Re: О претензиях2
Привет!
>>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.
>
>Забудьте эту марксову глупость.
> http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html
>У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.
>Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
>Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
>Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
>Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.
>Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.
Не понял, что вы называете марксовой глупостью?
То, что первобытные люди огромное количество усилий тратили на добывание пищи? Так это не марксовы измышления, а научные данные.
Дело в том, что первобытный человек отстоит от нас намного дальше, чем собиратели саго и т.д., о которых вы говорите.
>>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.
>
>Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Настолько типичным, насколько это вообще возможно. Поскольку в животном стаде ничего подобного нет, а в человеческом - есть, очевидно, что переход от первого ко второму и состоял в утверждении такого порядка вещей.
И он не мог протекать безболезненно.
О бытовании же такого порядка свидетельствуют самые древние пережитки в области распределения пищи абсолютно у всех народов,
начиная от того, как по кругу шел сосуд с супом у якутов, кончая происхождением слова кусок у русских и древним обычаем братины.
>Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы).
Тунгусы и возникновение обычая гостеприимства - это уже гораздо более поздний этап развития общества.
Например, тунгусы уже каннибализмом не промышляли, а неандертальцы - промышляли. Соответственно, воспринимали каждого, кто не относился к их тотему как чужака, которого можно было и на кукан.
О том, что к чужакам так относились свидетельствуют многочисленные данные этнографии, говорящие о том, что чужака можно было безнаказанно убить, никаким наказанием это не сопровождалось.
>Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Вы знакомы с таким понятием, как тотемизм?
Он существовал как раз для отделения себя и членов своего клана от всех прочих чужаков, которые были как бы и не люди вообще, и к ним было допустимо любое отношение.
И гостеприимство, повторюсь, это уже _намного_ более позднее явление, возникшее в те времена, когда получила развитие престижная экономика.
>Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.
Тунгусы находились уже на стадии позднепервобытного общества, с развитой престижной экономикой. Возникновение обычаев гостеприимства - весьма позднее явление.
>Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
>Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.
>>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.
>
>>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика
>
>Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.
>По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешенность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общины - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.
Но так это же не конфликт на половой почве. На половой почве конфликты внутри рода были изжиты еще на стадии его формирования.
>>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.
>
>Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.
На какие именно слова я не обращаю внимания?
Повторите свое объяснение - откуда взялась мораль первобытного человека - делиться добытым с членами его общины?
>>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.
>
>Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:
Так вы Маркса и Энгельса Семенову противопоставляете?
Не стоит. Об ошибках Энгельса он много пишет, но это не значит, что это ошибки марксизма - это ошибки Энгельса.
>Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].
>
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
