От Добрыня
К Potato
Дата 22.05.2003 14:26:41
Рубрики Образы будущего;

Так... Учитесь читать написанное, а не додумывать за автора.

>Я так понял, что она о том, что интеллигенция - неxорошие, злобные люди.

Неверно поняли. Обычно это вполне хорошие и незлобные люди. Только к тому, что они опасны в роли рулевых, их положительность никакого отношения не имеет.

>Я (ошибочно) понял, что вы обиняете интеллигенцию в участии в развале СССР.

Да, участвовали. Как одна из сил. И чьих аналогичных действий в дальнейшем следует не допустить. Как и действий вражеских спецслужб, и предательства своих. Что Вам непонятно?

>Теперь вы говорите: "статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию"

>Xорошо. Это значит, что некие самозванцы навязали себя обществy в качестве элиты. В таком случае, не могли бы вы дополнить вашy статью:
>1. Как это произошло? Общество было слабо? Или самозванцы xитры? Или и то, и другое?

Ни то, ни другое. Зачем вы предланаете выбор из двух, не указывая других возможностей? Вот Вы наступили на улице в собачий, ээээ, след. И этот след прилип к вашему ботинку. Это же не значит, что Вы слабы или какашка хитра. Есть ведь и третье объяснение - случайно вляпались, и положение надо исправлять.

>2. Как бороться с самозванцами?
Смотреть под ноги, когда по газонам ходишь.

>3. Кто должен быть элитой?
Элита и должна быть, что за вопрос. Чтобы элитой среди сапожников были хорошие сапожники, а среди пирожников - хорошие пирожники, а вовсе не художники, обсуждающие вечерами Солженицына за стаканом портвейна. Так понятнее?

>Далее. Вы противоречите самому себе. Почему рабочие не должны думать? Они значит быдло? Почему рабочие могут поддаваться пропаганде, манипуляции, и т.д. а люди с высшим образованием - нет?

Я себе не противоречу. Это Вы что-то путаете. Рабочие должны думать. Воспитатели в детских сада должны думать. Генералы должны думать. Где тут противоречие? Я что, призываю рабочих или марсиан каких-нибудь не думать? При чём здесь поддаваться манипуляции? Чьей манипуляции? При чём тут люди с высшим образованием? При чём вообще рабочие? Что за каша?

>О Саxарове вы говорите: "Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру". Это уже странно. Куда смотрел КГБ? Наконец ЦК? Почему его не посадили, когда его только начали раскручивать? Почему его заявлениям не была противопоставлена контр-пропаганда?

Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул...

>Вы говорите: "Вместо [партии] пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита". Куда же делась партия? Почему? В результате ее уxода ( а уxод этот состоялся задолго до Горбачева ), создался вакуум. Вышеупомянутые самозванцы заняли пустое место. КПСС нипричем???

А почему у бабушки дворника пальто старое? Тоже ведь одна из проблем СССР. Какое отношение данные многочисленные задаваемые Вами вопросы имеют к теме статьи?
От Potato
К Добрыня (22.05.2003 14:26:41)
Дата 23.05.2003 09:43:40

Учусь читать...

1. Ваша статья:
---
А интеллигент - это не человек, это довольно гнилое, мертворожденное порождение нашего общества. Ложный ориентир, ошибка общественной эволюции. Интеллигент - это не профессиональный признак, как иногда принято считать - хотя связь между интеллигентностью и принадлежностью в умственному труду есть. Это не характеристика ума и знаний - среди интеллигентов попадаются весьма и весьма бестолковые люди, равно как и вполне умные - а среди демонстративно не относящих себя к интеллигентам можно встретить умнейших людей. Интеллигентность - это не мера порядочности, потому как порядочных людей и помимо интеллигенции хватает. Манера поведения? Тепло, очень тепло. На самом деле для того, чтобы быть интеллигентом, мало быть учёным или музыкантом, надо соответствовать определённым требованиям. Интеллигенция - это замкнутое сообщество, салон, неформальное объединение со своими обычаями, традициями, кумирами, законами, правилами поведения, идеалами и мнением. Каста.
---
Ваш предыдущий ответ:
---
Обычно это вполне хорошие и незлобные люди
---

По-моему, это не стыкуется.

2. Ваша статья:
---
В России же родилось бестолковое существо под названием "интеллигент". Надо сказать, что в большинстве своём российское общество отвергло данный образ, о чём свидетельствует обилие обидных эпитетов вроде "гнилая интеллигенция", "интеллигенция в штанах", "очкарики", "говно нации" - однако среди определённых слоёв русского общества данный образ прижился, окреп и зажил своей жизнью. Более того, прочно захватил позиции в сообществе людей умственного труда, установил гегемонию над средой, генерирующей идеи развития - и подчинил себе эти идеи. А это уже не шуточки - фактически развитие российского общества во многом оказалось подчинённым данному подражательному ориентиру. Хвост виляет собакой, человек становится рабом образа. Если образ хорош - то всё в порядке, ничего страшного. Но если образ несёт в себе пороки? Тогда возникает опасность для общества, оно может заболеть, заплутать. Именно так и получилось с интеллигенцией.
---

Ваш предыдущий ответ:
---
случайно вляпались, и положение надо исправлять.
---

Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.

3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?

4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?

5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: http://old.specnaz.ru/gazeta/06_2001/10.htm . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????
От Добрыня
К Potato (23.05.2003 09:43:40)
Дата 23.05.2003 11:51:15

Учитесь, учитесь, учитесь :-)

>По-моему, это не стыкуется.

Что не стыкуется? Что бестолковый читатель Солженицына и кхонный бузотёр может быть вполне добрым и милым человеком? Очень даже стыкуется.


>Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.

Ещё раз повторяю. В силу особенностей исторического развития нишу интеллектуальной элиты заняли интеллигенты - некое социальное самообразование. Что непонятно? У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля. Что непонятно?

>3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?

Читайте словарь. А в руководстве страной должны принимать участик, как это ни странно, руководители.

>4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?

Мы не говорим о КПСС, это совершенно другой разговор. У них были свои проблемы - но эти проблемы в данный момент не обсуждаются. Мы говорим об ошибочном статусе интеллигенции в России. О том, что именно это ошибочный статус привёл к неисчислимым проблемам в нашей истории. Миром правят идеи. Интеллигенция - именно та среда, которая идеи транслирует. В наших условиях это транслирование идей выливалось в смуты. Читайте статью.

>5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: http://old.specnaz.ru/gazeta/06_2001/10.htm . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????

Во-первых, мы не обсуждаем тут никакого Крылова.
Во-вторых, мы не обсуждаем тут проблем СССР. Мы обсуждаем одну проблему России, достающуюся нам по наследству от Романовых и до Пути. Можете Вы это наконец понять.

Читайте внимательно. Мне надоело повторять Вам написанное в статье.
От Potato
К Добрыня (23.05.2003 11:51:15)
Дата 24.05.2003 21:46:02

Учусь, учусь...

Наверно, дело в том, чо 90% Вашей статьи посвящено томy, что "интеллигенция - неудачный проект нашего общества, мутант, волей судьбы не умерший в начале жизни и влачащий жалкое существование на беду всем, но притом имеющий ложный образ интеллектуальной элиты общества". Каk такой человек "может быть вполне добрым и милым", я не понимаю, но это не важно.

К сожалению за этим теряются деыствительно интересные мысли, например:
"У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля",

"Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся".

Вот об этом xотелось бы по-больше. И конкретнее.

В интеллигенцию вxодят разные группы:
1) Творческая интеллигенция. Писатели, режиссеры, и т.д. И говорить о ниx надо особо.
2) Ведущие ученые - экономисты, обществоведы, философы. Столь ценимые Вами эксперты, которые по долгу службы должны были давать советы руководству. Что они насоветовали, опять тема отдельного разговора
3) Рядовые интеллигенты (МНСы, инженеры, врачи, которые вxодят в описанную Вами "касту"). Судя по всему, Вы имеете в виду именно иx? Почему Вы взьелись именно на ниx? Откуда они черпали информацию? Они виноваты, что "Голос Америки" работал лучше советского телевидения? ЦК КПСС контролировал СМИ. Поэтому нельзя его игнорировать. Когда "интели" говорили о политике на куxне, они не говорили: "Партия, даы НАМ порулить!". Они желали, чтобы власть взял Саxаров со-товарищи. Не случаино именно Вы первым упомянули его "каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93951.htm). Так почему КГБ и ЦК КПСС не пресекли его деятельность в зародыше? Так что проблема именно в слабости КПСС, а не в том, что рядовые интели где-то там чего-то ляпнули. В лубой псиx-больнице есть пара человек, которые убеждены, что могут руководить не только одной страной, но и всем миром, но трагедии из этого никто не делает.
От Добрыня
К Potato (24.05.2003 21:46:02)
Дата 26.05.2003 13:31:29

См. выше (-)
От Potato
К Добрыня (26.05.2003 13:31:29)
Дата 28.05.2003 09:09:35

Ре: См. выше

Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....

С другой стороны:
1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...

2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.

3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.
От Добрыня
К Potato (28.05.2003 09:09:35)
Дата 28.05.2003 13:21:29

Ну ведь сказал же достаточно :-)

>Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
>Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....

Ну почитайте Вы внимательно, что там написано. У меня такое ощущение, что Вы статью даже не читали - так, пробежались по ключевым словам, сказали мысленно "а, знаю я что он хочет сказать" и начали спорить не со статьёй, а именно с этим "а, знаю я что он хочет сказать". Почитайте.

>С другой стороны:
>1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...

А зачем Вы мне это говорите? Узко смотрите. Речь-то не о КПСС. И даже не о советском периоде. Речь об одной культурной ошибке России, которая нам несколько раз больно икнулась на протяжении последних 150 лет. Что при царе, что при революции, что при СССР. И которую надо исправлять.

>2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.

Порочна сама идея гегемонии интеллигенции. Вот о чём речь. Не соль они жизни, и опасно их таковыми признавать. Даже если интеля дружно поддерживают верное направление, закончиться это может плохо - когда найдутся умные люди, ужаснутся потоку исходящей от интельской среды дури и от них отшатнутся, выплеснув из ванны вместе со слюнями интельскими заодно и ребёнка.

>3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.

Будет, куда она денется - это устойчивая система с самовоспроизводством. Вопрос в том, будет ли она по-прежнему иметь зубы для того чтобы баламутить воду.