От Игорь
К Никола
Дата 15.01.2005 00:10:20
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Лучше горькая,

>>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>>
>> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
>
>Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
>
>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

>>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
>
>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
>
>А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.

Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.


>Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?


Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

>>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>>
>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

>>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
>
>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

>>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
>
>Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

>>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>>
>> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
>
>Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
>Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

>>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>
>>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
>
>> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
>
>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

>Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

>> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
>> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
>
>Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов»,
Чьих своих? Это и в шайке свои интересы защищают.

>о «приоритете общественных ценностей»,

Каких "общественных ценностей"? Свободы, демократии, прав человека? Общественные ценности - они разные бывают. Ежели общество поклоняется сатане - то к черту такие ценности. К чему призывать будем общество - к свободе насилия ( разумеется в рамках закона) или к свободе от насилия?

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до
От Александр
К Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата 15.01.2005 01:25:38

Ре: Лучше горькая... Проблема не в материализме.

> Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Проблема не в материализме. Ведь передача представлений о добре и зле из поколения в поколение посредством обучения никак материализму не противоречит. Дело в натурализме, согласно которому поведение человека определено его природой и информациeй о внешнем мире доставляемой органами чувств. В натуралистической модели действительно нет места добру и злу. Ведь ни в природе человека, ни в окружаюшей среде их нет. А обяснить их натуралистам нужно, вот и представляют их не как символические структуры, которые вполне реально направляют обшественные процессы, которые можно измерить социологическими методами, а как "фантомы в мозгах людей" определяемые человеческой природой и окружаюшими обьектами.

>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
> Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Тут снова проблема в натурализме. Так же как добро и зло не заложено в природе человека, и недоступно его органам чувств, а определяются символическими конструкциями культуры и передаются из поколения в поколение через обучение, потребительская стоимость товара недоступна органам чувств и не определяется природой человека. Чем плох поросенок за печкой или сарафан? Почему в России конина не имеет потребительской стоимости, а потребительская стоимость говядины выше чем таковая свинины? И как это связано с тем что поросенок за печкой? А почему в Индии потребительская стоимость говядины равна нулю? Все это определяется культурой, а натуралисты пытаются намекать на натуру, но не очень настаивают, потому что неувязки очевидны. А без потребительской стоимости и "труд овешествленный как потребительская стоимость" становится мистическим, потому что товар перестает быть товаром:

"Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717)."

Так что фантомы и замки на песке не у нас, а у них. Что и не удивительно. В позапрошлом веке не умели делать фундаменты.
От Игорь
К Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата 15.01.2005 00:17:05

Re: Лучше горькая,

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".
>
>Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
>Хотя если Вы обозначите,
>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

Дело в том, что человеческое общество к 21 веку подошло в состоянии, близком к духовной катастофе. В таком состоянии уже отчетливо просматривается его скорый конец, не связанный ни с какими катастрофами в материальном мире. Поэтому общество сейчас должно быть ориентировано на нравственное и духовное возрождение. А свободная творческая деятельность - это не цель, а средство достижения указанной цели.

>2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
>то я с интересом послушаю Вас.

Ну так и поставьте на первое место любовь к людям и добру. Но ведь не можете. Не вписывается это в теорию общественного прогресса. Тогда придется признать, что наши предки были ничем не хуже нас.

>>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."
>
>> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?
>
>А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое.

Что тоже самое? Регулируемый и социально ориентированный рынок? Денежный рынок - это поклонение Мамоне. Двум богам молится нельзя.

>Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории?

Очень простые. Что то, что мы наделали, придется расхлебывать не один десяток лет. Но начинать надо уже сейчас.

>Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
>Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?

Частную собственность на советские общенародные активы- несомненно отменят. Но не это главное. Главное дать людям возможность увидеть - что хозяйствовать можно не только ради денежной прибыли. А декретом именно такое хозяйстование придется вводить. Ведь в нынешнем экономическом праве оно не регламентировано. Там только коммерческая деятельность узаконена.


>>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>>
>>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>>
>> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?
>
>А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.
От Никола
К Игорь (15.01.2005 00:17:05)
Дата 17.01.2005 11:16:41

Тоска-а-а-а.


Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями. Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.


>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

>Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?


>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.

Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.


>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

Так я Вам про то и говорю.

>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.


>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Это смотря кто выводить будет. ;-)


>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

>
>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;

>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.

Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут. А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира. Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.
>
>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт. Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит. Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

>

>>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

>Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

Вы пытаетесь выдать («всем и так понятно»), что автор имеет ввиду русский народ. Хотя в тесте прямо сказано, что не «русский народ», а «человек общинный». Сотый раз вам повторяю, что русский и советский народ уже давно не есть народ общинный (соборный). Разуйте глаза. И русские, а точнее советские люди перенесли невероятные тяготы и выиграли войну опираясь совсем на другие ценности и идеалы, нежели те, которые вы тут пропагандируете.

>
>>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".
>
>>Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
>>Хотя если Вы обозначите,
>>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

>Дело в том, что человеческое общество к 21 веку подошло в состоянии, близком к духовной катастофе. В таком состоянии уже отчетливо просматривается его скорый конец, не связанный ни с какими катастрофами в материальном мире. Поэтому общество сейчас должно быть ориентировано на нравственное и духовное возрождение. А свободная творческая деятельность - это не цель, а средство достижения указанной цели.

Характерно то, что люди, громче всех призывающие других к нравственному и духовному возрождению действуют в противоречии с православной традицией. Насколько я понимаю, с точки зрения православия в этих целях целесообразно отшельничество, отречение от мирского, уход от мира и т.п. Но наши православные соборники, наоборот, лезут на форум, т.е. в мир, с потрясающей настырностью, вместо того, чтобы самосовершенствоваться вдали от мирской суеты. Почему?

>>2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
>>то я с интересом послушаю Вас.

>Ну так и поставьте на первое место любовь к людям и добру. Но ведь не можете. Не вписывается это в теорию общественного прогресса. Тогда придется признать, что наши предки были ничем не хуже нас.

Ну что Вы? Любовь к людям и добру – это только у вас. У нас же поклонение момоне и всякой нечисти.
Тоска-а-а. Вообщем, последнее слово оставляю за Вами. Игнор.



От Игорь
К Никола (17.01.2005 11:16:41)
Дата 17.01.2005 14:26:38

Re: Тоска-а-а-а.


>Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>
>>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.
>
>Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями.

Оппоненты сами настаивают на этом. Ибо ищут основания добра и зла там, где их нет и быть не может. Я здесь ни при чем.

> Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.


>>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>
>>Официальное православие так и не сформулировало
>свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?


>>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.
>
>Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.


В СССР во второй половине 60-ых и прибыль попытались поставить в качестве главного стимула производственной деятельности предприятий. Потом это свернули до перестройки.

>>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>>
>>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>>
>>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>
>>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.
>
>Так я Вам про то и говорю.

>>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>>
>>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>
>>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.
>
>А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.

Они ответят, что материалистическая философия - это языческая религия. И чего там отрецензировали язычники - имеет мало значения.

>>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
>>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.
>
>Это смотря кто выводить будет. ;-)


>>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.
>
>А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

Сталин не был теоретиком хозяйства. Тем не менее именно он первый правильно сформулировал основной закон социалистической экономики.

>>
>>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
>
>>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.
>
>Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

Соборность - это идеал всеобщей братской любви и общего спасения. Это никакой не способ реализации чего-то там. "Нет большей любви, как если кто душу положит за други своя". Это евангельская заповедь, и если Вы считаете, что она устарела, то Бог вам судья.

>>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>
>>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.
>
>Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

То, что раньше называлось стыдом, и считалось всечеловеческим положительным свойством, основанием добра ( по Соловьеву), теперь новыми теоретиками добра и зла называется "комплексом неполноценности". Пусть без комплексов фашисты и либералы живут.

>>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
>
>>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут.

В Брянской и Псковсвкой областях. Показывали по телевизору в прошлом году. Кстати, не мудрено, ибо тракторный парк уменьшился в 2,5 раза с советских времен. Это и есть настоящий постиндустриализм.

> А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира.
Очень может быть, судя по России. Только почему бы не назвать это деиндустриализация и архаизация, пауперизация?

>Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.

Да уж лучше без России. А еще лучше, чтобы вообще не сложилось. Кстати, откуда такая уверенность, что мировой фашизм таки победит, хотим мы этого или не хотим?
>>
>>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>
>>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.
>
>Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт.

Научный факт сотоит в том, что богатые страны становятся богаче, а переферия - беднее.

> Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит.

Отменит, отменит. В свое время непризнание гитлеровского фашизма советскими людьми его таки отменило и тем спасло мир.

> Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

Очень даже замечают, но не считают, что эти факты нельзя преодолеть.

>>
>
>>>Во-первых, не «русский ч