не в мировозрении, а в моде и позах. Вы не находите, что есть нечто общее между нашей "демократствующей" интеллигенцией и их "марксистствующей"?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата	23.06.2004 08:03:29

Re: Разделять мировоззрение...

>Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

и более того. Все остальное - результат разделения труда и отчуждения, а следовательно отомрет и люди будут жить чисто по выгоде. Без этики и морали.

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата	16.06.2004 14:17:20

Re: У активных...

>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>
>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>
> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

Привел выше. Могу еще. :)

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 14:17:20)
Дата	16.06.2004 15:28:04

Какие они активные антисоветчики?

>>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>>
>>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.
>
>Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
>Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

>А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

Ага, Зиновьев активный антикоммунист! Не смешите - кто к нему прислышивался-то? Где он был-то? Да и говорил он о катостройке уже при Горбачеве. Тоже и Максимов с Шафаревичем. Я о них и не слышал тогда. Вот Войнович - это да! Его бредятину у нас весь институт читал или еще Найшуля, тоже маразматика еще того. Они ведь убогие типы - или будете спорить?

Все те фамилии, которые тогда были на слуху, которых активно читали, к которым прислушивались, которые занимались активно политикой - все они интеллектуальные и моральные уроды, как на подбор.

>У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

У всех у них у родимых.

>>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>>
>> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.
>
>Привел выше. Могу еще. :)

Не мешайте одних с другими.

>>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>>
>>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
>
>Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

Могу еще добавит, что наши форумные "марксисты" тоже плевать хотели на реальный опыт СССР.

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 15:28:04)
Дата	16.06.2004 18:37:59

Re: Какие они...

Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 18:37:59)
Дата	17.06.2004 11:26:27

Re: Какие они...

>Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

От	alex~1
К	Игорь (17.06.2004 11:26:27)
Дата	17.06.2004 15:40:58

Re: Какие они...

>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

От	Игорь
К	alex~1 (17.06.2004 15:40:58)
Дата	17.06.2004 15:53:54

Re: Какие они...

>>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
>
>У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

Адекватно - это как? Наплевать и забыть или если и помнить, то в назидание потомкам?

От	alex~1
К	Игорь (17.06.2004 15:53:54)
Дата	17.06.2004 16:24:55

Re: Какие они...

Адекватно - это интеллигентский термин, который нынешние/бывшие/полу-интеллигенты используют в случае, когда простой народ говорит "верно" или "правильно".

От	Vader
К	alex~1 (17.06.2004 16:24:55)
Дата	17.06.2004 16:32:02

Адекватно! (-)

От	Товарищ Рю
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	12.06.2004 22:26:55

Не пой, красавица, при мне...

От	Vader
К	Товарищ Рю (12.06.2004 22:26:55)
Дата	15.06.2004 13:30:21

Не злоупотребляйте...

>"Достаточно одной таблэтки".

... фенобарбиталом.

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>А разве это не так? Я даже больше скажу: провал плана "Барбаросса" вследствие преступной (для немцев, понятно!) тактики самого Гитлера - ведь никто не обязывал его относиться к русским в течение хотя бы первого года после оккупации именно как к унтерменшам. Это типичная ошибка дилетанта-самоучки - смешивание тактики со стратегией.

Сконцентрируйтесь. Еще раз подумайте над вопросом: как привлеченные Вами "ужасы" с Гитлером касаются немецкой армейской системы управления.

Специально для Вас, еще проще. Положим, Товарищу Х выдали гранату противотанковую (джип Чироки, сварочный аппарат и т.д.). В результате попытки ее применения Товарищу Х оторвало руки. Вопрос: следует ли из этого с очевидностью, что конструкция гранат (джипа, аппарата и т.д.) плоха и их надо снять с производства?

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Ну, и где тут противоречение? Рыба ведь ищет не конкретный пруд, а тот, где глубже?

А? (???)
Вы считаете, что Баювар - рыба? :( Я, все же, его оцениваю, как человека...

От	Баювар
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	11.06.2004 17:27:20

Я думал, что понятно написал

>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,

Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?

Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.

Удовлетворенный.

>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),

Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.

От	Vader
К	Баювар (11.06.2004 17:27:20)
Дата	15.06.2004 09:59:20

Re: Я думал,...

>>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,
>
>Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

Ну, простите, если неправильно понял. Мне, почему-то, когда я читаю Ваши описательные посты, все время чудятся плакательные интонации. Как будто Вы намекаете нам о "тяготах" (мол, не все так уж у меня жирно и богатые тоже плачут), которые Вы тем не менее стойко переносите.

С точки зрения условного робота из школьной экономической модели, Ваша дилемма с 50/70 легко объяснима (рыночный спрос). С точки зрения рационального человеческого поведения (поведение потребителя) - нет.

>>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
>
>Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

Нет, конечно. Только, кто Вас заставляет лезть в пруд с тиной, когда есть всегда доступный за приличные деньги бассейн? Что-то не устраивает? Вы чем-то неудовлетворены? А если устраивает и удовлетворены, тогда зачем волноваться о чужих парковках и тине? Какие проблемы?!

Вот и получается, что Вы плачитесь: "с одной стороны дорого, с другой стороны тина".

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.
>
>Удовлетворенный.

На словах. И то не всегда.

>>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),
>
>Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

А где я, небось, против? По-моему я Вам уже предлагал: вперед! Валяйте!

Знаете, люди примеряют на себя разные социальные роли и иногда за некоторыми актерами забавно наблюдать. В общественном сознании есть пунктики, в соответствии с которыми статус носителя определенных признаков поднимается в глазах окружающих. Один из пунктиков: престижная работа за границей. Человек прямо на глазах вырастает в своем самомнении, играет чувством превосходства. Приезжает в родное Кукуево и наслаждается ролью. Даже, как правило, барские манеры отчетливо проявляются. Например, норовит всю компанию за свой счет в кафе покормить, ах, что ему наши мелочи, он птица другого горизонта. Знакомые относятся к нему с почтением.
И вот, приходит такой значимый человек, скажем, в паспортный стол - широкие жесты, все такое, - а там замороченная и злая тетя, не ведая с кем имеет дело, ему щелк по носу: "В очередь! По уставу!" А он-то в роли! :( И нисходит на него священная ярость: "Да я!... Да, вас!!.. Да, всех!!!..." Ядерную бомбу сбросить! Всех перевешать! Страну изничтожить! Государственность Российскую ликвидировать и все под мандат ООН! Как посмели, сукины дети!

Баювар, Ваша маленькая локальненькая проблемка решается без ядерных бомб и мандатов: просто смените гражданство.

>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.

Т.е., без очереди не мог? Ну и хорошо. Сначала сходи к врачу, проверься на счет сифилиса, туберкулеза и прочих лишаев, а потом, добро-пожаловать за билетиком или абонементом. А то, едут люди в Турцию, купаются в бассейне, а потом из-за массового поражения редкой инфекцией им чуть ли не череп сверлят. Кому это надо?

Вообще, ответ на вопрос из серии: В бассейн не мог попасть тот, у кого не было шапочки. Тот, кто был дома наручниками к батарее прикован. Тот, кто в данный момент "забыв про уют, в дальнем краю, месит болото/ждет вертолета". и т.д.

От	Durga
К	alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата	10.06.2004 20:33:34

Не ожидал от вас такого низкопоклонства и поспешных выводов. Колбаса.

Приведу цитату из Голенкова

Сегодня на планете Земля — конец XX века. Одна шестая часть Земли — Советский Союз “отменен” верхами при слабом сопротивлении низов. Почему?

Человечество на Земле прошло несколько ступеней своего развития — от низшей к высшей (но не наоборот): первообщинную — рабовладельческую — феодальную — капиталистическую — начало высшеобщинной (социалистическую). Последняя имела место в одной стране (СССР) с попытками того же в некоторых других странах.

Сейчас говорят, что социалистическая ступень (точнее, ее начало) представляла собой всего-навсего “неудавшийся социалистический эксперимент”. Для таких разговоров есть повод, но есть ли достаточное основание? Такого основания нет. И вот почему.

Во-первых, ни среди политиков, ни среди ученых нет достаточного “кворума” мнений о том, была ли социалистическая ступень достаточно социалистической. Если была, тогда получается: СССР двинулся вспять? Если не была, тогда о каком “неудавшемся социалистическом эксперименте” можно вести речь вообще?

Представим себе физика, у которого не удался эксперимент. Как поступит этот физик? Он прежде всего проверит правильность составленной им схемы, затем — исправность приборов и наличие помех. Только после всего этого у него появится достаточное основание подвергнуть проверке расчеты и лишь затем — саму методику этих расчетов, то есть теорию, согласно которой проводился данный эксперимент. Ничего подобного для случая “социалистического эксперимента” проделано не было.

От	Баювар
К	Durga (10.06.2004 20:33:34)
Дата	10.06.2004 21:31:56

это дело допаном и Чубайсом лечить

>Человечество на Земле прошло несколько ступеней своего развития — от низшей к высшей (но не наоборот): первообщинную — рабовладельческую — феодальную — капиталистическую — начало высшеобщинной (социалистическую). Последняя имела место в одной стране (СССР) с попытками того же в некоторых других странах.

А другие пишут -- неополитарная. А я пишу -- реакция регрессом, возвратом на уровень древнего Египта. Как взрослой клетки на эмбриональный уровень под действием канцерогена. Знаете что получается? Потом это дело допаном и Чубайсом лечить приходится с сомнительным результатом.

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата	10.06.2004 15:07:37

Вы неправильно трактуете причины гибели СССР

их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Потом я подозреваю, что Вы пишите целенаправленные глупости и если это так, то я с Вами спорить отказываюсь. Скажем, Вы пишите, что я должен спросить у Баювара и он мне скажет, что его потребности удовлетворяются по максимуму, хотя он избранным не является. Во-первых, то что западная система эксплуатирует весь мир и 2/3 западного населения попали в число избранных - об этом многократно говорено переговорено. Если бы об этом вспомнили и сказали бы, что с этим принципиально несогласны - я бы это еще мог понять, но то, что Вы это обходите вообще молчанием наводит меня на грустные мысли относительно Вас. Во-вторых само предложение обратится к Баювару, который с пеной у рта защищает западный образ жизни оскорбительно.

В общем я свои тезисы изложил. Могу еще добавить, что если у Вас не хватает терпения или чего еще понять, что за стимулы есть у людей создавать для самих себя материальные блага(строить дополнительные бассейны, если в прежних мест не хватает), то ничем помочь не могу. Я вот сажаю картошку на своем огороде в деревне - и мне ее хватает до февраля. Мне нужны не деньги, а картошка. На Западе люди зарабатывают деньги производя одни материальные блага , потому, что знают, что они их смогут обменять на другие материальные блага ( правда не всегда в моменты кризисов денег или нет или они обесцениваются - но другого выхода у них нет). В СССР люди на одном предприятии производители мат. блага, зная что выполнив план они получат вознаграждение, которое смогут обменять на другие мат. блага. Стимул в принципе тот же самый, что и на Западе, но только направлен не на зарабатывание денег, а на выполение плана в натуральных показателях. План этот составляется исходя из предъявленных потребностей граждан ( предъявленных не в форме платежеспособного спроса). Например, заполнение специальных бумаг, при постановке в очередь на жилье в СССР для плановой экономики - такой же реальный материальный стимул строить новые квартиры, каким в рыночной экономике является платежеспособный спрос на них. Но Вам скорее всего этого не понять, с чем и поздравляю.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.06.2004 15:07:37)
Дата	10.06.2004 15:34:28

Хорошо, вот вам идеальный

>их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Россия в составе СССР не имела ни собственной идеологии, ни особых властных структур, включая партийные (российский т.н. "Совмин" - это удобная синекура для придурковатых бездельников навроде Соломенцева). Структурообразующий народ был лишел государственности.

Ну, разве могла такая страна не развалиться? А она и развалилась, практически как только многим россиянам пришла в голову эта простая мысль.

Кстати, основы для такого положения были заложены, точнее, укреплены... самим Сталиным (плюс Берия и Маленковым при содействии Молотова), в расправе с т.н. "ленинградской группировкой".

От	alex~1
К	Игорь (10.06.2004 15:07:37)
Дата	10.06.2004 15:17:45

Re: Вы неправильно...

>их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Игорь, мы и с Вами пришли к тому, что и с Сепулькой. Ищите в сфере идеального. Не вы первый, не вы последний. Попутного ветра в спину.

С уважением

От	Баювар
К	Игорь (09.06.2004 21:15:26)
Дата	09.06.2004 21:53:53

речь идет не о "плате" очередью за купание, а об отсечении

> Это все бред. Покажу на элементарном конкретном примере. Есть 50-ти метровый бассейн. 8 дорожек. На каждой дорожке может одновременно плавать 10 человек, стало быть всего в бассейне может одновременно плавать 80 человек. Занятия в стандартной группе в СССР были по полчаса. Значит бассейн способен был обслужить 160 человек в час по максимуму. Занятия в советском бассейне шли обычно по 16 часов в сутки с 7 утра до 11 вечера. Т.е бассейн способен обслуживать по 2500 человек в день. Примем поправку, что были неудобные для многих дневные часы и уменьшим цифру обслуживаемых людей в сутки примерно в 2 раза до 1250 человек. Абонементы брались обычно на 3 дня в неделю. Т.е три дня в неделю ходили первые 1250 человек, а вторые три дня в неделю еще другие 1250 человек. Есть еще воскресный день. В общем можно предположить, что бассейн мог обслуживать до 3000 человек в месяц по максимуму.

> Применяем советский критерий распределения мест в бассейне — РАСПРЕДЕЛИТЬ МЕСТА ТАК, ЧТОБЫ В БАССЕЙН ХОДИЛО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ — т.е. те самые три тысячи. Из этого критерия расчитывается цена месячного абонемента. Т.е попросту деляться необходимые месячные затраты на содержание бассейна с учетом зарплат обслуживающего персонала, необходимости косметических ремонтов раз в год и капитальных раз в 10 лет и т.п. на 3000 человек и получается стоимость месячного абонемента. Скажем 3 рубля на человека в месяц( близко к советской реальности) за три занятия в неделю. Т.е месячная выручка бассейна составляет 9000 рублей. Если в бассейне 20 человек обслуживающего персонала со средней зарплатой — 150 советских рублей в месяц — то на них узодит 3000 рублей и 6000 рублей в месяц еще остается на оплату коммунальных услуг, ремонтов и т п. Все в ажуре все функционирует. Только вот за 3 рубля абонемент может приобрести практически каждый желающий и потому каждый месяц в кассу бассейна выстраиваются очереди аж с 4 часов утра -дядя Зыкин вынужден стоять в этой очереди, чтобы взять абонемент на удобные ему 8 часов вечера, а не на 2 часа дня. При этом он клянет советскую власть и партийных руководителей.

Очень хорошо. Сами видите: емкость такая-то, то есть можно продать столько-то абонементов, а желающих (особенно по троячку в месяц) эвона сколько. Надо отсекать. Как? Вы (вы!) предлагаете отсекать неспособных постоять в очереди, тех кто на конвейере занят, например. Чем это хорошо, за что нам с дядей Васей хвалить Славу КПСС -- мне лично непонятно.

>Теперь рассмотрим рыночный критерий распределения мест в бассейне. МАКСИМАЛИЗАЦИЯ ВЫРУЧКИ. Частный хозяин бассейна повышает цены до тех пор, пока не начинает падать выручка из-за того, что падает платежеспособный спрос на дорогие абонементы. Максимум выручки и есть равновесие ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения. Ясное дело, что если цена 3 рубля за абонемент вызывала очереди, то цена, скажем в 10 рублей за абонемент, очередей уже не вызовет, потому что придут уже не все возможные 3 тыс. человек, а только 1,5 тыс.

Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.

Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

>Справшивается в задачке — на кой черт советскому руководству надо было руководствоваться рыночным критерием равенства спроса и предложения при распределении мест в бассейне, если при подобном критерии бассейн заведомо не загружался по максимуму и по крайней мере половина людей, которые могли бы посещать бассейн, вынуждены были бы сидеть дома в нарушение советского социалистического критерия распределения.

Вопросом на вопрос. На кой черт мне любимому это советское руководство? Я, что ли, особые потенции в очередях постоять имею?! Напоминаю: речь идет не о "плате" очередью за купание, а именно об отсечении. Если я "хорошо" стою в очередях, а другой лучше -- меня отсекут.

От	Игорь
К	Баювар (09.06.2004 21:53:53)
Дата	10.06.2004 12:35:43

Re: речь идет...

>
>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.

>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят. Хозяина интересует максимальная денежная выручка, а не максимальная наполненность бассейна людьми. И практикой это подтверждается на каждом шагу. В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата	15.06.2004 08:40:23

Трата времени в очереди = трате денег на билет

Привет!

>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>
>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.
Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).
Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата	29.06.2004 14:55:32

Re: Трата времени...

При чем здесь чиновник? Выставляются на продажу абонементы на свободные места и все раскупаются, потому, что дешевые. Чиновник здесь не при чем, абсолютно. Также как и его заинтересованность или незаинтересованность. Не он цены назначает. И не он прибыль в карман кладет. Потом, к чему все эти Ваши "логические" рассуждения, когда я Вам говорю, как дело обстоит в жизни. Вы не верите, что посещаемость имеющихся бассейнов упала - не верьте себе сколько хотите.

>>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>>
>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
>Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
>Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
>ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

>Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
>Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.

Стояние в очереди никакой сумме денег не равно, именно поэтому большинство публики предпочитает стоять в очередях, а не покупать задорого.

>Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).

Абонементы продавались с утра. И можно было попросить постоять кого-нибудь из семьи. Не обязательно самому стоять - это ж так просто.

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.

Нет все сводится к тому, что в советский бассейн ходило больше народу всякого и разного. И это отличие именно принципиальное. Вообще как с такими взглядами, какогда все едино, Вы еще умудряетесь настаиваеть на "суде народа".

>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата	15.06.2004 11:33:32

rem

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?

Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (15.06.2004 11:33:32)
Дата	15.06.2004 14:46:55

Ну и к каким выводам приходит

Привет!
>>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?
>
>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
автор, не поделитесь?
Усматривает принципиальную разницу или нет?
Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2004 14:46:55)
Дата	16.06.2004 13:16:31

К таким же

>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>автор, не поделитесь?
>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.

По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

П = P + T.

Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

Глава 5.
5.1. Платность и бесплатность
5.2. Очереди
5.3. Посредничество и спекуляция
5.4. Дефицит и качество
5.5. Рационирование
5.6. Реформы розничных цен
5.7. Выбор формы социальной поддержки

Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

P.S. А что не так с названием учебника?

От	Игорь
К	Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата	29.06.2004 15:07:00

Хорошо фантазирует

>>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>>автор, не поделитесь?
>>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
>
>По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

>П = P + T.

>Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
>При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
>Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

>Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

>Глава 5.
>5.1. Платность и бесплатность
>5.2. Очереди
>5.3. Посредничество и спекуляция
>5.4. Дефицит и качество
>5.5. Рационирование
>5.6. Реформы розничных цен
>5.7. Выбор формы социальной поддержки

>Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

>На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

>P.S. А что не так с названием учебника?

Во первых это все теоретические фантазии, потому, что ни на Западе, ни в СССР никто не ставил вопрос, что лучше, повышать цены, или создавать очереди. Одни думали, как побольше распределить товара на всех, другие, как побольше заработать прибыли.

Практика реальной жизни показала, что большая часть населения в СССР предпочитала отовариваться в госторговле, чем ходить на рынок - и совершенно добровольно. Если для Вас фантазии параноиков все, а жизнь - ничто, то на здоровье.

Вообще же очереди в СССР никто специально не создавал. Они возникали, как следствие самого принципа распределения и отнюдь не за всеми товарами.

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата	16.06.2004 13:56:24

Издан уже в Россиянии

Привет!

>P.S. А что не так с названием учебника?
значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (16.06.2004 13:56:24)
Дата	16.06.2004 21:10:14

Re: Издан уже...

>>P.S. А что не так с названием учебника?
>значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дык, давно уже делят курсы на Макроэкономику и Микроэкономику. И в вузах так преподают. Вполне адекватное условное деление, по-моему.

А объяснения там вполне таки безстрастные, только изредка пересыпаны проклятиями в адрес тоталитаризма (что поделаешь! перед спонсором нельзя лицом об грязь ударить).

Там в разделе про платность-бесплатность есть ссылка на Новожилова (он цитируется по мелочи).
Виктор Валентинович Новожилов (1892-1970) - советский экономист и статистик. Ленинская премия (совместно с Л.В. Канторовичем) 1965 г.

Возможно, найдете в библиотеке что нибудь из него.

От	Баювар
К	Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата	11.06.2004 00:40:46

Виноват, потом вспомнил

>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.

Виноват, потом вспомнил:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Кстати, 10Е -- дофигища. Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?

От	Игорь
К	Баювар (11.06.2004 00:40:46)
Дата	11.06.2004 12:48:10

Замечательные способы - только кто в них будет разбираться-то?

>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.
>
>Виноват, потом вспомнил:
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

>Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Реальный рынок так не работает. Там достаточно простые правила, которые реально могут усваивать большинство торговцев. На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты, которые в случае невозможжности компенсировать дисбалансы могут вызвать типичные для капитализма кризисы перепроизводства. Сейчас буржуи хорошо устроились - компенсировали свой очередной кризис за счет развала мощной обрабатывающей промышленности СССР и стран соцлагеря - получили возможность продавать свои излишние товары нам в обмен на сырье.

>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Кстати, 10Е -- дофигища.

Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

>И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?

Это Вы о чем?

От	Баювар
К	Игорь (11.06.2004 12:48:10)
Дата	11.06.2004 13:58:51

работает в недостаточной

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

>>Все написано. Кстати, а почему Вас интересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Не надо структур: миллионы "менеджеров" принимают такие решения. И на вопрос не ответили.

> Реальный рынок так не работает.

У вас в Ново-России -- еще не работает, или работает в недостаточной, но растущей степени. Я же здесь на месте наблюдаю, а еще приезжаю и вижу.

>На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты,

И в теории тоже -- читали же. Вопрос в количественной оценке: согласен ли я на советские очереди-дефициты в обмен на 10% снижение цен? По моей оценке и 10% протухшей в супермаркете колбасы -- бред.

>>Кстати, 10Е -- дофигища.

>Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

И 150 много. Новые строят типа "Трансвааль" -:(, в Ростове открытый. Один на миллионный город -- представьте сюжет!

>>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?
>Это Вы о чем?

Да все о них, потребностях...

От	Игорь
К	Баювар (11.06.2004 13:58:51)
Дата	15.06.2004 15:45:44

Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу?

Это, что открытая информация?

Я хочу сказать только, что и при плане и при рынке с применением больших организационных усилий можно добиться кое-какого оптимума, особенно если кривые спроса и предложения описываются неизменными во времени прямыми линиями( например распределение в СССР в закрытых городах). Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".

От	Баювар
К	Игорь (15.06.2004 15:45:44)
Дата	15.06.2004 17:26:40

Это с потолка -- 10%.

> Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу? Это, что открытая информация?

Это с потолка -- 10%. Утверждается, что ради такой экономии нефиг меня дефицитами да очередями напрягать!

В реале я смотрю на срок годности чего покупаю, и крайне редко ярлык к нему подбирается. Это в супермаркете. А в лавчонке, где дороже и покупается в целом на порядок меньше, есть шанс придя за 15 мин. до закрытия почти не увидеть товаров на прилавке, пара булочек засохших. Они ж тут не дураки, правда!

>Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".

О то ж -- видимый!

От	Игорь
К	Баювар (15.06.2004 17:26:40)
Дата	15.06.2004 19:28:54

10% экономики - это почти все военные расходы в СССР.

Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.

От	Баювар
К	Игорь (15.06.2004 19:28:54)
Дата	15.06.2004 20:15:23

Ага, кто трусы ребятам шьет?

>10% экономики - это почти все военные расходы в СССР. Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Ага, кто трусы ребятам шьет? Что-то я куда ни плюну, все в защищальщиков Родины попадаю.

>Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.

Количественно это как, не оцените? Доля "цены" рекламного буклета массового супермаркета в оплате средненедельного чека в том же магазине.

От	alex~1
К	Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата	10.06.2004 14:31:50

Re: речь идет...

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 14:31:50)
Дата	10.06.2004 15:15:59

Re: речь идет...

>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

>Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?

В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

От	Баювар
К	Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата	11.06.2004 00:53:36

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Немножко повторюсь: чего это Вы отдельно выделили потребность в плавании? Есть и другие. Потребность в "без очереди", в "в удобное время", в "когда захотелось, без абонемента".

Еще подкину. Фильтр для воды: если дуть хлор, а воду не фильтровать, в воде остается хлорированная гадость (со связями N-Cl), по свойствам противнее нехлорированной. Это ею воняло так страшно в любимых советских бассейнах. У нас тоже хлор -- а как бы его нет, при всех минусах ростовского коммерческого аквапарка фильтры там тоже есть.

Еще. Лягушатник и горки для детей. Буфет для взрослых. Потребности?

От	alex~1
К	Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата	10.06.2004 15:28:19

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата	10.06.2004 16:23:21

Re: речь идет...

>> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
>
>Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

Про Баювара в частности согласен. Про советских людей вообще нет. Не было никакого Игоря Николаева и вообще никого персонально, кто бы распределял время в бассейне. Время в бассейне распределялось из критерия максимальной заполненности людьми - подобное распределение мог расчитать любой администратор.

> А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время. Вообще в чем Вы видите проблему? В том, что руководство страны по отношению к таким Баюварам вело себя неадекватно? - согласен. Но это опять-таки из области идеального, а не материального. Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все. Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

>Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

А где я за кого-то определял потребности? Я вижу своими глазами каждую неделю на московских рынках, что большинство всегда предпочитает отстоять очередь, но купить дешевле, чем без очереди, но заплатить дороже. И делаю вывод о том, что является источником советской системы распределения - желание большинства. Большинству людей было объективно выгодно так, как в Союзе распределялись блага. Оно и установило такой принцип распределения. Потом меньшинство ликвидировало госторговлю и установило принципы распределения, выгодные ему. Выиграло, так сказать, гражданскую войну. Но еще не вечер.

>Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.

Вы не правы. Один из ста наладит. И будет всеми осуждаем, а то еще и поплатится. Этот ваш неформальный обмен спецпропусками эквивалентен западной системе распределения - при нем бассейн никогда не будет заполнен - поэтому всегда остануться места и во множестве для советской системы распределения.

От	Баювар
К	Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата	11.06.2004 01:46:42

чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть

> Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время.

Вы правы: в райцентре бассейн муниципальный, цены символические (но все-таки 2.3Е с взрослого, 1.10 с дитя), хрен припаркуешься в жаркий выходной. А в нашем ПГТ ваще бесплатный типа пруд, натурбад называется... только почему-то забыли в этом году от водорослей очистить. Плавай, фрикаделька в щах! Ага, и письмо читательницы в газету читал: понаехало тут иногородних на халявный пруд, мэру одни плюсы избирательные с той халявы, а мне бедной не проехать, введи, гад, плату!

>Вообще в чем Вы видите проблему?

А ни в чем! Как только спросили полунамеком: угодна ли Советская Власть -- так ответ и получили. С вариациями, но один и тот же.

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов.

Вот мне пасть затыкают, а я что?! Ща заходим на форум Единороссов или подобный, читаем: чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть надо то-то и то-то. Ваша реакция?

От	Durga
К	Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата	10.06.2004 20:52:35

Это вы хорошо их уели

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все.

Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

>Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась. Потому как эти все эмигранты, которым удается устроиться в конечном счете воры - выучились за государственный счет и с образованием уже на место под солнцем.

От	Игорь
К	Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата	11.06.2004 11:56:32

Согласен с Вашим замечанием.

Более того, считаю, что со всех господ, сбежавших из России, начиная от ученых и хоккеистов, и кончая простыми смертными при установлении в РОссии нормальной власти нужно по суду( отечественному, разумеется) стянуть деньги, потраченные на них государством и не отработанные на это самое государство. А не заплатят - лишить права въезда в страну на вечные времена, а при въезде обманным путем - в долговую тюрьму с принудительными работами.

От	Баювар
К	Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата	10.06.2004 21:27:59

Ну и?! Сталин строил

>Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

Ну и?! Сталин строил, Брежнев тоже попытался. Получился магазин "Кооператор Дона" таки с очередями и низкокачественной колбасой, хоть с привезенной из Москвы сравнить.

>И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась.

Спасибо, за заботу -- 3 года распределения. Точка? Нет -- пропишите нормой. А то, вишь, в рабочие с высшим образованием не брали.

От	Игорь
К	Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата	11.06.2004 12:02:33

Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года -

- с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро и за медицину бесплатную и за все прочее, что у Вас там в советской биографии числится. Ни рубля халявы не простим. Будьте покойны. Вплоть до отопления зимой, за которое за Вас расплачивалось государство. Заплатите по германской ставке.

От	Баювар
К	Игорь (11.06.2004 12:02:33)
Дата	11.06.2004 13:36:11

Отработал

>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года

Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?

От	Баювар
К	Баювар (11.06.2004 13:36:11)
Дата	11.06.2004 15:02:52

Еще цифра.

>>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года
>
>Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

>> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

>Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?

Ага, отработал-расплатился. Теперь я продолжаю работать, еще и большую пользу приношу, чем начальные 400Е в месяц. Почему бы мне сразу же по истечении 3 лет на эти 400 зарплату не поднять?!

От	Durga
К	Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата	10.06.2004 21:44:14

У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел

А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Кстати, вот коммерческое предложение для всех заинтересованных и имеющих коммерческую жилку. Обьясняю суть.

Сделав тот или иной магазин вы вынуждены начать дорогую рекламную компанию, то есть компанию пропаганды. Но что если воспользоваться уже существующей, той, что является государственной идеологией рашки? Идеологи стараются, распространяют за казёный счет, а мы снимаем сливки. Взять и пустить пиратские провода в матрицу.

Хорошо бы, чтобы когда интеллигента начинает антисоветски колбасить, он платил нам деньги. Ну например, открыть сеть колбасных магазинов называющихся "Колбаса для Интеллигента" и эксплуатировать в рекламной акции эти тонкие интеллигентские комплексы.

От	Баювар
К	Durga (10.06.2004 21:44:14)
Дата	10.06.2004 21:53:13

Два момента

>У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел.

У меня другое объяснение. Кто-то совсем охренел от своего элитизма и решил сделать совсем по обезьяньему -- нам, элите, натурально лучшие куски!

>А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Два момента:

1. Не должно существовать никакой другой колбасы, не представленной в этих магазинах. Прилавок, ценники: вот та, что с очередью, вот из "по-блату", вот московская за 10, вот цековская за 100. Магазин влом --общедоступный каталог (посылторг) с фото в районные библиотеки.

2. А чего это я должен корячится-зарабатывать?! Не лучше ли с мылом влезть в эту долбаную элиту. Я Вас спрашиваю.

От	Михаил Едошин
К	Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата	10.06.2004 16:51:00

А теперь внимание, правильный ответ

Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

От	Vader
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата	11.06.2004 16:13:14

Правильный? Ответ?

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения. Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".

Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

- Вань, привет!
- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

От	Михаил Едошин
К	Vader (11.06.2004 16:13:14)
Дата	17.06.2004 19:32:36

Ну да

>Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения.

Ага :)

> Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

Конечно метафорически. Причем, я думаю и ресурс "бассейн" (даже при коммунизме) все-таки будет ограничен.

>>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".
>
>Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

Тут главное --- кто графики составляет. В СССР --- не школьники и не старички.

>>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>- Вань, привет!
>- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

Прикалываетесь? На самом деле через пару-тройку итераций график устаканится и часто меняться не будет.

>>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

>В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

Существенные характеристики советского планирования я знаю. Дело не в том, чтобы составить "правильный" план. Дело в том, что если есть ресурс, принадлежащий всему народу, то и управлять им должен народ. А не специально обученные управленец и планировщик.

>>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
>Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

Технически: на самом деле голосованием будут решаться очень немногие вопросы. Большинство вопросов будет решаться оперативно каким-то органом или даже отдельным человеком, облеченным соответствующими полномочиями.

(Отступление о сути голосования. Предположим, есть коллектив, которому нужко принять сложное решение, мнения по которому разделились. Предположим, было всестороннее обсуждение противоборствующих точек зрения, но в процессе его оперативного решения, устраивающего всех, принято не было. Тогда голосование --- способ принятия "волевого" решения, которое, тем не менее, все считают справедливым. Т. е. на самом деле область применения голосования довольно узка. Ну еще оно оперативно --- проголосовать можно быстро, это тоже существенно.)

Но по сути, если под "голосованием" разуметь участие в управлении всех членов общества --- да. Все вопросы будут решаться именно так; а уж голосованием или еще как --- это технические детали.

>>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

>Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

Почему же нет? Так хоть прибыль больше :)

Между прочим, по делу пока пишет только Александр --- возможна ли такая система в больших сообществах, не выйдет ли ее сложность за пределы человеческих возможностей. В маленьких точно возможна, это признает даже он; что до больших, Александр, конечно, утверждает, что ни в коем разе, но на самом деле подтвердить это ему нечем. Не было еще случаев ее работы в больших сообществах. Возражения, что он приводит, мимо кассы --- по опыту работы систем самоуправления в небольших коллективах, эффективность ее (т. е. отношение дохода к издержкам) существенно выше, чем у "традиционных" систем. Уж не знаю, за счет снижения издержек ли, повышения отдачи ли. Никакой особенной тенденции к росту издержек с ростом численности я лично там не наблюдаю.

От	Александр
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата	10.06.2004 21:41:23

Ре: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.
...
>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

Правильно, организационные издержки слишком велики. Потому что люди не только бассейном, но и едой, транспортом, санаториями и пионерлагерями, энергетикой, армией, здравоохранением, милицией, строительством, металлургией и т.д. и т.п. должны пользоваться и на заседание во всевозможных советах бассейнов, больниц, почт, автобусних парков, ТЕЦ, театров, школ, армии и т.д. и т.п. у них не хватило бы 24 часов в сутки. Работать некогда и жить тоже. Все время уходит на соблюдение kоммунистического принципа. Впрочем работа, вместе с трудовым коллективом бассейна, у Вас как-то выпали из рассмотрения.

> Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко

Разумеется. Демократия не подходит для человешеских сообшеств больших размеров.

> (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Правильно. Больше трех не собираться, потому что в десятитисячном сообшестве коммунистический принцип уже не реализуется из-за сложности системы и ограниченности человеческого знания, внимания и времени.

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для сторонников буржуазной марксистской идеологии конечно. Они считают что коммунизма не будет пока на каждого по бассейну не построят. А лучше по десятку. А всяким свиноголовым славянам вообше не положено. Их победивший германский пролетариат уничтожит в мировой войне. Правда в прошлий раз что-то у победившего немецкого пролетариата обломилось, но ничего. В следуюший раз получится.

От	Игорь
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата	10.06.2004 17:06:47

Re: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>А "всем поровну по минимальной цене"

Не по минимальной, а по доступной. И не всем все поровну.

--- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для кого?

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата	10.06.2004 15:58:59

Re: речь идет... (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата	09.06.2004 18:49:51

Re: Зачем КПСС...

>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей.

Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».

>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.

В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.

> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.

Вы же сам пишете, что ничего не понимаете. Так о какой идеализации Вы вообще в таком случае можете говорить?

С уважением

От	Александр
К	Сепулька (09.06.2004 18:49:51)
Дата	09.06.2004 20:47:02

Ре: Зачем КПСС...

>>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей.
>
>Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».

И не "всех" и не "удовлетворение". У русских есть понятия "долга" и "баловства". Русский "мужчина должен вирастить сина и посадить дерево." Все остальное не долг, а баловство. Соответственно, русское государство должно обеспечить возможность русским мужчинам свой долг выполнить. И обеспечить такую возможность всем русским долг каждого человека. Все остальное баловство. Можно выпить и погулять если это не в ушерб выполнения человеческого долга как определено культурой. И именно потому что долг этот определен культурой все русские с этим утверждением согласны. Осталось организовать эффективное подавление несогласных на прочном фундаменте нашей традиционной культуры. Потребности - понятие расплывчатое и буржуазное. Оно необходимо именно для стирания грани между баловством и долгом.

>>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.
>
>В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.

И снова совершенно неоправданное противопоставление "реализации способностей" и "удовлетворения потребностей в необходимом". Человек "реализовался" если "вырастил сына и посадил дерево". Именно так определяется реализация культурой обшества, а все мы дети нашей культуры. "Mаксимально полная реализация всех" только и может бить обеспечена при доступности жизненно необходимих. Компьютеры и автомобили к "реализации способностей" отношения не имеют.

>> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.
>
>Вы же сам пишете, что ничего не понимаете. Так о какой идеализации Вы вообще в таком случае можете говорить?

А это у него все что не "обьективный" марксизм - "идеализация". На деле я могу привести множество примеров когда капитализм не мог в принципе удовлетворить самые что ни на есть материальные потребности. При том не только для бедных, а для всех. Скажем фаготерапия - у нас умели лечить убивая болезнетворних бактерий бактериальными вирусами. В Америке не могут даже украсть наши технологии и наши штаммы. Система заточена под наживу, а не под лечение, поэтому ни проташить через FDA, ни получить на это деньги невозможно. А больные уверенно умирают от инфекций вызванних микробами устойчивими к антибиотикам.

Но это марксистское утверждение вздор не только в деталях, но и по сути. Потребности не есть что-то врожденное. В разних культурах они разные. Капитализм заточен под удовлетворение западных индивидуалистических потребностей. Он дает возможность статусного потребления на все деньги, а не "вырастить сына и посадить дерево".

От	Сепулька
К	Александр (09.06.2004 20:47:02)
Дата	09.06.2004 23:52:32

Ре: Зачем КПСС...

>>Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».
>
>И не "всех" и не "удовлетворение". У русских есть понятия "долга" и "баловства".

Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".

> Можно выпить и погулять если это не в ушерб выполнения человеческого долга как определено культурой.

Сейчас и неясно, что такое "долг". Смысл жизни утерян. Поэтому начало выздоровления - в обретении смысла.

>>В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.
>
>И снова совершенно неоправданное противопоставление "реализации способностей" и "удовлетворения потребностей в необходимом".

Я тоже считаю, что противопоставления здеь нет.

От	Баювар
К	Сепулька (09.06.2004 23:52:32)
Дата	10.06.2004 02:31:39

давайте посчитаем

>Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".

Ну давайте посчитаем, во что встанет реализация Вашей мечты. Здесь и сейчас.

На мильон благополучных мюнхенцев найдется, положим, тыща бездомных. Хорошая верхняя оценка: эта тыща будет неслабо мозолить глаза благополучным: в центре, на вокзале, где ж им еще тусоваться?

Мюнхенец платит за жилье штуку в месяц. Налог ему: пусть 1001 платит! Так хватит? Тыща благополучных скидывается по еврику в месяц и обустраивает одного бедолагу.

Без очередей, дефицита, Главлита, без..., без..., без...

О голодных совсем смешно: в день полкило макарон за 0.30 и 200 гр. колбасы за 0.55 (сильно сверху, это на 2 дня скорее). Кстати прикол: дешевое растительное масло из супермаркета уже дешевле дизтоплива из нефти! Витаминка стоит 0.07, я их ем и на баночку посмотрел. Зарплата благополучного -- десятки евро в день.

Так сойдет типа справедливость? Если да -- велком к нам, Запад строить!

От	Александр
К	Баювар (10.06.2004 02:31:39)
Дата	11.06.2004 04:08:13

Re: давайте посчитаем

>>Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".
>
>Ну давайте посчитаем, во что встанет реализация Вашей мечты. Здесь и сейчас.
>На мильон благополучных мюнхенцев найдется, положим, тыща бездомных. Хорошая верхняя оценка: эта тыща будет неслабо мозолить глаза благополучным: в центре, на вокзале, где ж им еще тусоваться?
>Мюнхенец платит за жилье штуку в месяц. Налог ему: пусть 1001 платит! Так хватит? Тыща благополучных скидывается по еврику в месяц и обустраивает одного бедолагу.
>Без очередей, дефицита, Главлита, без..., без..., без...
>О голодных совсем смешно: в день полкило макарон за 0.30 и 200 гр. колбасы за 0.55 (сильно сверху, это на 2 дня скорее). Кстати прикол: дешевое растительное масло из супермаркета уже дешевле дизтоплива из нефти! Витаминка стоит 0.07, я их ем и на баночку посмотрел. Зарплата благополучного -- десятки евро в день.
>Так сойдет типа справедливость? Если да -- велком к нам, Запад строить!

Конечно сойдет. Только бездомных да голодных надо не только немецких посчитать, но и бразильских, русских, малайских. Потому как вольксваген делаем всем миром, но немец получает по 16$ в час, а бразилец по 60 центов. И бездомных там в Бразилии не 1 на 1000. Так что если прикинем все то получится что советские макароны нажористей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата	09.06.2004 12:10:16

Re: В чем же кардинальная ошибка проекта?

>Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена>

Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?
Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата	10.06.2004 11:43:30

Вот Вы говорите, мы не знали общества в котором жили.

Цитируя Андропова.
А я больше скажу: мы выдавали общество в котором жили за другое общество, за социалистическое.
Так что знать общество было запрещено.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (10.06.2004 11:43:30)
Дата	10.06.2004 16:23:53

А можно было - не выдавать?

>А я больше скажу: мы выдавали общество в котором жили за другое общество, за социалистическое.
>Так что знать общество было запрещено.

Ведь и революция, и последующее противостояние была именно под лозунгом и индульгенцией принципиальной (!) разности. Если это всего-навсего тот же самый капитализм (пускай и госкапитализм с какой угодно долей государства), то стоило ли огород говорить (а не заниматься той же парламентской борьбой в рамках существующего строя, окружения и т.п.?)

От	Фриц
К	Товарищ Рю (10.06.2004 16:23:53)
Дата	10.06.2004 16:47:10

Никакого капитализма в СССР не было.

"Государственный" - было, "капитализм" - не было. Это было нечто третье, не капитализм и не социализм. Это во время перестройки, когда явные враги России уже всё захватили, стали эти враги так говорить: мол, от социализма мы стремимся уйти, значит, надо всю собственность отнять у народа и поделить. Они, козлы, нарочно делали вид, что кроме как к капитализму русским и стремиться не к чему. Как будто советские люди такую волю выразили.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (10.06.2004 16:47:10)
Дата	10.06.2004 17:26:56

Хорошо...

>"Государственный" - было, "капитализм" - не было. Это было нечто третье, не капитализм и не социализм.

А что позволяет вам утверждать, что капитализма в СССР - не было? Причем, вероятно, ни в какой период (особенно, конечно, интересен последний этап - начиная с 1965 г., т.н. "застой")?

И есть ли где-то еще (либо был, но не под чисто советским влиянием наподобие чешской "нормализации") точно такой же строй, как и в СССР?

От	Almar
К	Товарищ Рю (10.06.2004 16:23:53)
Дата	10.06.2004 16:44:59

хороший вопрос

>Ведь и революция, и последующее противостояние была именно под лозунгом и индульгенцией принципиальной (!) разности. Если это всего-навсего тот же самый капитализм (пускай и госкапитализм с какой угодно долей государства), то стоило ли огород говорить (а не заниматься той же парламентской борьбой в рамках существующего строя, окружения и т.п.?)

согласно произвольно мною трактуемой Семеновской концепци дело было так:

- в конце 19 века в России стал зарождаться капитализм
- но ситуация в мире была такова, что двигаясь по кап. пути Росиия была бы обречена стать переферийной страной мировой кап. систмы (с центром в Европе), Европой же несщадно эксплуатируемой и обреченной на вечное прозябание и нищету
- поэтому общевство воприняло социалистический марксиссткий проект как единственную опережающую альтернативу
- но развитие ПС все же было у нас недостаточно для построения социализма (заранее этого конечно было нельзя знать), поэтому социализм выродился в политаризм

Резюме: если бы мы пошли по иному другому пути - было бы несравненно хуже.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата	09.06.2004 13:20:28

Re: В чем...

Попробую я быстренько что-нибудь написать. А то ответит Алекс, и мне будет уже неудобно свои малообоснованные предположения излагать.
>>Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена>
>
>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?
>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.
В общем, я думаю, Алекс ответит, что в СССР была некая несуразность, несоответствие. С одной стороны - гигантские претензии: у нас самое передовое общество, более прогрессивное, светлое будущее всего человечества. И это были не одни только слова - многое и делалось в этом стиле. Не только космос и мощная наука - людей воспитывали под это новое общество.
А с другой стороны - суровая реальность. И дело не только в том, что страна была небогатая. Социальная система имела явные недостатки. Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
Казалось бы, что за беда? Ну нет демократии, ну компьютеры хуже - живут же люди в других странах, не производя компьютеры. Но это резко расходилось с претензиями, представлением о том, что должно быть в СССР, лучшей, самой передовой стране. И потому было нетерпимо.
А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать; 2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.

От	Игорь
К	Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата	09.06.2004 21:24:41

Значит это советская социальная система тормозила НТП?

> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.

Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.06.2004 21:24:41)
Дата	10.06.2004 15:30:26

На объективных, понятно

>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?

Можно сравнить год появления:

а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
г) советской и американской гражданской авиации.

Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (10.06.2004 15:30:26)
Дата	10.06.2004 16:33:13

Покажите на примерах, что лаг увеличивался

>>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
>
>Можно сравнить год появления:

>а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
>б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
>в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
>г) советской и американской гражданской авиации.

>Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.

То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.

От	Баювар
К	Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата	10.06.2004 17:25:36

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х

>Покажите на примерах, что лаг увеличивался

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая. В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей. За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.

От	Игорь
К	Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата	15.06.2004 16:03:26

Не надо врать

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать. Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (15.06.2004 16:03:26)
Дата	15.06.2004 17:13:12

Ну, и не надо, конечно

>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.

Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции (да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).

>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.

Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.06.2004 17:13:12)
Дата	15.06.2004 19:40:03

То есть я был враг самому себе - не купил дешевый XT?

>>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.
>
>Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции

Предлагаю немного починить память. XT - котировались в Москве за милую душу тогда.

(да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).

Смешно читать этот бред про рубли и доллары. Не купил я XT тогда потому, что ЭТО МНЕ БЫЛО НЕ ПО КАРМАНУ!!! А при покупке "Поиска" c якобы супердорогим процессором - мой бюджет заметно не пострадал. Я тогда еще студентом был и нигде не работал.

>>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
>
>Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.

Т.е. можно компьютеры строить без персонала, которорый половину этих зарплат спускает в налоги, тогда как советский персонал в "налоги" спускал 5% своих заработков? Вообще есть подсчеты по паритету покупательной способности советского рубля и доллара тех времен. Примерно 60 копеек за доллар. Вот и считайте. Насколько в советской экономике были меньше затраты, а результаты почти сравнимы.

От	Durga
К	Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата	10.06.2004 21:23:07

Продавали и не только в третьи но и в первые.

И Запорожцы и Жигули и электронику...

От	Александр
К	Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата	10.06.2004 20:34:49

Ре: Легко. ВЭФ-Спидола...

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

В местных лавочках старья разница в +-10 лет не бросается в глаза.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Через десять лет заходим в лавочку старья и снова разницы не видим. Но дело не в этом. Дело в том что "компьютер чтоб купить желаюшему" в переводе означает чтобы те у кого есть деньги на компьютер могли приобрести символ своей цивилизованности, отличаюший их от бедных недочеловеков. А у нас недочеловеков нет, все люди. Потому и необходимости "чтоб купить желаюшему" нет. Зато есть потребность русских людей от американских бомб зашишать. И тут никакого отставания нет. Наоборот, С-300, МИГ-29, СУ-27.

> В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей.

Рупь за ведро сам процессор. Снобу процессор без надобности. А вот первые ПC, в которих он стоял, были тысячи по две с половиною.

> За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.

Правильно. Зачем этим гадким русским наука и технический прогресс? Максимум их девок можно в борделях использовать, больше этот народ ни на что не годен. Но и для борделей можно латинок да азиаток набрать. Вот и подоспела перестройка.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата	10.06.2004 16:49:51

Это невозможно

>>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
>То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.

Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли). Притом что сама радиоэлектроника в СССР и на словах, и в плановых заданиях была отнюдь не бедной золушкой.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата	11.06.2004 12:34:00

Re: Прямо - невозможно, косвенно - сколько угодно.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу...

И не это главное. Как раз опыт дал понять, что важнее. Не внешние противоречия сгубили строй. Внутренние. Ферштейн? :)

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров...

В "Радио" недавно статейка была - как пришло цветное телевидение в СССР, и откуда. Там 2 занятный препоны - кинескоп цветного изображения. плюс система кодировки цвета. Можете копнуть, когда появился собственный кинескоп (и какого качества) - и покопать как и почему к нам пришел СЕКАМ. Тоже ведь - выбор одного человека для всех остальных...

От	Durga
К	Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата	10.06.2004 21:34:20

Re: Это невозможно

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Ну что же, здесь видна уже коренная проблема - одна из причин, с которой запад начал холодную войну. Тем не менее капитуляция - не лучший выход.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли).

Тут надо отметить что в очередной раз точка зрения построена на байках, которые доходили тогда почти до всех. Мне тоже такую байку рассказывали для обоснования того что мол "вот до чего довели страну рабочие", с надрывом, с обидой. Однако сейчас глядя на ситуацию в мире можно сказать, что позиция "мы обогнали, вы отстали" не могла быть по крайней мере чем то важным для японцев и в СССР к ней относились совсем иначе чем могли бы японцы. Ведь это СССР устроил социалистическое соревнование с капиталистами (причем не с третьим его миром, зная о форе), а теперь обижается, что не удалось взять эту высоту. Реально же буржуев интересовало влияние, и к СССР они относились с реальной опаской. И мерили не соревнованием а конкуренцией.

От	Александр
К	Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата	10.06.2004 20:55:47

Ре: Это невозможно

>Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

Да нет, почему же? Давайте обсудим например энергетику.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу

Под "всем миром сразу" тут подразумевается видимо большая семерка и НАТО? В противном случае было бы очевидно что именно Запад противопоставил себя всему миру в своем стремлении к мировому господству. А Россия лишь остановила крестовий поход Запада против остального человечества и сдерживала его натиск.

> - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Сдаться на милость Запада значит совсем отказаться от науки и технического прогресса, что мы и наблюдаем теперь на практике, если уж теории некоторые в упор не воспринимают.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны.

Можно и время создания тоннеля под Ла Маншем сравнить. Из чего следует что для Запада и для России телевизор значит одно и то же? На Западе товар прежде всего символ прогресса и цивилизованности. Родители не позволят своим детлям играть с детьми приезжаюшими в школу на непрестижном автомобиле или живушими в непрестижном доме, не знакомых с содержанием мыльной оперы или очередного мультика про роботов-дреботов на Западе исключают из компании как почти обезян. Ясное дело что на Западе ширпотреб необходим человеку позарез и на него не жалко никаких средств. У нас люди не делятся на избранных и отверженных, дикарей и цивилизованных. Мы, русские, все люди. Потому и столь острой нужды в сверхсовременном ширпотребе не имели. Не говоря уж о том что у нас ТВ не был средством подавления и господства как на Западе. Наши передачи не имели целью приковать к экрану. Они несли информацию и культуру и были дoстаточно скучны чтобы оставить людям время на обшение друг с другом.

> Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда"

C 1905 и до 1939 японцы тоже говорили что СССР отстал навсегда. Националисты, что с них возьмешь? Впрочем именно это с них взять и нужно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата	09.06.2004 14:04:45

ReНос Николая Ивановича приставить бы к губам Ивана Никаноровича

Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата	10.06.2004 13:07:03

Относительно Горбачева есть четыре мнения

Доброго времени суток!
1. Человек, выдернувший пробку из забродившей бутылки. 2. Предатель, вместе со своим окружением целенаправленно сливавший страну.
3. Дурак, заваливший правильное дело.
4. Циник, понимавший что есть два пути - либо снова затягивать пояса, давить недовольных и надрывать жилы, либо сливать страну и смотреть видеофильмы.

То, что Горби заговорил о гласности, имело, как ни крути, вполне хорошую и благую цель. Однако наступивший в результате массовый психоз привел к очень печальным результатам. Психоз был именно массовым - люди толпами ударялись в религию, в гулажничество, в ненависть к армии, в западничество и тому подобное.

Вот и интересно - что это был за психоз? Непуганные дураки вырвались на волю? Просчитанная кампания? Результат ошибок проведения? В конеце-концов, тот же Китай, вполне себя реформировав, избежал массовых психозов.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Dura lex, sed lex.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата	10.06.2004 10:06:27

А может, не Николая Ивановича, а вовсе Петра Сергеича?

Привет!
>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью.
А западная модель демократии вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал. Именно он способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому он якобы служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз так и нельзя избираться (США). И для президента теплое место вице-президента в Локхид или там еще где после президентсва гораздо более значимо, чем проклятия потомков и т.д.

Требовалось ввести демократию не по западному образцу, а по русскому.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата	09.06.2004 17:37:05

Я и сам до конца не уверен.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве он не дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете?
Я согласен, что в рамках имевшейся системы возможности были ограничены. У нас нет исследования политарной формации, Семёнов не прислал, но и так ясно, что и демократия в такую систему не очень вписывается, и НТП внедряется государством. И вот, я вижу два выхода для СССР.
1. Фактически, революция. Переход к принципиально другой системе.
Горбачёв это и пытался сделать. Но он толком не понимал, чего же он хочет. И никто не понимал. Разве что я - я же основы политэкономии социализма разработал. В результате прошёл такой силлогизм: исли не изменить собственность - то ничего и не изменится. Значит, надо приватизацию провести. Сделали вид, что кроме советской системы и капиталистической, других нет. И раз мы хотим уйти от советской, то...
Кроме того, и реализовано всё было так, что не поймёшь чего больше было: глупости или злого умысла. Например, гласность. Да, я думаю, что о репрессиях давно надо было рассказать. Разоблачить "Архипелаг гулаг", опубликовать его. Другие перестроечные мифы по одиночке разбивать. Несколько более свободно публиковать мнения в газетах и ТВ. А вместо этого устроили вакханалию лжи, которой никто не противостоял. Я помню, Вы писали, что не пускали правду в СМИ. А если бы пускали?
2. Фактически, консервация. Снизить претензии на роль СССР в мире. Объяснить народу, что возможности нашей страны ограничены: в частности, и в том, что касается демократии. Что переход к социализму труден и опасен. Что попытки и эксперименты по улучшению системы будут делаться, а результаты их будут разъяснены народу.
Народ вырос, много было умных образованных людей. С ними можно и нужно было говорить по взрослому.
Но всё это, оба этих выхода, были затруднены одним и тем же обстоятельством: свобода мысли в СССР была задавлена. Те же исследования Семёнова были запрещены. Иностранцы, такие, как Вебер, Грамши или Салинз (по американски - Сахлинс) нам бы не помогли, да и они тоже были запрещены.
Необходимо было силами верхушки КПСС возродить общественные науки и постепенно ослабить идеологический зажим. А уж затем идти одним из двух путей, которые я назвал.

От	Almar
К	Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата	09.06.2004 13:44:08

ну зачем отказываться от флагманства

>А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать;

ну зачем так радикально. Достаточно было выстроить шкалу ценностей в которой успехи в деле социального строительства (а здесь мы действительно были флагманом человечества) ценились выше, чем успехи по строительству многоквартирных домов. Собственно такая система ценностей и была, но реальная практика (анитидемократизм, очковтирательство, сталинизм и т.д. и т.п.) стали входить с ней в противоречие. Поскольку привилегии власти черпались именно из этой практики, то власть была незаинтересована в поддержании этой идеальной системы ценностей.

>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.

именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

От	Фриц
К	Almar (09.06.2004 13:44:08)
Дата	09.06.2004 14:07:52

Зачем отказываться от флагманства.

Давайте вспомним наших корифеев - Кара-Мурзу и Семёнова. Первый говорит, что в СССР не было социализма в марксистском смысле. Что советская цивилизация - крестьянский проект, позволяющий избежать капитализма. Ну и зачем тут флагманство? Чисто местное явление. Второй говорит, что в СССР был не социализм, а неополитарная формация, со всеми её основными особенностями. Опять нету флагманства.
Мне кажется, эти взгляды подтверждаются ощущениями того времени. В мире лидерство СССР основывалось на военной и экономической мощи, и требовало больших затрат. А ресурсы были остро нужны внутри страны, на эту самую перестройку. Я думаю, расходы можно было сократить.

>>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
>
>именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).
Да, согласен, деградация. Вся эта система зажимания мысли и информации способствовала поражению в процессе перестройки. Например, о репрессиях давно надо было написать правду, тогда не прошла бы ложь о десятках миллионов жертв. И другие недостатки не надо было так уж скрывать, а объяснять, что они неизбежны. Но и такого резкого обвала гласности не надо было. И постепенее надо было, и, главное, с умом. А этого у КПСС и близко не было.

От	Георгий
К	Фриц (09.06.2004 14:07:52)
Дата	09.06.2004 15:42:07

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?

>Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?

От	Фриц
К	Георгий (09.06.2004 15:42:07)
Дата	09.06.2004 16:02:13

Пожалуй, я бы не отделял.

Сталин, на мой взгляд, в основном продолжил дело Ленина. И даже пытался быть теоретиком марксизма. Но он должен был считаться с реальностью. А реальность не позволяла реализовать идеалы социализма в России. Сталину удалось в сложнейших условиях укрепить государство и резко его усилить как внешне, так и внутренне. И некоторые из социалистических идеалов он реализовал. Ну а на этой основе надо было либо идти дальше, либо пришипиться и сидеть тихо. А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

От	Георгий
К	Фриц (09.06.2004 16:02:13)
Дата	09.06.2004 20:23:58

А Вы считаете, что можно было не "давить мысль"? И с чем было связано "давление"

>А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

Между прочим - высылка "философского парохода" тоже не говорит о том, что предшественники Сталина собирались смотреть сквозь пальцы на "свободомыслие".
Так что как ни крути, а "всю мысль задавил" не Сталин, а Ленин. Если стоять на этой позиции.

От	Фриц
К	Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата	10.06.2004 11:53:51

Я же говорю: Сталин считался с реальностью.

И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог. Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём 500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.

От	Pout
К	Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата	11.06.2004 08:43:11

новые сталинские документы в след.номере Альманаха

Очень любопытные к теме "интеллигенции", "культа" и многого другого.
1.Полный текст знаменитой трехчасовой беседы Сталина с Лионом
Фейхтвангером , автором книги "Москва, 1937" -она есть у Мошкова (1937).
2. Текст речи на квартире Горького во время встречи с "головкой"
коммунистов-писателей в период подготовки 1го съезда Союза Писателей (20
октября 1932)

Документы публикуются по недавно(2002-3) раскрытым архивным материалам

Через неделю выложим

Фриц сообщил в новостях следующее:116027@kmf...
> И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог.
Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы
политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём
500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он
говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об
этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется,
самое необходимое для России, никого и не интересует.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата	10.06.2004 12:59:03

почему же не интересует, очень интересует, так что напомните, пожалуйста!

Привет!

>листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
А на основании чего вывод о том, что никого не интересует был сделан?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата	09.06.2004 20:26:55

и в каком это смысле Ленин - "демократ"?

>>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.
Но и Ленин был своего рода демократом - по сравнению с кем-то еще...

От	Фриц
К	Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата	10.06.2004 12:02:13

Ленин - продукт русской интеллигенции.

И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.
>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.

От	Георгий
К	Фриц (10.06.2004 12:02:13)
Дата	10.06.2004 17:32:43

другое дело %-)))

>И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.

Что значит - "не мог"? Не мог или не хотел? (у него, во-первых, не было столько нераздельной власти, а во-вторых - он был болен начиная как раз с конца (?) гражданской)
И потом - как же "пароход"? Чем Ленину мешали Ильин, Бердяев, Франк?

>>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.

Ага. Путин, Гитлер, китайский император (какой из них?), Ленин, Сталин - это, конечно, демократы, но в немного разных смыслах.
Насчет "интеллигентского смысла" - он, что ли, истинный?? Т. е. "интеллигенты" - это "демос", а все остальное (пусть даже 80-90%) - это так, быдло?
Нет, можно и так, разумеется, считать. И многие считают.

Что собственно я хотел сказать. Как бы ни огорчало Альмара "задавливание" сексуальной революции, но "нетерпимость к инакомыслящим" была заложена именно ЛЕНИНЫМ. Правда, она гораздо меньше распространялась на "своих", чем у Сталина. Но все же: меньшевики, потом левые эсеры... Дело ли тут просто в ...? Или В. И. не успел?
В чем я вижу разницу, так это в отношении к евреям. Для Ленина они были "своими", для Сталина - инструмент, которым надо пользоваться, если он не упрямится.

От	Сепулька
К	Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата	10.06.2004 00:10:00

Re: и в...

>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.

Ленина сюда тоже приплюсуем. Именно в ленинское и сталинское время народ имел наибольшую возможность реально повлиять на жизнь страны.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата	09.06.2004 13:19:17

Отчасти так.

>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?

Отчасти так. Общиной можно копать котлован, но не выдумать новую микросхему. А выдумывать старую ваще не нужно, так их выдумщиков -- в колхоз, на овощебазу! А выдумщики дали сдачи, что там про интеллигенцию?!

>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.

Нет. Надо было технологически застрять на начале 60-х, занавес не железным - чугунным сделать. Устарелость ньюков компенсируем количеством. И крутиться себе в крестьянском цикле, где если есть место умникам -- так только в качестве придворных шутов-астрологов.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата	09.06.2004 13:13:19

Re: В чем...

>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?

Нет, не следует. Индустриализация была необходима. И вообще, "индустрия" понималась в более широком смысле, чем сейчас - ни о каком "постиндустриальном" обществе и речи не было. И догнать, и ПЕРЕГНАТЬ - было задачей индустрии, а не "постиндустрии". В принципе, это правильно. Различие нужно было делать между
1) машинной/автоматизированной и
2) автоматической индустрией.
Кстати, многим интуитивно (и не только) это было понятно.

>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.

Я не припомню, чтобы я говорил, что общество закономерно выбрало путь к деиндустриализации и распаду. Я говорил, что гибель СССР была неизбежной. Распада никто не хотел (кроме наиболее продвинутых интеллигентов, которые слепо и фанатично мечтали отомстить неизвестно кому и неизвестно за что) - совки хотели перехода на западный уровень производства и потребления. Это естсественно, в конце концов. СССР мог, как говорит Игорь, "чисто технологически" решать те же задачи, что и наиболее развитиые страны Запада. Поэтому вопрос "если мы такие умные, то почему такие бедные" не мог не встать - сам либо с чьей-то помощью. Ответ, что виновата устаревшая "коммунистическая" система, тоже был очевиден для столь любезного вам человека, руководствующегося "здравым смыслом". То, что она устарела и неадекватна, бросалось в глаза любому. Для того, чтобы понять, в чем она была неадекватна и что было адекватно, здравого смысла и "неявных знаний" было явно недостаточно.

Гибель России (и любой другой цивилизации)предрешена только в цивилизационной модели. В формационной гибель неизбежна гибель нетрансформирующихся систем. Россия прошла через несколько обществ как Сепулькиных "символически-деятельных систем". Актуальна задача создания общества нового качества. Если Россия не сможет создать такое общество, она погибнет. Главная сложность (даже трагедия) в том, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможна догоняющая модернизация, и люди это понимают.
Реально IMHO есть два варианта

1) опережающая модернизация С УЧЕТОМ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ДОСТИЖЕНИЙ Запада и его опыта (что неизбежно задает вполне определнные ограничения траектории движения) и
2) уникальный путь России, но который тоже реально отвечает на встающие перед Россией задачи. Поскольку этот путь уникален, то никто здесь помочь не в состоянии.

Я пытался узнать у солидаристов что-то о втором варианте, но в доступной для меня форме получить ничего не удалось. Я не думаю, что дело здесь в том, что солидаристский/особый русский путь я понять не в состоянии по причине европейского влияния вообще и марксисзма в частности. Я уверен, что все дело в том, что солидаристы и понятия не имеют, что это за путь.

Мое мнение насчет ошибки проекта.
Больших ошибок я не вижу. То, что якобы была недооценена НТР - это все, IMHO, неверно. Просто не хватило сил, культуры, наработанных схем, времени, везения и помощи со стороны, чтобы создать систему управления, способную справиться с этой задачей, которая вполне осознавалась. Я считаю, что было сделано все, что реально возможно, и даже более того.

Маркс, конечно, подложил свинью, сгоряча сказав, что
1)капитализм уже исчерпал себя и
2) революционным классом является пролетариат.

Впрочем, марксистская методология легко позволяла увидеть и нейтрализовать эти частные ошибки. Но здесь во всю катушку проявило себя религиозное (читай - антинаучное) мышление русских, его воспитанный религией и обстоятельствами догматизм.

IMHO, советский проект по состоянию на 60-ые-70-ые годы вполне подготовил базу для дальнейшей трансформации (подобно тому, как необходимо на определенном этапе полета ракеты сбросить отработанную ступень). Но не получилось - те, кто был против и внутри страны, и вне ее, оказались намного сильнее. Каковы мотивы тех, кто был против - отдельный разговор.

От	Сепулька
К	alex~1 (09.06.2004 13:13:19)
Дата	09.06.2004 19:15:22

Re: В чем...

> совки хотели перехода на западный уровень производства и потребления. Это естсественно, в конце концов.

Почему «это естественно»? В чем естественность?

> Ответ, что виновата устаревшая "коммунистическая" система, тоже был очевиден для столь любезного вам человека, руководствующегося "здравым смыслом".

Ответ может быть и неверным, хотя и приходит первым на ум. Кто там чаще всех вспоминает, что Солнце не вращается вокруг Земли (хотя и кажется), а наоборот.

> Актуальна задача создания общества нового качества. Если Россия не сможет создать такое общество, она погибнет.

Да актуальна, актуальна. Только «опережающая модернизация» - это, извините, чепуха. «Опережать» Запад в общественных отношениях можно только на пути в могилу (он тоже туда идет пока с той же скоростью, что и мы: 1.4 человека – это демографическая ситуация). Другой модернизации его общества у него не будет.

>1) опережающая модернизация С УЧЕТОМ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ДОСТИЖЕНИЙ Запада и его опыта (что неизбежно задает вполне определнные ограничения траектории движения) и

Учет достижений и опыта Запада в чем конкретно? В создании честных и справедливых выборов (см. на улицу)? В создании независимых СМИ (опять см. на улицу – можно и на американскую)? В чем еще?

>2) уникальный путь России, но который тоже реально отвечает на встающие перед Россией задачи. Поскольку этот путь уникален, то никто здесь помочь не в состоянии.

>Я пытался узнать у солидаристов что-то о втором варианте, но в доступной для меня форме получить ничего не удалось. Я не думаю, что дело здесь в том, что солидаристский/особый русский путь я понять не в состоянии по причине европейского влияния вообще и марксисзма в частности. Я уверен, что все дело в том, что солидаристы и понятия не имеют, что это за путь.

Для начала надо осмыслить основные ценности, существующие в русском обществе и создать идеологию, действительно цементирующую общество. Впрочем, для Вас все это – глупости, я понимаю.

>Впрочем, марксистская методология легко позволяла увидеть и нейтрализовать эти частные ошибки. Но здесь во всю катушку проявило себя религиозное (читай - антинаучное) мышление русских, его воспитанный религией и обстоятельствами догматизм.

Т.е. все-таки признаете отличие русских (хотя бы в этом) от европейцев? И после этого пишете, что никакого общего «сознания» у общества нет?

От	Вячеслав
К	alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата	07.06.2004 15:07:58

Re: Откуда, интересно,...

> Вообще-то разговор начал я, и именно об этом. Собираются ли солидаристы реализовывать проект опережающей модернизации и, если да, в каком направлении, т.е. что они под этим понимают?
Если учесть что:
> Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества.
то солидаристы не собираются реализовывать проект опережающей модернизации, а собираются «изолироваться и действовать так, как будто больше никого нет вообще (свои критерии оценки процесса развития)» и при этом как инструмент использовать в т.ч. и опережающие технологии.

И у меня вопрос, а вообще хоть кто-нибудь и когда-нибудь опережающей модернизацией занимался?

С уважением,
Вячеслав

От	Pout
К	Вячеслав (07.06.2004 15:07:58)
Дата	07.06.2004 21:16:15

"Обогнать не догоняя"

в Альманахе, серия статей про новые социальные формы . Напр.наукограды

Эти метафоры годные для газет впрочем сбивают с толку и все ведутс
яимеено на метафоры -ничего не жедая занть кто конкретно как сечас
пашнт. Даже сейчас пашут, напр "Метасинтез" -никаноровскаякоманда,
концепции разного рода анклавов(не толко"науко",есть и"селькско-" и
"информо"-). Почему-то все мгновенно сворачивает на затрушенный образ
бегунов по соседлним дорожкам. Управляемое социальное развитие в форме
всякого рода анклавов разностильная, очень ресурсоемкая и трудоемкая
вещь, и "единый стиль" развития всякого рода таких социальных форм не
м.б.однозначно заклеймлен эпитетом" догоняющий- опережающий"
Королев и Дубна не"обогнали" Пенемюнде, тип формы "изобретен" не нами. А
всеобщим типом стал при советском социализме. Потом пошли технопарки и
технополисы, которые зацапали форму (вне ее соиумообразующей роли) уже у
нас, и т.д. Исчезнут отстатки наших форм - остальные уже не заметят. И
вспоминать не станут

> Если учесть что:
> > Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую
очередь в социальной структуре общества.

> И у меня вопрос, а вообще хоть кто-нибудь и когда-нибудь опережающей
модернизацией занимался?
>

От	Фриц
К	alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата	07.06.2004 14:12:36

Кажется, я что-то понял.

Догоняющая модернизация нам ещё и вот почему не подходит: первична-то культура, значит, чтобы модернизироваться по западному типу, надо прежде культуру так поменять, чтобы все русские стали немцами. На худой конец, протестантами. А то не смогут мерседесами управлять.
А надо резко ускорить саморазвитие исконно русской общинной идеи. Эта идея быстренько саморазовьётся, и на её основе возникнет специфически русская техника, автоматизированная. Это ещё в сказке про Емелю было предсказано.
Так что всё упирается в методы воздействия на это самое саморазвитие. Но и об этом кое-что известно: для начала надо расправиться с западными теориями, которые подобно сорнякам мешаю расти русской идее.

От	Вячеслав
К	Фриц (07.06.2004 14:12:36)
Дата	07.06.2004 15:15:32

Re: Кажется, я...

>Так что всё упирается в методы воздействия на это самое саморазвитие. Но и об этом кое-что известно: для начала надо расправиться с западными теориями, которые подобно сорнякам мешаю расти русской идее.

Во-первых не с теориями а с идеологиями,
во-вторых не с идеологиями, а с идеологией,
и в-третьих теория не может быть «западной» или «не западной», а может быть верной или не верной.:)

От	Almar
К	Вячеслав (07.06.2004 15:15:32)
Дата	07.06.2004 15:41:57

Re: Кажется, я...

>и в-третьих теория не может быть «западной» или «не западной», а может быть верной или не верной.:)

здравая мысль

но наши псевдосолидарситы скажут на это: что теория мол может и верная, но верная она только для запада, для нас же неверная, потому как "что русскому хорошо, то немцу смерть". Если же кто-либо попросит их привести жизненный пример этой чудодейственной поговрки, то она обзовут его русофобом и плюнут в лицо.

От	Almar
К	alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата	07.06.2004 13:39:14

Да уж, пускай ответят

>Сепулька, бог с ними, с лирическими оступлениями. Вы за опержеющую модернизацию или собственный уникальный путь развития? Можно все-таки получить простой ответ?

впрочем, вывернутся наверное как то...

От	alex~1
К	alex~1 (04.06.2004 16:24:24)
Дата	04.06.2004 17:00:09

Re: Откуда, интересно,...

Игорь, извиняюсь, я с разбегу отвечал как бы Сепульке. Так что "личные" моменты можно игнорировать. Суть при этом осталась. :)

С уважением

От	Сепулька
К	Сепулька (04.06.2004 12:38:18)
Дата	04.06.2004 12:56:32

Вообще говоря, это пожелание из разряда "лучше быть богатым и здоровым", т.к.

для начала надо хотя бы обеспечить выживание большинству.

От	alex~1
К	Сепулька (04.06.2004 12:56:32)
Дата	04.06.2004 13:24:35

Re: Вообще говоря,...

Как будто способ решения задачи обеспечения выживания большинства не попадает в указанные мной варианты.
Опережающая модернизация - это не блажь от излишнего благолепия, а именно одна из стратегий обеспечения выживания большинства.

От	Сепулька
К	alex~1 (04.06.2004 13:24:35)
Дата	04.06.2004 17:52:53

Re: Вообще говоря,...

>Опережающая модернизация - это не блажь от излишнего благолепия, а именно одна из стратегий обеспечения выживания большинства.

Обеспечение выживания большинства на данный момент определяется не опережающей модернизацией, а возможностью восстановления структуры хозяйства. До опережающей модернизации еще надо как-то пережить грядущий кризис, который опережающей модернизацией не может быть устраним.

От	alex~1
К	Сепулька (04.06.2004 17:52:53)
Дата	07.06.2004 11:29:08

Re: Вообще говоря,...

>Обеспечение выживания большинства на данный момент определяется не опережающей модернизацией, а возможностью восстановления структуры хозяйства. До опережающей модернизации еще надо как-то пережить грядущий кризис, который опережающей модернизацией не может быть устраним.

Сепулька, ну какого Вы еще ждете кризиса? Того, что есть, Вам мало? Ну и запросы у вас (солидаристов), однако!

Да, и еще. За такие отчаянные проекты, как опережающая модернизация, берутся именно и исключительно в моменты жесточайших кризисов. А не тогда, когда этого на ровном месте вдруг ни к селу, ни к городу потребует случайный процесс саморазвития уникальной национальной культуры.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (07.06.2004 11:29:08)
Дата	07.06.2004 17:42:19

Re: Вообще говоря,...

>Сепулька, ну какого Вы еще ждете кризиса? Того, что есть, Вам мало? Ну и запросы у вас (солидаристов), однако!

Того, который мы предотвратить не в состоянии, и который уже надвигается - кризис систем жизнеобеспечения. Кризис перехода на полностью западные институциональные матрицы - ЖКХ, здравоохранение и образование. К этому можете добавить еще вступление в ВТО.

С уважением

От	Анатолий Игнатьев
К	Сепулька (07.06.2004 17:42:19)
Дата	08.06.2004 09:31:13

Кризис в умах

>Того, который мы предотвратить не в состоянии, и который уже надвигается - кризис систем жизнеобеспечения. Кризис перехода на полностью западные институциональные матрицы - ЖКХ, здравоохранение и образование.

Желание, чтобы лопнувшие трубы подвигли население на революцию понятно, но вряд ли состоятельно. Потому, что, во-первых, переход на "западные институциональные матрицы" хоть и будет, вероятно, сопровождаться ухудшением положения населения, но вовсе не приведёт к полному отказу этих систем. Да, лечить будут ещё хуже, но народ от этого только умирать будет интенсивнее, а это, по предположению, именно та цель, какую и хотят достичь реформаторы-компрадоры: хороший россиянин - мёртвый россиянин. Образование? Родители ещё могут платить и платить за то, что раньше было бесплатным, сейчас стало платным и сильно поплохело в смысле качества, поскольку обучают учителя и преподаватели за нищенскую зарплату. Образование находится в зависимости от потребностей общества и объективно общедоступность его не есть необходимое условие существования страны. Во-вторых, не знаю как с теплоснабжением, но кредиты международного банка на реконструкцию водопровода и канализации в российских городах даются под условие, что стоимость соответстующих услуг не превысит 4-х процентов дохода средней семьи. От такого "грабежа" никакой народ революцию не поддержит.

Вот такая се ля ви.

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (08.06.2004 09:31:13)
Дата	08.06.2004 11:35:12

А может 1 %?

>>Того, который мы предотвратить не в состоянии, и который уже надвигается - кризис систем жизнеобеспечения. Кризис перехода на полностью западные институциональные матрицы - ЖКХ, здравоохранение и образование.
>
>Желание, чтобы лопнувшие трубы подвигли население на революцию понятно, но вряд ли состоятельно. Потому, что, во-первых, переход на "западные институциональные матрицы" хоть и будет, вероятно, сопровождаться ухудшением положения населения, но вовсе не приведёт к полному отказу этих систем. Да, лечить будут ещё хуже, но народ от этого только умирать будет интенсивнее, а это, по предположению, именно та цель, какую и хотят достичь реформаторы-компрадоры: хороший россиянин - мёртвый россиянин. Образование? Родители ещё могут платить и платить за то, что раньше было бесплатным, сейчас стало платным и сильно поплохело в смысле качества, поскольку обучают учителя и преподаватели за нищенскую зарплату. Образование находится в зависимости от потребностей общества и объективно общедоступность его не есть необходимое условие существования страны. Во-вторых, не знаю как с теплоснабжением, но кредиты международного банка на реконструкцию водопровода и канализации в российских городах даются под условие, что стоимость соответстующих услуг не превысит 4-х процентов дохода средней семьи. От такого "грабежа" никакой народ революцию не поддержит.

значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (08.06.2004 11:35:12)
Дата	08.06.2004 15:27:49

процентов четыре, а кредитов достаточно

>значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?

Пою то, что вижу: увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю. Размер кредита определяется, наверное, с учётом разных факторов, но определённо при этом закладывается решение совершенно конкретных проблем водоснабжения. Ни брать, ни выделять кредит никто бы и не стал, если бы объём кредита не позволял решить конкретную проблему. Ведь при оформлении кредита производится расчёт его возврата, а если деньги "вбухать" в какой-нибудь долгосторй-недострой как в СССР было часто, то из каких таких источников его станут погашать-то? Тут контроль двойной: и дающая сторона убеждается в том, что возврат реален, и берущая кредит сторона планирует решить вполне конкретную задачу при приемлемых для себя условиях возрата кредита и процентов по нему.

Сергею Телегину и СГКМ, видимо, очень хочется того, чтобы катастрофа была бы неминуема, а, значит, и революция. Да только вот это только несбыточные мечты-с русских интеллигентов.

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (08.06.2004 15:27:49)
Дата	08.06.2004 16:54:18

При выделении кредита - цель получить проценты, а не водопровод починить

>>значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?
>
>Пою то, что вижу: увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю. Размер кредита определяется, наверное, с учётом разных факторов, но определённо при этом закладывается решение совершенно конкретных проблем водоснабжения.

Кем закладывается? МБРР это закладывает? Ему плевать, на что пойдут деньги и хватит ли их. Ему проценту нужно тянуть и все.

>Ни брать, ни выделять кредит никто бы и не стал, если бы объём кредита не позволял решить конкретную проблему.

Это просто бред. СССР надавали кредитов на 150 млрд. долларов под решение каких таких конкретных проблем? Решение конкретных проблем - дело местных властей, которые берут кредиты, а не тех, кто их дает. Скажите, зачем нужны иностранные кредиты для починки местных водопроводов, Вы вообще-то представляете? Что, трубы из-за границы на эти деньги закупят или что там ЗАКУПЯТ? А если за границей ничего не закупят, то зачем тогда кредит брать? Или нарезанную бумагу под названием деньги трудно нарисовать? Если все-таки закупят трубы за границей, то почему их нельзя сделать у себя, что мешает?

>Ведь при оформлении кредита производится расчёт его возврата, а если деньги "вбухать" в какой-нибудь долгосторй-недострой как в СССР было часто, то из каких таких источников его станут погашать-то?

Из налогов. Какие еще у муниципальных властей источники! А Вы думали, что 4% среднего дохода семьи хватит для замены труб, которые не меняли 30 лет?

> Тут контроль двойной: и дающая сторона убеждается в том, что возврат реален, и берущая кредит сторона планирует решить вполне конкретную задачу при приемлемых для себя условиях возрата кредита и процентов по нему.

Прям как в учебнике для оболванивания граждан рыночной идеологией.

>Сергею Телегину и СГКМ, видимо, очень хочется того, чтобы катастрофа была бы неминуема, а, значит, и революция. Да только вот это только несбыточные мечты-с русских интеллигентов.

СГКМ утверждает, что износ, накопленный в течение 15 лет, не восстановить за счет текущих платежей граждан. И водопровод с канализацией - лишь малая часть проблемы. Есть еще и отопление.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (08.06.2004 16:54:18)
Дата	09.06.2004 11:23:43

Как ни странно... (оффтопик)

>Если все-таки закупят трубы за границей, то почему их нельзя сделать у себя, что мешает?

... но действительно такой сортимент как цельнотянутая стальная труба (как и трубы большого диаметра, и тонкий стальной лист) высокого (т.е. достаточного!) качества СССР так и не сумел толком освоить за все время своего существования. Плакать тут или смеяться - я уж и не знаю теперь...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (09.06.2004 11:23:43)
Дата	09.06.2004 12:03:38

Re: Как ни странно... (оффтопик) А все же странно

Речь идет о водопроводе и отоплении. На их ремонт брать кредитов не приходилось. Если там и нужен высококачественный тонкий стальной лист, то немного.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:03:38)
Дата	21.06.2004 13:51:35

Re: А в том ли проблема?

>Речь идет о водопроводе и отоплении. На их ремонт брать кредитов не приходилось.

Может статься. что раньше ежегодно "зарывали деньги в землю" - а теперь этих денег нет. Вот и приходится - брать кредит - покапать то что можно зарывать в землю, чтобы не тратиться ежегодно?

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (08.06.2004 16:54:18)
Дата	08.06.2004 18:48:48

Re: При выделении...

>>...увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю.

> Кем закладывается? МБРР это закладывает?

Да, МБРР это закладывает. Я так и написал: в документах МБРР. Для непонятливых повторяю: ВИДЕЛ САМ. Нынешние расходы населения на водоснабжение и канализацию ниже (существенно) 4%, но будут расти, но вряд ли поднимутся выше 4%.

>Ему плевать, на что пойдут деньги и хватит ли их.

Если кредитор хочет вернуть свои деньги, ему не плевать. В МБРР сидят не дураки (к сожалению), а, значит, хотят, чтобы кредит вернулся. А раз хотят получить деньги обратно, да ещё с процентами, то и дают не на что-нибудь, а на НУЖНЫЕ ВЕЩИ, которые кроме того принесут отдачу.

> Ему проценту нужно тянуть и все.

Не только. Хотят ещё падлы, чтобы наши ржавые ракеты - пока они у нас есть - продолжали б ржаветь, а не порожать вероятного противника.

>Это просто бред...

Бред - без комментариев.

> Прям как в учебнике для оболванивания граждан рыночной идеологией.

И надо же, а ведь имеет место приложения, падла такая, рыночная идеология!

> СГКМ утверждает, что износ, накопленный в течение 15 лет, не восстановить за счет текущих платежей граждан.

С населения уже берётся отчисление на капремонт. Это плюс к текущим платежам. А утверждение СГКМ пока не находит в моей жизни реального подтверждения. Аварии теплоснабжения до сих пор периферийны.

>И водопровод с канализацией - лишь малая часть проблемы.

Не только малая, но и МАЛЕНЬКАЯ, в смысле того, что к катастрофе не ведёт, а решается за счёт кредитов МБРР. Это только в СССР в Уфе в 1990 году травили водопровод фенолом. Сработали диверсанты хорошо, а вот нынешние даже в Катаре попадаются...

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (08.06.2004 18:48:48)
Дата	08.06.2004 20:04:54

Вы забыли объяснить главное

Зачем вообще в принципе на физическом, так сказать уровне для восстановления нашего отечественного водопровода берется кредит в иностранной валюте? Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?

Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях. Спрашивается - а откуда тогда валюта возьмется-то? Практически единственный источник валюты в стране - распродажа сырья и продукции первичной степени переработки. Спрашивается в задачке - нефтедолларов хватит на все - и на то, на что они сейчас тратятся и на то, чтобы отремонтировать по всей стране водопроводЮ, канализацию, тепло и электроснабжение, городское коммунальное хозяйство, ветхий и аварийный фонд? Так, что ли? - Вот он наглядный тупик к которому приводят иностранные займы. Трубы латать нужно на свои средства, а не на заемные. И отдавать ничего не придется. А нефтедолларов на все не хватит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (08.06.2004 20:04:54)
Дата	09.06.2004 12:01:10

Re: Конкретный факт

Ярославль взял у ЕБРР кредит на ремонт водопровода в размере 50 млн. долларов под 20,5% годовых. Гарантия - залог городской недвижимости.

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:01:10)
Дата	16.06.2004 11:16:44

Таких фактов можно дать много

Например, Уфа взяла кредит у Всеминого банка 30 млн. долларов на модернизацию канализации, какие проценты - сейчас не помню. Таких кредитов сейчас по программе ВБ "Муниципальное водоснабжение и канализация" - много. Ну и что? Где же детальный экономический анализ этого явления? У Телегина одни лозунги. А ведь подобные кредиты имеют место в различных отраслях. А что мы слышим от экономистов и патриотоов кроме поверхностной анафемы либеральным реформам? Где лениская глубина "Развития капитализма в России"? Нету...

От	Мак
К	Анатолий Игнатьев (16.06.2004 11:16:44)
Дата	23.06.2004 15:08:32

А книгу Кара-Мурзы и Телегина "Царь-холод" вы читали? (-)

От	Анатолий Игнатьев
К	Мак (23.06.2004 15:08:32)
Дата	28.06.2004 14:27:09

Не читали, но тоже сочувствую :) (-)

От	Георгий
К	Анатолий Игнатьев (16.06.2004 11:16:44)
Дата	16.06.2004 20:20:20

Ну так сделайте сами - кто Вам мешает? Представляете: опровергнете "самого" Телегина!! %-))) А так...

> Например, Уфа взяла кредит у Всеминого банка 30 млн. долларов на модернизацию канализации, какие проценты - сейчас не помню. Таких
кредитов сейчас по программе ВБ "Муниципальное водоснабжение и канализация" - много. Ну и что? Где же детальный экономический анализ
этого явления? У Телегина одни лозунги. А ведь подобные кредиты имеют место в различных отраслях. А что мы слышим от экономистов и
патриотоов кроме поверхностной анафемы либеральным реформам? Где лениская глубина "Развития капитализма в России"? Нету...

... и у Вас ведь одни лозунги. Типа, "мне так не кажется" (хотя, как правило, все подобные заявления отражают лишь неприязнь к
"ценностям" и "установкам") %))))

От	Анатолий Игнатьев
К	Георгий (16.06.2004 20:20:20)
Дата	21.06.2004 08:34:48

Кто мне мешает?

Я не экономист, и если бы имел много времени на досуге всё равно не смог бы провести требуемый тексту Телегина экономический анализ деятельности Всемирного банка для обоснования его тезисов. А времени я не имею, ведь экономическая наука - не моя профессия. За требуемыми обоснованиями нужно обращаться в отделение РАН по эономике к академику Львову. А я и с ним не знаком...

>... и у Вас ведь одни лозунги.
Да, не хватает нашей дискуссии глубины...

>Типа, "мне так не кажется" (хотя, как правило, все подобные заявления отражают лишь неприязнь к "ценностям" и "установкам") %))))

Или отражают неприязнь к слишком смелым выводам из сомнительных аргументов (я имею ввиду революцию лопнувших труб и прорвавшей канализации).

Вспомним, как СГКМ лет десять назад разглогольствовал о новом для России явлении - продаже питьевой бутилированной воды. Тогда, действитьельно, это было внове для нас. Ну и что? Дорогие россияне вполне адаптировались к этой новации: бедные слои продолжают пить водопроводную воду, а средний класс - булилированную, и ничего, "не жужжат". И где она, революция?

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (08.06.2004 20:04:54)
Дата	09.06.2004 07:22:41

А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации?

>Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?

А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Разве не в этом - пафос Телегинского текста? Как то Вы быстро от революции перешли к распоряжению валюты!

>Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях.

Рублики обменяют на зелёные в банке, на ММВБ или ещё где-нибудь, где меняют. Вот такая "рыночная идеология".

А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (09.06.2004 07:22:41)
Дата	15.06.2004 16:18:58

Ежели Вы неспособны понимать, чего Вам пишут - то я умываю руки

>>Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?
>
>А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Разве не в этом - пафос Телегинского текста? Как то Вы быстро от революции перешли к распоряжению валюты!

>>Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях.
>
>Рублики обменяют на зелёные в банке, на ММВБ или ещё где-нибудь, где меняют. Вот такая "рыночная идеология".

В банках и на ММВБ зеленые могут взяться только от продади сырья за рубеж и больше ниоткуда. А этих зеленых на водопровод, канализацию и отопление не хватит в принципе. Вы думать способны более, чем на один шаг вперед?

>А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..

Она еще быстреее случится, если публика, берущая кредиты за рубежом будет понимать на таком же уровне как Вы.

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (15.06.2004 16:18:58)
Дата	16.06.2004 10:59:38

Каждый понимает по-своему.

>>А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..
> Она еще быстреее случится, если публика, берущая кредиты за рубежом будет понимать на таком же уровне как Вы.
Думаю, они, всё-таки, осведомлённее меня.

И хотелось бы, чтобы кассандры, предсказывающие революцию лопнувших труб, понимали бы проблему не на уровне дорогих им лозунгов, а исследовали бы проблему иностранных кредитов на имеющемся материале, который досупен, например, на сайте Всемирного банка и, наверняка, из других источников. Где же работы на уровне ленинского "Развития капитализма в России"? Одни лозунги. Хотя и они неплохо на фоне убожества зюгановской мысли.

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (16.06.2004 10:59:38)
Дата	16.06.2004 12:24:23

И это меня очень радует

Что дураки приближают свой же конец.

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (16.06.2004 12:24:23)
Дата	21.06.2004 08:38:43

Вы мне напоминаете

старообрадца, ждущего вот-вот наступающего конеца света. :) А тут вдруг окажестя, что Бога нет... :(

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (21.06.2004 08:38:43)
Дата	21.06.2004 15:38:19

А Вы мне американцев, которые радовались в 1929 году

что наконец-то прекратились капиталистические кризисы и наступила эра всеобщего процветания. Потом они стояли в очередях за бесплатным супом и организовывали в американской провинции колхозы, чтобы было чего кушать, когда нет денег. А еще напоминаете вкладчиков АО МММ.

От	self
К	Игорь (16.06.2004 12:24:23)
Дата	16.06.2004 12:34:01

мы в одной лодке (к счастью или сожалению) (-)

От	Игорь
К	self (16.06.2004 12:34:01)
Дата	16.06.2004 15:30:56

Если бы злодеи действительно что-то могли бы - вот это было бы страшно

Например с помощью иностранных кредитов или еще чего утвердить надолго нынешнее состояние.

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь (16.06.2004 15:30:56)
Дата	21.06.2004 08:42:17

Re: вот это было бы страшно

>...утвердить надолго нынешнее состояние.

А если нынешнее состояние - итог многолетних усилий по проетворению "плана Даллеса", то почему бы всё те же "жидо-масонские" злые силы не имеют дальнейших планов насчёт нас? То сорок лет всё точили точили изнутри советский сторой, а тут взяли и забросили?

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (21.06.2004 08:42:17)
Дата	21.06.2004 15:42:05

А никто не забросил. По 60-70 млрд в год от нас имеют добра на халяву

Посмотрите на торговое сальдо РОссии. Превышение экспорта над импортом колоссальное. В прошлом году под 70 млрд. долларов. Так что о нас никто не забыл. К слову сказать все те суммы, которые воплощались в СССР в вооружениях и технике, которая ежегодно поставлялась в арсеналы имели меньший размер, чем то, что сейчас вывозится задарма из страны.

От	Администрация (Сепулька)
К	Игорь (08.06.2004 11:35:12)
Дата	08.06.2004 12:42:00