Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дубина - аргумент народной войны.

От	Александр
К	Miguel
Дата	07.05.2003 12:28:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Дубина - аргумент народной войны.

От	Miguel
К	Александр (07.05.2003 12:28:31)
Дата	07.05.2003 23:00:27

Вас пора на нобелевку по экономике выдвигать.

Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

>>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>>
>>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?
>
>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".

Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили. Наверное, гады, с самого начала удумали СССР развалить... Или, скажем, почему при Сталине выдавалась особенно высокая зарплата стахановцам - больше, чем министрам. Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

А вообще, не надо и объяснять. Зачем нам над экономическими вопросами думать? К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике? И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям? Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Так что вы в самом деле метите на нобелевку: если такие, как вы, придут ко власти, то результат будет ещё быстрее, чем при правлении Горбачёва. Если Горбачёву дали нобелевку, то вам и подавно дадут.

Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности. О какой починке сознания можно тут говорить, если вы, на текстах СГКМ, только воспитываете в себе дальнейший рост иррациональности и безответственности в мышлении? И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы, препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (07.05.2003 23:00:27)
Дата	08.05.2003 01:45:37

Нлбелевки дают только чемберленам, солженицыным и горбачевым. Русским не дают.

>Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

>>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".
>
>Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили.

Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок. Отменили сразу потому что обеспечили 34 миллиона человек пайками. Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались. Отменили сразу потому что и предприятия и жилье строились не для наживы, а для удовлетворения потребностей. И отменили сразу потому что магазины торговали по твердым государственным ценам, а не по рыночным. Можете считать эти "деньги" теми же карточками или купонами.

>Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

>К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике?

Доказательства, родной, Где доказательства? Огромная отрасль - жилищное строительство раздавала свой продукт вообще бесплатно, даже там где ходили "наличные" - на потребительском рынке не было ни одной свободной цены. И вовсе не из-за монопольного их повышения, а наоборот. Так где же вы, Мигель, радость моя, углядели "важнейший инструмент"? Каждый раз когда в Советскую экономику лезли с этим инструментом (НЭП, Хрущев, Косыгин, Горбачев) - дело неизменно шло к краху и у всех кроме горби хватало ума прекратить убийство русской экономики ядом наживы.

> И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям?

Это при том что счетчиков и крантиков на водопроводе и батареях никто не ставил, а со всех брали уравнительную символическую плату?
Какими денежными показателями оправдывается расход газа на обогрев старухи пенсионерки или бесплатной больницы вместо того чтобы продать этот же газ за звонкие марки в Германию?

> Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Не всех максимизаторов, а максимизаторов наживы.

Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

>Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности.

Полно плести. С Вашим уровнем шестикласников за Чубайса агитировать, а не устройство народного хозяйства обсуждать.

>О какой починке сознания можно тут говорить,

Никто не утверждал что Ваше сознание чинится и даже что его починка в принципе возможна.

> И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы,

Я не вижу иррациональности в требовании стакана молока каждому ребенку и тепла в каждый дом.
Иррациональность это когда в ответ на эти справедливые с точки зрения любого русского требования начинают орать про необходимость наживы и недопустимость навязывания молока русскому ребенку и тепла русской семье.

> препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Ваши постинги - прекрасный пример бессвязного мышления. Вы даже не понимаете что идя на выборы в органы государственной власти представления о потребностях заслуживающих удовлетворения государством нужно формулировать именно первым пунктом. Для Вас даже эта элементарная мысль звучит смешно и дико.

От	Colder
К	Александр (08.05.2003 01:45:37)
Дата	29.05.2003 13:08:00

Перламутровая глазурь

>Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

Вообще-то как общественный деятель (не как писатель) Толстой личность весьма и весьма неоднозначная, я бы поостерегся давать ему восторженную оценку.

>Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок.

Здесь вы скорее всего правы. Денежное обеспечение проектов в СССР было делом десятым. О нем, собственно, и не вспоминали. Всегда в ходу были натуральные измерители. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Вот только коробит лубочная картинка насчет "кто нужное дело делает". Вся штука в том, что нужное - кому? Обратите внимание на ветку насчет высокопоставленных деток. Что-то сомнение меня берет, что правящее сословие так уж было озабочено "нуждами народными" :)

>Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались.

Не волнуйтесь, в позднем СССР эту проблему решили. Взятки, в сущности, и были формой продажи.

>Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

Это абсолютно не в тему. Не распространяйте условия emergency на обычную жизнь.

>Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

Система наживы тут абсолютно ни при чем. Строго говоря, он-то к нынешней системе - в сущности, сословно-феодальной, имеет не столь уж большое отношение, она сформировалась уже при Ельцине. Но вот незадача, Ельцин почему-то нобелевку не получил :)

>Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Вообще-то это чистой воды попытка нажить политический капитал на проблеме. Очень легко вопить "тепло - в каждый дом!". А ведь проблема-то серьезнейшая, причем корни ее идут еще из СССР. Причем и тогда на проблему просто закрывали глаза. Никто ее решать и не думал. Вот вам другой аналогичный пример такого же отношения - напомню, времена еще были вполне советские, хотя гласность уже торжествовала :) (в противном случае была бы просто фигура умолчания). В нашем Краснодарском крае больная проблема - нехватка воды. Пути ее решения - отдельная тема. Власти ее решают методом режимной подачи. Ессно при таком раскладе скорость коррозии водопроводных труб резко возрастает. Однако межремонтные сроки установлены были без учета этого. Я очень хорошо помню радиопередачу по местному радио, когда краевой шишке задавали вопрос насчет пересмотра сроков с учетом реалий. Дык шишка постоянно уходила от ответа на вопрос, бубня, что, мол, от режимной подачи мы отказаться не можем. Классическая бузина с дядькой. Я вам больше скажу - в моем родном городе разрывать землю и менять трубы стали вообще только в последние годы, ни при Брежневе, ни при Андропове об этом даже и не думали, хотя прорывы были регулярными.

От	Miguel
К	Александр (08.05.2003 01:45:37)
Дата	08.05.2003 04:23:58

Без последствий. Надоело уже. (-)

От	ИНМ
К	Miguel (08.05.2003 04:23:58)
Дата	08.05.2003 13:49:49

Re: Can't buy me love!

Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики. Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно. Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги, так и в СССР была взаимность в отношениях.

Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?
Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

От	Miguel
К	ИНМ (08.05.2003 13:49:49)
Дата	08.05.2003 22:41:01

Литературные рассуждения не помогут в составлении программы

>Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики.

Удивляюсь вашей способности сказать на чёрное белое. Спокойная научная метода спора Александра, направленная на объективный поиск истины, стала на этом форуме притчей во языцех. Так что глаза протрите.

>Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Отрицает, почитаёте внимательно.

>Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно.

Это не важно. Это общее место, которое признаётся в любом сносном западном учебнике по экономике, и не надо выдавать его за откровение.

>Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

Это в любой капиталистической, феодальной и т.п. стране тоже можно. Например, там можно и без денег получить защиту от преступности силами полиции. Вернее, не без денег: работа полиции так же оплачивается деньгами, только не непосредственно из кармана граждан, которых она защищает, а из бюджета государства. Для этого и собираются налоги в бюджет. Всё это - настолько банально, уже и общепринятое название таким благам дано: общественные блага (пцсть даже мне это название и не нравится). Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами, на которых эти блага распространяются: например, полицейский, охраняющий общественное место, не может защищать жертву от грабителя в ходе оформления договора о купле-продажи защиты: за это время грабитель обчистит карманы половины присутствующих.

Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима. Как решить это противоречие? Да очень просто. Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство. Это тем более важно в приведённом в моём ответе Сергею Д. ниже по ветке примере: знание полной денежной стоимости коммунальной услуги при том или ином способе её удовлетворения необходимо для денежного подсчёта наиболее экономичного вида её удовлетворения.

Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя. Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами. Поэтому я считаю позицию СГКМ в этом вопросе вредной, поскольку, судя по защите её здешними приверженцами, она только усугубляет катастрофу в сознании. Значит, рассуждизмы о том, что в нашей экономике надо работать "не на продажу, а для себя", надо исключить из аппарата как практически вредные.

>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена? Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Мигель

От	Александр
К	Miguel (08.05.2003 22:41:01)
Дата	09.05.2003 07:05:19

Re: Литературные рассуждения...

>Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами,

Причина оплаты этих благ из бюджета вытекает непосредственно из целей гражданского общества - республики собственников объединившихся ради защиты своей собственности от неимущих. Локка читайте, а не агитки для аборигенов. Права на жизнь гражданское общество не дает, а право на охрану собственности дает.

>Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Право собственности дело общественное, а право на жизнь - личное дело каждого.

>Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима.

Чья максима? Тех для кого абсолютная максима - нажива?
Пардон, это Вы тоже в западных учебниках вычитали?

> Как решить это противоречие? Да очень просто.

Или так или эдак. Либо главное - право на наживу, либо главное - право на жизнь.

> Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

Удивительно! Офигительно! Люди будут есть сумму? Какой идиот будет делать хлеб если пирожные выгоднее?

>То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

>Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы

То есть переставая отапливать бедных и отапливая лишь богатых. Известно что большие системы экономичнее и эффективнее малых. Благодаря своей высокой эффективности большие системы могли обеспечить всех людей теплом. Однако Мигелю это не нравится. По его нобелевской науке тепло должно доставаться не всем, а только богатым. Поэтому он хочет сломать большие общенациональные системы и заменить их в несколько раз менее эффективными маленькими.

Вот скажем есть 1000 человек и им нужен автобус чтобы добираться до работы. Можно купить этот автобус за 30 000 централизованно, а можно раздать по 30 рублей каждому человеку. Десяток богатых ездит на машинах и свои 300р зажмут. Пара сотен пенсионеров на работу не ездят и потратят свои 6000р на подарки внукам, еще сотня человек работает в 2-3 остановках от дома и предпочтет ходить пешком. В результате 690 человек останутся без автобуса. 30р субсидии ни для оплаты такси ни для покупки автомобиля сумма никак не достаточная и им придется либо бросать работу либо значительно понижать свой жизненный уровень из-за оплаты такси или покупки автомобиля.

Вроде так и так государство потратило 30 000, но в одном случае потребности людей удовлетворены, а в другом нет. Вопрос на засыпку будет ли буржуй пускать автобус или десяток такси если автобус стоит 5 копеек, а такси 5р? Или скажем будет ли буржуй возить в автобусе по 5 копеек? И почему государство вместо шофера должно кормить десяток таксистов, шофера и буржуя? И откуда на эту ораву дармоедов возьмутся деньги? Из налогов которые они же платят?

> при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если

удовлетворять не потребителя а буржуя...

> государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство.

Государство не "покрывает убытки сколь бы неэффективно", а создает большие системы работающие с максимально возможной эффективностию. ТЭЦ вместо буржуек. Ему, государству, располагающему всей информацией о народном хозяйстве и лучшими научными кадрами в стране это сделать гораздо легче чем полуграмотному буржую продвигающемуся наощупь.

>Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя.

Зачем продавать дрова на рынке и на вырученные деньги покупать дрова?

> Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики

"Правильная экономика" - этго у вас с ниткиным в западных учебниках. А у нас обеспечение человеческих потребностей.

> - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами.

Это Вы тоже в западных учебниках прочитали?

>>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?
>
>К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена?

Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет. С другой стороны, отопление это право на жизнь, которое должно гарантировать государство претендующее на право называться русским. Мигель же пытается заменить право на жизнь для всех правом на смерть для бедных (возможность купить видак вместо отопления), и правом на наживу для богатых.

> Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви. Товарообмен основанный на наживе всегда будет оставлять русских в холоде и голоде. Никогда с богатых не соберешь достаточно налогов чтобы не умирали бедные. Богатые не будут кормить бедных за свой счет, они не для того работают. Бедный крестьянин платил 200% прибыли со своего хозяйства в налоги, а буржуй в таких условиях просто сворачивает производство.

а просто свернут производство.

>Мигель

От	Miguel
К	Александр (09.05.2003 07:05:19)
Дата	09.05.2003 23:56:54

Цитатник на соискание нобелевской премии

>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.

Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

>Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви.

Почему-то вспомнил анекдот. Бабушка поучает внучку: "В жизни должна быть одна большая и единственная любовь". "А у тебя, бабушка, была в жизни большая иединственная любовь?" - спрашивает внучка. "Да,- отвечает бабушка. - Моряки..."

Александр, с вами общаться - занятие не для слабонервных. Но дело не в нервах: я всё равно когда-нибудь умру вместе со своими нервами, так что ради дела можно было бы ими пожертвовать уже сейчас. Дело в практической нецелесообразности. К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят? Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа. Правда, у вульгарных марксистов хотя бы были несколько авторов для неосмысленного повторения их цитат в качестве заклинания - Маркс, Энгельс, Ленин, иногда Троцкий,- а у вас только один. Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию, по крайней мере, до тех пор, пока лично СГКМ не заменит свою концепцию принципиально бесприбыльного ЖКХ на что-нибудь более осмысленное. А пока оставайтесь со своей паранойей.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (09.05.2003 23:56:54)
Дата	11.05.2003 21:10:22

Армия воли народа отдаст народ в заложники богатым?

>>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.
>
>Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

Иными словами, Вым нечего возразить против тезиса что разделение труа в любых масштабах возможно и без рынка. То есть рынок Вам так мил не потому что без него невозможна организация, а потому что на нем человек человеку - волк.

Что касается СССР то есть цифры что в его "бюжете" от налогов. Процентов 5-10. А себестоимость в денежном выражении при Сталине можно было очень легко - снизить расценки на сырье. Только кому это интересно?

>К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят?

И это правильно!

"Но если в Партию
Сгрудились малые -
Сдайся враг,
Замри и ляг."

> Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа.

Государство декларирующее рынок принципом жизни, существующее за счет налогов не может быть защитником всего народа, а только защитником богатых от бедных. Ваше рыночное государство раздающее подачки неимущим - блеф для лохов. Если бы государство действительно стремилось защитить неимущих оно бы не отдавало их в заложники богатым, которые сами решают кормить ли их, согревать ли, давать ли крышу над головой. Сомнительная перспективой выкупить жизни бедных у этих бандитов при помощи подачек врядли многих обманет. Хотели бы спасти - зачем было сдавать в заложники.

>Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Это Вы, извиняюсь, "Всё богатство знаний, накопленное человечеством"? Буржуйские агитки для черни - сокровенный источник мудрости? Не смешите народ. Вы со своей сомнительной "мудростью" двух слов связать не можете и лишь причитаете "во истину".

>Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию,

Вы не не собираетесь, а не в силах. Это не одно и то же. Так что не надо в стиле Моськи.

От	Miguel
К	Александр (11.05.2003 21:10:22)
Дата	11.05.2003 23:15:33

Отдаст власть в заложницу народу, а не народ в заложника александрам (-)

От	Александр
К	Miguel (11.05.2003 23:15:33)
Дата	12.05.2003 01:06:58

Доходы - богатым, а ответственность - власти? (-)

От	Miguel
К	Александр (12.05.2003 01:06:58)
Дата	12.05.2003 01:38:04

Надоело повторять. Доходы = min благосостояние + соцподдержка + оплата по труду. (-)

От	Александр
К	ИНМ (08.05.2003 13:49:49)
Дата	08.05.2003 20:34:04

Re: Can't buy...

>Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?

Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги

То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

> так и в СССР была взаимность в отношениях.

Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме. Надеюсь сработает опять.

От	ИНМ
К	Александр (08.05.2003 20:34:04)
Дата	12.05.2003 18:05:35

Re: Can't buy...

>>>
>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру.

Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом. Если он и требовал уничтожения семьи, то что ж тут говорить - естественно, он неправ. В этом вопросе его не стая ученых-экономистов и политологов опровергут, а миллионы людей на земле, которые в семье худо-бедно находят спасение от мерзостей жизни. А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?
Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

От	Александр
К	ИНМ (12.05.2003 18:05:35)
Дата	12.05.2003 19:22:16

Re: Can't buy...

>Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом.

Это наглядная иллюстрация к чему ведет предположение что люди - атомы и ими движет стремление к наживе. То же самое видем у Мигеля и Ниткина, у либералов и КПРФ, тем же запудрены мозги миллионам людей.

>А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?

Маркс имел в виду семью вообще, как проявление неэквивалентного обмена и отход от строжайшего индивидуализма. То есть всего того что лежит в фундаменте советского строя.

>Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

Какая связь между Ельциным в обкоме и массовым помешательством на почве так называемой "экономической науки"? Идею рынка начинали вбивать каждому советскому человеку в четвертом классе, когда в учебнике истории писали что первобытные люди с утра до вечера и от мала до велика искали улиток и жрали их, что вожди и государства возникли когда в связи с развитием средств производства появился прибавочный продукт и их цель - отнять его, когда везде надо-не надо втыкали торговлю и т.д.

Это марксизм, и в нем корень зла. Мы полагаем что человек стремится к наживе, а он сделает сколько ему нужно и перестает работать. Современные охотники и собиратели работают менее 6 часов в день. Дай им более совершенные орудия труда - будут работать еще меньше. Да и наши без государства расслабились Чтобы появился прибавочный продукт нужны общетвенные структуры интенсифицирующие производство (вожди и государство).

Нихрена этого мы не понимаем, вот нам и мерещится частная инициатива, рынок, государство - "ночной сторож", а то и полное его отмирание как у Маркса. Ленин и Сталин строили человеческое государство, но в школах, и в особенности в университетах преподавали устройство не человеческого, а гомоэческого государства. Именно это, а не "тепличные условия" сгубило страну.

>А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

Переход к рынку это и есть уничтожение советского строя. Рынок выбрасывает из цивилизации всех русских, украинцев, белоруссов, всех наших мусульман. Всем нам необходимо русское государство и его интенсифицирующая роль, потому что на гоcударство и только на государство мы будем работать даже покрыв все свои нужды, а ради наживы мы работать не будем. А Мигель хочет чтобы русские были рабами у евреев и немцев, наживающихся за наш счет и прикрывающихся "ответственной", но беспомощной властью лишенной святости. Ведь из всех советских народов только евреи да немцы могут стремиться к наживе ради наживы. Остальные производят прибавочный продукт только ради государства (Светлого Будущего). Мигель хочет отнять у нас наше Светлое Будущее и заменить его бездушным ночным сторожем. Таким образом он ЗА уничтожение советского строя.

От	Miguel
К	Александр (12.05.2003 19:22:16)
Дата	12.05.2003 21:56:36

Все ли стахановцы были евреями? (-)

От	Александр
К	Miguel (12.05.2003 21:56:36)
Дата	12.05.2003 22:38:32

Cтахановцы работали на Светлое Будущее, а рыцари наживы олигархи все евреи. (-)

От	Скептик
К	Александр (12.05.2003 22:38:32)
Дата	03.06.2003 12:34:26

Потанин, тоже? (-)

От	Miguel
К	Александр (08.05.2003 20:34:04)
Дата	08.05.2003 21:16:41

Предъяви цитату, где бы я заикнулся об эквивалентном обмене, умник

>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель.

Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов и книг СГКМ, но и о современной экономической науке оттуда же. Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена, если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления? Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения? (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли. В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>"Под прибылью я понимаю полученные в
денежном выражении доходы, уменьшенные на
величину произведенных расходов."

То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке. Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

>Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.

Цитату с моим требованием - в студию!

>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.

Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.

Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.

Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

М.

От	Александр
К	Miguel (08.05.2003 21:16:41)
Дата	09.05.2003 00:17:14

Re: Предъяви цитату,...

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов

Бог с Вами, демократические анекдоты - это у Вас! Вот например:

"В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших роковую роль в построении "системы кривых зеркал" в ценообразовании - во многом идеологические, пришедщие от "вульгарного марксизма" и отсутствия сносной политэкономической школы. Это:
1) односторонняя ориентация в ценообразовании на себестоимость производства, без достаточного учёта полезности продукции для потребителей;
2) несвоевременное изменение потребительских цен по мере неравномерного изменения производительности труда в разных отраслях;
3) отказ от официального включения ренты в цену вместо признания существования ренты, включения её в цену и общественного присвоения ренты. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93533.htm

> если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления?

Мне в свою очередь хотелось бы взглянуть где у Вас говорится "о выдаче всем гражданам", а то я видел только вот это: "Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества."

> Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения?

Так налоги то идут на поддержание репрессивного аппарата, позволяющего любителям наживы выколачивать прибыли из русских.

> (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Тоже рекомендую. Классный сборник буржуйских мифов.

>Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли.

Цитату.

> В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>>"Под прибылью я понимаю полученные в
>денежном выражении доходы, уменьшенные на
>величину произведенных расходов."

>То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке.

Откуда? Где эквивалентность обмена в получении бесплатной квартиры или перекачивании ресурсов из сельского хозяйства в индустрию? Когда женщины пашут на себе, но зато их детей посылают учиться в университет - это эквивалентный обмен?

> Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

В безденежном механизме предприятия не несут убытков , а наоборот, производят продукт нужный русскому народу.

>>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.
>
>Цитату с моим требованием - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.
>
>Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.
>
>Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

Маркс исключал ограниченность ресурсов и верил в молочные реки с кисельными берегами. До тех пор как потекут молочные реки стакана молока каждому ребенку Маркс не обещал. Вы, в отличие от Маркса, верите в ограниченность ресурсов, так что у Вас даже этого сомнительного алиби нет. И уж конечно вы однозначно против права государства решать что нужно людям. То есть государство волевым решением дать стакан молока каждому ребенку тоже не может. И даже цели такой перед собой ставить не должно. Потому - получится азиатская деспотия.

>>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.
>
>Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

Кто тут про иррациональность мышления писал? Вы мил человек в курсе ли что был такой Ганди, который обойдя Индию босиком организовал общенациональную кампанию бойкота английских товаров? Не является ли покупка более дорогих и менее качественных индийских товаров народной войной направленной против эквивалентного обмена?