|
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
К
|
vld
|
|
|
Дата
|
28.04.2008 12:40:53
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Re: По критике...
Привет!
>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.
Отличие ситуации с другими участниками -
- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников
В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.
>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем.
Увы, беда 7-40 в том, что он умудрялся писать по теме и не по теме в одном сообщении, в отличие от приведенных вами прецедентов, что весьма затрудняло работу с его репликами - приходилось буквально продираться через мутный поток мыслей 7-40 об оппонентах, их адекватности и т.д. в надежде все-же увидеть крупицы смысла в его сообщениях.
Пусть уж лучше эту работу выполняют за нас его добровольные помощники - на важные аргументы из его сообщений (если таковые будут) они или обратят внимание скептиков, или даже изложат их здесь своими словами.
>Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем
Я полагаю, научный спор выигрывается не склонением мнения читателей, а правильностью и весомостью аргументов. А 7-40, как вы правильно заметили :), в основном работал на публику. Ну и пусть его делает это на авиабазе.
>, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я полагаю, ограничение для одного из участников степени воздействия на публику (а не возможности представления своих аргументов) - не может называться нечестной игрой.
А где представлены аргументы - это дело десятое, для меня важно, чтобы это были действительно аргументы, а не попытки "склонить мнение читателей в свою сторону" :)
>>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.
>Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения",
А разве измерения не могут быть прикидочные?
> пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".
"никаких шебуршунчиков могло не существовать" -
Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно? А то вон меня Дядюшка ВВ в такой неаккуратности обвинил и тяжелыми обвинениями- хотя, на мой взгляд, я лишь изложил мнение Чертока своими словами, а вот вы - домыслили за оппонентов.
>>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".
>
>Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.
Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
>>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.
>
>Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов,
Т.е. вы снимаете довод, что риск в такой системе (для людей) был ниж, чем в автоматической системе?
Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
А это разные вещи.
Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
Вот о чем вам толкуют скептики.
>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
Похоже, мы с вами не очень-то отличаемся -вы преуменьшаете риск, а я, по мнению Дядюшки ВВ, преувеличиваю https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246926.htm
:)
А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
>>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.
>
>И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен.
Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен. Достаточно общей оценки вероятности. Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)
>Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.
Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.
>>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.
>
>Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.
Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
>>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.
>
>Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".
А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.
>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.
>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение.
Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
> Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
И такое увольнение - противоестественно видеть.
Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.
>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru