От Вовочка
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.03.2004 18:40:55
Рубрики История;

Re: Марксизм и...

Иногда удивительно, до чего люди не реалисты. Казалось бы, что исследуя развитие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества, источник этого развития, движущую силу, необходимо искать в человечестве и человеке, как представителе этого общества. Но «истинные материалисты» до того, наверное, не считают человека материальным (наверное из-за его духовности), что ищут движущую силу вне человека. Но поскольку какой-либо «материальный», но неодушевленный предмет явно не годится для источника воли, приписывают движущую силу абстрактным же экономическим отношениям.
Рассмотрим логику, которую обнаружил Дмитрий Кропотов у Юрия Семенова:
Отрывок первый:
«…Иногда в качестве источника развития производительных сил называли рост потребностей. Но легко заметить, что сами потребности в большой мере появляются по мере роста производительных сил. Ю.Семенов отвечает на этот аргумент так: “Производство, создавая новые ранее не существовавшие предметы, тем самым создает и потребность в них: потребность в одежде, жилище, телевизорах и т.п“ …»
И далее описывается вульгарный вещизм, хотя нетрудно найти и потребность человека не только в обладании чем-либо и комфорте, но и потребность в любви, творчестве, общении и т.п., которые не создаются удовлетворением старых потребностей. Есть масса литературы, откуда можно это почерпнуть. Да и то, что новые потребности создаются при удовлетворении старых, не является доказательством того, что удовлетворение потребностей не есть движущая сила, причем универсальная, для любых формаций, и вечная, именно в силу их развития.
Причем несколько далее, при рассмотрении, например капитализма:
Отрывок второй и третий:
«…При рассмотрении капиталистического общества источник развития производительных сил совершенно ясен – это стремление капиталиста к получению все большей прибыли…..»
«…Однако, интересы рабочих – прямо противоположны и они вступают в борьбу за свои права, тем более ожесточенную, чем больше людей становится пролетариями, чем больше людей вовлечены в процесс капиталистического производства….»
Именно на стремления людей делается упор. Т.е. развитие, движение, смысл существования определяется именно через стремления людей удовлетворять потребности. Да у капиталиста и пролетария разные потребности. Да эти потребности обусловлены, в том числе и их принадлежностью к разным классам (экономические отношения), но и не только. Они обусловлены и воспитанием и страной проживания (культурой), и тем общим «психо-физически-духовным», наличествующим у любого человека. В конце концов, движущая сила определяется волей человека. А эта воля, для большинства нормальных людей, определяется их потребностями.


Вовочка
От Дмитрий Кропотов
К Вовочка (31.03.2004 18:40:55)
Дата 01.04.2004 14:00:45

Потребности людей не могут быть движущей силой истории

Привет!

>В конце концов, движущая сила определяется волей человека. А эта воля, для большинства нормальных людей, определяется их потребностями.
Какого человека? Великого или равнодействущей потребностей всех людей или некоторых людей?
Если великих - они сами неоднократно указывали, что история шла отнюдь не по их воле.
Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?
Если только некоторых - на основании чего отбирать будете?
Уж не на основании ли отношения к собственности на средства производства? :)
Кроме того, что-то же обеспечивает рост этих потребностей, откуда-то они берутся?
Очевидно, что у первобытного человека было меньше потребностей, чем у современного Вовочки. Так что рождает потребности у Вовочки, тем самым определяя ход истории?

> Вовочка
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:00:45)
Дата 01.04.2004 16:49:12

Потребностями каких-то дендей в штанах

>Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?

Потребностями каких-то дендей в штанах дополнительных. И у этих дендей денег на штаны оказалось больше, чем у бедноты на хлеб. А у бедноты вместо денег дети на грани голодной смерти. Чуть больше денег -- больше живых детей, меньше, так меньше. И никаких штанов.
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (01.04.2004 16:49:12)
Дата 06.04.2004 10:47:47

Т.е. движущая сила - деньги?

Привет!
>>Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?
>
>Потребностями каких-то дендей в штанах дополнительных. И у этих дендей денег на штаны оказалось больше, чем у бедноты на хлеб. А у бедноты вместо денег дети на грани голодной смерти. Чуть больше денег -- больше живых детей, меньше, так меньше. И никаких штанов.
Если бы деньги вовремя перераспределили от этих дендей к крестьянам - никакого бы огораживания и не было :)?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 10:47:47)
Дата 06.04.2004 12:05:30

Деньги -- рабочее тело

>Т.е. движущая сила - деньги?

Деньги -- рабочее тело, а сила... я бы только обобщил, что это некие события, лежащие вне крестьянского цикла, враждебные традиционному обществу. Заработал купчишка денег заморской торговлей -- пишем смерть тыщи крестьянских младенцев. Ну или Сталин индустриализацию затеял -- результат один: депопуляция деревни.

>Если бы деньги вовремя перераспределили от этих дендей к крестьянам - никакого бы огораживания и не было :)?

Именно -- огораживания и всего остального, включая Инет. Были бы свадьбы на Красную Горку, Праздник Урожая по осени, 10 рожаем, 8 хороним...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (06.04.2004 12:05:30)
Дата 06.04.2004 12:37:37

А может, воздух - рабочее тело?

Привет!
>>Т.е. движущая сила - деньги?
>
>Деньги -- рабочее тело,

> а сила... я бы только обобщил, что это некие события, лежащие вне крестьянского цикла, враждебные традиционному обществу.
Т.е. глубоко вы над этим вопросом не думали. Рекомендую всеже познакомиться с книгой Ю.Семенова.
Кстати, а когда крестьян не было - что силой выступало? :)

>Заработал купчишка денег заморской торговлей -- пишем смерть тыщи крестьянских младенцев.
А типа сам крестьянин разбогател и отобрал у товарищей землицу, чтобы овец развести - это как?

>Ну или Сталин индустриализацию затеял -- результат один: депопуляция деревни.
>>Если бы деньги вовремя перераспределили от этих дендей к крестьянам - никакого бы огораживания и не было :)?
>
>Именно -- огораживания и всего остального, включая Инет. Были бы свадьбы на Красную Горку, Праздник Урожая по осени, 10 рожаем, 8 хороним...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вовочка
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:00:45)
Дата 01.04.2004 16:42:11

"Потребность продолжения рода определяется производственными отношениями"- Нее!


>Какого человека? Великого или равнодействущей потребностей всех людей или некоторых людей?
>Если великих - они сами неоднократно указывали, что история шла отнюдь не по их воле.
>Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?
>Если только некоторых - на основании чего отбирать будете?
>Уж не на основании ли отношения к собственности на средства производства? :)

Задавая эти вопросы Вы сами под них и подставляетесь.
Ведь точно также я могу спросить и у Вас, "ЧЬИ производственные (экономические) отношения"?
Прочитайте ещё раз: "Да у капиталиста и пролетария разные потребности. Да эти потребности обусловлены, в том числе и их принадлежностью к разным классам (экономические отношения), но и не только. Они обусловлены и воспитанием и страной проживания (культурой), и тем общим «психо-физически-духовным», наличествующим у любого человека." Потому огораживание возникло только в Англии, а не повсеместно, где зарождался капитализм.
И уж если выбирать чем ОПОСРЕДУЮТСЯ потребности, то я бы выбрал отношения собственности на продукт труда, а не на средства производства. Второе есть не причина, а только повод для первого, причина - гегемония совственника, умение "уговорить". А первое ближе к потребности.

>Кроме того, что-то же обеспечивает рост этих потребностей, откуда-то они берутся?

Как Вы думаете, а каким образом был вообще запущен механизм развития общества?
я писал "хотя нетрудно найти и потребности человека не только в обладании чем-либо и комфорте, но и потребности в любви, творчестве, общении и т.п., которые НЕ СОЗДАЮТСЯ" производственными отношениями. Всё-таки, по-моему, производственные отношения являются результатом потребности сохранения рода человеческого. Или?

>Очевидно, что у первобытного человека было меньше потребностей, чем у современного Вовочки.
Так что рождает потребности у Вовочки, тем самым определяя ход истории?

"Ох, Василь Ииваныч, и всё-то ты знаешь, и везде-то побывал...".
Я, конечно, не спрашивал у первобытного человека, меньше было у него потребностей или больше, но думаю, что у него, как и у меня, и, наверное, у Вас, были главные потребности: "жить лучше" и "определиться в окружающем мире". И, кстати, Вы наткнулись еще на одну замечательную подробность. Следуя учению о гегемонии, как о "методе убеждения", можно сделать вывод, что "воспитывая потребности", "договариваясь о них", можно влиять на направление развития общества. И, заметьте, что методы манипуляций сознанием работают именно в этом ключе.


Вовочка.

От Дмитрий Кропотов
К Вовочка (01.04.2004 16:42:11)
Дата 06.04.2004 10:55:37

Может, к анекдотам перейдем :)?

Привет!

>>Какого человека? Великого или равнодействущей потребностей всех людей или некоторых людей?
>>Если великих - они сами неоднократно указывали, что история шла отнюдь не по их воле.
>>Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?
>>Если только некоторых - на основании чего отбирать будете?
>>Уж не на основании ли отношения к собственности на средства производства? :)
>
>Задавая эти вопросы Вы сами под них и подставляетесь.
>Ведь точно также я могу спросить и у Вас, "ЧЬИ производственные (экономические) отношения"?

В тупик эти вопросы могут поставить только Вовочку :)
А марксизм на них отвечает вполне определенно. Производственные отношения - это социальная материя, основа человеческого общества, существующая независимо от сознания людей.

>Прочитайте ещё раз: "Да у капиталиста и пролетария разные потребности. Да эти потребности обусловлены, в том числе и их принадлежностью к разным классам (экономические отношения), но и не только. Они обусловлены и воспитанием и страной проживания (культурой), и тем общим «психо-физически-духовным», наличествующим у любого человека." Потому огораживание возникло только в Англии, а не повсеместно, где зарождался капитализм.
Вы путаете факторы влияющие, зависящие от географическо-климатической и культурной специфики и факторы _определяющие_.
Так вот определяющим фактором прогресса является противоречие, существующее внутри производственных отношений.

>И уж если выбирать чем ОПОСРЕДУЮТСЯ потребности, то я бы выбрал отношения собственности на продукт труда, а не на средства производства. Второе есть не причина, а только повод для первого, причина - гегемония совственника, умение "уговорить". А первое ближе к потребности.
А в производственные отношения входят не только отношения к средствам производства, а весь комплекс экономических (не путать с правовыми) отношений собственности.

>>Кроме того, что-то же обеспечивает рост этих потребностей, откуда-то они берутся?
>Как Вы думаете, а каким образом был вообще запущен механизм развития общества?
Противоречием, как и всякое развитие - сначала внутри производительных сил (между, грубо говоря, человеком -неандертальцем и противостоящей ему природной средой) - но прогресс этот был весьма медленным,
затем, с появлением общества и экономических отношений - прогресс ускорился под влиянием противоречия уже внутри производственных отношений.

>я писал "хотя нетрудно найти и потребности человека не только в обладании чем-либо и комфорте, но и потребности в любви, творчестве, общении и т.п., которые НЕ СОЗДАЮТСЯ" производственными отношениями.
А кто говорил, что все потребности человека создаются производственными отношениями? Отнюдь нет. Производственные отношения - основа общества, но общество отнюдь не исчерпывается ими.

>Всё-таки, по-моему, производственные отношения являются результатом потребности сохранения рода человеческого. Или?
Нет. Сохранение рода человеческого было обеспечено на протяжении десятков тысяч лет первобытной истории. Чего бы и дальше не обеспечивать?

>>Очевидно, что у первобытного человека было меньше потребностей, чем у современного Вовочки.
>Так что рождает потребности у Вовочки, тем самым определяя ход истории?

>"Ох, Василь Ииваныч, и всё-то ты знаешь, и везде-то побывал...".
>Я, конечно, не спрашивал у первобытного человека, меньше было у него потребностей или больше, но думаю, что у него, как и у меня, и, наверное, у Вас, были главные потребности: "жить лучше" и "определиться в окружающем мире". И, кстати, Вы наткнулись еще на одну замечательную подробность. Следуя учению о гегемонии, как о "методе убеждения", можно сделать вывод, что "воспитывая потребности", "договариваясь о них", можно влиять на направление развития общества. И, заметьте, что методы манипуляций сознанием работают именно в этом ключе.
То-то все желающие до сих пор не смогли повлиять на это развитие крупным образом - скажем, сместить направление прогресса с технического на биологический или вообще его отменить.
Все влияния сводятся к цели перераспределения собственности.


> Вовочка.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вовочка
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 10:55:37)
Дата 10.04.2004 20:53:37

Re: Анкдоты тоже потребность ."-)))

>То-то все желающие до сих пор не смогли повлиять на это развитие крупным образом - скажем, сместить направление прогресса с технического на биологический или вообще его отменить.
>Все влияния сводятся к цели перераспределения собственности.

Ну хорошо, перераспределим собственность, а потом?
Начнем искать новые пути и методы перераспределения или окончательно тормознём?
Нее-е-е! Человечество будет развиваться дальше, даже без противоречий в производственных отношениях!


Вовочка
PS. Вот тут я кратко, но все же подробнее, изложил своё вИдение.
https://vif2ne.org/nvz/forum/13/co/112714.htm
От Дмитрий Кропотов
К Вовочка (10.04.2004 20:53:37)
Дата 14.04.2004 12:55:48

Пока до этого далеко

Привет!
>Нее-е-е! Человечество будет развиваться дальше, даже без противоречий в производственных отношениях!

Пока двигателем прогресса являются именно ПО.
Ненавечно, разумеется.
На смену двигателя прогресса - производственным отношениям - придет нечто иное. У классиков марксизма были свои предположения на этот счет, а какие у вас?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вовочка
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:55:48)
Дата 15.04.2004 17:23:02

Re: Нет более постоянного, чем временное?

>Пока до этого далеко.

>Пока двигателем прогресса являются именно ПО.

"Нет более постоянного, чем временное?" Так, обыкновенно, шутят про заведение типа "сортир".
Но не зря это название в любительских шашках присвоено и ситуации, когда нет дальнейшего хода, когда силы вроде ещё есть, но все заперты. Поэтому не надо закладывать временных сортиров и самим себя запирать.

>Ненавечно, разумеется.
>На смену двигателя прогресса - производственным отношениям - придет нечто иное. У классиков марксизма были свои предположения на этот счет, а какие у вас?

"Разумеется" это почему, как?
Значит предлагаете менять коней на переправах? Но что же это за философия у Вас? Философия представляет законы и правила наиболее общие... Неужели и "наиболее общие" должны меняться и именно тогда, когда Вам потребуется? А классиками давить не надо, Вы СВОЁ мнение САМИ и обоснуйте.
А свои положения по этому поводу я и поставил перед Вами как "Удовлетворение постоянно растущих потребностей". И пытался дать Вам ссылку в предыдущем моем постинге, на более подробное вИдение. Не поленитесь щелкнуть мышкой, это недалеко, на этом же форуме в ветке про "Третий элемент".

Вовочка