|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Сепулька
|
|
|
Дата
|
04.03.2005 22:09:25
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Отличия науки...
Как то хочется по каждому пункту возразить. Наверное это не здорово - но хотя бы просто чтобы показать наличие разных точек зрения:
>1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.
Религия у американцев неявляется целостным мировоззрением. Для одних целей - бизнес-мировоззрение, для других - религиозное. Однако в той или иной форме все люди пользуются нерелигиозными принципами в свой жизни. Более того, сама мировоззренческая картина хотя и присутствует в религии, но из-за своей скудности совершенно недостаточна для большинства людей.
С другой стороны на науке основано вполне определенное мировоззрение поколения Scietific American, времени завоенвания космоса, атомной энергии. Т.е. научное мировоззрение - существует. Вопрос может быть - насколько оно широко распространено. Я считаю свое мировоззрение научным, т.е. для меня быть ученым - это далеко не только деньги за работу получать.
>Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.
Наука вместе с научным мировоззрением обхективно справится с этой задачей. Субъективно - появились сомнения.
>2) Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели.
Но по разному! В большинстве случае речь идет не неправильности, а о уточнении и расширении. Динамика СТО Пункаре уточняет динамику Ньтона и т.д.
>Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности.
Это не совсем так. Если навоя модель не сильно улучшает предсказательные возможности и протоворечит имеющимся предрассуждкам, то увы..
В частности, гелиоцентрическую систему не приняли сначала именно по этой причине.
>Эта модель и становится обобщающей.
Это модель никогда бы не стала обобщающей без своих предшественников. Вообще обобщающая модель несет примерно тот же статус, что последний кирпич, завершающий дом. Вы высоко цените в свои доме именно последний кирпич?
>Из 1) следует, что религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые (а принимаемые на веру) утверждения.
Исключительно стиранные утверждения.
А как насчет ересей? Сколько надо перечислить?
>>>Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда.
Это либо поверхностно либо не совсем верно. Готов доказать на примере геоцентрической модели.
>"Объединяющая теория" Сильвера - эта та самая модель, о которой я пишу выше, которая побеждает в конкуренции других моделей именно тем, что известные факты в нее укладываются лучше, чем в любую другую модель, и она при этом дает лучшие предсказания.
Это какие предсказания вы уже успели проверить? Поделитесь... Список фактов набросать не укладывающихся в модель набросать или сами найдете? Все естественно научные дисциплины - не укладываются.
>Это типичное мировоззренческое объединение/размежевание, которое ничего общего не имеет с созданием общей научной теории.
Тогда попрошу дать конструктивный критерий отличия. Ибо так про что угодно можно сказать - эти размежевание а не создание новой теории. В этом смысле вся наука гораздо ближе к размежеванию. Она никогда не возникает на пустом месте ( как и все остальное), и это довольно легко проследить.
>Научная теория, может быть, и претендует на каком-то этапе на монополию на истину. Но ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам "извне" этих теорий (т.е. с других точек зрения, с учетом известных фактов).
Проверка не противоречит убеждению в истинности.
>> Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.
>"пока автор сам в это верит" - это как раз случай религии, а не науки.
Научный автор не может верить "просто так". Он верит только до тех пор, пока есть сомнения в чужих аргументах. Но пока есть сомнения - имеет право верить.
>В случае науки защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности.
Когда по вашему астрономические наблюдения вошли в противоречия с фактами? Давайте конкретно, иначе ваши слова ничего не стоят.
> Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей.
Что не так? Что автор обязан? Почему обязан?
ВАм пример как все это на самом деле происходило привести или сами найдете?
>В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину".
Если бы.
> Поэтому и возникла философия парадигм в науке, каждая из которых сменяет предшествующую.
На свалку это старье. Оно противоречит всем фактам. Все факты специальной теории относительности были опубликованы за несколько недель до того, как Эйнштейн послал свою статья. Большинство из фактов - за годы. Статья Эйнштейна больше затуманивала суть дела, но оказалась (по псиохологическим и, не дай бог, не хочется так думать политическим момента) более понятной. На статью Пункаре больше не ссылались не знаю сколько лет. Как вы все это опишите теорией парадигм?
>>>Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной и никакого отношения к науке не имеет. Все эти анархисты, троцкисты, маоисты и прочие социал-демократы не выработают «объединительной» теории никогда! Сколько марксистов, столько и марксизмов!
А Вы предложите верующим рассказать каждому, что такое религия! :о) Вот разнообразие то получите. Именно по этой причине и была создана Церковь.
Не проходит аргумент.
>>Это правда, но проблема в том, что скажем теорий турбулентных течений, и даже более узко, теорий численного моделирования турбулентных течений тоже очень много. И пока не удается выработать "объединительного подхода".
>Здесь важно опять-таки другое: марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии;
Т.е. если я использую законы Ньтона в мировоззрении, то они перестают быть наукой? С какой стати? Идеология часто опирается на ту лил иную философскую, религиозную или социологическую доктрину. Это не означает что соответствующая научная доктрина не имеет научного смысла, даже если политики и пытались использовать её за пределами доказанной области применимости.
> нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить;
Давайте хотя бы о одного начнем. Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника. При необходимости можно уточнить контекст.
Проверяйте.
> марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом).
А Вы видели чтобы арифметику критиковали с позиций религии и она с этим соглашалась? На здоровье, критикуй с любых точек зрения. Просто никто не обязан принимать аксиомы, противоречащие своему здравому смыслу.
> Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма",
Было предсказано Энгельсом еще более ста лет назад.
>не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику),
А это вообще не задача марксизма.
> ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ,
Я вам лично объяснял возможности возникновения цивилизационных и этических различий. Ну зачем такие выпады? Марксизм вполне объясняет наличие цивилизационных и этических различий. Вообще для меня - проблема надумана. Этак можно заявить что и проблема решения квадратного уравнения до сих пор не решена ибо 95% процентов населения не умеют этого делать.
>Если бы любая теория в физике использовалась с таким результатом, она давным-давно уже была бы отброшена как негодная.
Это - просто. Берем и проверяем. Берем астрономию - у проверяем. Смотрим её развитие. Все ваши теории полностью противоречат имеющимся фактам истории науки.
>Тем более, что есть гораздо более адекватные социологические теории, которые с гораздо большим успехом используются и дают на практике гораздо больший предсказательный эффект.
Вот видите, вы верите в свою теорию всегда когда можно и когда нельзя. Чтож тогда зря спорили?
>> Т.е. на определенном, иногда очень длительном промежутке времени, в науке все именно так. Опять же можно рассмотреть темы из книг Азимова. Обсуждения о том, что такое квантовая механика такое "на самом деле" продолжаются уже давно и пока ничем незакончились.
>Это совершенно неважно, что там обсуждается, т.к. уравнения квантовой механики применяются на практике и очень успешно.
При таком подходе вообще ничего, простите, обсуждать не нужно. Люди живут давно и в целом абсолютно успешно. А фраза Гинзбурга, что физикак практически ничего считать не умеет -это конечно для вас внимания не заслуживает.
>>Критерий Поппера.
>>Здесь небольшое замечание - критерий Поппера относится к критериям научности отдельных утверждений, а не научных теорий. Поэтому применять его надо осторожно, не выходя за пределы применимости.
>В марксизме есть утверждения, к которым критерий Поппера неприменим (например, те же законы диалектики, которые так и непонятно, когда следует применять, а когда не следует).
Я знаю людей, которым непонятно когда формулы решения квадратного уравнения применять, ну так и что? Я предлагал вам свой критерий - чем он вам не понравился? Приведите пример, когда он не работает? Я вон вообще ни одного слова из вашей теории понять не могу, не то что применить. Ну так что, достаточно этого для признания её неадекватной?
>>Соответственно, критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.
>Вот именно. В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается.
Ольга, ну нельзя такие ошибки делать!!!
Это может быть воспринято как вообще непонимание сути. Используются верифицированные факты, а не верифицируемые, вы разницу видите?
>А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.
??????
>>2. Наука не использует "потусторонних сил", принципиалоьнго непознаваемого. Если что-то действует на наш мир, то "это что-то" должно быть как-то определено. Это не означает, что наука вообще не использует не слишком хорошо известные понятия. Это не так - наука успешно использовала понятие "теплород", понятие "эфир", использует понятие "квант" и много других понятий. Но она не абсолютизирует их, она всегда готова к их рассмотрению и пересмотру, более того, она видит это основной своей задачей. И в этом - ключевая разница с религией.
>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?
Я - лет 5 назад. По мелочам - постоянно.
>Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.
Увы, не проходит, на мой взгляд. Просто абсолютно. См начало.