|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
11.10.2006 18:48:36
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Я же говорил, что нет нормальных аргументов...
>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.
>Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?
А разве культура, согласно Марксу, не влияет обратно на базис общества как часть надстройки? Определенного рода практика может формировать идеальные схемы, но, к примеру, вы никогда не сможете показать КАК она формирует религиозные воззрения. Поскольку религиозные воззрения детерминируются не социально-экономическими отношениями в процессе производства, а сложившимися культурными и этническими стереотипами с одной стороны и своей внутренней логикой - с другой.
>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.
>>А что такое культура вы себе представляете?
>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.
Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).
>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).
>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.
А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.
//И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса –способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?//
Вы просто не видите, что диалектика - это не наука, а один из ее методов. Выдавая диалектику за единственную науку вы создаете миф "научности", который существует отдельно от результатов труда ученых и даже независимо от их идейной и мировоззренческой принадлежности.
>>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.
>Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.
Кто вам сказал, что вера сама по себе пуста? А культура тоже "сама по себе пуста"? Религия - это часть культуры этноса, а вера - это была сердцевина культуры народов, в ней проявлялись даже особенности коллективной психики народа. Как это может быть "низменным инстинктом"? Вот вы видите к примеру, православный храм. Храм этот сделан руками людей, вложивших в него свой труд и умение, а также представляет собой стиль в архитектуре. Далее вы берете и подводите к нему динамит и взрываете, т.к. для вас, что храм, что бордель - все едино. Не так ли? Ибо иного отношения то, что создано "низменными инстинктами" в вашей логике не заслуживает. Или же вы просто возьмете и превратите этот храм в коровник или в больницу, иконы с него отправите в музей, а купол с крестом - уничтожите. То есть "грубо употребите здания" (С.Г. Кара-Мурза).
>>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.
>>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.
>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).
То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.
>>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.
>>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.
>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.
> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.
Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.
>>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>>
>>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>>
>>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.
>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).
"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.
А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.
>>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.
>>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.
>Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.
Ваши функционалы - это не цели, а просто средство для управления социальной реальностью. Высшей цели - "зачем ВООБЩЕ эта реальность, зачем ВООБЩЕ вся посюсторонняя счастливая жизнь" они не дают. Как не решают проблемы индивидуальной смерти, болезней и страданий.
>>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>>
>>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,
>Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.
Наука - она вполне с религией совместима, т.к. наука и до марксизма существовала и после него существует.
>>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,
>Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.
Марксизм - это не последовательная научная картина мира, а одно из научно-философских течений.
>>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).
>Т.е. если церковь уже раздавили?
Нет, если секуляризована до той степени, что в мирские дела вмешивается по минимуму. Она была и в царской России уже до этой степени секуляризована, если бы не упорство левого крайнего крыла большевизма "раздавить гадину" с Церковью можно было бы разумно договориться. Но никто договориться и не пытался, а пытались давить, правда, потом отчасти поумнели.
>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.
>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?
Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.
>>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.
>Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.
Простите, по-моему вы этот абзац не дописали.
//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//
>>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.
>А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.
А зачем? Он меня не слушал и не послушает. Георгий это ему пытался объяснить, но бесполезно.
С уважением, Александр