От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 09.10.2006 17:45:57 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Вы меня...

>>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
>
>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>
>Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )


>Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
>«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
>в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
>атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
>посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
>не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
>разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
>глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
>что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
>переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
>престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
>старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
>тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
>по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
>стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
>с арбы и убился.»(с)

>А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.


Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули. А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.

>> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
>Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.

>сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.

>и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.

>>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
>> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
>Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».

>>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
>> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
>Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?

>>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
>> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
>
>Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.

>Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.

Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.

>Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.