Re: По критике...
>Отличие ситуации с другими участниками -
>- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
>- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
>-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников
>В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.
Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить. Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...
>А разве измерения не могут быть прикидочные?
Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".
>Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно?
Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".
>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...
>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).
>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.
>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться). Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.
>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".
>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.
>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?
>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
После старта тоже не верил? :)
>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.
Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.
>Достаточно общей оценки вероятности.
Я не знаю что такое "общая оценка вероятности".
>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)
Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?
>Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.
Абсолютно некорректное сравнение.
Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.
Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"
>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел, Аполлон долетел до Луны, ЛМ приземлился на Луну, что подтверждается массой материалов и является признанным научным сообществом событием. Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти. Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать. Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".
>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.
Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.
>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.
>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>И такое увольнение - противоестественно видеть.
"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?
Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.
К тому же увольнения производились не в НАСА, наск. я понимаю, а на заводах субконтракторов? НАСА своими заводами по производству РН не владеет. А вот субконтракторы - они самые что ни на есть акулы капитализма и есть, которые каждый цент считают чтобы оптимизировать издержки и вписаться в бюджет, который не ими определен.
>Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
>Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)
>>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
>Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.
Не _сокращение бюджета_, а оптимизация расходов в рамках бюджета, в бюджет-то как раз солидно не уложились.
>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
