От Игорь Ответить на сообщение
К Никола Ответить по почте
Дата 15.01.2005 00:10:20 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Лучше горькая,

>>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>>
>> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
>
>Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
>
>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

>>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
>
>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
>
>А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.

Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.


>Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?


Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

>>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>>
>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

>>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
>
>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

>>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
>
>Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

>>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>>
>> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
>
>Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
>Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

>>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>
>>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
>
>> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
>
>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

>Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

>> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
>> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
>
>Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов»,
Чьих своих? Это и в шайке свои интересы защищают.

>о «приоритете общественных ценностей»,

Каких "общественных ценностей"? Свободы, демократии, прав человека? Общественные ценности - они разные бывают. Ежели общество поклоняется сатане - то к черту такие ценности. К чему призывать будем общество - к свободе насилия ( разумеется в рамках закона) или к свободе от насилия?

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до