От Pokrovsky~stanislav Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.07.2009 16:43:05 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Re: О претензиях2


>Хм. Так предложите непротиворечивую концепцию возникновения и изменения этой морали.
>Марксизм такую трактовку предложил, указав, что мораль, вернее, первый и единственный ее пункт для первобытного общества - запрет на отстранение от добычи любого соплеменника, появился исключительно из-за необходимости обеспечить каждого члена социума возможностью получать мясо.

>Не будете же вы утверждать, что она просто дана была от бога - ведь тогда надо будет уточнить - какая именно была дана от бога, и кто потом и зачем стал ее менять?

>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.

Забудьте эту марксову глупость.
http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html

У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.

Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.

>>Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте.
>Отнюдь. Просто вы узко трактуете понятие имущественного конфликта.
>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.

Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы). Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.

Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.

У народов Алтая существует институт шаманства. Это Вы знаете. Но вот только шаманом может быть не каждый. Шаманами становятся люди, которые переносят так называемую шаманскую болезнь. Человек оказывается в состоянии, близком к смерти, испытывает страшнейшие боли. Считается, что его терзают духи, ЗАСТАВЛЯЯ взять на себя трудный долг шамана. Это как бы соответствует посвящению. Таких посвящений может быть за жизнь несколько. Шаман переходит на все новые, более высокие ступени.
И каждый раз человек овладевает каким-то новым пониманием окружающей действительности. Как будто впитываемым им из природы. У нас это зовется - божьим откровением. А там божественное начало чувствуют во всем, известны горы, духам которых приходил поклониться Чингиз-хан.

Я не исключаю, что моральные правила в сознательной форме людям приносят именно такие, оказавшиеся как бы в единении с окружающим живым и неживым(если он неживой, конечно) миром.

А вот как это выглядит в кастовом индуизме:

Индуизм взял на вооружение все эти поверья, добавив к ним целый ряд новых. Например, мощным источником нечистоты индуисты считают всякое насилие - и не только над людьми, но также над животными, растениями и над матерью - землей. Именно поэтому люди духовного звания ни под каким видом не должны заниматься землепашеством (при котором наносятся раны земле), а профессии мясника, забивающего скот, и маслобоя, отнимающего жизнь у семян растений, относятся к числу «нечистых».


>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.

>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика

Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.

По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешен­ность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общи­ны - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.

>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.

Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.

>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.

Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:

Рассматривая переход от первобытного общества к классовому как разложение родового строя, советские исследователи, следуя в этом отношении за К. Марксом [2] и Ф. Энгельсом [3], рисовали, применительно к землевладельческим народам, примерно такую схему. Первоначальная родовая община имела общее поле, на котором совместно трудились все ее члены. Продукты труда шли в общий фонд. Далее их судьба мыслилась по-разному. Один вариант - все члены общины совместно питались. Другой - каждая семья по мере надобности получала из общего фонда нужное количество продукта. Следующий шаг - выделение внутри родовой общины больших семей (семейных общин), каждая из которых хозяйствовала так же, как на предшествующей стадии делала родовая община. Только считалось наиболее вероятным, что все члены семейной общины питались совместно. И заключительный шаг: большие семьи распадались на малые, каждая из которых вела самостоятельное хозяйство [4].

Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].