От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 09.10.2006 17:45:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы меня...

>>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
>
>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>
>Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )


>Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
>«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
>в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
>атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
>посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
>не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
>разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
>глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
>что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
>переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
>престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
>старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
>тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
>по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
>стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
>с арбы и убился.»(с)

>А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.


Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули. А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.

>> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
>Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.

>сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.

>и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.

>>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
>> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
>Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».

>>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
>> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
>Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?

>>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
>> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
>
>Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.

>Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.

Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.

>Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.10.2006 17:45:57)
Дата 10.10.2006 17:16:31

Re: Вы меня...

>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.

> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по боржуазному.

> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
В Европе и социалисты к реакции скатились.

>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью. И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.

Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.10.2006 17:16:31)
Дата 10.10.2006 20:27:01

Re: Вы меня...

>>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.
>
>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.


>> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
>Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин, до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма. Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества. Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.

>>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
>> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
>Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.

>> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
>Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)

>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.


Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.

>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.

Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.

>Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них. Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме. В-третьих возможно влияние оказало то что на западе близкородственные браки между кузенами кузинами почему то разрешены.

>>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)
>
>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.

>>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)
>
>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.


Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.

>> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
>
>> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
>И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение. Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе. Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.

>> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
>Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов, без попов ритуалов, либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.

>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.

>>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
>
>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.

>>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.
>
>> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
>Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

Просто у нас меньше распространен политический террор. А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил. И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.

>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>В Европе и социалисты к реакции скатились.

Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.

>>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
>> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
>Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью.

Да это так

>И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.

>>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
>
>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>
>Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции – стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.10.2006 20:27:01)
Дата 11.10.2006 18:32:22

Re: Вы меня...

Консенсус близок (+)

>>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>> Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.
С этим согласен, но Вы в связи с анализом сакрализации углубились именно в форму проблемы и ее же (форму) пытаетесь обобщить, что ИМХО некорректно, т.к. подобные формы можно найти и в других обществах (я потому Куряж и привел в пример).

>> Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

> А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности
А вот тут мы с вами оперируем разными значениями термина семья. Для нас семья это (если говорить по-марксистски) – способ первичного воспроизводства личностей, т.е. способ, при помощи которого люди воспроизводятся «по-человечески» = социально. А превращение семьи в «ячейку собственности» это уже отчуждение семьи, которое Энгельс возвел в сущность семьи.

> воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин,
Были и матриархальные общины.
> до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма.
Так оно и освобождение мужчин подготавливает, т.е. можно точно утверждать лишь то, что статус и права будут меняться, но каково было или будет их соотношение между полами вы однозначно для конкретных обществ предсказать не сможете.

> Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества.
Разумеется.

> Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.
Хорошо, говорим только о Западе.

>> Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.
Стоп. Насколько я знаю одним из основных стимулов выступления казаков против Советов служило их нежелание предела Войсковых земель, т.е. интерес был именно в мелкой собственности.


>> Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
> Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)
В общем да, на фоне той эпохи никакого зверства не было.

>>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>> А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
> Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.
Так и в СССР, даже в поздние времена многие с такими проблемами в суд не спешили (именно из-за боязни огласки).

>>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>> А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.
> Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.
В общем да, кстати повышение конфиденциальности в таких делах сильно повысило бы раскрываемость.

>> Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

> Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них.
Может быть. Но мы же считаем, что адекватно воспринимаем страдания жертв, так зачем отказывать себе в праве оценивать реакцию общества? А то вон в средние века сами себя истязали и при этом получали моральное удовлетворение.

> Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме.
Это бы существенно изменило дело, т.к. тогда получилось бы что это эксцесс, а не норма. Т.е. инферно было бы ниже.

>>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>> Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

> Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.
Согласен. Но проблема отчуждения опять же не связанна с формой сознания и конкретно с сакрализацией.

>>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>> Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.
> Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.
За тем же зачем отца Аксиньи ухайдохали.

>> И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение.
Допустим, но это разложение объективно и католическая мораль тут все равно не при чем.
> Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе.
Да, так.

> Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.
Я бы сказал что становятся неадекватными всему множеству знаний о реальности. Но тут такой нюанс – а как объективно определить кто выродился, а кто нет? И как насчет возведения в догму самих противоречий и проблемностей?

>> Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов,
Либо с другим пониманием боженьки и догматов

> без попов ритуалов,
Либо с измененными ритуалами

> либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.
Вот тут согласен. Такая опасность есть. Более того, на мой взгляд этим грешат и ряд моих товарищей и ряд Ваших.

>>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>> Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

> Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.
Думаю здесь проблема в творчестве, т.е. если «сказочки на новый лад», то они могут прогресс и не тормозить. Хотя согласен, что проблема архаизации сознания под флагом «возврата к истокам» весьма актуальна.

>>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>> Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
> Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.
И я много таких знаю. И вот для них (а я и сам во многом такой) то и вредна десакрализация, но при этом очень важны новые сказочки, позволяющие без диссонанса разграничивать веру с наукой (Гы, по секрету скажу, что мы и вас такими считаем).

>> Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> Просто у нас меньше распространен политический террор.
А почему? Поводов нет?

> А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил.
А троцкисты… ;)

> И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.
Не приближаться, а разделять веру с наукой (во славу Божью, кстати).

>>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>> В Европе и социалисты к реакции скатились.
> Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.
Относительно как раз уменьшает.

>> И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

> Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.
ИМХО представления пусть себе будут, а вот требования веры – вредная архаизация. Да и вообще целесообразно не бороться с представлениями (мифами), а научиться их использовать, т.е. присвоить.

>>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>> Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

> Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции –
А это скорее психологическая проблема вызванная радикализацией размежевания. На мой взгляд, Кравченко в ответ на мой «сценарий» реагирует абсолютно симметрично.
> стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
Тут абсолютно согласен.