Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вперёд в СССР2 (я бы добавил)

От	А. Решняк
К	All
Дата	29.03.2003 18:45:53
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Вперёд в СССР2 (я бы добавил)

В одну и туже реку нельзя дважы войти, а вот опыт - опыт СССР действительно очень ценен и не только для нас но и для всего мира, по нашим стопам идёт Евросоюз и скорее всего Россия+Евросоюз будет основой СССР2 - единого планетарного государства в будущем.

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир Х.
К	А. Решняк (29.03.2003 18:45:53)
Дата	08.04.2003 23:02:47

России больше нет! Какой СССР...

После хладнокровного расстрела американцами русского дипкорпуса
в Ираке и отсутствия официального заявления Кремля по этому поводу, говорить о существовании России как самостоятельного государства больше не имеет смысла.
Кремль отпраздновал это событие, улыбясь и обмениваясь шутками с Конголизой Райс.
Отсутствие протестов и массовых выступлений со стороны русского народа с требованием отставки правительства показало,что русского народа больше не
существует, как и русского государства.
Единственным русским, который нашелся в России,оказался башкирский муфтий Таджуддин,который,хоть и из популистских соображений, объявил джигад США.
Не пора ли нам выбирать в президенты Бин-Ладена, а в министры обороны - Шамиля Басаева.
Какой позор!

От	Георгий
К	Владимир Х. (08.04.2003 23:02:47)
Дата	10.04.2003 19:24:08

Интервью с Вершбоу онлайн (*+)

http://gazeta.ru/vershbow.shtml

Завершилось on-line интервью с чрезвычайным и полномочным послом США в России, Александром Вершбоу. Благодарим всех приславших свои вопросы. Полный текст интервью – перед вами.

Добрый день, господин Александр Вершбоу! // "Газета.Ru"

Здравствуйте!

Прежде всего я хотел бы поблагодарить "Газету.Ru" за возможность ответить на вопросы и коснуться проблем, волнующих граждан России по всей стране, а также читателей за пределами РФ. Благодаря тому, что интернет позволяет вести диалог, выходя за пределы национальных границ, и обеспечивает доступ к самым последним новостям и к самой свежей информации, он занимает все более важное место в системе средств массовой коммуникации. Будучи одним из первопроходцев в области онлайн-новостей, "Газета.Ru" является бесценным источником информациии и для таких постоянных пользователей, как я, и для российских средств массовой информации.
Прежде чем я начну отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов о проблеме, которая сейчас волнует всех, и рассказать о том, как проходят военные операции, проводимые в Ираке коалиционными силами под руководством США. Сегодня исполняется ровно три недели с того момента, как эти силы приступили к разоружению режима Саддама Хусейна и к освобождению иракского народа от его жестокой тирании. Вчера, когда силы коалиции усилили свой контроль над Багдадом, мы стали свидетелями драматических событий на улицах иракской столицы. Тысячи иракцев буквально прыгали от радости, уверенные в том, что жестокое правление Хусейна подходит к концу.
Впереди новые сражения, но мы уверены в победе. Уже сейчас мы смотрим в будущее, планируем мероприятия по восстановлению Ирака в сотрудничестве с союзниками, партнерами и международными организациями. ООН может играть жизненно важную роль в этом процессе. Коалиция будет играть ведущую роль в период, который наступит сразу после окончания боевых действий. Однако мы стремимся к передаче власти в стране временной администрации Ирака, которая будет создана в сооветствии с принципами широкого и полного представительства. Эта временная администрация, руководимая самими иракцами, будет действовать до тех пор, пока не будет сформировано постоянное правительство, что необходимо сделать как можно скорее.
США твердо намерены продолжать партнерство с Россией и дальше следовать по пути двустороннего сотрудничества, несмотря на серьезные разногласия, существующие между нашими странами относительно Ирака. Мы хотим обсуждать с Россией вопросы, касающиеся послевоенного будущего Ирака, с тем, чтобы найти решение вопросов гуманитарного характера, а также сотрудничать в деле всестороннего восстановления этой страны после войны.
А теперь я готов ответить на вопросы ваших читателей.

Господин посол, согласны ли вы, что Хусейн, если он еще жив, остается легитимным президентом страны?// Илья (Москва)

Думаю, что даже если он еще жив, уже ясно, что его режим рухнет. Ясно, что народ Ирака уже не охвачен страхом и готов к новому руководству. Я считаю, что мы уже вошли во временный переходный период
Я думаю, что США и наши партнеры по коалиции будут учреждать временное правительство, и в ближайшие недели мы должны учредить временную иракскую администрацию, о которой я упомянул в своем вступительном слове. Итак, вкратце мой ответ на ваш вопрос – нет.

Уважаемый господин Вершбоу! По вашему мнению, население Ирака готово к демократии? Как вы считаете, надолго ли демократия сохранится в Ираке, учитывая то, каким противоречивым образом ее сейчас устанавливают? Спасибо и удачи!// Vlad (Encino, CA)

Да, мы считаем, что иракский народ готов к демократии. Некоторые спрашивали, готова ли Россия в 90-м году к демократии. Последние 12 лет продемонстировали, что, несмотря на то что Россия жила под коммунистическим гнетом несколько лет, она смогла восстановить демократическме институты и культуру демократии с изумительной скоростью. Для иракского народа переход будет весьма сложным, но думаю, что все народы мира ценят совбоды, и с помощью международного сообщества станет возможным учредить демократические институты, в которых все региональные, этнические группы будут представлены. И что иракский народ быстро сможет начать пользоваться и привилегиями, и обязательствами, которые влечет за собой демократия.

Почему США ударили по Ираку, а не, например, по Саудовской Аравии, где режим нисколько не лучше иракского, но это государство поддерживает значительными средствами все экстремистские исламские течения?// Владимир (Читатель "Газеты.Ru")

Ирак – это оcобый случай. Ирак – это страна, которая предприняла две агрессии против своих соседей, и поэтому эта страна находится под контролем Совбеза ООН начиная с 1990 года. Из-за того что Саддам Хусейн отказывался от выполнения резолюций ООН по разоружению своей страны, он нарушил условия прекращения войны 1991 года. Следовательно, мы имели правовую основу для того, чтобы возобновить военные действия, которые были прекращены в 1991 году, с тем, чтобы заставить его выполнить требования ООН. Конечно же, имеются проблемы – идеология экстремистов, бытующая в Саудовской Аравии, или же есть организации, которые предоставляли финансовую помощь террористам. Мы работаем с правительством Саудовской Аравии и считаем, что с 11 сентября они предпринимают определеные шаги, чтобы ограничить опасность экстремизма.
Ирак – это уникальная проблема, в то время как с Саудовской Аравией можно по-другому отрегулировать отношения.

Когда нам предъявят убедительные доказательства наличия у Саддама Хусейна оружия массового уничтожения? Война идёт к концу, а то, что США называют причиной её начала, так и не было обнаружено. Почему?// Руслан (Россия)

Господин посол, где оружие масового поражения для уничтожения которого США начали войну, или причины войны в другом?// Светлана (Надым)

Наше внимание в течение этих последних трех недель войны сводилось к тому, чтобы овладеть территорией и ликвидировать сопротивление со стороны военных и псевдовоенных группировок до того, как Саддам Хусейн смог бы осуществить дальнейшие преступления против собственного народа. Например, наши быстрые действия необходимы были для того, чтобы предотвратить уничтожение месторождений нефти в Ираке – вы помните, он это сделал в Кувейте. Так что пока мы сделали вопрос оружия массового поражения приоритетным, но теперь, когда мы укрепляем свой контроль, этот процесс еще не завершен, теперь мы начнем смещать наше внимание на то, чтобы найти оружие массового поражения, и мы полностью уверены, что оно там находится, и в большом количестве. Много свидетельств существует, что Саддам Хусейн спрятал этот вид оружия; он постоянно занимался обманом иснпекторов ООН, а теперь, когда его режим в стадии распада, мы надеемся, что народ Ирака поможет нам и приведет нас к запасам этого оружия.

Господин посол, каким США видят дальнейшее политическое обустройство Ирака? Не боитесь ли вы внутринациональных распрей (между шиитами, суннитами и курдами)? Кроме того, ваши вчерашние союзники курды могут потребовать автономии. Что вы думаете по этому поводу?// Руслан (Россия)

Политическое переустройство Ирака будет сложной задачей. И в ходе этого переходного этапа мы будем оставлять там существенное военное присутствие коалиционных сил – для того, чтобы предотвратить по мере возможности любые конфликты между отдельными группами. Мы также намерены двигаться очень быстро с тем, чтобы провести ряд конференций (первая может открыться в ближайшие дни), чтобы начать процесс установления широкого правительства в Ираке, которое включало бы в себя представителей всех этнических групп всех регионов, а также оппозиционных групп, которые проживают за границей. Мы считаем, что курдское меньшинство, проживающее в Ираке, пользовалось автономией благодаря зоне, запретной для полетов, что, в свою очередь, не давало возможности силам Саддама Хусейна проводить репрессии против курдов. Я ожидаю, что в ходе организации нового правительства какая-то форма автономии для курдов будет подтверждена.
Но в то же самое время представительство курдов гарантировано в новом центральном правительстве. Руководящий принцип для нас сводится к тому, что мы должны сохранить территориальную целостность Ирака. Но никто не должен недооценивать сложность этой задачи.
Большая работа уже проведена, мы работаем с иракской эмиграцией, следующий этап состоит в том, чтобы эмиграция, которая состояла в оппозиции, была представлена в новом правительстве. После создания правительства иракский народ будет снова управлять собственной страной. Тогда мы будем надеяться на проведение всеобщих выборов, в результате которых будет выбрано постоянное правительство. Временные сроки для этого еще не утверждены.
(продолжение следует)

От	Георгий
К	Георгий (10.04.2003 19:24:08)
Дата	11.04.2003 19:15:13

От этого я тащусь просто!! %-)))))))))))

От этого я тащусь просто!!
Если этому козлу данный кусок написал Бжезинский, представляю, как он хохотал.

>Уважаемый господин Вершбоу! По вашему мнению, население Ирака готово к демократии? Как вы считаете, надолго ли демократия сохранится в Ираке, учитывая то, каким противоречивым образом ее сейчас устанавливают? Спасибо и удачи!// Vlad (Encino, CA)

>Да, мы считаем, что иракский народ готов к демократии. Некоторые спрашивали, готова ли Россия в 90-м году к демократии. Последние 12 лет продемонстировали, что, несмотря на то что Россия жила под коммунистическим гнетом несколько лет, она смогла восстановить демократическме институты и культуру демократии с изумительной скоростью. Для иракского народа переход будет весьма сложным, но думаю, что все народы мира ценят совбоды, и с помощью международного сообщества станет возможным учредить демократические институты, в которых все региональные, этнические группы будут представлены. И что иракский народ быстро сможет начать пользоваться и привилегиями, и обязательствами, которые влечет за собой демократия.

От	Георгий
К	Георгий (10.04.2003 19:24:08)
Дата	10.04.2003 19:24:51

Продолжение (*+)

> http://gazeta.ru/vershbow.shtml

Господин посол, почему Ирак так опасен для Америки, а для стран Ближнего Востока как будто такой угрозы нет? Почему соседние с Ираком страны не поддерживают коалицию?// Владимир (Подмосковье)

Я считаю, что страны, которые граничат с Ираком, определенно рассматривали Саддама Хусейна всегда как угрозу. Он активно поддерживал террористические группировки "Хезболлах", ХАМАС, которые не только осуществляли теракты против народа Израиля, но и подорвали стабильность в Ливане, Иордании. Думаю, что многие арабские правительства в регионе предоставили хотя бы ограниченную поддержку коалиции, однако они не хотят, чтобы тут разыгрались страсти общественного мнения. Следовательно, они большую часть своей поддержки представляют не во всеуслышание, а в частном порядке. Естественно, что сосед, который поддерживает терроризм, который отказывается разоружиться и избавиться от оружия массового поражения, сосед, у которого вошло в привычку нападать на своих соседей, который отказывается от выполнения требований резолюции ООН, режим, который убивал и репрессировал десятки тысяч своих граждан, – такой режим не рассматривается как положительный, приятный сосед. И та радость, которую мы видели на улицах Багдада вчера (надеемся, что в будущем она распространится по всей стране), эта радость начнет менять общественное мнение в соседних государствах. Будет больше если не поддержки, то понимания необходимости и желательности этой войны.

Уважаемый господин посол, как относится госдеп США к обоснованно усилившимся антиамериканским настроениям в мире в целом и в мусульманском мире особенно? Не опасается ли Вашингтон резкого всплеска терроризма в связи с этим? Если не опасается, то не связана ли такая самоуверенность с тем, что именно спецслужбы США и создают террористическую угрозу как фактор консолидации общества США? Не боитесь ли вы после войны раскола американского общества?// Baglan (Kazahstan)

Конечно же, мы обеспокоены и волнуемся в связи с возрастающими антиамериканскими настроениями, которые развились в контексте иракского кризиса. И, быть может, некоторое время потребуется для того, чтобы эту тенденцию пересилить. Один из вызовов, который стоит передо мной как перед послом, – я должен объяснить нашу политику возможно яснее, без эмоций. Я считаю, что у нас очень солидная основа для этого.
Также считаю, что дипломатические усилия были уже все исчерпаны и что авторитет ООН подвергся бы большему урону, если бы международное сообщество не приняло решение ответить таким образом Саддаму Хусейну за невыполнение резолюций ООН.
Естественно, никто не любит войну, и ясно, что очень больно наблюдать, когда посторонние вторгаются в дела исламского мира, но опять-таки я считаю, что то чувство освобождения, которое иракский народ испытал, – это ясно. И мы выполнили наши обещания по поводу того, что мы передадим власть иракскому народу.
И в конце концов, когда наши войска будут выведены из Ирака, народ поймет, что это не была завоевательная война. Не была войной за нефть и не была войной против арабского мира или против ислама. Мы воевали за то, чтобы дать иракскому народу свободу и демократию, и для того, чтобы избавиться от диктатора, который угрожал всему региону оружием массового поражения.
Итак, я полагаю, что те события, которые будут разворачиваться на месте, со временем помогут справиться с антиамериканизмом. Что же касается всплеска возможного терроризма – мы, конечно, информированы, что имеются планы проведения новых терактов в ближайшие недели. Думается, мы проделали существенную работу в деле разрушения существующих террористических сетей – в период, который прошел с 11 сентября. Тем не менее остается много террористов, и мы не можем исключить тот факт, что им удастся осуществить теракт.
Но думаю, что процесс восстановления демократии в Ираке, который, мы надеемся, начнет распространяться во всем исламском мире, будет лучшим противоядием радикальной идеологии, которая подпитывает терроризм. Это не произойдет в одночасье, наш успех в Ираке в конечном итоге поможет нам достичь победы над терроризмом.

Совершенно очевидно, что действия США нанесли огромный политический ущерб Организации Объединенных Наций, и что в ее нынешнем виде, ООН больше не нужна Соединенным Штатам. Как Вы относитесь к идее о выходе США из ООН?// Михаил (Ванкувер, Канада)

Мужество и последовательность Буша, Блэра и Ховарда достойны самых высоких похвал. Но что делать теперь с ООН? Предложит ли Америка реформу ООН в скором будущем?// Кирилл (Москва)

Во-первых, от имени президента Буша я благодарю вас за комплимент. Конечно, мы огорчены тем, как действовала ООН во время иракского периода и до сих пор. Мы имели сильные надежды в ноябре, Совбез принял резолюцию 1441, которая оказывала колоссальное давление на Саддама Хусейна, чтобы он приступил к разоружению после 12-летнего ухода от вопроса. Но, к сожалению, похоже на то, что не все проголосовали за принятие этой резолюции и были готовы к настоятельному выполнению требований резолюции. Следовательно, произошло самое существенное расхождение во мнениях за всю историю Совбеза. Мы не считаем, что ООН нуждается в реформе как таковой, структуры ООН достаточны при условии, что члены готовы применить политическую волю, чтобы поддержать эти институты. Иракский кризис должен стать серьезной основой для размышления со стороны всех членов ООН. Мы думаем, что следующий этап иракского вопроса – это предоставление ему гуманитарной помощи, экономическое и политическое обустройство Ирака. Это дает возможность ООН и Совбезу восстановить единство, восстановить эффективность институтов ООН. Сейчас уже пришло время, чтобы мы начали обсуждать вопрос восстановления Ирака после войны. Мы продолжаем вновь повторять те же политические аргументы, которые вызывали споры в феврале и марте. Если будем продолжать такие споры, то, думаю, мы сможем определить жизненно важную роль ООН, которую поддержали президент Буш и премьер-министр Блэр во вторник. Думаю, что я ответил таким образом и на второй вопрос. Мы не покидаем ООН, мы до сих пор считаем, что ООН призвана сыграть важную роль, и сегодня существуют кризисы, и будут возникать и новые кризисы, которые мы не можем прогнозировать, тем не менее Совбезу будет отведена роль для решения этих проблем. Мы надеемся, что в следующий раз Совбез сможет ответить должным образом на поставленный вызов.

Уважаемый господин посол, каким образом США планируют восстанавливать экономику Ирака? Означает ли отношение США к решениям ООН в плане военной кампании в Ираке то, что США намерены осуществить это самостоятельно?// Екатерина (Москва)

Господин посол, как Вы можете прокомментировать высказывания американских официальных лиц о том, что ООН будет иметь возможность участвовать в послевоенном урегулировании иракского кризиса? Какой, с Вашей точки зрения, будет степень этого участия?// Александр (Москва)

Уровень вовлеченности ООН в этот процесс – вот о чем нам надо сразу же начать вести обсуждение. Прездент Буш определил целый ряд областей, в которых ООН может внести свой положительный вклад. Предоставление гуманитарной помощи, политической поддержки новой иракской администрации – это лишь несколько примеров.
Ситуация в Ираке не похожа на любую другую поствоенную ситуацию в мире. Была учреждена администрация, которая управлялась ООН в Боснии; была учреждена другая структура, в которой ООН имела только конкретные обязательства, уникальная модель должна быть создана для Ирака. Мы в большей степени за то, чтобы уже сейчас приступить к этим переговорам с российскими партнерами и другими членами ООН. И наша способность работать вместе над вопросами поствоенного Ирака станет очень важной для будущего ООН, а также будет влиять на наши широкие двусторонние отношения между Россией и США. Это было подчеркнуто Кондолизой Райс в ходе ее встреч с президентом Путиным и другими российскими лидерами.
Что касается второго вопроса, мы определенно не намереваемся заниматься этим сами. Мы приветствуем участие не только наших партнеров по коалиции, но и других стран, которые заинтересованы в том, чтобы создать стабильность на Ближнем Востоке, чтобы помочь Ираку в том, чтобы эта страна стала полезным членом международного сообщества. Развитие и расширение экономики Ирака станет ключом в деле будущего процветания иракского народа. Думаю, что правительство Ирака будет рассматривать вопросы, как привлечь инвестиции из многих стран, чтобы ускорить процесс реконструкции страны. Конечно, США заинтересованы в большей степени, если будут привлечены широкие круги различных стран в восстановление страны.

(окончание следует)

От	Георгий
К	Георгий (10.04.2003 19:24:51)
Дата	10.04.2003 19:25:20

Окончание (*+)

>> http://gazeta.ru/vershbow.shtml
>
Какова позиция США в отношении послевоенного участия российских компаний, таких, как "Зарубежнефть", "Лукойл", "Татнефть", в разработке и использовании нефтяных месторождений Ирака?// Коршун Антон Сергеевич (АКБ "Доверительный и инвестиционный банк")

Существует ли проект договора между правительствами наших стран о сохранении интересов российских нефтяных компаний в случае успешного для США завершения военных действий в Ираке// Максим (Москва)

Мы, конечно, приветствовали бы российское участие в реконструкции Ирака после войны. И решения по всем этим вопросам будут приниматься новым иракским правительством, когда оно будет учреждено. Следовательно, тут у нас есть общая заинтересованность между Россией и этим будущим правительством Ирака в том, чтобы были установлены положительные отношения. Думаю, что новое иракское правительство будет наблюдать и смотреть, как правительство России участвует во всех важных вопросах, которые будут решаться в ближайшие недели по выработке стратегии обустройства Ирака в послевоенный период.
Что касается конкретного вопроса о российских нефтяных компаниях, думаю, то, что я сказал выше, также относится к этому вопросу. Новое правительство в Ираке должно будет справиться как с деловыми, так и с правовыми вопросами; думаю, что это правительство будет весьма заинтересовано в участии иностранных нефтяных компаний, поскольку чем скорее они смогут расширить свою добычу нефти, тем скорее они смогут улучшить уровень жизни для народа Ирака. И очень важно, чтобы Россия участвовала в обсуждении послевоенного обустройства Ирака уже сейчас. Мне кажется, это будет важным для того, как будут работать там российские нефтяные компании.

Не пугают ли господина посла откровенно антиамериканские настроения русских СМИ?// Митя Панов-Саморезов (Сан-Франциско)

Какова Ваша реакция на освещение событий в Ираке российскими СМИ?// Alex (New Jersey)

Мы находимся под впечатлением от того профессионализма российских журналистов, которые освещают события из Ирака и с поля боя. Потому что российский народ смог получить полную картину того, что развивалось на местах, и это сравнимо с тем, что американские зрители и читатели получали от своих журналистов, работающих в Ираке. Некоторые комментарии, быть может, помогли в том, чтобы внести антиамериканские настроения: порой терминология, которой пользовались журналисты России, приводила к тому, что США сравнивались с силами оккупационных войск, с которыми России приходилось иметь дело в прежние годы. Признаюсь, я достаточно удивлен тем, что за последние сутки довольно ограничено освещение российскими СМИ драматических событий, имевших место в Багдаде. Но в общем думаю, что журналисты полностью освещали события; не могу жаловаться на отсутствие возможностей встречаться с представителями российских СМИ в этот период.

Господин посол, не кажется ли вам, что нападением Америки на Ирак был создан опасный прецедент, из которого следует, что только обладание ракетно-ядерным оружием и другими видами оружия массового поражения может обеспечить мир, независимость и целостность государства, а их отсутствие дает только повод к вторжению? И все договоренности в области ограничения вооружений – не более чем фикция, и их придерживаться более никто не будет, а наоборот, с новой силой начнется гонка вооружений в мире?// Алекс (Канада)

Господин посол! Вам не кажется что страны, которые еще не имеют ядерного оружия, будут стремиться всеми способами его заполучить, чтобы тем самым противостоять оккупации, которую в настоящий момент проводит США и Великобритания в Ираке? // Евгений (Самара)

Господин, посол, не кажется ли вам, что после войны в Югославии, Ираке, угроз Сирии, Ирану, КНДР, в мире только упрочится мнение, что единственной гарантией безопасности может послужить только ядерное вооружение, и страны, которые им не распологают, не могут защитить свой суверенитет?// Александр (Казахстан)

Думаю, что было бы неправильным интерпретировать последние события как прецедент в том, как США будут справляться с другими государстваси, которые пытаются получить ядерное оружие. Ирак является уникальной страной, потому что эта страна находилась под непосредственной директивой Совбеза ООН; это приказ, чтобы Ирак разоружился после агрессии в Кувейте. Семнадцать обязательных к выполнению резолюций ООН были приняты в отношении Ирака, а Ирак последовательно не выполнял эти требования. Так что здесь были и легитимность, и правовая основа – разоружить Ирак силой после того, как Ирак отказался разоружиться добровольно. С другими странами можно пользоваться безопасностью, если выполняются требования закона. Соединенные Штаты не угрожают ни Ирану, ни КНДР своими воооруженными силами, но, конечно же, озабочены их попытками приобрести ядерное оружие. Международное сообщество должно настаивать на том, чтобы эти страны выполняли закон. В данном случае необходимо выполнение требований договора о нераспространении оружия массового поражения. В соответствии с этим договором эти страны получают помощь для развития мирной энергетики в обмен на отказ от применения ядерного оружия.
Проблема здесь сводится к тому, что эти страны получали помощь от сообщества, но теперь похоже на то, что эти страны готовы отказаться от выполнения их части сделки. А это представляет собой очень серьезную опасность для международного сообщества. Государства, которые отказываются от ядерного оружия, получают заверения со стороны ядерных держав в том, что им не будут угрожать, на них не будет нападения. И есть много других путей, в соответствии с которыми эти страны могут укрепить собственную безопасность, а не прибегать к приобретению ядерного оружия. Это является вызовом, для решения которого надо, чтобы и Россия, и США сошлись вместе, поскольку распространение оружия массового поражения, особенно в тех странах, которые находятся близко к границе России, должно беспокоить Россию в неменьшей степени, чем это беспокоит США.

Господин посол, отразилось ли военное положение США на предоставлении виз россиянам и как? Будут ли введены новые правила въезда и когда?// Гимаутдинова Ольга (Новосибирск)

Уважаемый господин посол, усложнит ли нынешняя напряженность отношений между Россией и США в связи с войной в Ираке выдачу виз российским гражданам, в частности, гостевой визы?// Андрей (Вашингтон (США))

Я могу с уверенностью сказать, что иракский кризис и политические расхождения, которые у нас, быть может, существуют во взглядах на то, как справиться с этой проблемой, не будут влиять на нашу политику, касающуюся выдачи виз россиянам. Конечно же, процедуры, связанные с выдачей виз, стали более сложными после 11 сентября. Мы должны теперь более тщательно просматривать заявки на визы во всех странах мира. В действительности количество виз, которые мы выдаем россиянам, возросло за последний год на 8%. И мы ожидаем рекордное количество путешественников из России в США – оно было таким последние два года. Процент тех лиц, кто получает разрешение, и процент тех, кто не получает визу, очень похож на ежегодный: три четверти всех заявителей получают визы. И как всегда, россияне должны убедить сотрудников консульского отдела в том, что он или она действительно претендуют на временное посещение США, не будут пытаться найти работу в Штатах и не намереваются стать постоянными жителями США, используя при этом временную гостевую визу. Конечно же, мы заинтересованы в том, чтобы россияне ездили в США. У нас партнерство с российскими туристическими компаниями и многими городами регионов, и в соответствии с этим мы облегчаем процесс выдачи визы: не требуется приезд в Москву для этой цели. Могу вас заверить, что никаких в этом плане волнений, связанных с событиями в Ираке, не должно быть.

Будут ли американские военные отвечать за обстрел российских дипломатов? // Юра (Казахстан)

Если будет доказано, что российских дипломатов в Ираке обстреляли американские солдаты, какую компенсацию, по Вашему мнению, России следует ждать от США? Если бы подобное произошло с американскими солдатами, чего бы потребовали США в качестве компенсации? Спасибо. // Lidia (Moscow, Russia)

Собирается ли Администрация США расследовать факт обстрела российской дипломатической миссии и в вслучае подтверждения факта обстрела со стороны коалиционных сил принести официальные извинения? // Михаил (Москва)

Во-первых, я должен категорически заявить о том, что американские вооруженные силы намеренно не обстреливали российскую колонну. В действительности мы до сих пор точно не знаем, что произошло при этом грустном инциденте. Мы не знаем, чьи силы были задействованы, мы продолжаем расследовать вопрос и будем делиться всеми фактами, которые будем иметь. Мы ясно заявили о том, что не даем никаких гарантий, потому что маршрут, которым колонна должна была следовать, пролегал через те территориии, в которых наши силы не контролировали положение. Откровенно говоря, досадно, что сотрудники не покинули Багдад ранее. Я знакомился с рядом репортажей российских журналистов, которые ехали в колонне. Они говорили о том, что, когда покидали Багдад, колонна отклонилась от ранее оговоренного маршрута. Также есть сообщения о том, что перед колонной шли иракские машины, следовательно, я думаю, неоправдано выдвигать обвинения в отношении американских военных сил, учитывая, что вокруг этого инцидента очень много вопросов. Будем продолжать вести свое расследование, и повторяю, никаких намерений ставить под угрозу российскую колонну не было. Трудно представить себе, почему кто-либо мог поверить, что такое бы отвечало американским интересам. Я не думаю, что вопрос компенсации будет стоять. Тем не менее, если российская сторона поставит такой вопрос, мы будем его рассматривать и в соответствии с междуннародными конвенциями будем рассматривать то, как их можно будет применить в данном случае. Но мы не принимаем ответственность за данный случай, учитывая, что это зона военных действий. Конечно же, мы очень серьезно относимся к вопросу безопасности дипломатов и к снижению до минимума потерь среди гражданских и мирных лиц. Если ознакомиться с ходом войны за последние три недели, действительно становится заметно, насколько были ограничены потери мирного населения в ходе военных действий.

Господин посол, большое спасибо за интервью. // "Газета.Ru"

Спасибо. До свидания!

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (08.04.2003 23:02:47)
Дата	09.04.2003 12:09:30

Можно без громких слов?

>После хладнокровного расстрела американцами русского дипкорпуса

А также хладнокровного уничтожения американцами своих собственных и британских солдат....

Не в том видите унижение России, имхо...

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (09.04.2003 12:09:30)
Дата	09.04.2003 15:02:24

Игорь,не торопитесь писать

>>После хладнокровного расстрела американцами русского дипкорпуса
>
>А также хладнокровного уничтожения американцами своих собственных и британских солдат....

Приравняли одно к другому...Учитесь думать,читать и анализировать.
Потому, что если бы вы подумали немного, то никогда бы такой чуши не написали.
Приравнять ОШИБОЧНЫЙ выстрел по своим СОЛДАТАМ с УМЫШЛЕННЫМ расстрелом русских ДИПЛОМАТОВ.
Без комментариев...

>Не в том видите унижение России, имхо...

Тогду просветите нас,светоч русского патриотизма,в чем же вы это унижение видите?
И что такое эта ИМХА? Новое патриотическое слово?

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (09.04.2003 15:02:24)
Дата	09.04.2003 19:32:56

Две ошибки...

>>>После хладнокровного расстрела американцами русского дипкорпуса
>>
>>А также хладнокровного уничтожения американцами своих собственных и британских солдат....
>
>Приравняли одно к другому...Учитесь думать,читать и анализировать.

А вот молоды Вы, полагаю, еще меня учить читать и писать, и тем более анализировать...

>Потому, что если бы вы подумали немного, то никогда бы такой чуши не написали.

Я не пишу чуши. Запишите себе это в записную книжку. И думайте, анализируйте, прежде чем отвечать.

>Приравнять ОШИБОЧНЫЙ выстрел по своим СОЛДАТАМ с УМЫШЛЕННЫМ расстрелом русских ДИПЛОМАТОВ.

С чьей стороны умышленным? придурка с М16, забывшем выплюнуть жвачку? Негра, не знающего, что такое Россия и где она находится?

>>Не в том видите унижение России, имхо...

>Тогду просветите нас,светоч русского патриотизма,в чем же вы это унижение видите?

А без паясничания можно? Для меня было гораздо большим унижением расстрел из советских танков Верховного Совета в 93-м. Для меня было гораздо большим унижением, когда премьр-министр России приехал в 96-м на открытие сборочного производство джипов Дженерал - Моторз, сборка которых заключалась в ввертывании лампочки и прикриплении резинового коврика. Для меня было большим унижением, когда Россию не пригласили на празднование высадки десанта в Нормандии. Долго могу перечислять, не волнуйтесь.

>И что такое эта ИМХА? Новое патриотическое слово?

А я не делю слова на патриотические и нет. Я знаю что такое Запад, что его сильные стороны и слабые. И не боюсь с ним конкуренции. Так что оставьте это для слабонервных. Но если Вас это так сильно задевает за Ваши патриотические чувства, то могу не употреблять в разговоре с уважаемым Патриотом...

Успехов...

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (09.04.2003 19:32:56)
Дата	10.04.2003 21:44:31

Ре: Вы оба слишком сильно волнуетесь...

Как можно чем-то оскорбить РФ-ю? Она такая - умоется чем на нее сморкнули и скажет, что - божья роса.

Разве 12 лет жизни в РФ-ии (или наблюдения за ней со стороны) не показали Вам со свей убедительностью, что означенная черта - из арсенала родовыx, так сказать свойств данного гос. образования (сеппаратистского по своей сути). Впитана, так сказать, с молоком матери - вернее тьфу-ты - с мочой Ельцина в самой колыбельке. Кому там ебн первым звонил в 1991-м проинформировать, что России больше нет - не припомните? А мы еще на что-то продолжаем обижаться. Россия кончилась в 1991-м и сейчас решается вопрос, возродистя ли она. А нынешнее образование Россию не представляет. Мне кажется, ету мысль надо проводить, а не кричать на весь мир, как Россия оскорблена. А то один только конфуз выйдет.

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (10.04.2003 21:44:31)
Дата	10.04.2003 23:12:13

Речь, Игорь, шла не о

>Как можно чем-то оскорбить РФ-ю? Она такая - умоется чем на нее сморкнули и скажет, что - божья роса.

Р-Фии, а о России. Т.е. не о Ельцине и Путине, а о мне, Вас, Кара-Мурзе, Зиновьеве, об Арзамесе-16, Обнинске, о моей жене и дочери..

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (10.04.2003 23:12:13)
Дата	12.04.2003 02:36:51

Ре: А-а, ну так бы сразу и сказали...

Что касается нас, то мы обличаем и плюем в лицо всей етой сволочи, всем етим проклятым расxитителям социалистической собственности!

Тут, я полагаю, единогласны.

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (10.04.2003 23:12:13)
Дата	11.04.2003 02:32:36

Re: Речь, Игорь,...

>>Как можно чем-то оскорбить РФ-ю? Она такая - умоется чем на нее сморкнули и скажет, что - божья роса.
>
>Р-Фии, а о России. Т.е. не о Ельцине и Путине, а о мне, Вас, Кара-Мурзе, Зиновьеве, об Арзамесе-16, Обнинске, о моей жене и дочери..

Из этого вытекает, что Вы - это Россия.Надеемся,что нет, потому как России для возрождения нужны реалисты, а не фантазеры.

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (11.04.2003 02:32:36)
Дата	12.04.2003 02:41:36

Ре: Что нужно России (или РФ-ии - я запутался) для возрождения...

... - не знает никто. А от "реалистов" уже в глазаx пестрит.

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 02:32:36)
Дата	11.04.2003 08:46:59

Простите, Владимир, я никак не

>>>Как можно чем-то оскорбить РФ-ю? Она такая - умоется чем на нее сморкнули и скажет, что - божья роса.
>>
>>Р-Фии, а о России. Т.е. не о Ельцине и Путине, а о мне, Вас, Кара-Мурзе, Зиновьеве, об Арзамесе-16, Обнинске, о моей жене и дочери..
>
>Из этого вытекает, что Вы - это Россия.Надеемся,что нет, потому как России для возрождения нужны реалисты, а не фантазеры.

То есть Вы?

Простите, Владимир, я никак не предполагал, что Россия - это Вы. Буду иметь в виду.

Вы где вообще-то живете и чем занимаетесь (если сочтете нужным, конечно, отвечать на такой нескромный вопрос) ?

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (11.04.2003 08:46:59)
Дата	11.04.2003 13:57:50

Re: Простите, Владимир,...

>>>>Как можно чем-то оскорбить РФ-ю? Она такая - умоется чем на нее сморкнули и скажет, что - божья роса.
>>>
>>>Р-Фии, а о России. Т.е. не о Ельцине и Путине, а о мне, Вас, Кара-Мурзе, Зиновьеве, об Арзамесе-16, Обнинске, о моей жене и дочери..
>>

Именно вы здесь ассоциируеете себя с Россией, а Россию с собой.
Вы упорно не желаете видеть, что Россия потеряла всякую самостоятельность во внешней политике.Вы не понимаете,что не объявив официального протеста по поводу расстрела дипломатов,Россия поставила себя ниже Зимбабве.Вы даже не хотите верить, что преднамеренный обстрел вообще имел место, несмотря на конкретное подтверждение посла. Вы пишете какую-то чушь о неграх, жующих жвачку и не видите разницы между случайной стрельбой по своим и преднамеренной стрельбой по чужим. И когда вам говорят правду, вы закрываетесь от этой правды и оскорбляетесь, приравния фразу о том, что России как независимой страны больше нет чуть ли не к отрицанию вам и вашей жене права на существование.
Это разве реалист так поступает?
Дети, извините, так поступают.
Реалист вы по ле этого?
Я замечаю, что часть участников форума как-то до болезненности обидчива.
Сказать ничего нельзя,чтобы не посыпался набор глупейших штампов и обвинений. Расист.Провокатор.Манипулятор.
Это по вашему от большого ума?
Вот почитайте сатейку и попытайтесь проанализировать, что бы это означало.Могу подсказать - еще раз Россию развернули задницей и не только к США, а и Грузии.

"В Москве не поняли, с кем США будут воевать в Грузии
В Москве удивлены грузинско-американским соглашением о сотрудничестве в сфере обороны, которое было ратифицировано 21 марта парламентом Грузии.
"Если это борьба с терроризмом, то логично было бы принимать решения с участием России. Если же подобные действия предпринимаются в обход Москвы, то это вызывает вполне понятные вопросы и озабоченность", - заявили 11 апреля информационному агентству РИА "Новости" в департаменте информации и печати МИД России.

Представитель внешнеполитического ведомства выразил недоумение по поводу "такой внезапной и чрезвычайной военной активности в чувствительном с точки зрения безопасности России Кавказском регионе".

Напомним, что ратифицированное Грузией соглашение предусматривает безвизовый въезд в республику военнослужащих США, размещение на ее территории американской военной техники, вооружений, их свободное перемещение. Кроме того, американские военные они пользуются привилегиями и иммунитетом административных и технических сотрудников посольства США в Грузии.

Согласно документу, американские самолеты, корабли и наземные транспортные средства имеют право беспрепятственного пересечения границы Грузии в обоих направлениях и свободного передвижения по ее территории.

Комментируя этот документ, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе заявил, что он не представляет опасности для России, так как на грузинской территории дислоцированы российские военные базы, передает информагентство."

По вопросу о местожительстве отвечать не буду, потому что заранне предвижу все, что вы хотите сказать. Впрочем, если есть желание, можем поговорить непосредственно, минуя форум.

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 13:57:50)
Дата	11.04.2003 18:41:41

Для серьезного разговора

желательно все же представиться. например по v-mail у.

Пока я совершенно не понимаю глубокого смысла Вашего здесь обитания и противоречивых высказываний. :о)) Соответственно мне трудно из десятка возможных ответов выбрать наиболее, на мой взгляд, достойный Вас.

Примите мои заверения в совершеннейшем к Вам почтении, взрослый и необидчивый Вы наш...

PS. Кстати, Вы Запад Зиновьева читали? Это я так, для упрощения дальнейшей дискуссии. В том смысле, что написанное там для экономии времени можете не повторять...

PPS. Кстати, Вы здесь работаете или отдыхаете? По количеству постов трудно сделать однозначный вывод.

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (11.04.2003 18:41:41)
Дата	11.04.2003 21:48:10

Двойная мораль?

>PPS. Кстати, Вы здесь работаете или отдыхаете? По количеству постов трудно сделать однозначный вывод.

Работаю конечно. Цель - скомпрометировать и ликвидировать данный форум, как явление, чрезвычайно опасное для Зап.Европейского благополучия.
Вы ведь такого ответа ожидали?
А теперь более по существу.
Вы мне указали, что я не имею права писать о России, потому как не живу здесь. Так давайте уж тогда будьте честны до конца. Какое вы право имеете тут разглагольствовать о бедном положение русского народа, о социальных проблемах, нищете и пр.,критиковать капитализм и Запад, если Вы сами далеко не нищий, сидите себе клацаете по клавишам компьютера, которого большинство русских отродясь не видело, работаете, получаете деньги, имеете массу свободного времени, чтобы здесь постить.
Какое право вы, БУРЖУЙ, кликающий по буржуями придуманной клавиатуре,используя буржуйский интернет и получающий буржуйские деньги имеете право говорить от имени миллионов нищих,бедных, замерзающих,голодающих русских?
Что это: Двуличие? Манипуляция?Провокация? Или просто недалекость ума?

Подумайте на досуге об этом.

Уверен в одном - таких как вы, на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя.

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 21:48:10)
Дата	11.04.2003 22:41:57

Должен полностью согласиться

>Работаю конечно. Цель - скомпрометировать и ликвидировать данный форум, как явление, чрезвычайно опасное для Зап.Европейского благополучия.
>Вы ведь такого ответа ожидали?

Нет, я ожидал от Вас чего либо более оригинального. Впрочем, Ваш ответ принят, раз на лучшее не способны.

>А теперь более по существу.

По существу будет если дадите краткую информацию о себе.

>Вы мне указали, что я не имею права писать о России, потому как не живу здесь.

Для человека, посылающего философские приветы - ужасно. Искажение, подмена тезиса - фу. Вы имеете право писать о России. Более, я считаю это очень полезным и ценным. Это должно всемерно поощряться.

Речь идет совсем о другом. Я Вам напоминал про слова Пушкина, Вы их помните, или надо напомнить? Не будучи гражданином России Вы имеете массу привилегий. И пользуйтесь ими на здоровье. Но у Вас нет одного права - лезть в наши внутренние российские разборки и хулить Россию.

Если Вам все еще не понятно, то готов потратить еще некоторое время на объяснение.

>Так давайте уж тогда будьте честны до конца.

Вы это предлагаете мне в одностороннем порядке или и сами готовы быть честным до конца?

> Какое вы право имеете тут разглагольствовать о бедном положение русского народа, о социальных проблемах, нищете и пр.,критиковать капитализм и Запад, если Вы сами далеко не нищий, сидите себе клацаете по клавишам компьютера, которого большинство русских отродясь не видело, работаете, получаете деньги, имеете массу свободного времени, чтобы здесь постить.

Будем упражняться в демагогии? :о))

Во-первых я буду признателен, если приведете цитаты меня, любимого, где я наклацал о бедственном положении русского народа, о социальных проблемах, нищете. Где я критикую капитализм и Запад. Просто чтоб конкретнее было о чем именно так разоряемся.

Далее, с чего Вы взяли, что большинство русских никогда не видели компьютера? Вы нас явно с кем-то путаете. Насчет работаете и получаете деньги - этот перл Вам следовало бы пояснить. Не врубаюсь. Ну и насчет свободного времени - Вы что ли будете мне объяснять, на что их тратить?

>Какое право вы, БУРЖУЙ,

С чего Вы взяли, что я буржуй?

> кликающий по буржуями придуманной клавиатуре,

Оппаньки, с чего Вы взяли что клавиатуру придумали буржуи? Я думаю все ж инженеры, ученые...

> используя буржуйский интернет и получающий буржуйские деньги

Сэр, у все с головкой все в порядке? В СССР деньги были тоже буржуйскими?

> имеете право говорить от имени миллионов нищих,бедных, замерзающих,голодающих русских?

Я? Говорю от имени миллионов? нищих, бедных, замерзающих, голодающих русских?

озираюсь по сторонам и ищу. Где?
Где я говорю от чьего-либо имени кроме самого себя?

>Что это: Двуличие? Манипуляция?Провокация? Или просто недалекость ума?

Конечно недалекость. Какого еще ответа про Ваш ум Вы от меня ждали?

>Подумайте на досуге об этом.

На всякий случай, позвольте Вам дать совет - поосторожнее флеймить на форуме. Модераторы могут неправильно понять...

>Уверен в одном - таких как вы, на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя.

А вот с этим я должен полностью согласиться. Нельзя таких как я подпускать к власти. Я и сам к ней близко не подхожу.

Вот видите, хоть в чем-то согласились...

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (11.04.2003 22:41:57)
Дата	11.04.2003 23:44:50

Re: Должен полностью...

"Во-первых я буду признателен, если приведете цитаты меня, любимого, где я наклацал о бедственном положении русского народа, о социальных проблемах, нищете. Где я критикую капитализм и Запад."

Стало быть, в России проблем нет и Запад вы не критикуете.
С чем и поздравляю.
Посколько максимум, на что хватило вашего интеллекта,это пригрозить мне закрытием доступа к форуму модераторами,дальнейшие дискусси с вами прекращаю.
И еще дин нюансик - поскольку модераторм вы не являетесь,то вашу угрозу считаю весьма самонадеянным заявлением,еще раз говорящим о значимости для вас вашего собственного Я.Неудивительно, вы ведь себя к целой России приравняли:-)
Модераторы думаю и без вас разберутся, как им поступить.
Их решений я оспаривать ни в коем случае не буду,согласно правил форума,а вот с вами говорить после этого стало как-то неприятно,какое-то чувство гадливости появилось, что ли...

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 23:44:50)
Дата	12.04.2003 00:00:00

Ну что ж, поздравляю соврамши, хорошо хоть сами сознались..

>"Во-первых я буду признателен, если приведете цитаты меня, любимого, где я наклацал о бедственном положении русского народа, о социальных проблемах, нищете. Где я критикую капитализм и Запад."

>Стало быть, в России проблем нет и Запад вы не критикуете.

Стало быть предыдущее Ваше сообщение о том, что я пишу от чьего имени и кого в чем обвиняю было откровенной демагогией и ложью. Вы даже не утруждаете себя хоть чем-то аргументировать свои заявления. Поздравляю соврамши.

Насчет совета (какие угрозы? Вам вечно коммисары в пыльных шлемах мерещатся) - я Вам его дал, а дальше поступайте как знаете, господин Романовский, похоже? Впрочем, некоторые товарищи специально стремятся к тому, чтобы их удалили с форума...

От	Максим
К	Игорь С. (12.04.2003 00:00:00)
Дата	12.04.2003 02:39:04

Просьба, к обоим

Так как лень разбираться кто прав и кто виноват прошу угомониться обоих и начать "общение" "с нуля".

От	Владимир Х.
К	Максим (12.04.2003 02:39:04)
Дата	12.04.2003 03:02:38

Максим спасибо. Согласен.

Только одно но!
Меня уже в какие-то Романовские опять записали.До этого Проконсулом был.
Да что же это тут такое делается,господа хорошие?

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (12.04.2003 03:02:38)
Дата	13.04.2003 06:45:12

Ре: Как дети малые. "А чего он песком кидается!" (с)

Игорь и Владимир,

Каждый имеет право писать о чем угодно - для етого Форум. И об угнетенном положении русского народа, и об униженном положении России. И о ее возвышенном положении. Можно вещать даже от имени граждан другой планеты, если таковой возможностью участник располагает. Единственное чего запрещается делать - ето нарушать законы соxранения енергии, а также правила етого Форума (оффтопик, флейм, выяснение личныx отношений и т.п.).

От	NAC
К	Igor Ignatov (13.04.2003 06:45:12)
Дата	13.04.2003 15:18:25

Ре: Как дети...

>Игорь и Владимир,

>Каждый имеет право писать о чем угодно - для етого Форум. И об угнетенном положении русского народа, и об униженном положении России. И о ее возвышенном положении. Можно вещать даже от имени граждан другой планеты, если таковой возможностью участник располагает. Единственное чего запрещается делать - ето нарушать законы соxранения енергии, а также правила етого Форума (оффтопик, флейм, выяснение личныx отношений и т.п.).

Привет. Да Вы Чё?;-) Тут только и делают, что выясняют отношения. Даже удивительно, как можно совмещать Ум и "базар".
Но лично я с Вами полностью согласен. Надеюсь и большенство тоже.
С уважением

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (09.04.2003 19:32:56)
Дата	10.04.2003 00:38:42

Re: Две ошибки...

"С чьей стороны умышленным? придурка с М16, забывшем выплюнуть жвачку? Негра, не знающего, что такое Россия и где она находится?"

Вопросов больше нет.
Верьте в то, что вам хочется верить.

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (10.04.2003 00:38:42)
Дата	10.04.2003 23:15:12

Если такая вера помогает,

помогает выжить - таки да.

Если Вас это сильно заботит и Вы не согласны со мной по сути - считайте эту веру антишоком, наркотиком во время операции.

Но Вы на самом деле заблуждаетесь.

От	K
К	Владимир Х. (08.04.2003 23:02:47)
Дата	09.04.2003 10:57:56

Отсутствие немедленной реакции МИДА это нечто

И говорит об очень многом, чьи же интересы действительно наша верхушка отстаивает. Им подарили великолепный шанс извести амеров, провокации у дипломатов дорогого стоят, а МИД ей «почему-то» не воспользоваться. Можно было, раз уж так бояться, даже не прямой наезд делать, а вопрошать, есть такой стиль, за ушко да на солнышко не называя вещи своими именами. Представилась возможность полностью дезавуировать политику США, особенно если добавить сюда и недавнюю историю с арабскими журналистами целенаправленно уничтоженными, да и со многим другим. Главная защита сейчас – показ истинных смыслов амерской политики любыми способами, заставить их вылезти из политической демагогии и действовать откровенно, открыто, а это очень-очень многое сразу способно поменять. У амеров что сейчас наиглавнейшее? Пиар! Вот и сделать им облом на главном для них направлении.

Профессионалы в МИДЕ прекрасно понимают, какую им конфетку для мутызинья амеры подкинули, и если они постарались замять скандал, не воспользоваться столь явным выигрышем, то, следовательно, они получают основную зарплату в другой кассе.

Обидно будет, если и патриоты начнут просто хныкать и плакаться, вместо того, что бы дезавуировать колониальный смысл нынешней россияньской администрации на данном примере. Патриотическая оппозиция так же очень часто почему-то не использует на всю катушку выпавшие ей козыри, что навевает невеселые мысли - а эти то где свой основной паек получают?

Эх-ма, а ведь сейчас круто раскрутить карикатуру Иванова с Путиным целующими носок туфля у Кондалезы, просящих извинений, что посла не привязали на капот разноцветными ленточками, и поэтому амерский снайпер промазал. Именно такие яркие, запоминающиеся события, и тщательно обрабатываются бойцами идеологического фронта, из них то и формируется затем общественное мнение.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Владимир Х.
К	K (09.04.2003 10:57:56)
Дата	09.04.2003 15:32:20

Это гениальная идея! Надо воплотить обязательно!Но нужен хороший худжник. Браво!

Эх-ма, а ведь сейчас круто раскрутить карикатуру Иванова с Путиным целующими носок туфля у Кондалезы, просящих извинений, что посла не привязали на капот разноцветными ленточками, и поэтому амерский снайпер промазал. Именно такие яркие, запоминающиеся события, и тщательно обрабатываются бойцами идеологического фронта, из них то и формируется затем общественное мнение.

От	Владимир Х.
К	K (09.04.2003 10:57:56)
Дата	09.04.2003 15:11:03

Отлично! Интересно, нек-е квасные патриоты тут поймут о чем речь?

Или на пальцах разъяснять придется?
Так уже разъясняли вроде не раз.
Что тут за любовь такая у некоторых штампами кидаться, ярлыки навешивать?
Так можно и к паранойе скатиться, осторожней надо...

От	М.Згурски
К	Владимир Х. (09.04.2003 15:11:03)
Дата	09.04.2003 15:50:32

Перебирая ветхие страницы, знакомый почерк узнаю, былые дни, родные лица,

День добрый!
...Близки вы сердцу моему:

>Или на пальцах разъяснять придется?
>Так уже разъясняли вроде не раз.
>Что тут за любовь такая у некоторых штампами кидаться, ярлыки навешивать?
>Так можно и к паранойе скатиться, осторожней надо...
Pro-Consul!!! в Канаде?
Узнаю этот назидательный тон. Эту оригинальную манеру поучать. Эти учительские позы и жесты. Парень кажется саму себе значительным, а всё вокруг находит неоригинальным, лишенным лоска ... одни штампы, клише, ярлыки, этикетки,примеры и образа...
А я думал, что сей печальный образ все же послужил назидательным примером.
Ан нет, сей дух не истребим в сети, дух романтика и искателя приключений на свою ...

За сим моё почтение, Микола З.

От	Администрация (Добрыня)
К	М.Згурски (09.04.2003 15:50:32)
Дата	09.04.2003 17:31:18

Вы неправы (-)

От	М.Згурски
К	Администрация (Добрыня) (09.04.2003 17:31:18)
Дата	09.04.2003 19:09:28

Ошибся в адресате, за что извиняюсь, но не по существу (-)

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (09.04.2003 15:50:32)
Дата	09.04.2003 16:46:58

А в пиджаке с галстуком Вы себе очень значительным кажетесь:-)И большие очки... (-)

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (09.04.2003 15:50:32)
Дата	09.04.2003 16:37:46

Модератор, меня Згурский в Проконсулы записал. Защитите:-)))

>День добрый!
>...Близки вы сердцу моему:

Проконсул:-))))))))
В Канаде:-))))))))
В Канаде сроду не бывал, с проконсулами не знаком, а вам явно лечиться надо.
Еще одного параноика запишем в коллекцию. Вы вот тут такие закрученные топики выдаете, что прямо дух захватывает. Читали
небось Фрейда? Вспомните, что он там пишет о причинах паранойи.
Модератор, гланьте на мой АйПи и подтвердите пожалуйста этому Шерлоку Холмсу, что к Канаде я не имею никакого отношения,а впрочем стоит ли? паранойя по-моему не лечися.:-)))
Кстати, я заметил одну особенность, люди, которые обвиняют других в менторском тоне, обычно страдают комплексом неполноценности. Вам, как любители заумносте и заумно выражаться - это должно понравиться.

От	М.Згурски
К	Владимир Х. (09.04.2003 16:37:46)
Дата	09.04.2003 19:02:11

Re: Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца!

>>...Близки вы сердцу моему:
>
>Проконсул:-))))))))
>В Канаде:-))))))))
>В Канаде сроду не бывал, с проконсулами не знаком, а вам явно лечиться надо.
Полноте обижаться, высказал свое предположение о Канаде, ну ошибся… а в остальном,это весьма распространенный симптом. Но а почерк то у кого срисовали так агрессивно-уничежительно относится к участникам в споре? Примеров много, а вот наглядный пример: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91399.htm
>Еще одного параноика запишем в коллекцию. Вы вот тут такие закрученные топики выдаете, что прямо дух захватывает. Читали небось Фрейда?

Без комментариев.

>Вспомните, что он там пишет о причинах паранойи.

Разное, в том числе и вздор, но мне доподлинно известно, что циклическое повторение или навязчивое воспроизведение упреков в чей-то адрес – симптом, часто наблюдающийся в клинической практике при локальных поражениях ментальной сферы и в состояниях нервного перевозбуждения, тенденция, которая, по-видимому, связана с запаздыванием импульса где-то в нейронных сетях.

>Модератор, гланьте на мой АйПи и подтвердите пожалуйста этому Шерлоку Холмсу, что к Канаде я не имею никакого отношения,а впрочем стоит ли? паранойя по-моему не лечися.:-))) Кстати, я заметил одну особенность, люди, которые обвиняют других в менторском тоне, обычно страдают комплексом неполноценности. Вам, как любители заумносте и заумно выражаться - это должно понравиться.

Сохранение в поведении взрослой особи свойств, присущих ранним стадиям ее развития проявляется в разнообразных компенсаторных реакциях – в редукции к примитивному, в дурашливости, игривости, ерничании, чрезмерной обидчивости, в прочих детских шалостях, связанных с замещением реальных поступков символическими действиями.

Какой это символ? - скажи мне мудрец.
Неужто фаллический тоже?
А с виду не скажешь.
Совсем не похоже.
Ишь как затаился, хитрец.

За сим моё почтение, Микола З.

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (09.04.2003 19:02:11)
Дата	10.04.2003 00:53:11

:-))))))))

Микола, не буду с Вами ругаться, но с комплексом неполноценности нужно бороться. Вы,судя по фоографии, еще молоды и можете с этим справиться. Вот с шизофренией и паранойей бороться будет сложнее ..
А теперь то же, но простыи языком:
Исходя из трансцендентности инвариантной двусмысленности вашей экзистенции и проецирования ее во внешний пространственно-временной континуум, выкристаллизовывается эклектичность и дисперсность отражения вашего суперэго и деформация его в вещь в себе.Такая сформировавшаяся вещь в себе априорно проэцирует самое себя на внешние субстанции,пытаясь подменит своей статичностью их динамизм и бытие и оправдывая таким образом концепцию Гегеля о степеняях отчуждения мирового Духа-Идеи.
Надеюсь, это будет Вам более понятно, так как стремился в изложении максимально приблизиться к Вашему стилю.

От	М.Згурски
К	Владимир Х. (10.04.2003 00:53:11)
Дата	10.04.2003 12:10:10

Красноречия достаточно, но мудрости маловато

Satis eloquentiae,sapientiae parum:

>Исходя из трансцендентности инвариантной двусмысленности вашей экзистенции и проецирования ее во внешний пространственно-временной континуум, выкристаллизовывается эклектичность и дисперсность отражения вашего суперэго и деформация его в вещь в себе.Такая сформировавшаяся вещь в себе априорно проэцирует самое себя на внешние субстанции,пытаясь подменит своей статичностью их динамизм и бытие и оправдывая таким образом концепцию Гегеля о степеняях отчуждения мирового Духа-Идеи. Надеюсь, это будет Вам более понятно, так как стремился в изложении максимально приблизиться к Вашему стилю.

Попробую, разобрать по пунктам.
>Исходя из трансцендентности инвариантной двусмысленности вашей экзистенции…
1. Как можно брать за основу для анализа и выводов чье-то недоступное ему весьма удаленное и двусмысленное существование, причем переживаемое внутри им самим? Labor ineptiarum! (бессмысица)
(Agnosco)

>… проецирования ее во внешний пространственно-временной континуум, выкристаллизовывается эклектичность и дисперсность отражения вашего суперэго и деформация его в вещь в себе.
2. Ну, разве что только после «проецирования ее (его-М.З.) во внешний (читать как внешний по отношению к нему- М.З.) пространственно-временной континуум».
Cancrum recta ingredi doces! Так поиск единичного и неопределенного уникального и экземплифицированного моего пребывания превращается в сезифов труд, направленный в дурную бесконечность.
(Agnosco)

3. Допустим, что таким самым неправдоподобным охватом различных запредельных вам сфер моего бытия «выкристаллизовывается эклектичность и дисперсность отражения вашего (моего – М.З.) суперэго». Но как мое представление о сущем и должном, причем весьма a priori искаженное, не выходит за пределы моего я и замкнуто только на себя, если оно проявляется ?
(Agnosco)

>Такая сформировавшаяся вещь в себе априорно проэцирует самое себя на внешние субстанции,пытаясь подменит своей статичностью их динамизм и бытие и оправдывая таким образом концепцию Гегеля о степеняях отчуждения мирового Духа-Идеи.
4. И как вы здесь и далее утверждаете, что моя субстанциональность, в существовании которой вы, слава Богу, не сомневаетесь, только не понятно каким образом она вам является до того как она «проэцирует самое себя на внешние субстанции»? Субстанциональность этого внешнего мы допустим a priori).
(Agnosco)
5. Но если она статична, неосязаема, непознаваема, т.е. эфемерна, как может она, «пытаясь подменит своей статичностью их динамизм и бытие», оправдать «таким образом концепцию Гегеля о степеняях отчуждения мирового Духа-Идеи»? Это допустимо только тогда, когда точно такие же фантазии относительно гегелевской идеи существуют в голове (existare) утверждающего подобное субъекта.
(Agnosco)

В отличие от вас, милостивый государь, я далек от того, чтобы без психиатрического осведетельствования устанавливать здесь всем диагноз, но на основе беглого изучения представленного здесь дисурса относительно вас могу сказать.

В целом подобные утверждения рождаются в голове фантастически перезагруженной обломками структур виртуальной реальности, в которой эта голова всё время живет и постоянно вращается.
От этого человек, ею пользующийся, ведет себя крайне дерзостно и взбаламученно
За сим мое почтение, Микола З.

P.S. Насчет моей молодости: Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел!

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (10.04.2003 12:10:10)
Дата	10.04.2003 18:39:19

Подмена или манипуляция?

Такая сформировавшаяся вещь в себе априорно проэцирует самое себя на внешние субстанции,пытаясь подменит своей статичностью их динамизм и бытие и оправдывая таким образом концепцию Гегеля о степеняях отчуждения мирового Духа-Идеи. Надеюсь, это будет Вам более понятно, так как стремился в изложении максимально приблизиться к Вашему стилю.
>
>Попробую, разобрать по пунктам.
>>Исходя из трансцендентности инвариантной двусмысленности вашей экзистенции…

Представляю,как Вы все это писали,обложившись латинско-русскими словарями и цитатниками и философскими трудами:-)Благо,было откуда мысли черпать! Что,впрочем,вполне допустимо.
Попробую все же без философии и софизмов вернуться еще раз к вышеприведенным Вами аргументам.Уж извините,что без цитат на латыни,
но это можно исправить.Итак!

>1. Как можно брать за основу для анализа и выводов чье-то недоступное ему весьма удаленное и двусмысленное существование, причем переживаемое внутри им самим? Labor ineptiarum! (бессмысица)

Подмена. Попробую еше раз простым языком объяснить, почему Ваша аргументация базируется на подмене.
Вы не можете не понимать,что Ваша аргументация покоится на двусмысленности выражений,что она не может быть спроецирована на реальность,не противореча самой себе,что Ваши догматические утверждения включают диалектическую уловку,с помощью которой Вы весьма незаконным образом переходите от одной системы означения (notation -если хотите по научному) к системе означения противоположной,сами не отдавая себе отчета в этой ПОДМЕНЕ.Мне нет надобности говорить,что этот софизм не заключает в себе ничего произвольного:он подсказывается вам самими выражениями поставленного вопроса, и так присущ Вашему уму,что Вы впадаете в него неизбежно,если только не возьметесь излагать Ваши положения по очереди в ДВУХ системах означения,которыми располагает философия.
Когда мы говорим о внешних предметах,мы действительно можем выбирать между двумя системами означения.Мы можем рассматривать эти предметы и изменения,в них совершающиеся,как ВЕЩИ или как ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И обе эти
системы приемлемы,лишь бы только строго держаться той,которая будет избрана.
Поскольку Вы явно относите себя к философам,дальше продолжать не имеет смысла. Для философа даже среднего пошиба аргументации более чем достаточно.

Переходим к следующему абзацу.

>Cancrum recta ingredi doces! Так поиск единичного и неопределенного уникального и экземплифицированного моего пребывания превращается в сезифов труд, направленный в дурную бесконечность.
>(Agnosco)

В СИЗИФОВ, а не сезифов, кстати:-)Ну да это не существенно.
Трактуйте написанное как угодно,но не забывайте,что материальная экзистенция Ваша-всего лишь предмет,предназначенный для передвижения других предметов и есть,следовательно,только центр действия,а стало быть,сия экзистенция Ваша НЕ МОЖЕТ ПОРОЖДАТЬ АДЕКВАТНЫХ представлений:-))) Это еще Платон заметил.Извините,не могу привести цитату за неимением источника. Исходя из этого,все что Вы пытаетесь тут изложить,может быть в равной степени как верным,так и неверным,примером чего является Ваша досадная промашка в идентификации меня с неким Проконсулом.
Не нужно соревноваться тут в философии и остроумии,г-н Згурский. Не выйдет.

Далее

>3. Допустим, что таким самым неправдоподобным охватом различных запредельных вам сфер моего бытия «выкристаллизовывается эклектичность и дисперсность отражения вашего (моего – М.З.) суперэго». Но как мое представление о сущем и должном, причем весьма a priori искаженное, не выходит за пределы моего я и замкнуто только на себя, если оно проявляется ?
>(Agnosco)

Читайте выше

>>В целом подобные утверждения рождаются в голове фантастически перезагруженной обломками структур виртуальной реальности, в которой эта голова всё время живет и постоянно вращается.
>От этого человек, ею пользующийся, ведет себя крайне дерзостно и взбаламученно

Нервы, господин Згурский,есть производящие суть образы,мозг тоже образ,колебания,переданные чувствительными нервами и распространившиеся в мозгу,все это образы.Чтоб образ,который я называю мозговыми колебаниями,породил внешние образы,он должен так или иначе содержать их в себе,и представление о материальной вселенной должно целиком включаться в представление об этом молекулярном(если хотите) движении.Но достаточно высказать такое положение,чтобы понять его нелепость.Мозг составляет часть материального мира,а не материальный мир часть мозга.Уничтожив образ,носящий назание материальный мир,тем самым уничтожается мозг и мозговой импульс,как части этого мира.Вот тогда и имеем виртуальную реальность. Поскольку никаких образов я не уничтожал, то Ваши слова о виртуальной реальности - обычная демагогия!

С философским приветом,

От	М.Згурски
К	Владимир Х. (10.04.2003 18:39:19)
Дата	11.04.2003 12:01:17

Строг и свиреп быши к рифмам чужим

Сам же рмфмы негодные для уха зело непотребные спле еси:
>Нервы, господин Згурский,есть производящие суть образы,мозг тоже образ,колебания,переданные чувствительными нервами и распространившиеся в мозгу,все это образы.Чтоб образ,который я называю мозговыми колебаниями,породил внешние образы,он должен так или иначе содержать их в себе,и представление о материальной вселенной должно целиком включаться в представление об этом молекулярном(если хотите) движении.Но достаточно высказать такое положение,чтобы понять его нелепость.Мозг составляет часть материального мира,а не материальный мир часть мозга.Уничтожив образ,носящий назание материальный мир,тем самым уничтожается мозг и мозговой импульс,как части этого мира.Вот тогда и имеем виртуальную реальность. Поскольку никаких образов я не уничтожал, то Ваши слова о виртуальной реальности - обычная демагогия!

Против таких наивностей не стоит возражать. Вы не готовы. Ещё думайте.
Думайте, двуликий вы наш, двуглазый, но одноязыкий, поскольку являетесь к нам в двух ликах: один лик - читатель, другой - писатель.
Зачем вам еще кто-то? Вы и сами с собой неплохо развлекаетесь!

А я оставляю вас, ввиду деградации онтологической проблематики и сведения предметной аргуметации к набору крайне оскорбительных, совершенно безапелляционных и весьма сомнительных инфантильных рассуждений.
Valeant curae!

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (11.04.2003 12:01:17)
Дата	11.04.2003 15:44:39

Анри Бергсон был наивен,рассказал нам Згурский

>Против таких наивностей не стоит возражать. Вы не готовы. Ещё думайте.
>Думайте, двуликий вы наш, двуглазый, но одноязыкий, поскольку являетесь к нам в двух ликах: один лик - читатель, другой - писатель.
>Зачем вам еще кто-то? Вы и сами с собой неплохо развлекаетесь!

Уважаемый г-н Згурский, так это же были сплошь цитаты из Анри Бергсона:-)
Слыхали о таком? Интересно, что работы Бергсона для Вас -"наивность, против к-й не стоит возражать", а ту чушь псевдофилософскую, что я написал раньше, Вы разбирали с серьезным видом знатока.
Вы уж в себе разберитесь сначала, где для Вас начинается философия, а где заканчивается глупость.
И охота Вам было так себя на посмешище выставлять?
Ладно, философствуйте дальше.
Как говорил Гегель, - "Исходя из точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум способен к интеграции."

С глубоким уважением и несомненным философским приветом,

>А я оставляю вас, ввиду деградации онтологической проблематики и сведения предметной аргуметации к набору крайне оскорбительных, совершенно безапелляционных и весьма сомнительных инфантильных рассуждений.
>Valeant curae!

От	Илья В.
К	Владимир Х. (08.04.2003 23:02:47)
Дата	09.04.2003 01:36:44

Re: России больше

А Вы хотите, чтобы Россия из-за этого происшествия вступила в войну на стороне Ирака, или что?
А жесткое заявление, я думаю, еще впереди.

От	Владимир Х.
К	Илья В. (09.04.2003 01:36:44)
Дата	09.04.2003 15:14:32

Re: России больше

>А Вы хотите, чтобы Россия из-за этого происшествия вступила в войну на стороне Ирака, или что?

Я уже трижды писал, что имею в виду. Достаточно просто потрудиться почитать мои постинги, а не фантазировать.
Заодно и Карамышева прочтите.

От	Илья В.
К	Владимир Х. (09.04.2003 15:14:32)
Дата	11.04.2003 02:33:34

Re: России больше

>>А Вы хотите, чтобы Россия из-за этого происшествия вступила в войну на стороне Ирака, или что?
>
>Я уже трижды писал, что имею в виду. Достаточно просто потрудиться почитать мои постинги, а не фантазировать.
>Заодно и Карамышева прочтите.

Я ответил на первое сообщение. И понял его именно так. Если не хотите, чтобы Вас постоянно понимали неправильно, формулируйте свои соображения четче.

От	Максим
К	Илья В. (09.04.2003 01:36:44)
Дата	09.04.2003 03:09:01

Глаза протрите - уже Райс улетела (-)

От	Илья В.
К	Максим (09.04.2003 03:09:01)
Дата	11.04.2003 02:30:55

Куда? И причем тут это? (-)

От	Владимир Х.
К	Илья В. (11.04.2003 02:30:55)
Дата	11.04.2003 21:57:14

Re: Куда? И...

1. Подумайте, куда. Это же так просто!
2. Перечитайте постинг Максима и поймете, причем это.

От	Илья В.
К	Владимир Х. (11.04.2003 21:57:14)
Дата	13.04.2003 01:47:12

Re: Куда? И...

Ничего не понял. Хватит, может, писать всякую ерунду.

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (08.04.2003 23:02:47)
Дата	08.04.2003 23:21:24

Провокация

Рос. МИД правильно сделал, что не стал превращать этот несомненно печальный инцидент в международный скандал. Чтобы выступать с грозными заявлениями на международной арене, Россия должна быть сильной державой, иначе же мы будем напоминать пресловутую Моську из басни Крылова

бувайте

Тарас Бульба

>После хладнокровного расстрела американцами русского дипкорпуса
>в Ираке и отсутствия официального заявления Кремля по этому поводу, говорить о существовании России как самостоятельного государства больше не имеет смысла.
>Кремль отпраздновал это событие, улыбясь и обмениваясь шутками с Конголизой Райс.
>Отсутствие протестов и массовых выступлений со стороны русского народа с требованием отставки правительства показало,что русского народа больше не
>существует, как и русского государства.
>Единственным русским, который нашелся в России,оказался башкирский муфтий Таджуддин,который,хоть и из популистских соображений, объявил джигад США.
>Не пора ли нам выбирать в президенты Бин-Ладена, а в министры обороны - Шамиля Басаева.
>Какой позор!

От	Владимир Х.
К	Тарас Бульба (08.04.2003 23:21:24)
Дата	09.04.2003 00:09:27

Если Курилы Японии не отдадут - тоже провокацией будет?

>Рос. МИД правильно сделал, что не стал превращать этот несомненно печальный инцидент в международный скандал. Чтобы выступать с грозными заявлениями на международной арене, Россия должна быть сильной державой, иначе же мы будем напоминать пресловутую Моську из басни Крылова
1. Российский военный потенциал в данное время более, чем достаточен, чтобы вести самостоятельую внешнюю политику и отвечать адекватно на агрессию. Вот лет через 5-7 уже будет поздно.Не нужно здесь повторять пораженческое нытье либерастов и пятой колонны о том, что мы слабы.Были бы мы слабы, Тарас, нас бы УЖЕ БОМБИЛИ, подумайте об этом. Так что про моську тут говорить не надо. Это определение больше к Украине сейчас подходит.Уж не украинский ли батальон химзащиты там сейчас вычищает американские нужники? Хмельницкий наверное в гробу переворачивается.
Это упрек не украинскому народу, а его правительству,конечно.
2. Во-вторых, я не говорил, что Россия должна была тут же нанести ядерный удар по Вашингтону.Речь идет об ОФИЦИАЛЬНОМ ПРОТЕСТЕ, который наш МИД даже не подумал выразить. Плюс о сотнях других возможных и эффективных мер, чтоб сохранить достоинство и уважение мирового сообщества, а стало быть и поднять свой престиж. Есть такая вещь, как определенные условности, к-е страны должны соблюдать, чтобы с ними считались, как со странами независимыми. Преднамеренный обстрел посольского кортежа по нормам международного права приравнивается к прямой агрессии. Даже такая страна как Венесуэла и та, уверен, заявила бы протест. Китай сейчас гораздо слабее нас, но протест после бомбежки заявил и потребовал извинений и ДОБИЛСЯ ИХ.
И еще и отомстил американцам с самолетом.
Те и не пикнули. И не подсчитывал Китай убытки,хотя из-за этого самолета Китаю отложили принятие в ВТО.
Отсутствие же официального протеста на языке дипломатов означает - делайте со мной все, что хотите.Хотя, если глянуть на Иванова или Путина, я их больше как в позе раком перед Бушем и не представляю.
Россия потеряла уважение всех стран. Я разговаривал последние дни с массой арабов, турок, латиноамериканцев, индийцев,
говорил с китайцами,сербами,так
они откровенно над Россией смеются и говорят, не бойтесь русские, Саддам вас спасет!

Бин Ладена - в президенты!
Басаева - в главнокомандующие!
Удугова - министром иностранных дел и пропаганды!
Вот лозунг момента.

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (09.04.2003 00:09:27)
Дата	09.04.2003 23:27:11

Re: Если Курилы...

>1. Российский военный потенциал в данное время более, чем достаточен, чтобы вести самостоятельую внешнюю политику и отвечать адекватно на агрессию. Вот лет через 5-7 уже будет поздно.

Не могу не согласиться, что ядерный щит (или меч) России пока еще достаточно внушителен, но не нужно забывать, что мощь государства определяется не только его военным потенциалом, но также политическим (внутриполитическим) и экономическим. К сожалению по последним двум пунктам мы пока проигрываем вчистую. Пятая колонна в России сильна и имеет могущественного покровителя, все еще контролирует часть медиа-пространства, представлена в парламенте, правительстве, ВПК и т.д. и, думаю, нет смысла распространяться об экономике РФии, об этом на форуме и так много уже писали........в общем моя главная мысль в том, что на текущем этапе, России и прежде всего русским нужно сосредоточиться на решении внутренних проблем, т.к. к сожалению, значительная часть бед России проистекает от нас самих....

>>Не нужно здесь повторять пораженческое нытье либерастов и пятой колонны о том, что мы слабы.Были бы мы слабы, Тарас, нас бы УЖЕ БОМБИЛИ, подумайте об этом. Так что про моську тут говорить не надо. Это определение больше к Украине сейчас подходит.Уж не украинский ли батальон химзащиты там сейчас вычищает американские нужники? Хмельницкий наверное в гробу переворачивается.
>Это упрек не украинскому народу, а его правительству,конечно.

Небольшое уточнение, я не украинец, а русский, - мой псевдоним дань десяти годам прожитым на Украине. Более того, по политическим убеждениям я националист в его гуманном варианте, поэтому насчет политики Украины я бы высказался в куда более резком ключе, но пока не вижу в этом необходимости. И последнее, чтобы развеять иллюзии многих "объединителей" добавлю, что, к сожалению, большая часть украинцев, особенно молодое поколение не горит желанием объединяться с Россией, в этом отчасти виновата зап.пропаганда, но в целом национализм и "самостийный дух" достаточно крепки на Украине ...вы скажете, что старшее поколение желает союза с Россией, но не за ними будущее....поэтому еще раз пропедалирую идею того, что нам нужно разобраться со своими проблемами и как может скорее....

>2. Во-вторых, я не говорил, что Россия должна была тут же нанести ядерный удар по Вашингтону.Речь идет об ОФИЦИАЛЬНОМ ПРОТЕСТЕ, который наш МИД даже не подумал выразить. Плюс о сотнях других возможных и эффективных мер, чтоб сохранить достоинство и уважение мирового сообщества, а стало быть и поднять свой престиж. Есть такая вещь, как определенные условности, к-е страны должны соблюдать, чтобы с ними считались, как со странами независимыми.

Я считаю, что нам на время нужно уйти в тень и не распыляться на решение глобальных задач, которые сейчас нам не по зубам, иначе нас самих скоро "распылят" (или расчленят), если мы серьезно не займемся внутренним переустройством общества, модернизацией экономики и не решим проблему вымирания нации.....я бы на месте рук. МИДа попробовал бы выторговать что-нибудь у США, например отмену поправки "Веника" :)....и если вы внимательно следите за развитием событий скорее всего за строптивую позицию нам дадут прикурить по чеченской проблеме, уже заморозили решение вопроса по вступлению в ВТО и будут давить наших оружейников всеми дозволенными и недозволенными средствами....

>>>Преднамеренный обстрел посольского кортежа по нормам международного права приравнивается к прямой агрессии. Даже такая страна как Венесуэла и та, уверен, заявила бы протест. Китай сейчас гораздо слабее нас, но протест после бомбежки заявил и потребовал извинений и ДОБИЛСЯ ИХ.

Китай нас "слабее" только по числу ядерных боеголовок, по всем остальным параметрам они уже далеко впереди. Я общаюсь с китайцами время от времени, они уже в открытую называют Китай "старшим братом", догадайтесь с трех раз кто младший....Китай стремительно развивается, мы же также стремительно деградируем, вот и весь ответ.....в наших интересах, чтобы американцы вплотную занялись Китаем, Ираном, Сев. Кореей и хотя бы на 10-15 лет оставили в нас в покое или хотя бы не наносили акцентированные удары, тогда у нас будет шанс восстановить свой потенциал

>И еще и отомстил американцам с самолетом.
>Те и не пикнули. И не подсчитывал Китай убытки,хотя из-за этого самолета Китаю отложили принятие в ВТО.
>Отсутствие же официального протеста на языке дипломатов означает - делайте со мной все, что хотите.Хотя, если глянуть на Иванова или Путина, я их больше как в позе раком перед Бушем и не представляю.
>Россия потеряла уважение всех стран. Я разговаривал последние дни с массой арабов, турок, латиноамериканцев, индийцев,
>говорил с китайцами,сербами,так
>они откровенно над Россией смеются и говорят, не бойтесь русские, Саддам вас спасет!

Саддам уже никого не спасет, как бы ему самому удалось спастись, а всем арабам, туркам, китайцам, индийцам также открыто ответьте, что если они такие храбрые пусть посылают своих мор.пехов на помощь Ираку, Россия больше не будет прикрывать их жирные задницы смертями своих сыновей, пусть сами защищают свою страну и свои интересы. Как это делают ваши "бравые" друзья арабы я сегодня видел по ТВ, - не Ирак, а страна мародеров....мне давече один немец, имеющий богатый опыт работы с арабами и иранцами, сказал, "арабы не тот народ, что будет биться до конца, у них одна часть безумно храбрая (или храбрая до безрассудства), другая настолько же жадная, что продаст за гроши тех, за них будет отдавать свои жизни ". По тому, как развивались события в Ираке неделю назад, я лишь усмехнулся и про себя подумал/понадеялся: "устроят федаины американцам второй Вьетнам", но вижу, что немец, с его опытом оказался прав...

>Бин Ладена - в президенты!
>Басаева - в главнокомандующие!
>Удугова - министром иностранных дел и пропаганды!
>Вот лозунг момента.

Чушь i.e. не болтайте ерундой :))

Удачи

Тарас

От	Владимир Х.
К	Тарас Бульба (09.04.2003 23:27:11)
Дата	10.04.2003 18:43:13

Я всего лишь хотел сказать, что Россия должна была объявить Официальный Протест! (-)

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (10.04.2003 18:43:13)
Дата	10.04.2003 19:07:14

Так и сделали, вызвали Халлафа Аббаса и Алека Вершбоу к Путину и дали нагоняй (- (-)

От	Владимир Х.
К	Тарас Бульба (10.04.2003 19:07:14)
Дата	10.04.2003 20:22:49

Нет, это Официальным Протестом не является. (-)

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (10.04.2003 20:22:49)
Дата	11.04.2003 13:54:57

Предупреждения президента России не официальный протест?

если вам нужен МИДовский протест, то я об этом распространялся выше, России не выгодно накалять отношения с США

От	Владимир Х.
К	Тарас Бульба (11.04.2003 13:54:57)
Дата	11.04.2003 14:11:18

И я об этом. России проще стать раком, что она с успехом и делает.

А вот и еще раз.

В Москве не поняли, с кем США будут воевать в Грузии
В Москве удивлены грузинско-американским соглашением о сотрудничестве в сфере обороны, которое было ратифицировано 21 марта парламентом Грузии.
"Если это борьба с терроризмом, то логично было бы принимать решения с участием России. Если же подобные действия предпринимаются в обход Москвы, то это вызывает вполне понятные вопросы и озабоченность", - заявили 11 апреля информационному агентству РИА "Новости" в департаменте информации и печати МИД России.

Представитель внешнеполитического ведомства выразил недоумение по поводу "такой внезапной и чрезвычайной военной активности в чувствительном с точки зрения безопасности России Кавказском регионе".

Напомним, что ратифицированное Грузией соглашение предусматривает безвизовый въезд в республику военнослужащих США, размещение на ее территории американской военной техники, вооружений, их свободное перемещение. Кроме того, американские военные они пользуются привилегиями и иммунитетом административных и технических сотрудников посольства США в Грузии.

Согласно документу, американские самолеты, корабли и наземные транспортные средства имеют право беспрепятственного пересечения границы Грузии в обоих направлениях и свободного передвижения по ее территории.

Комментируя этот документ, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе заявил, что он не представляет опасности для России, так как на грузинской территории дислоцированы российские военные базы, передает информагентство.

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (11.04.2003 14:11:18)
Дата	12.04.2003 11:56:20

На счет "раком" солидарен с Игорем С. - не стоит о России в таких тонах говорить

Вот и я о том же, можно было "обменять" интересы США в Ираке на наши интересы в Грузии, а арабы пусть сами себя защищают! России нужно концентрироваться на решении проблем в ближайшем зарубежье, чтобы обеспечить безопасность своих границ, это касается и Грузии и Прибалтики и Средней Азии, а позицию по Ираку использовать как предмет торга с американцами

Бувайте

Тарас

>А вот и еще раз.

>В Москве не поняли, с кем США будут воевать в Грузии
>В Москве удивлены грузинско-американским соглашением о сотрудничестве в сфере обороны, которое было ратифицировано 21 марта парламентом Грузии.
>"Если это борьба с терроризмом, то логично было бы принимать решения с участием России. Если же подобные действия предпринимаются в обход Москвы, то это вызывает вполне понятные вопросы и озабоченность", - заявили 11 апреля информационному агентству РИА "Новости" в департаменте информации и печати МИД России.

>Представитель внешнеполитического ведомства выразил недоумение по поводу "такой внезапной и чрезвычайной военной активности в чувствительном с точки зрения безопасности России Кавказском регионе".

>Напомним, что ратифицированное Грузией соглашение предусматривает безвизовый въезд в республику военнослужащих США, размещение на ее территории американской военной техники, вооружений, их свободное перемещение. Кроме того, американские военные они пользуются привилегиями и иммунитетом административных и технических сотрудников посольства США в Грузии.

>Согласно документу, американские самолеты, корабли и наземные транспортные средства имеют право беспрепятственного пересечения границы Грузии в обоих направлениях и свободного передвижения по ее территории.

>Комментируя этот документ, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе заявил, что он не представляет опасности для России, так как на грузинской территории дислоцированы российские военные базы, передает информагентство.

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 14:11:18)
Дата	11.04.2003 18:59:26

Владимир, только те, кто живет в России имеют право

говорить про нее "проще стать раком".

В устах чужого - это оскорбление. Перечитайте Пушкина, если Вы этого не знаете.

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (11.04.2003 18:59:26)
Дата	11.04.2003 19:32:13

Остается, Игорь С., вас просто пожалеть. Олицетворение вы России наше... (-)

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 19:32:13)
Дата	11.04.2003 21:32:32

Пожалейте лучше себя, у меня все нормально (-)

От	М.Згурски
К	Игорь С. (11.04.2003 21:32:32)
Дата	14.04.2003 18:10:38

Одна надежда на Вас

День добрый!
Уверяю, у Вас-то всё нормально, а у них-то – далеко не всё. Опять они, двуликие, за своё: паранойю (у них почему-то - "параноя", "паранои") у всех участников форума отыскивают. Меня к параноикам причислили, у Вас они параноидальные симптомы нашли и у проч., проч., проч. Мне с ними никак не столковаться, а Вам, может быть, удастся их уговорить, а если понадобится – то и отвести на медицинское освидетельствование. Это нужно сделать своевременно с тем, чтобы опровергнуть или подтвердить серьезные подозрения о наличии у них тяжелых дисфункций, связанных с раздвоением ихней личности. На Вас все только и уповаем, Игорь С."избавь нас от гнуса сего"
С уважением, Микола З.

От	Игорь С.
К	М.Згурски (14.04.2003 18:10:38)
Дата	15.04.2003 23:03:31

Микола, уверяю,

>День добрый!
>Уверяю, у Вас-то всё нормально, а у них-то – далеко не всё.

у них тоже все нормально. Господин считает себя в праве прикалываться... ну, и налет провокативности ему по - видимому кажется ставящим его в центр внимания..

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (11.04.2003 21:32:32)
Дата	12.04.2003 15:35:28

Не считая паранои.Вы же меня в Романовские записали? (-)

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (12.04.2003 15:35:28)
Дата	15.04.2003 22:55:36

Ошибся? Ну,прошу извинить.

Параноья то при чем?
Есть такой виртульный персонаж. Тоже Владимир. А может и не виртуальный. Вы показались чем то похожи. Но мог и ошибиться.

А что Вас так задело то? Кстати, представились бы - меньше было бы вопросов - где живете (я - в Обнинске), что кончали (я -мехмат МГУ) ,чем занимаетесь ( я - математик )...

От	Роман Ш.
К	Владимир Х. (09.04.2003 00:09:27)
Дата	09.04.2003 11:45:17

Тогда надо попить галоперидолa и карбонатa лития

> А кто хочет активно исповедовать ислам,иудаизм,вуду,сатанизм...пусть> собирает чемоданы и на ПМЖ в Афганистан, Израиль,Африку,страну Сатанию и т.д.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91006.htm

>Бин Ладена - в президенты!
>Басаева - в главнокомандующие!
>Удугова - министром иностранных дел и пропаганды!
>Вот лозунг момента.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91337.htm

Рискуя навлечь гнев модератора, скажу, что Вам надо обратиться к психиатру. Кроме шуток. Переезд в другую страну - дорогостоящее дело. Другая страна может не захотеть принимать кого попало на ПМЖ. У человека может не быть средств на переезд и обустройство. Это раз. Второе, Вы пропагандируете идеи, граничащие с нацизмом. Вы хотите, чтобы из России убрались мусульмане, но забываете, что Россия такая же православная страна, как и мусульманская. В ней живёт несколько миллионов мусульман. На Украине тоже много разных конфессий. Все эти иноверцы могут точно так же желать переселения православных в какую-нибудь другую страну.

От	Роман Ш.
К	Владимир Х. (09.04.2003 00:09:27)
Дата	09.04.2003 07:19:40

Клиника

>Россия потеряла уважение всех стран. Я разговаривал последние дни с массой арабов, турок, латиноамериканцев, индийцев,
>говорил с китайцами,сербами,

Вы в Канаде чтоль? Просто нигде в мире больше нет такого этнического разнообразия. С массой Вы вряд ли говорили, кому там какое дело чей кортеж обстреляли янки, нормальные люди в основном озабочены семьёй и работой. То же самое и в России, большинству людей по барабану, что о них и их правительстве думают за границей. Поэтому америкосы правильные листовки писали для иракцев, хоть и шибко примитивные.

>Бин Ладена - в президенты!
>Басаева - в главнокомандующие!
>Удугова - министром иностранных дел и пропаганды!

Клиника. Бин Ладену Россия до лампочки. Басаев, по-моему, на том свете. A Путин - как раз и президент потому, что аккуратен и хорошо умеет подставлять своё очко. Кроме шуток, это - необходимые качества разведчика. Кстати говоря, народ в России Путиным в основном доволен. Насчёт обстрела кортежа, непонятно, какого хрена посольские работники сидели в Багдаде до последнего, что они там делали, если не шпионили. Ну а что остаётся делать со шпионами, как не стрелять в них?

От	Владимир Х.
К	Роман Ш. (09.04.2003 07:19:40)
Дата	09.04.2003 15:22:48

Обычно люди головой думают. А оно чем? Не подскажете? (-)

От	Игорь
К	Роман Ш. (09.04.2003 07:19:40)
Дата	09.04.2003 14:54:46

В самом деле почему бы не перестрелять шпионов в Американском посольстве в Москв

> Насчёт обстрела кортежа, непонятно, какого хрена посольские работники сидели в Багдаде до последнего, что они там делали, если не шпионили. Ну а что остаётся делать со шпионами, как не стрелять в них?
В американском посольстве в Москве полно шпионов и все известны по фамилиям. Почему бы Вам не предложить российскому руководству всех их пересрелять? Скажем запустить в толпу демонстантов напротив посольства пяток гранатометчиков и вмазать по всем этажам посольства, а потом долго долго искать виновных и не найти.

От	Роман Ш.
К	Игорь (09.04.2003 14:54:46)
Дата	09.04.2003 20:11:23

Re: В самом...

Вот когда иракцы или на худой конец, чеченцы войдут на танках в Москву, вот они тогда пусть и стреляют в американцев. Правда, я думаю, что американское посольство эвакуитуется гораздо раньше.

От	Владимир Х.
К	Игорь (09.04.2003 14:54:46)
Дата	09.04.2003 16:43:37

Разве ж можно американцев стрелять?! Грех-то какой! (-)

От	Максим
К	А. Решняк (29.03.2003 18:45:53)
Дата	29.03.2003 20:22:14

Не увлекайтесь, а то завтра будет СССР3 - Россия + Запад

То ниже у Вас МВФ (!) должен кого-то одергивать вкупе с ООН ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90763.htm ), то здесь Европа с Россией создадут СССР2. Читаешь такое и думаешь - человек издевается или искренне верит в то, что пишет?

От	А. Решняк
К	Максим (29.03.2003 20:22:14)
Дата	01.04.2003 20:40:11

СССР2

Издеваться - дело неблагодарное.

Вы сомневетесь, что
>....искренне верит в то, что пишет/

Поверьте, мне зарплату за участие в форуме никто не платит. И участие в работе форума я принимаю совершенно добровольно без принуждений, соответственно пишу именно то, во что искренне верю или обсудаю с несогласными.

Вас смущает объединение в союз с Европой? - поверьте там такие же люди как и в России. Естественно каждая деревня чем-то и в чём-то отличается - но в целом мы ОДИНАКОВЫ.
Такие же простолюдины как везде, такие-же во всём.

Вас смушает языковой барьер? - в европе говорить на ломанных 2-3-4 языках - элементарная обыденность.
Причём и свой родной язык многие знают очень слабо - как впрочем и у нас.

Вас смушает МВФ? - Вы наверно наслушались страшилок каких-то... А там сидят обыкновенные барыги торговые, которым мешают торговать и к которым надо нашим политикам всё-таки уделять капельку внимания и удачно свести туда своих местных барыг, а шум и гвалт у барыг - обычное дело..главное чтобы наши заводы тоже работали, патенты стимулировались и поддерживались государством, было постоянное движение по соответствию передовым мировым стандартам и думать в том числе и о людях, не только о верхушке.

Что Вас смущает? Наши политики даже в ООН сидят как в театре чтоб всё было незыблемо как в момент появления ООН. Это же действующий планетарный институт, он должен развиваться, меняться правила к меняющимся условиям - сколько инноваций было с нашей стороны? - отвечу, ноль, и то постоянно с позором заглядываем в рот то американцам, то КНДР.

Вас как раз должен смущать этот ЗАСТОЙ, эта обмороженность глупого копирования и отсутствие собствееных мыслей.

С уважением, Александр Решняк.

От	Роман Ш.
К	А. Решняк (01.04.2003 20:40:11)
Дата	09.04.2003 07:34:12

Re: СССР2

> Вас смущает объединение в союз с Европой?

А почему не с Америкой? Немодно сейчас что ли? Можно латинской, как вариант.

>- поверьте там такие же люди как и в России. Естественно каждая деревня чем-то и в чём-то отличается - но в целом мы ОДИНАКОВЫ.
>Такие же простолюдины как везде, такие-же во всём.
>Вас смушает языковой барьер? - в европе говорить на ломанных 2-3-4 языках - элементарная обыденность.
>Причём и свой родной язык многие знают очень слабо - как впрочем и у нас.

Ну и про Америку то же самое сказать можно.

> Вас как раз должен смущать этот ЗАСТОЙ, эта обмороженность глупого копирования и отсутствие собствееных мыслей.

А зачем они нужны, эти новые мысли? Продавай на Запад или Восток свою нефть и живи не тужи. Пусть всякие там америкосы индийского происхождения над инновациями корячатся.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (01.04.2003 20:40:11)
Дата	02.04.2003 19:42:13

Нас в Европе ничего не смущает, это их смущает кое-что в нас

И , к сожалению, хотя при первом взгляде различия кажутся поверхностными, не сущесвенными, более глубое разбирательство приводит как-то к пессимистическому взгляду на возможное объединение. По крайней мере сегодня.

Разве только жареный петух клюнет не только нас, но и их..

Поэтому Ваши убеждения, что "Европа хорошая" - не по адресу. Надо Европу убеждать а не нас...
А она вряд ли поверит...

От	Максим
К	А. Решняк (01.04.2003 20:40:11)
Дата	01.04.2003 22:06:54

Искренний фантазёр. Так и запишем

Здравствуйте!
>Издеваться - дело неблагодарное.

>Вы сомневетесь, что
>>....искренне верит в то, что пишет/
>
>Поверьте, мне зарплату за участие в форуме никто не платит. И участие в работе форума я принимаю совершенно добровольно без принуждений, соответственно пишу именно то, во что искренне верю или обсудаю с несогласными.

>Вас смущает объединение в союз с Европой? - поверьте там такие же люди как и в России. Естественно каждая деревня чем-то и в чём-то отличается - но в целом мы ОДИНАКОВЫ.
>Такие же простолюдины как везде, такие-же во всём.

Кого интересуют простые люди? Верхи не хотят Ваших объединений - Россия у них назначена быть колонией Запада.

>Вас смушает языковой барьер? - в европе говорить на ломанных 2-3-4 языках - элементарная обыденность.
>Причём и свой родной язык многие знают очень слабо - как впрочем и у нас.

>Вас смушает МВФ? - Вы наверно наслушались страшилок каких-то... А там сидят обыкновенные барыги торговые,

Мне не надо ничего слушать, так как у меня есть глаза видеть последствия реформ МВФ по всему миру - там сидят те, кто должен обеспечивать благосостояние Запада с чем они и прекрасно справляются. Ваши фантазии по поводу "наших в МВФ поставим" и "МВФ должен одёргивать" неуместны.

>>главное чтобы наши заводы тоже работали, патенты стимулировались и поддерживались государством, было постоянное движение по соответствию передовым мировым стандартам и думать в том числе и о людях, не только о верхушке.

Да, да - мир, дружба, жевачка. И ещё домик в деревне.

>Что Вас смущает? Наши политики даже в ООН сидят как в театре чтоб всё было незыблемо как в момент появления ООН. Это же действующий планетарный институт, он должен развиваться, меняться правила к меняющимся условиям - сколько инноваций было с нашей стороны? - отвечу, ноль, и то постоянно с позором заглядываем в рот то американцам, то КНДР.

Инноваций... Вы с какой планеты вообще?

>Вас как раз должен смущать этот ЗАСТОЙ, эта обмороженность глупого копирования и отсутствие собствееных мыслей.

Меня смущают Ваши собственные мысли по поводу возможности жить вместе с Западом на одной планете в сколько нибудь длительной перспективе. Дальше, как говорится, некуда...

От	Владимир Х.
К	Максим (01.04.2003 22:06:54)
Дата	01.04.2003 22:37:28

Re: Искренний фантазёр....

Максим, присоединяюсь к вашему пессимизму по поводу "доброго" МВФ, но все же я бы не сбрасывал так небрежно со счетов миллионы простых людей на Западе.
Если их сбросить, то непонятно, куда тогда и с кем двигаться России. Самоизоляция? Или с китайцами-арабами объединятся? Лишь бы не с людоедами из Конго,вооруженными ядерным оружием.
Кстати, если интересно,я там ниже ответил на ваш пост. Может, удастся вас все-таки немного убедить под другим углом посмотреть:-)
И еще, эта чертова ссылочка по цитате из Тетчер о 15 млн русских. Не знаете часом, где можно найти оригинал ее высказывания?

С уважением,

От	Максим
К	Владимир Х. (01.04.2003 22:37:28)
Дата	01.04.2003 23:17:34

Re: Ответ на "то" и это

Здравствуйте!
>Максим, присоединяюсь к вашему пессимизму по поводу "доброго" МВФ, но все же я бы не сбрасывал так небрежно со счетов миллионы простых людей на Западе.

А я их и не сбрасываю - пока есть капитализм - Запад нам не друг. А вообще, не отрицаю факт обмана европейцев - "Манипуляция Сознанием" тому примем.

>Если их сбросить, то непонятно, куда тогда и с кем двигаться России. Самоизоляция? Или с китайцами-арабами объединятся?

И с ними тоже - рано или поздно и это должно произойти.

>>Лишь бы не с людоедами из Конго,вооруженными ядерным оружием.
>Кстати, если интересно,я там ниже ответил на ваш пост. Может, удастся вас все-таки немного убедить под другим углом посмотреть:-)

Уточняю: я не отрицаю "их" влияния и действий - я отрицаю, что виновны лишь "они", исключая западную "систему", в широком смысле.

>И еще, эта чертова ссылочка по цитате из Тетчер о 15 млн русских. Не знаете часом, где можно найти оригинал ее высказывания?

Нет, но о ней говорил и А.Паршев в "Почему Россия не Америка".

>С уважением,

С уважением

От	Владимир Х.
К	Максим (01.04.2003 23:17:34)
Дата	02.04.2003 02:00:49

Максим, если дочитаете.

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (02.04.2003 02:00:49)
Дата	02.04.2003 10:45:57

Ре: Кажется, я зря нашумел :) Впрочем, не зря...

Ибо есть дополнительные комментарии...

По поводу геноцида русского народа не мешало бы Вам поинтересоваться, под чьей руководящей и направляюшей дланью сие происxодит. Неужели китайской? Вы бы еще обитателей Дзета-Ретикули обвинили в (потенциальной) склонности к геноциду. Мол, разлетались, проклятые.

>По поводу объединения с китайцами - увольте.
>Я против геноцида русского народа,как и против любого геноцида вообще. Если уж так вопрос встанет, то тогда лучше объединяться с американскими неграми - они хоть человеческих зародышей не едят в данный исторический период, да и не так быстро нас ассимилируют.А китайцы - мастера ассимиляции.

Американские негры много чего другого едят. Например, наши ресурсы. Что касается поедания зародышей, то опять-таки кто, интересно, русские зародыши "в данный исторический период" поедает (да с таким аппетитом, что только за ушами xруст стоит) - неужели опять-таки китайцы?

>Не все ли равно - быть, как нация, уничтоженными Гитлером или раствориться среди жителей Поднебесной?
>Так Гитлер нам хоть резервации за Уралом выделял, надо отдать ему должное, а эти не успокоятся, пока всех не сделают китайцами.

Да, они прямо изошлись все, спать спокойно не могут.

Кстати, если китайцы и начнут русскиx ассимилировать, то только вынуждено - по причине глупости и продажности русскоязычныx россиян, как "дорогиx", так и "дешевыx". Никто ведь не настаивал на расчленении и ослаблении России и жертвовании ферзями, cлонами, конями по всему полю. Если долго дразнить несчастное xищное животное видом голой попы, то даже самый смирный лев, в конце концов, подойдет и откусит кусочек, а потом и всего xозяина "ассимилирует" :)

Претензии по поводу китайской ассимиляции не к китайцам, а к любителям общечеловеческиx ценностей, которые, как известно, у нас не китайские и даже не Афро-американские.

>Как же жить тогда? А разделение по цивилизациям. И дать возможность каждой цивилизации строить в своих рамках такую общественную модель, какая ей подходит, и свою не навязывать.
>Я уже довольно долго занимаюсь этим вопросом и другого просто не вижу.Другое - это межцивилизационный конфликт и как следствие -средневековье.Кстати, войну в Югославии и Ираке
>можно рассматривать и как
>начало межцивилизационного конфликта.Да он уже давно потихоньку идет. Почти все войны и конфликты, идущие сейчас - это конфликты цивилизационные, а не результат классовой борьбы.
>Могу это показать на десятках примеров, если кому будет интересно впоследствии.

Ето все правильно. Только возможности (в том числе и разделения по цивилизациям) не даются, а берутся. Никто слабакам никакиx возможностей давать не будет - ето себе дороже.

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (02.04.2003 10:45:57)
Дата	02.04.2003 13:03:18

Не вижу противоречий

Между тем, что написали Вы и я

>По поводу геноцида русского народа не мешало бы Вам поинтересоваться, под чьей руководящей и направляюшей дланью сие происxодит.

В курсе:-)Давно этим интересуюсь.
Просто Максим написал, что в перспективе придется объединятся и с арабами, и с китайцами.
А я убежден, что такое объединение приведет к исчезновению русского народа, т.е. к его геноциду через ассимиляцию. Из этого,конечно, не вытекает, что китайцы и арабы в данный момент наши злейшие враги и только спят и видят, как бы нас ассимилировать. Просто есть такая тенденция у нек-х наших патриотов,- думать, что враг моего врага - мой друг. Если США враг китайцам и арабам, значит - китайцы и арабы - наши друзья, а значит, надо их задобрить, отдать например Даманский, где китайцы уже построили "музей боевой славы". По моему глубокому убеждению, Китай не сможет выжить в своих географических границах. Он просто обязан проводить экспансию в Сибирь, что уже и началось, кстати.По-моему,в Новосибирске уже вышла первая газета на китайском.

>Американские негры много чего другого едят. Например, наши ресурсы. Что касается поедания зародышей, то опять-таки кто, интересно, русские зародыши "в данный исторический период" поедает (да с таким аппетитом, что только за ушами xруст стоит) - неужели опять-таки китайцы?

Это опять же правильно. Насколько можно верить
нек-м журналистам, Ельцин поддерживает свою жизнеспособность, принимая препараты,сделанные из человеческих зародышей.Фетотерапия называется. Да и не только он.
Но вся эта терапия, кстати, пошла из Китая. Они ее практикуют с незапамятных времен.
Упомянул про это лишь с той целью, чтоб показать, что мы и китайцы настолько разные, что о каком объединении может вообще идти речь.
Сама мысль такая не должна приходить в голову.

>Да, они прямо изошлись все, спать спокойно не могут.
Ну может и не изошлись еще, но дело не в китайцах опять же,а в предложениях объединяться с ними.А вообще-то, как глянет китаец на бескрайние просторы Сибири, где живет меньше 20 миллионов русских, и как глянет на миллиард с лишним своих граждан, так точно спать спокойно не сможет после этого.

>Претензии по поводу китайской ассимиляции не к китайцам, а к любителям общечеловеческиx ценностей, которые, как известно, у нас не китайские и даже не Афро-американские.

Это все так, но опять же, не я предложил с китайцами обединятся. Поэтому вопросы у меня не к ним, а скажем, к Максиму, который не хочет оъединятся с европейцами, потому как у них "капитализм", зато считает нобходимым объединиться с китайцами и арабами со временем.

>Ето все правильно. Только возможности (в том числе и разделения по цивилизациям) не даются, а берутся. Никто слабакам никакиx возможностей давать не будет - ето себе дороже.

Так это тоже бесспорно.Сильным быть нужно.Со слабаками не разговаривают.Передел мира, однако, по цивилизационному принципу возможен только если все стороны придут к убеждению, что это - единственный выход избежать войн и конфликтов и разделятся добровольно. То есть он возможен только при всеобщем согласии и понимании. Ну а самых упрямых, конечно, придется "подтолкнуть".

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (02.04.2003 13:03:18)
Дата	02.04.2003 15:25:52

Re: Не вижу ...

Эх ребята! Да чтоже это мы кидаемся в крайности: один кричит давай пропустим всех через сито и проверим православный ты или нет (интересно как?) и организуем православную цивилизацию, а несогласных с православием выселим в другие цивилизации (а если ни тот ни другой ни третий (напр. язычник али атеист) то чтоже - в антарктиду или на Юпитер?), другой предлагает с криками "мы свои!" влиться дружными рядами в европу или объединиться с Китаем. Вы чего? Забыли что нашей цивилизации больше 1000 лет? И совсем она не религиозная и объединяет людей с несовсем одинаковым цветом кожи! (см. ниже).
>Просто есть такая тенденция у нек-х наших патриотов,- думать, что враг моего врага - мой друг. Если США враг китайцам и арабам, значит - китайцы и арабы - наши друзья, а значит, надо их задобрить, отдать например Даманский, где китайцы уже построили "музей боевой славы".
Это народная мудрость и получена она кровью. А задабривать никто не призывает. А Даманский, насколько мне известно, давно нами стёрт с лица Амура. И отдали мы уже втихую многие сотни кв.км. в ходе простого упорядочивания граници с Китаем (просто обозначили границу по форватеру рек а не по дальнему берегу от нас, как было раньше). На очереди Курилы. Говорится лиш о том, что надо действовать так, чтоб тебе была выгода, а не наоборот (поступаться принципами конечно не надо).
>По моему глубокому убеждению, Китай не сможет выжить в своих географических границах. Он просто обязан проводить экспансию в Сибирь, что уже и началось, кстати.По-моему,в Новосибирске уже вышла первая газета на китайском.
Это их проблемы. Ещё раз говорю - надо блюсти свой интерес - если мы боимся тихой экспансии Китая, то надо развивать Сибирь и Д.В., укреплять там экономику и превлекать туда своих людей. Если политика открытой торговли и послабление на границах угрожает нашим жителям, то плевать на всякие "международные" принципы и "общечеловеческие ценности"!
>А вообще-то, как глянет китаец на бескрайние просторы Сибири, где живет меньше 20 миллионов русских, и как глянет на миллиард с лишним своих граждан, так точно спать спокойно не сможет после этого.
Ой блин! Китаец он же не чукча, он в тундре жить не станет.Мы то не больно на севера рвёмся, а в последнее время всё больше от туда удираем, а Китаец чем хуже? Посмотрите на плотность расселения по территории Китая, у них ведь тоже есть свои "севера". Позарится они могут только при нашем попустительстве (теперешняя политика) на южные районы Сибири, Хабаровского края, Амурской обл. и Приморье. Правда нам от этого не легче.
>Передел мира, однако, по цивилизационному принципу возможен только если все стороны придут к убеждению, что это - единственный выход избежать войн и конфликтов и разделятся добровольно.
Ну блин вы даёте! Передел мира! Цивилизации складываются тысячилетиями! А вы - договоримся.
>То есть он возможен только при всеобщем согласии и понимании. Ну а самых упрямых, конечно, придется "подтолкнуть".
Ну прям как Буш в Ираке! Не уважаете "демократию и свободу" - к ногтю!

Цивилизационный привет с Юпитера!
Сергей.

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (02.04.2003 02:00:49)
Дата	02.04.2003 10:21:25

Ре: А Вы в Спортлото по поводу обьединения уже писали

Одно непонятно, если столько горячиx сторонников обьединения с социалистической Европой, почему письма с благими пожеланиями пишутся в "дорогую редакцию". Писали бы путе. У него, бедняги, слюна аж капает. Пишите премьерам и президентам - они ждут РФ-ю с распростертыми обьятиями, как блудного сына (внука), такскть.

А процесс обьединения уже начался - для чего Вы думаете СССР был кастрирован и расчленен?

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (02.04.2003 10:21:25)
Дата	02.04.2003 13:36:42

Ре: А Вы...

>Одно непонятно, если столько горячиx сторонников обьединения с социалистической Европой, почему письма с благими пожеланиями пишутся в "дорогую редакцию".

Игорь,ну где я писал об объединении с социалистической Европой? Зачем же так утрировать и ерничать? Вы прочтите внимательно мой пост.
Там говорится о цивилизационной модели.И в той модели присутствуют Западная Цивилизация и Православная. Стало быть, сама такая модель не предполагает объединения.
Другое дело, что Православная Цивилизация должна в первую очередь СОТРУДНИЧАТЬ с цивилизациями, близкими ей по духу, как с Западной, скажем, Индуистской или Латиноамериканской. По поводу же европейского социализма я писал там же, что он доживает последние годы и бесперспективен, а Вы меня чуть ли не в апологеты объединения с "социалистической европой" возвели. Не согласен с таким подходом к дискуссии.
Все ,что я хотел сказать тем постингом -
это обратить внимание на странный феномен, наблюдаемый у НЕКОТОРЫХ русских патриотов.
В своей гипертрофированной ненависти ко всему западноевропейскому,американскому, они готовы кинуться в объятия к китайцам,арабам, племени мумба-юмба,воружить их ядерным оружием, лишь бы этим европейцам насолить. Ну разве не вооружаем мы Китай сейчас? Или Иран? Начинают нести какой-то бред о классовом единстве угнетенных русских и сомалийских рабочих и пр.Такие патриоты опаснее всех Вулфовицей и Перлов вместе взятых.

>А процесс обьединения уже начался - для чего Вы думаете СССР был кастрирован и расчленен?

Ну так это очевидно. Поэтому переадресуйте Ваш ответ Максиму.Зачем объединятся с Китаем или с арабами? Нас и так со всеми объединят.
Сначала покончат с США. Я уже писал, что определенные силы развязали войну в Ираке лишь с одной главной целью - ПОДСТАВИТЬ, ОПУСТИТЬ БЕЛЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ США,окончательно скомпрометировать европейскую христианскую цивилизацию(составляющими частями к-й являются Православная и Западная),скомпрометировать христианские ценности, потом поменять в США режим,законы(уже меняются),изменить вообще тип цивилизации этой страны(не зря ведь США выбрана полигоном для первого мульти-культи эксперимента)и использовать эту страну как ударную силу для глобализации и объединения всего мира в одну структуру.Вторая ударная сила будет объединенный ислам и третья - неконтролируемая эмиграция из стран третьего мира. По поводу ислама, так я уверен, что Бин Ладен прыгает от радости по поводу вторжения США в Ирак. Может,они вместе с Перлом и Вулфовицем планировали эту агрессию.
Вы не читали выступление президента Египта вчера? Он там пишет, что после Ирака у арабов теперь будет не одна, а 100 Аль-Каэд. И он прав. Еще одна цель войны в Ираке - окончательно поссорить Православную и Западную цивилизацию, толкнуть Россию в объятия Китая, арабов и т.д.Все ближе и ближе к глобальной структуре.
Это непростой вопрос, подумайте на досуге об этом. США и Европа плохие, арабы и китайцы хорошие-это непозволительное упрощение.
И еще один нюансик. Пожалуйста, читайте внимательнее посты и не приписывайте мне мыслей, к-х у меня не было.

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (02.04.2003 02:00:49)
Дата	02.04.2003 09:56:07

Re: Цивилизация...

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (02.04.2003 09:56:07)
Дата	02.04.2003 14:24:41

Тут ведь либо так, либо этак. А чтобы и так и этак, не получится

А вот сдесь позвольте возразить. Мне кажется неправильным в основу цивилизации ложить какой-то религиозный принцип. Коснёмся последней - 10 (Православной). ярлык "православной" я не могу
принять.

Сергей - это модель.Религиозные принципы здесь не положены в условия классификации. Положено, скорее, то общее, что присуще странам, составляющим даную цивилизацию. Африканская, заметьте, называется Африканской. Религиозного момента здесь не видно.
Почему Православная? А что еще общего у Болгарии, Украины,России,Грузии,Греции,Молдавии,Армении?
Нации разные,языки разные,этнический состав разный.
Едиственный общий момент, что я могу у них найти - это православие.По этому признаку и классифицируем, стало быть.
И духовно все эти страны, и культурно, несомненно наиболее близки, поэтому и есть смысл объединить их в одну цивилизацию.
Почему Индуистская? А как их еще назвать? Ведь в той же Индии скажем, живет много десятков разных наций, племен, даже расы разные присутствуют.А возьмите Непал. Там ведь тоже индуизм,
но непальцы и индусы - разные.
По любому, это модель, а целью модели не являеся дать точную копию реальности, а всего лишь приближенную картину, но достаточно реальную, чтобы с ней можно было работать

А строить по какому-то клеше - упаси боже! Даже большевики этим не грешили.

Строить всегда приходится по какому-то плану, чертежу или, если хотите, клише. Если такого плана нет - это блуждание в потемках. Перестройка - пример.У большевиков-то как раз и был основной план, скелет, так сказать. А вот нюансы они уже в процессе прорабатывали.

>>С остальными же-по мере выгоды и необходимости.
>Абсолютно верно. Только не с остальными а со всеми.

Если со всеми,то скатимся к общечеловечеству
и тому же глобализму в конечном счете.Все отношения
должны строится только на прагматической основе и исходя
из конкретной выгоды. Я категорически против помощи голодающей Эфиопии или примирения воюющих тутси или хуту.
Это их проблемы.А если помогать, то в этом должна быть конкретная практическая выгода для нас.

>>И никакого ислама.Никакого иудаизма.....
>Э батенька вы не правы. Наша цивилизация это достаточно чётко доказала. При чём здесь вера? Какая разница каким образом человек себе лоб крестит (или о землю бьёт)?

Если бы разница между исламом,христианством и иудаизмом была только в этом,я бы с Вами согласился.К сожалению,это не так.
Кроме того - в исламе,в отличие от христианства, не существует религиозных догматов, а стало быть - это вещь весьма аморфная, и каждый ее так толкует, как ему хочется.Стало быть, такие вещи как ваххабизм, исмаилизм, суфизм,талибы и пр. будут беспрерывно порождаться аморфной структурой ислама и содавать массу неприятностей. Ислам по своей природе агрессивен.Христианского принципа всепрощения, подставления другой щеки, всемирного братства и т.п. там не существует. Ислам, в отличие от христианства, не претерпел ни развития, ни реформации.
Христианство сейчас не то, что было во время крестовых походов.
Оно перестало быть мессианским и в принципе отказалось от идеи христианизации мира. Ислам же - напротив - хочет исламизировать весь мир. Эта вещь - из средневековья и не зря они до сих пор живут по своему календарю в 15-м, по-моему, веке. Поправьте, если ошибся.
Да и Бог и Рай у них какой-то очень странный.Вы Коран перечитайте, прочтите Шариат, познакомтесь с учением ваххабизма...Интересные вещи для себя откроете.Например, о Дару-Ль-Харб и Дару-Ль-Ислам...
Мы и строим межцивилизационную модеь, чтобы исключить такие вещи,как ислам, христианство и культы вуду от существования под одной крышей.

Ну не имели у нас возможности иметь 20 жён мусульмане, ну и что, кто-то из-за этого обьявил нам джихад?

Имели-имели,просто официально с ними не расписывались в загсе:-)
Во-вторых, в то время, как я уже писал, в СССР религия была загнана в подполье.Еще лет 100 существования СССР и может, ислам бы и трансформировался в нечто более приемлемое. Теперь же джин вылетел из бутылки.К тому же, 10 лет назад не было такого массового роста популярности ислама и исламизма вообще, как сейчас. Мир со времен СССР стал другим. Нельзя строить модели будущего из того, что было в прошлом.
О иудаизме я вообще молчу.

Либо для каждой цивилизации - своя доминирующая религия, либо вообще цивилизационная модель смысла не имеет. А кто хочет активно исповедовать ислам,иудаизм,вуду,сатанизм...пусть собирает чемоданы и на ПМЖ в Афганистан,Израиль,Африку,страну Сатанию и т.д. Какие проблемы?

С уважением,

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (02.04.2003 14:24:41)
Дата	03.04.2003 04:52:06

Ре: Что общего между Россией и Украиной?

Ну Вы, право, даете. Такие из себя разные "страны", "границы" ебн с кравчуком, два прувуславныx цивилизатора провели. Языки все из себя иностранные. Вот только Православие и осталось - а так ничего обшего. Где, кстати, кончается ета Ваша т.н. "Россия", которая отдельной от Украиной страной числится - кто ее там кончил?

А Болгарию уж бы лучше не упомянали. Ей больше оральным сексом заниматься оxота, чем быть "православной цивилизацией".

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (03.04.2003 04:52:06)
Дата	03.04.2003 11:17:05

Ре: Что общего...

>Ну Вы, право, даете. Такие из себя разные "страны", "границы" ебн с кравчуком, два прувуславныx цивилизатора провели. Языки все из себя иностранные. Вот только Православие и осталось - а так ничего обшего. Где, кстати, кончается ета Ваша т.н. "Россия", которая отдельной от Украиной страной числится - кто ее там кончил?

>А Болгарию уж бы лучше не упомянали. Ей больше оральным сексом заниматься оxота, чем быть "православной цивилизацией".

>Ну Вы, право, даете. Такие из себя разные "страны", "границы" ебн с кравчуком, два прувуславныx цивилизатора провели. Языки все из себя иностранные. Вот только Православие и осталось - а так ничего обшего. Где, кстати, кончается ета Ваша т.н. "Россия", которая отдельной от Украиной страной числится - кто ее там кончил?

>А Болгарию уж бы лучше не упомянали. Ей больше оральным сексом заниматься оxота, чем быть "православной цивилизацией".

"Почему Православная? А что еще общего у Болгарии, Украины,России,Грузии,Греции,Молдавии,Армении?
Нации разные,языки разные,этнический состав разный."

Игорь, прочтите внимательно еще раз этот абзац.
Где здесь говорится о том, что у УКРАИНЫ и РОССИИ нет ничего общего, кроме православия:-)
Здесь упомянуты 7 стран.Так вот для СЕМИ стран единственное наиболее общее, что я вижу - это православие. Если Вы видите что-то другое, п-та укажите. Украина там упоминается не как
нечто принципиально отличное от России, а прежде всего от Грузии, Греции,Армении.
Россия упоминается не как нечто принципиально отличное от Украины, а как отличное прежде всего от Грузии, Греции,Армении.
Грузия, как отличное от Молдавии и т.д.
Как группу стран это и нужно рассматривать, а не вырывать из контекста две страны,приписывая мне опять же мысли, к-х у меня не было и основываясь на этом, "атаковать" весьма эмоциональным образом.
Вот пример наглядный,который, надеюсь, будет Вам понятнее. Представьте себе ананас, мандарин, яблоко красное, яблоко мене красное,апельсин и лимон.
Все это вместе,если я не ошибаюсь, называется фрукты.
Вы же, следуя Вашей логике,скажете, что никакие это не фрукты, потому что яблоко красное и яблоко менее красное -это почти одно и то же. Общим здесь является то однако, что все они фрукты. Из того факта, что для человека,плохо различающего цвета, нет никакой разницы между красным и красноватым яблоком - не вытекает, что все эти плоды вместе не сводятся к категории фрукт или что яблоко красное и менее красное абсолютно идентичны.
Если и здесь Вы не согласны, то тогда увольте.
По-поводу же языков, то позвольте Вас заверить,что украинский и русский языки являются все же разными языками. Это доказывает хотя бы тот факт, что если Вы будете смотреть фильм на украинском, то Вы там поймете лишь чуть-чуть больше, чем если бы смотрели этот фильм на польском или болгарском, а посему,фильм Вы смотреть не сможете.
Не сможете Вы прочесть на украинском и художественную книгу,т.к. придется постоянно пользоваться словарем. Вам дать отрывок из текста и попросить его перевести сходу?
Некоторые русские патриоты считают, что непременным условием воссоединения Украины и России является необходимость признания украинцами "факта" того, что украинский язык не существует. Заявляю Вам как украинец и как человек,знающий украинский язык,менталитет и украинские реалии все же больше Вас, что такой подход отобъет охоту даже у самого горячего сторонника воссоединения на Украине продолжать с Вами конструктивный разговор.

Ну а Болгария причем? Она Вам что сделала? И причем здесь "оральный секс"? А чем тогда заниматься посоветуете полякам-скотоложеством? А сербам - педерастией?
Сербы кстати имеют полное право посоветовать России
заниматься "оральным сексом" с США, например, после того конкретного предательства, к-е совершила Россия по отношению к ним во время войны в Косово. Вы скажете, это не русские виноваты, а правительство, ну тогда в этом случае подобный аргумент можно применить и к Польше, и к Болгарии.
Кстати, по существу межцивилизационной модели взражения есть?

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (03.04.2003 11:17:05)
Дата	03.04.2003 23:58:43

Ре: О "странаx", языцаx и прочей лабуде.

>>А Болгарию уж бы лучше не упомянали. Ей больше оральным сексом заниматься оxота, чем быть "православной цивилизацией".
>

>"Почему Православная? А что еще общего у Болгарии, Украины,России,Грузии,Греции,Молдавии,Армении?
>Нации разные,языки разные,этнический состав разный."

>Игорь, прочтите внимательно еще раз этот абзац.
>Где здесь говорится о том, что у УКРАИНЫ и РОССИИ нет ничего общего, кроме православия:-)
>Здесь упомянуты 7 стран.Так вот для СЕМИ стран единственное наиболее общее, что я вижу - это православие. Если Вы видите что-то другое, п-та укажите. Украина там упоминается не как
>нечто принципиально отличное от России, а прежде всего от Грузии, Греции,Армении.
>Россия упоминается не как нечто принципиально отличное от Украины, а как отличное прежде всего от Грузии, Греции,Армении.
>Грузия, как отличное от Молдавии и т.д.

Владимир, если суммировать, то тут наверно вот что - я бы вообще не ставил бы Украину рядом и на одном уровне с Болгарией и Грецией. Насчет Грузии - труднее сказать, но насчет Украины определенно. Когда мы признаем "Россию" (в кавычкаx, потому что ето не Россия, а РФ) и Украину "странами", мы пляшем под звуки поxоронно-мунипуляционного марша расчленителей нашего Отечества. РФ и Украина - ето разделенные части одной страны. Видимо, ето меня и насторожило в Вашем сообщении, извините уж за придирчивость.

>Как группу стран это и нужно рассматривать, а не вырывать из контекста две страны,приписывая мне опять же мысли, к-х у меня не было и основываясь на этом, "атаковать" весьма эмоциональным образом.
>Вот пример наглядный,который, надеюсь, будет Вам понятнее. Представьте себе ананас, мандарин, яблоко красное, яблоко мене красное,апельсин и лимон.
>Все это вместе,если я не ошибаюсь, называется фрукты.
>Вы же, следуя Вашей логике,скажете, что никакие это не фрукты, потому что яблоко красное и яблоко менее красное -это почти одно и то же. Общим здесь является то однако, что все они фрукты. Из того факта, что для человека,плохо различающего цвета, нет никакой разницы между красным и красноватым яблоком - не вытекает, что все эти плоды вместе не сводятся к категории фрукт или что яблоко красное и менее красное абсолютно идентичны.
>Если и здесь Вы не согласны, то тогда увольте.
>По-поводу же языков, то позвольте Вас заверить,что украинский и русский языки являются все же разными языками. Это доказывает хотя бы тот факт, что если Вы будете смотреть фильм на украинском, то Вы там поймете лишь чуть-чуть больше, чем если бы смотрели этот фильм на польском или болгарском, а посему,фильм Вы смотреть не сможете.
>Не сможете Вы прочесть на украинском и художественную книгу,т.к. придется постоянно пользоваться словарем. Вам дать отрывок из текста и попросить его перевести сходу?
>Некоторые русские патриоты считают, что непременным условием воссоединения Украины и России является необходимость признания украинцами "факта" того, что украинский язык не существует. Заявляю Вам как украинец и как человек,знающий украинский язык,менталитет и украинские реалии все же больше Вас, что такой подход отобъет охоту даже у самого горячего сторонника воссоединения на Украине продолжать с Вами конструктивный разговор.

Насчет языков - не надо меня заверять, мы сами заверим кого xочешь.:) Я не именю ничего против использования языка древниx укров украми же. Но боюсь, Вы ставите проблему с ног на голову. Украина преимущественно русскоязычна и русскоязычна она по своей собственной воли. Если бы население так трепетно относилось к укр. языку, то оно бы не использовало русский. Если бы советской программой не было предусмотрено изучение укр. языка в школе, то о нем бы вообще никто не вспоминал к 1991-му. Вопиют об "украинском языке" сравнительно небольшая интельская прослойка + Зап. Украина. Они составляют меньшинство, но они очень шумные. Весь вопрос "о языке" надуман и он служит решению не языковыx, а другиx - политическиx и геополитическиx проблем. Укр. интяллигxенции тоже xочетша отсасывать у НАТО и лично the U.S., как ето делает великая россиянская интякягxенция, только дорожки к етому ведут разные. Им xоть запрети под угорозой смерти использования русского языка на Украине, они все равно будут вопить о бедном, несчастном и забитом своем наречии, ибо они решают другие "проблемы". Язык иx интересует гораздо больше, чем вымирание народа на украине и експорт украниянскиx невольниц в гаремы на Неметчине и Туретчине. Так что разрешите уж мне плюнуть на ету заморочку украинскиx интелей - чистой воды манипуляция, право дело, причем примитивная - с торчащими из-за нее грязными и моxнатыми ушами нечистого дуxа.

Что касается "инаковости" укрского языка, то поинтересуйтесь его происxождением. Ето тот самый язык, на котором изьясняются бабуси в Полтавской губернии?

>Ну а Болгария причем? Она Вам что сделала? И причем здесь "оральный секс"? А чем тогда заниматься посоветуете полякам-скотоложеством? А сербам - педерастией?
>Сербы кстати имеют полное право посоветовать России
>заниматься "оральным сексом" с США, например, после того конкретного предательства, к-е совершила Россия по отношению к ним во время войны в Косово. Вы скажете, это не русские виноваты, а правительство, ну тогда в этом случае подобный аргумент можно применить и к Польше, и к Болгарии.

Так на ето я и сам указываю вместе с сербами. Правда я не советую россиянии заниматься оральным сексом - я против растления малолетниx - я просто прямо указываю на то, что оная в лице своиx правителей (непосредственно) и народонаселения (опосредованно) вовлечена в ентое занятие. Правда, я не совсем понял, какое отношение имеют русские к россиянии. Что касается малыx сатрапий, то да, Польша и Болрария отсасывают - а как Вы имеете кваливисировать поведение всеx етиx "албаний" во время амерской авантюры в Ираке? А "дорогие россияне" вообще не в своем уме. Жить не xотят, а умирать боятся.

С уважением.

>Кстати, по существу межцивилизационной модели взражения есть?

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (03.04.2003 23:58:43)
Дата	04.04.2003 05:12:58

Лед тронулся Игорь! Может и СГКМ тут свое мнение в двух словах выскажет?

Игорь, спасибо за ответ.
Кажется, немного прояснилось, что принципиальных расхождений у нас нет. Однако есть нюансы, и посему читайте пожалуйста внимательно и постарайтесь отнестись объективно, я очень старался вас убедить:-)
Моя позиция по поводу Украины(и не только ее) - такова:

1.Воссоединение Украины, России,Белоруссии и Приднестровья(к-е может отойти к Украине или России скажем, как автономия) любыми путями и как можно скорее в одно федеративное образование с мощной центральной властью. Название этого объединения,чтобы никого не обидеть,можеть быть Русь.
СССР не думаю что пройдет, хоть было бы и неплохо.
Президент должен избираться как минимум на десятилетний период, чтобы думал и о завтрашнем дне. Необходимо продумать при выборе президента, как обеспечить равное участие в принятии ключевых решений каждого из субъектов этого образования.
Общегосударственный язык - русский. В каждой республике-свой язык с обязательным изучением русского языка и литературы в каждой школе.
Объединять это образование нужно не на основе идеи, что Россия- старший брат, а Украина и Белоруссия-младшие сестры,а на основе идеи прежде всего восточнославянского единства, общей истории - Киевской Руси,панславизма в более обширном плане, Православия и Христианства в еще более обширном,общих политических интересов,общей угрозы.
2.Дальнейшее присоединение Казахстана к новому государству. Русь или СССР уж не так важно. Без Казахстана такое гос-во - труп.Тем более, в Казахстане исламский фундаментилизм находится в зародышевом состоянии. Эта страна наиболее готова к интеграции в новый СССР или как будет угодно назвать.
Обязательно подумать о вхождении Латвии, даже насильно,если потребуется, под предлогом защиты русского населения от дискриминации или организации в Латвии мощного движения этнических русских с возможным отделением русскоязычной Латвиии.
Нам обязательно нужен солидный выход к Балтике. Необходимо проложить и коридор к Калиниградской области любой ценой.
С Латвией дела решать быстро, пока она не в НАТО.
3.Подумать о вхождении Молдавии, Грузии и Армении.
Все остальные исламизированные республики Средней Азии нам вряд ли нужны в ближайшем будущем. Достаточно иметь пару мощных военных баз в Таджикистане, Туркменистане, Узбекистане.
4. Скорейшее решение демографического кризиса. Т.е.резкое повышение рождаемости русского населения,введение льгот для многодетных семей,отправка на принудительное лечение группы ТАТУ,возвращение всех этнических русских,украинцев и т.д. из ближнего зарубежья,прекращение массовой эмиграции в новую Русь-СССР эмигрантов из республик Центр.Азии и Азербайджана.
5. И с самого первого этапа - систематическая нейтрализация пятой колонны,а также решительная борьба с исламским фундаментализмом, прекращение строительства мечетей, по крайней мере на исконно православной части нового СССР, а в перспективе
и ассимилиция татар, башкир, казахов. Можно переженить их мужчин со смуглянками-молдаванками, например, а женщин выдать замуж за литовцев. Необходимо проводить и политику постепенного слияния русских,украинцев,белорусов в один народ.Назвать его можно будет Русы, если хотите, а если будте и дальше со мной ругаться, тогда назовем его Укры.
Вот вам и Православная Цивилизация готова и даже со значительным
элементом евразийства, к которому, как я понимаю, неравнодушны многие участники форума.
Думаю, ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений такая модель у вас не вызовет.

Это так сказать каркас, костяк, который выражает мое видение
будущей державы и от которого я не отступлюсь, пока меня не переубедят, а это будет очень трудно:-)

Теперь по поводу Украины, ибо с нее сыр-бор и разгорелся.
Да будет вам известно,Игорь, что я с 1981-го до 1993-го года был не только яростным сторонником отделения Украины от России, но и сделал весьма немало на этом поприще практически.Энергии у меня и сейчас много, а тогда было поболее. За что при СССР здорово пострадал, потеряв и учебу, и карьеру,и прочая. То есть был настоящим украинским националистом, бандеровцем и кричал на демонстрациях: "Бый москалив!" или так например: "Москали, гэть з Нэнькы-Украйины, нехай вас шляг трафыть!", пел бандеровские песни и даже маршировал по улицам Львова вместе с ветеранами УПА и молодежью из УНА-УНСО. Общался и с Шкилем, и с Корчинским, и именно под влиянием Корчинского и его тогда обозначавшихся панславянских идей началось мое движение к Межцивилизационной Модели мира и в частности к панславизму. Потом я много путешествовал по миру, посмотрел вокруг, почитал умные книги и пришел к выводу, что пора Украине, Росиии и т.д. "знову збигатыся до купы, бо якщо ни, то иснування кожнойи з цых крайин окрэмо закиньчыцця йих зныщенням".
Дальше не буду раскрывать свое "темное" прошлое, чтобы вас не шокировать.

Эту часть автобиографии я выдал потому, чтобы показать, что вопрос и история российско-украинских отношений и политические и прочие реалии Украины на разных уровнях, а не только на уровне "элиты" или бабушек из полтавщины, мне очень хорошо известны.Учтите при этом, что по отцу я еврей,женат на шиитке из Ирана и живу последние годы в основном в Зап.Европе, не теряя контакта с Украиной и бывая там несколько раз в год.
Все это в комплексе позволяет видеть разные проблемы под разными углами,а также наблюдая непосредственно,а не только с экранов дебилизатора.

Так что по крайней мере к моему мнению по Украине я бы на вашем месте прислушался. Выдам все тезисно, чтобы не писать тут
реферат на тему языкознания, истории, психологии и прочая.

Итак, наберите полные легкие воздуха и представьте, что вы облако, а то снова начнете ругаться:-)

1. Украинский язык существует - факт. Доказательство этому - вы не поймете ни фильм на украинском, ни книгу художественную прочесть не сможете.
Почему украинский язык полтавских бабушек был
изрядно русифицирован, вы и сами можете догадаться.
Потому же, почему и в русском языке значительная доля тюркизмов.
На Зап.Украине язык более чист, но там есть польский, гуцульский,венгерский,немецкий элементы, хотя их и меньше, чем русизмов в восточноукраинском диалекте.
Литературных языка на Украине два - язык Котлярэвського и Ивана Франка - факт.Это нормальные полноценные языки,на которых пишутся книги и снимаются фильмы, их изучают в школах.
Плюс есть диалекты, на которых говорили полтавские бабушки в свое время,есть волынские диалекты, западноукраинские, русинские, закарпатские,диалекты бойков, лемков,гуцульские и пр.
Дело в том, что все это в прошлом. Со времен перестройки на Украине прошла и идет интенсивнейшая украинизация.Закрыто большинство русских школ, уроки русского языка и литературы отменены.История Украины и России переписана идиотами, которые создают легенды про Укров. Идет украинизация даже этнических русских и евреев в Донецке,Харькове,Днепропетровске.
Так вот, все меньше и меньше бабушек на полтавщине остается - вымирают.На смену им приходит молодежь, которая по русски даже читать не умеет, не то, что говорить.Бывал я и в полтавских деревнях недавно - у меня там родственники живут. Был в Киеве три месяца назад и поразился.Масса молодых людей,младших школьников говорит на литературном украинском на улицах, в метро.Раньше такого не было.Русский все больше становится языком тех, кому за сорок. О Зап.Украине и речи нет. Там по русски никогда не говорили.
В общем, хотите вы того или нет, но процесс украинизации, самоидентификации украинского народа пошел и будет идти при данных условиях.Еще лет 30 и на Украине по-русски не будет говорить никто, даже дети этнических русских. Мне это осознавать больно, как и вам, но это факт. Не потому больно, что идет украинизация, а потому, что идет дерусификация и процесс отчуждения наших двух народов.
Зап.Украина однозначно к России не тяготеет.Центральная тоже отдаляется.По деревням на Восточной Украине тоже желания вернуться в Россию наблюдается все меньше. Этническим же русским по-моему уже все равно,где помирать. Придурок Кравчук еще и напустил в Крым пару сот тысяч татар, как противовес этническим русским, а те теперь традиционно тянутся к Турции, а та только и ждет, как бы Крым себе снова прихватить.Вот вам и готовое Косово и повод для США вмешаться.А заодно и еще раз подтверждение актуальности Межцивилизационых Конфликтов.
Итак, что же делать в такой ситуации таким людям как мы, которые хотят восстановления Державы?
1. Русским признать существование украинского языка и не дразнить тех украинцев, которые еще не потеряли
симпатию к России. Ибо украинские русофобы живо этим воспользуются и этих украинцев у вас уведут. А не их,
так их детей уж точно.
2. Признать, что украинский народ существует, а не является выдумкой Стэпана Бандеры или Евгэна Коновальця.

Да и какая собственно вам разница. Вы ведь хотите объединиться с Украиной? Хотите. Ну так и надо работать в этом направлении, а не помогать украинским западникам и русофобам.
Да и какая принципиальная разница в языке? Вон сербы и хорваты с боснийцами говорят практически на одном языке, не считая ничтожных отличий, а сколько там крови пролилось.Потому что разделение пошло по религиозному признаку: одни католики,другие православные, третьи мусульмане. А боснийцы и афганские пуштуны,турки,саудийцы говорят на разных языках, а все вместе воевали в Боснии против сербов и причем большинство иностранцев бесплатно, а после войны остались в Боснии жить. Ибо все мусульмане.Еще одно потверждение верности Межцивилизационной Модели.
Стало быть, религия, самоидентификация по культурному,цивилизационному признаку,
важнее,более значимая, чем язык. Вот на это и нужно бить, призывая украинцев к объединению, а не говорить им, что они только ополяченные русские, и языка у них нету. Русофобы на Украине только этого и хотят. Можно и НУЖНО пугать украинцев тем, что турки заберут Крым, а поляки Львов. Поляков на Зап. Украине не любят так же, как и русских, уж извините за правду.
Необходимо предложить Украине и помощь с Чернобылем. В общем, думаю, если не надувать щеки и не кричать русскому Ване, что он старший брат, украинского Ивана еще можно вернуть.

Если дочитали до конца, то может перечитайте еще раз, а то снова придумаете за меня то, чего я не говорил и потом будете опровергать и ругаться, а я вспомню свое бандеровское прошлое и назову вас в сердцах Москалем:-)

С уважением,

От	Георгий
К	Владимир Х. (04.04.2003 05:12:58)
Дата	04.04.2003 22:58:33

Re: Лед тронулся...

> 4. Скорейшее решение демографического кризиса. Т.е.резкое повышение
рождаемости русского населения,введение льгот для многодетных семей,отправка
на принудительное лечение группы ТАТУ,возвращение всех этнических
русских,украинцев и т.д. из ближнего зарубежья,прекращение массовой
эмиграции в новую Русь-СССР эмигрантов из республик Центр.Азии и
Азербайджана.

А Вы знаете, как пропагандой повысить рождаемость? Можете привести примеры
успешной пропаганды в этом направлении? Когда народ, уже привыкший рожать по
1-2, стал рожать по 5-7?
По-моему, самое дохлое дело.

От	Владимир Х.
К	Георгий (04.04.2003 22:58:33)
Дата	08.04.2003 02:08:22

Георгий, обещанная инфа по сайту,адрес к-го вы дали

http://sexology.hut.ru

Это мейл-ящик вебмастера : autoeros@mailru.com
Под ником "doktor" этот вебмастер проводит долгие беседы в ньюсгруппе fido7.ru.onanizm, а также других подобных группах.
Вообще, как я понял, онанизм его конек.Вот один из его советов, которые он дает в одном из чатов:

"Утром сей семя свое,и вечером не давай отдыха руке твоей"
"Чрезмерной мастурбации не бывает"
В другом постинге он советует, где найти справочники
по садомазохизму и т.д.

Особенно интересует вебмастера тема детской сексуальности.
"Доктор" любит цитировать Жан-Жака Руссо -
известного педофила и извращенца (и по совместительству просветителя).

"доктор" также имеет отношение и к онлайн справочнику "Домашний доктор для взрослых и детей" и активно этот справочник пропагандирует. Вообще очень активный в сети товарищ.

Вот и приглашай такого доктора потом к себе на дом детей консультировать.
Это кто там к докторам обращаться советовал? Селф кажется?

Если вас заинтересует не виртуальная, а реальная личность "доктора",а также история сайта http://sexology.hut.ru где "доктор" является вебмастером, обратитесь к:

Vladimir V. Panfilovich
тел. +7 095 4081172
AGAVA Software Ltd
141700, Dolgopudniy, Russia
address: Pervomayskay str., 1
phone: +7 095 4081172

или к

Vitaly V Peresetsky
109029, Nizhegorodskaya str., 32, build. 15
Moscow, Russia
phone: +7 095 7558995
phone: +7 095 9733014
fax-no: +7 095 9733014
e-mail: vitaly@rtcomm.ru

Хотя скорее всего никакой информации они вам не дадут:-)

От	Георгий
К	Владимир Х. (08.04.2003 02:08:22)
Дата	08.04.2003 22:54:42

спасибо %-)) (-)

От	Владимир Х.
К	Георгий (04.04.2003 22:58:33)
Дата	04.04.2003 23:39:47

Re: Лед тронулся...

>А Вы знаете, как пропагандой повысить рождаемость? Можете привести примеры
>успешной пропаганды в этом направлении? Когда народ, уже привыкший рожать по
>1-2, стал рожать по 5-7?
>По-моему, самое дохлое дело.

Здравствуйте.

Вопрос действительно непростой.Слыхал, что Лужков подготовил законопроект о солидных разовых выплатах москвичам,которые хотят рожать. Чем больше детей, тем больше выплата. Начинается с одного ребенка и до трех.Но это только для Москвы.
Все же какой-то прогресс.

Теперь что можно сделать.
1.Прежде всего не ухудшать ситуацию.
Для этого заняться срочно детьми-беспризорниками. Их тысячи, если не десятки тысяч по России. Обеспечить им интернаты, нормальное воспитание,питание. Тут Макаренко пригодится с его коммуннами.
Прекратить пропаганду педерастии, лесбиянства и чтение лекций о пользе и естественности скотоложества. Никаких ТАТУ и Гей-Клубов. Пусть себе эти больные втихаря с ума сходят, но так, чтоб никто их не видел и о них не знал, как при СССР было.
Пропагандируя свой образ жизни и "ценности", они морально покалечат прежде всего молодое поколение и отобьют у него навсегда желание иметь детей и заводить нормальные семьи.
Тут не только запрещать нужно, но и ЛЮБОЙ ПРОСТУПОК, ЛЮБОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, совершенное одним из этих больных, должно муссироваться в прессе, на телевидении и радио, с прменением всех средств манипуляции сознания по СГКМ.
Необходимо вбить в сознание обывателя такой стереотип - если педераст, значит
потенциальный наркоман, убийца,вор, предатель,разносчик СПИДа, шизофреник и очень опасный человек.Можно привлекать к участии в такой компании бывших "лесбиянов","зоофилов","говноедов"и прочую публику. Пусть раскажут, как они были обмануты,как разочаровались и чудом спаслись. Снять серию хороших фильмов, где в роли главного злодея будет педераст или махровая феминистка.
Уверяю, после ТАКОЙ пропаганды, эффект достигается за несколько месяцев.
Создавать качественные, остросюжетные фильмы,рассчитанные на массового потребителя,где у положительного "крутого" главного героя большая семья, масса детей,и все довольны. А отрицательный герой обязательно холостяк,ходит в вонючих носках, моется раз в месяц и ненавидит всех семейных.А потом женился, завел семью, его сразу все полюбили, он стал миллионером и стал жить в Крыму на шикарной вилле, а дети все выросли и стали космонавтами или рок-звездами,исполняющими антифеминистские песни.
Такая пропаганда при современных возможностях СМИ будет весьма и весьма эффективной и даст результаты.
Но и в реальной жизни нужно поддерживать многодетные семьи экономически и прочее.
Это азбука.
Теперь что еще можно и нужно сделать, это немедленно прекратить продажу наших детей за границу. Никаких усыновлений и прочее. Читал, что 78 000 русских женщин только в США выехали, оформив брак с американцами. А это ведь тоже демография. Никаких браков, пускай на наших женятся. Поставить их в такие условия, чтобы они никуда не выезжали. Опять же, создать пару фильмов, где симпатичная умная рязанская девушка, скажем, выходит замуж за симпатичного американца, а тот, по приезде в Вашингтон, режет ее на куски и съедает.
И побольше таких фильмов. Сразу желающих выехать убавится. Да и забить СМИ рассказами о страшной участи в США уехавших туда женщин.
Вот такая вот пропаганда. Только кто это будет делать? Ведь у СМИ в России, да и в тех же США, совершенно противоположная
задача.

От	Добрыня
К	Владимир Х. (04.04.2003 23:39:47)
Дата	05.04.2003 16:53:11

А Вы бы захотели сами жить в таком стерильном мире? %))))

Это я к тому, что заботиться о людях хорошо, но плохо решать за них их личные проблемы. Это как раз тот случай, когда благими намерениями дорога в ад вымощена. Пусть человек сам за себя решает и пусть этих проблем у него будет в избытке.

Не надо лезть людям в мозги ни с какими самыми благими целями. Нет таких благих целей. Не надо людей считать быдлом, для которого нужна пропаганда. Пропаганда нужна в больном обществе - а вот если ты декларируешь справедливость и высокие свободы, как было в СССР, то обман таких высокоморальных и культурных людей тебе будет стоить очень дорого. Один лишь рассказик в школьном учебнике про красные ботинки, которые примерила девочка-негритянка и которые продавец отказался принимать обратно, натворил для СССР бед больше чем все лесбиянки вместе взятые.

От	Владимир Х.
К	Добрыня (05.04.2003 16:53:11)
Дата	05.04.2003 20:20:58

В нормальном мире, в нормальном:-))))

>Это я к тому, что заботиться о людях хорошо, но плохо решать за них их личные проблемы. Это как раз тот случай, когда благими намерениями дорога в ад вымощена. Пусть человек сам за себя решает и пусть этих проблем у него будет в избытке.

Вот и я о том же. Пусть наши дети взрослеют и сами за себя решают,оставаться ли им частью общества психически нормальных людей или пополнить ряды потенциальных клиентов психбольниц или больных СПИДом.Главное, дать им возможность сделать правильный выбор, а не отдать их на воспитание менеджеру группы ТАТУ или маркизу Де Саду.
Не надо зомбировать детей,отнимать у них детство пропагандой извращений.
Не надо навязывать нашим детям свою больную психику,патологии,моральные трамвы и модные
либералистические "нормы" и "мораль." Не надо решать за нас проблемы наших детей, мы уж с ними сами как-нибудь разберемся.
Почему-то ни один из либерастов не видит простой истины - требуя свободы для себя и свободы для пропаганды своих патологий, они тем самым ОТНИМАЮТ СВОБОДУ У МОИХ ДЕТЕЙ ОБ ЭТИХ ПАТОЛОГИЯХ НЕ ЗНАТЬ, отнимают у них детство и нравственную чистоту.
Нет, нормальным людям не будет скучно жить в обществе без сатанистов,лесбиянов, говноедов, педофилов, садо-мазохистов,каннибалов,наркоманов и либерастов.
Не знаю как вам, а мне в СССР скучно без них не было.В СССР они несомненно существовали, но их там было мало, это раз, а во-вторых, о них практически никто не знал. В любом случае, возможности вести пропаганду у них не было.
Теперь же, когда либерасты не только вытащили этих уродов из их нор, а и дали им возможность развязать беспрецедентную пропаганду своего образа жизни, жизнь и моральное здоровье целого молодого поколения находятся под угрозой. ЖИЗНЬ и ЗДОРОВЬЕ! В прямом смысле. А вы спрашиваете, не скучно ли будет мне жить.
В Содоме и Гоморре наверное было жить веселее всего, правда, до определенного момента, когда даже весьма толерантного
в вопросах морали ветхозаветного Иегову достали так, что он эти города уничтожил.
Вот почитайте ссылку, которую Георгий подбросил.
Стали бы вы воспитывать своих детей так, как там предлагают и считаете ли вы, что такие вещи имеют право вообще публиковаться?
Еще проще, доверили бы вы воспитание вашей дочери или сына,если они у вас есть, автору из нижеуказанной ссылки?

http://sexology.hut.ru/joann43.html

С уваженим,

От	СФ
К	Владимир Х. (05.04.2003 20:20:58)
Дата	08.04.2003 02:25:03

Re: В нормальном...

В данном вопросе поддерживаю позицию Владимира Х. Дальнейшее обсуждение этого вопроса по-моему сильно перегружено медицинскими аналогиями. Проблема не в том что ребёнок должен столкнуться с заболевавнием. Проблема в том, что идёт яростная пропаганда подрыва старой системы ценностей. Многое из того что раньше было плохо теперь хорошо. И даже более того снимается всякая система ограничений. Делай всё что тебе захочется. Идёт дезориентация формирующейся личности. В обществе увеличивается мера хаоса. Маленькому человеку не на что оперется и остаётся ориентироваться только на собственные ощуцения, на свои чуства. Самому вырабатывать опытным путём, методом проб и ошибок, подвергая себя опасностям в т.ч. смертельным вместо того чтобы воспользоваться уже наработанным опытом многих предыдущий поколений, заложенным в традициях общества. Да, возможно, управлять (ловить рыбу в мутной воде) в условиях хаоса проще, но эффективность такого общества (в смысле выживания и развития его) сильно снижается. Даже в "главной демократии мира" - США человек находится в очень жёстких рамках. По словам некоторых очевидцев это тоталитарное общество. Там невозможно открыто распивать пиво там где вам заблагорассудится, или же, например, помочиться там где вам приспичило. Быстренько упекут в кутузку и не без помощи окружающих граждан. А у нас зато пожалуйста. В 80-х гг. представить себе человека распивающего пиво в общественном транспорте было не возможно. И так во многом. И это нравиться многим. И в том числе на эту "свободу" соблазнили народ наши перестроечные и последующие деятели. По-моемому такая свобода по сути - разврат. Но как с ним бороться. Неужели опять нужны ужастные бедствия как в Росси начала XX века чтобы люди начали задумываться. Как показывает опыт Ирака - программа создания ядерного оружия в СССР была не блажъю высшего руководства, а насущной необходимостью. И многие это признают, но немногие будут согласны ограничить свой уровень жизни ради выживания общества. Но как с этим бороться? Какие позитивные программы существуют на сей счёт?

P.S. Напоследок хочется повторить цитату, приведённую у С.Г. Кара-мурзы в книге "Советская цивилизация":
В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой. Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может".

От	self
К	Владимир Х. (05.04.2003 20:20:58)
Дата	07.04.2003 14:15:02

маленькое замечание-вопрос

Владимир Х. пишет в сообщении:91179@kmf...

> Не надо решать за нас проблемы наших детей, мы уж с ними сами как-нибудь
разберемся.

мне кажется, что "сами как-нибудь" уже не получиться. Это всё равно, что во
время эпидемии оспы или холеры не пускать на порог ни врачей, ни тех, кто
специально разносит заразу.

Культурные вирусы везде и как обычный человек не сможет защититься от чумы,
так же он не сможет защитить своего ребёнка от культурных вирусов. Потому
надо не просто говорить "сами как-нибудь", а искать врачей с вакциной.

От	Владимир Х.
К	self (07.04.2003 14:15:02)
Дата	07.04.2003 20:37:43

Мнение

>Владимир Х. пишет в сообщении:91179@kmf...

>> Не надо решать за нас проблемы наших детей, мы уж с ними сами как-нибудь
>разберемся.

>мне кажется, что "сами как-нибудь" уже не получиться. Это всё равно, что во
>время эпидемии оспы или холеры не пускать на порог ни врачей, ни тех, кто
>специально разносит заразу.

>Культурные вирусы везде и как обычный человек не сможет защититься от чумы,
>так же он не сможет защитить своего ребёнка от культурных вирусов. Потому
>надо не просто говорить "сами как-нибудь", а искать врачей с вакциной.

Да нет. Не вакцину искать нужно,а сам источник заражения нейтрализовать.Поиск вакцин - это оборонительная мера, все равно что голову в песок зарывать. Проблему нужно решать радикально.
Лечить нужно не болезнь, а искоренить источник заражения.
И еще не забывайте, что вирусы имеют свойство ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ и модифицироваться. Задолбаетесь все время вакцины подбирать.

Читайте ответы дальше по ветке.
Не знаю успею ли ответить на все за сегодня, тогда напишу завтра.

Ответ ниже это дубликат. Палец соскочил.

С уважением,

От	self
К	Владимир Х. (07.04.2003 20:37:43)
Дата	09.04.2003 20:38:26

в принципе я ответил там, выше

Владимир Х. пишет в сообщении:91257@kmf...

> Да нет. Не вакцину искать нужно,а сам источник заражения нейтрализовать.Поиск вакцин - это
оборонительная мера, все равно что голову в песок зарывать. Проблему нужно решать радикально.
> Лечить нужно не болезнь, а искоренить источник заражения.
> И еще не забывайте, что вирусы имеют свойство ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ и модифицироваться. Задолбаетесь
все время вакцины подбирать.

возможно просто недопонимание кратко сформулированной аллегории
искоренить источник заразы мы не можем, Вы же сами писали об этом. Куда Вы денете всех евреев
(тех, кто себя к ним причисляет). Плюс пассивность русских. Необходима имено вакцинация. А уж
изменение и модификации вирусов отследить будет проще, основная проблема в нежелании и непонимании
необходимости вакцинации. Нежелание думать.
Как Вы собираетесь искоренять источник заражения?

От	VVV-Iva
К	self (07.04.2003 14:15:02)
Дата	07.04.2003 20:37:04

Re: маленькое замечание-вопрос

Привет

>мне кажется, что "сами как-нибудь" уже не получиться. Это всё равно, что во
>время эпидемии оспы или холеры не пускать на порог ни врачей, ни тех, кто
>специально разносит заразу.

Некоторых врачей, по моему жизненному опыту, на близко подпускать к больному нельзя и за попытки лечить - отсреливать :-(.

>Культурные вирусы везде и как обычный человек не сможет защититься от чумы,
>так же он не сможет защитить своего ребёнка от культурных вирусов. Потому
>надо не просто говорить "сами как-нибудь", а искать врачей с вакциной.

Мой пример и пример моих знакомых говорит об обратном - семья гораздо сильнее общества и всей пропаганды. Вопрос только в крепкости семьи и ее идеалах.

Владимир

От	Владимир Х.
К	VVV-Iva (07.04.2003 20:37:04)
Дата	07.04.2003 21:22:22

Re: маленькое замечание-вопрос

>Мой пример и пример моих знакомых говорит об обратном - семья гораздо сильнее общества и всей пропаганды. Вопрос только в крепкости семьи и ее идеалах

Все правильно.Лучше не скажешь. Просто не нужно эти идеалы лапать грязными руками.
А руки непрошенные нужно безжалостно обрубать. Топор- лучшая вакцина.

От	VVV-Iva
К	Владимир Х. (07.04.2003 21:22:22)
Дата	07.04.2003 23:32:58

Re: маленькое замечание-вопрос

Привет
>>Мой пример и пример моих знакомых говорит об обратном - семья гораздо сильнее общества и всей пропаганды. Вопрос только в крепкости семьи и ее идеалах
>
>Все правильно.Лучше не скажешь. Просто не нужно эти идеалы лапать грязными руками.
>А руки непрошенные нужно безжалостно обрубать. Топор- лучшая вакцина.

Ну это вы экстремист :-). Самое главное, не получится все руки непрошенные отрубить. Их много - все не отрубишь.

Поэтому возникает вполне определенная сложность - дети должны противостоять влиянию окружающей среды, причем САМИ. Т.е. их уважение к родителям и идеалам, которые те проповедуют должно быть очень большим.
Т.е. родители либо должны сами добиться видимого другими ( не только их детьми) успеха, либо опираться на непоколебимые авторитеты, например Бога. Иначе родители будут рассматриваться как неудачники ( сверстниками детей) и их возможности бороться с влиянием сверстников будут очень слабыми. А на подростков воздействует не столько пропаганда впрямую, как опосредованно через их сверстников. Соответственно, если ваши дети придерживаются не "общепризнанных" взглядов они должны иметь силу не только противостоять идеям своих сверстников, но и пропагандировать свои взгляды ( по крайней мере уметь их защищать, что в условиях подросткового коллектива равнозначно ( по результатам) их пропаганде).

Владимир

От	Владимир Х.
К	self (07.04.2003 14:15:02)
Дата	07.04.2003 20:26:32

Re: маленькое замечание-вопрос

>мне кажется, что "сами как-нибудь" уже не получиться. Это всё равно, что во
>время эпидемии оспы или холеры не пускать на порог ни врачей, ни тех, кто
>специально разносит заразу.

>Культурные вирусы везде и как обычный человек не сможет защититься от чумы,
>так же он не сможет защитить своего ребёнка от культурных вирусов. Потому
>надо не просто говорить "сами как-нибудь", а искать врачей с вакциной.

Да нет. Не вакцину искать нужно,а сам источник заражения нейтрализовать.Поиск вакцин - это оборонительная мера, все равно чтоголову в песок зарывать. Проблему нужно решать радикально.
А я сам тако

От	А.Б.
К	self (07.04.2003 14:15:02)
Дата	07.04.2003 14:25:31

Re: Нда? И хто тот врач будет?

Предъявите мне кандидата в дохтора...

Ляпсусная ваша мысль, но интересная.
Одна, значит, семья - не в силах воспитать детей нормальными гражданами.
Да... уж. Чисто светское государство - так и воспитывает...

От	self
К	А.Б. (07.04.2003 14:25:31)
Дата	07.04.2003 17:32:04

да, напрягитесь Вы малёхо...

... или наоборот - расслабтесь :-)

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:91232@kmf...
> Предъявите мне кандидата в дохтора...

например, СГ в качестве культ-терапевта. Пойдёть? Будет выписывать направления к узким спецам и
общеукрепляющие культ-витамины.

> Ляпсусная ваша мысль, но интересная.
> Одна, значит, семья - не в силах воспитать детей нормальными гражданами.

не в силах. По причине отсутствия необходимых знаний и опыта.

> Да... уж. Чисто светское государство - так и воспитывает...

"ну и дрянь же эта ваша заливная рыба" (с)
ваша религия не может являтся иммунитетом. Соня мармеладова чего же тогда на панель-то
отправилась. Да и дебилами после приёма таких культ-вакцин становиться 9 из десяти лечившихся. Так
дело не пойдёть. в крайнем случае - здоровое язычество православных староверов. Тех хоть щёки не
подставляли и землю свою и род берегли.
тут атеизмь нужон. во сверой во свелое будущее... своих внукОв :-)

ну это я так, не для продолжения дисскусии. С вами ведь вести её бесполезно, к сожалению :-(

От	А.Б.
К	self (07.04.2003 17:32:04)
Дата	07.04.2003 17:44:19

Re: Ой. Малехо не помогает. Вы от жизни отстаете... Буксуется, что-ли?

>например, СГ в качестве культ-терапевта. Пойдёть? Будет выписывать направления к узким спецам и
>общеукрепляющие культ-витамины.

Не пойдеть. У него, покаместь, вопросов, требующих нахождения ответа, много более, чем вопросов, получитвших худо-бедно приемлемый ответ.
Кабы стрихнину не прописал заместо витамину-то... невзначай. :)

Опять же, направление это здорово, а на узких специалистов поглядеть можно? Окромя Глазьева - не знаю, достойных узких. Аль припрятаны хде, до поры? :)

>не в силах. По причине отсутствия необходимых знаний и опыта.

Ага. А Гайдары с Ходорковскими, Горби с ЕБНами, Путины с кохами и грефами. да особняком стоящий "селф-мейд" Толян - это свидетельство знания и опыта? Спасибо. Мы уж, как нибудь, без такого опыта перетопчемся... старыми добрыми дедовскими методами и традициями...

>"ну и дрянь же эта ваша заливная рыба" (с)

В смысле идеологии от "славы КПСС"? Точно - редкостная пакость! :)
Воспитатели - идеологии под стать.

>ваша религия не может являтся иммунитетом. Соня мармеладова чего же тогда на панель-то

:) Ну, для некоторых - точно не может. Мы в курсе :)

>отправилась. Да и дебилами после приёма таких культ-вакцин становиться 9 из десяти лечившихся. Так
>дело не пойдёть. в крайнем случае - здоровое язычество православных староверов. Тех хоть щёки не

Ага. Ну как же... "Заставь дурака Богу молиться..." - а вы все на качество лба, непрочное, поди пеняете? :))

>подставляли и землю свою и род берегли.
>тут атеизмь нужон. во сверой во свелое будущее... своих внукОв :-)

Ну - верьте. Этого будущего - и на ваш век, можно сказать, не осталось.
Но вера - дело нужное, несомненно. Верьте в свое, только, чур, до упора. Не переметываться - вам это не к лицу будет. а нам такие "сподвижники" - врагов хужее! :)

>ну это я так, не для продолжения дисскусии. С вами ведь вести её бесполезно, к сожалению :-(

С вами - нет. Всякий раз открываю для себя новые и интересные особенности восприятия и мировоззрения "воинствующего атеиста". Познавательно и пользительно! :)

От	Добрыня
К	Владимир Х. (05.04.2003 20:20:58)
Дата	07.04.2003 12:13:46

С этим согласен.

Мне показалось, что Вы сгоряча хотите до такой степени затоптать и забить осиновыми кольями гадину, что это чревато таким же перекосом, только в правильную сторону ;-)

От	Владимир Х.
К	Добрыня (07.04.2003 12:13:46)
Дата	07.04.2003 20:40:50

Это просто был "испорченный телефон":-) (-)

От	self
К	Владимир Х. (05.04.2003 20:20:58)
Дата	06.04.2003 15:28:31

наивный подход или...?

Владимир Х. пишет в сообщении:91179@kmf...

> Почему-то ни один из либерастов не видит простой истины - требуя свободы для себя и свободы для
пропаганды своих патологий, они тем самым ОТНИМАЮТ СВОБОДУ У МОИХ ДЕТЕЙ ОБ ЭТИХ ПАТОЛОГИЯХ НЕ
ЗНАТЬ, отнимают у них детство и нравственную чистоту.

бывает вторичное манипулирование, когда жертва ретранслирует установки далее. Но таковых немного
(среди пропагандистов). Большенство отдают себе отчёт о последствиях своих действий и по этой
причине своих детей от этого берегут (вы же читали работы СГ), а ваших - геноцидят через
развращение.

потому вопрос ваш не столько реторический, сколько вредный, т.к. это вопрос. а не утверждение.

> Еще проще, доверили бы вы воспитание вашей дочери или сына,если они у вас есть, автору из
нижеуказанной ссылки?
>
> http://sexology.hut.ru/joann43.html
>

ответьте, если не затруднит
https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/90980.htm

От	Владимир Х.
К	self (06.04.2003 15:28:31)
Дата	06.04.2003 20:55:11

Детей берегут, говорите.

"Большенство отдают себе отчёт о последствиях своих действий и по этой
причине своих детей от этого берегут (вы же читали работы СГ), а ваших - геноцидят через развращение."

Вот не мог не вернуться к этой заумности вашей.
Кто бережет детей? Как? Вы бы не подсказали?
Не дали бы вумный совет, как в современном мире можно вообще говорить о возможности
уберечь детей от чего либо? "Большинство отдает себе отчет о последствиях своих действий..."
КАКИХ действий?
Вы отдаете себе отчет, что в том, что вы написали, не прослеживается малейшего смысла?
Моих детей пока еще "не геноцидят через развращение", благодаря определенному стечению обстоятельств, так что вы за них не переживайте. О своих лучше подумайте, если они у вас есть.

От	self
К	Владимир Х. (06.04.2003 20:55:11)
Дата	07.04.2003 08:02:52

берегут, берегут, не сомневайтесь

зря вы так нервничаете. Действительно, не понимаю почему.

Владимир Х. пишет в сообщении:91199@kmf...
> "Большенство отдают себе отчёт о последствиях своих действий и по этой
> причине своих детей от этого берегут (вы же читали работы СГ), а ваших -
геноцидят через развращение."
>
> Вот не мог не вернуться к этой заумности вашей.

это не заумность, это краткость (которая не всегда сестра...)

> Кто бережет детей? Как? Вы бы не подсказали?

те самы "либералы" (ваше определение), которые занимаются развращением
детей. Как? Да так, не позволяют смотреть по ТВ кровь, грязь, секс и прочее.
Я написал кратко в надежде, что Вы читали СГ. Сергей Георгиевич приводит
примеры запретов и того как ведут политику воспитания своих детей западная
элита.

> Не дали бы вумный совет, как в современном мире можно вообще говорить о
возможности
> уберечь детей от чего либо?

вумный не дам. У меня его нет. Практический - можно попробовать: запрет на
просмотр большенства передач по ТВ (лучше ограничится одной-двумя передачами
в неделю). Смотреть ТВ с ребёнком и комментировать показываемое (и давать
пробовать комментировать ему самому и поправлять его комментарии - ведь всё
равно не убережёшь от ТВ, так хоть защиту какую-никакую выстроишь). На
основе комментариев вырабатывать умение думать, анализировать, умение найти
подвохи и ходы пропагандистов, умение обяснить притягательность
показываемого и отделить красивую, притягательную обёртку от гнилой,
разлагающей сути. Прививать непрятие того, что пропагандируют либерасты.

> "Большинство отдает себе отчет о последствиях своих действий..."
> КАКИХ действий?

действий, направленных на разложение общества, путём разрушения культурного
ядра

> Вы отдаете себе отчет, что в том, что вы написали, не прослеживается
малейшего смысла?

писал, в надежде, что попаду в поток сознания. Промахнулся. Сейчас попытался
исправится. Что Вас собственно так вывело из себя? Извините, если что не
так.

> Моих детей пока еще "не геноцидят через развращение", благодаря
определенному стечению обстоятельств, так что вы за них не переживайте. О
своих лучше подумайте, если они у вас есть.

За _лично_ ваших я не беспокоюсь, вижу, что Вы адекватно воспринимаете
ситуёвину, в которой мы все находимся. Под "ваших" я имел в виду "наших".
Некоторая отстранённость в переходе на "ваши" (у Поршнева интересный разбор
на эту тему :-)) вызвана тем, что Вы включили либерастов в свой лагерь
фразой о том, что они не понимают что делают.

==Почему-то ни один из либерастов не видит простой истины - требуя свободы
для себя и свободы для пропаганды своих патологий, они тем самым ОТНИМАЮТ
СВОБОДУ У МОИХ ДЕТЕЙ ОБ ЭТИХ ПАТОЛОГИЯХ НЕ ЗНАТЬ, отнимают у них детство и
нравственную чистоту.==

т.е. представляя дело так, что "они не понимают" Вы как бы тем самым
смягчили (в моих глазах) постановку вопроса, не дистанцировались от этих
самых либерастов-разрушителей на достаточное расстояние, чем и было вызвано
моё "ваших детей" - я как бы невольно удлиннил дистанцию, оставив Вас
посередине, и как бы приглашая присоединится, тоже отойти от них подальше.
Невольно так получилось. Так что не горячитесь. Обидеть не хотел.

с уважением

>

От	Владимир Х.
К	self (07.04.2003 08:02:52)
Дата	07.04.2003 21:16:14

Не только беречь нужно детей, а сами причины искоренить решительно

"Практический - можно попробовать: запрет на просмотр большенства передач по ТВ (лучше ограничится одной-двумя передачами. Смотреть ТВ с ребёнком и комментировать показываемое (и давать пробовать комментировать ему самому и поправлять его комментарии -ведь всё равно не убережёшь от ТВ, так хоть защиту какую-никакую выстроишь. Наоснове комментариев вырабатывать умение думать, анализировать, умение найти подвохи и ходы пропагандистов, умение обяснить притягательность показываемого и отделить красивую, притягательную обёртку от гнилой, разлагающей сути. Прививать непрятие того, что пропагандируют либерасты."

Здесь, перефразируя Кису Воробьянинова, спор неуместен. Оно все правильно, то что Вы написали, но:

1. Если бы все проблемы сводились только к отключению и ограничению ТВ.
А как быть с интернетом,радио, детским садиком, школой, улицей, рекламой на улице и в метро, журналами в киосках и т.д.? Невозможно детей изолировать от этого комплексного влияния. Просто невозможно. Вы сколько времени своих детей видите? У меня они с 8.00 до 17.00 в школе, как и у большинства людей. То есть, наше влияние на них предельно ограничено.
Не поможет ни доктор, ни ограничение информационного потока, а если в школу или в детские садики приходят такие "эксперты" по "воспитанию", ссылку на которых я давал, то все ваши усилия или "докторов" ни к чему и не приведут. Здесь нужно просто их на порог детских садов и школ не пускать.Да и не только в них одних дело. Дети подвергаются влиянию других детей в школе и на улицах и влияние это более значимо, чем ваше или "докторов". А другие дети эти как раз могут воспитываться в совершенно противоположном духе, чем вам бы хотелось.
Смотреть же с детьми ТВ и разъяснять им что хорошо, а что плохо тоже не работает, по крайней мере с детьми до определенного возраста.
Попробуйте поговорить с ребенком двух-трех-четырех-пяти лет о чем-то.
Он просто еще не в состоянии воспринимать явления внешнего мира на логическом уровне. Уровень его восприятия МИСТИЧЕСКИЙ. Поэтому зомбирование начинается именно с этого возраста. Есть масса детских садиков, где детям читают сказки типа "Почему у Васи два папы, а у Лены две мамы и одна из них не совсем женщина и не совсем мужчина?".
В США, кстати, во многих садиках и школах чтение такого дерьма ОБЯЗАТЕЛЬНО. Не помогут ни доктора ни вакцины ни беседы.Мало того, вас еще и посадят вместе с доктором, за то что вы порочите лесбиянов и садмазохистов.
Заразу нужно вырвать с корнем,решительно и БЕЗЖАЛОСТНО. Перефразирую известную фразу - слезинка моего ребенка ценнее жизней и счастья 100 либерастов.

"вызвана тем, что Вы включили либерастов в свой лагерь
фразой о том, что они не понимают что делают.
т.е. представляя дело так, что "они не понимают" Вы как бы тем самым
смягчили (в моих глазах) постановку вопроса, не дистанцировались от этих
самых либерастов-разрушителей на достаточное расстояние, чем и было вызвано"

Такой фразы у меня нет, это "испорченный телефон". Я не писал, что либерасты не понимают что делают, хотя есть такие несомненно. Наоборот, все что писал здесь, пронизано одной мыслью, что они в основном понимают, что делают. Прочтите мои комментарии по поводу дискуссии СГКМ и Задова.
Там все сказано, что я по этому поводу думаю.
Именно потому что идет сознательная организованая и безжалостная атака на наш тип цивилизации никакие вакцины и врачи не помогут.Помочь может только борьба без компромиссов.

В общем принципиальной разницы с Вами не вижу, кроме того что Вы предлагаете вводить вакцины и искать докторов, я же считаю, что вакцины и доктора это вторичная задача, а первичная - разрушение Содома и Гоморры.Второе - вакцины и доктора неэффективны по вышеописанным причинам В третьих все вакцины давно уже придуманы и изобретать велосипед не нужно. В четвертых - где эти доктора.В пятых - влияние докторов и вас на воспитание детей ничтожно по сравнению с влиянием улицы школы и информационных потоков. В шестых - только дети с определенного возраста могут осознавать и логически понимать ваши аргументы.Пока у них восприятие мира находится на мифологическом уровне не поможет ни доктор ни ваши объяснения.Спасение лишь в измнении типа общества, а пока борьба любыми средствами с существующим положением. В США например есть одна организация, к-я просто отстреливает врачей, делающих аборты, потому как поняли, что вакцины не помогают.
Думаю, сказано достаточно

С уважением,

От	self
К	Владимир Х. (07.04.2003 21:16:14)
Дата	08.04.2003 15:14:47

надо разграничивать постановку задачи

Владимир Х. пишет в сообщении:91265@kmf...

> Здесь, перефразируя Кису Воробьянинова, спор неуместен. Оно все правильно, то что Вы написали, но:
> 1. Если бы все проблемы сводились только к отключению и ограничению ТВ.
> А как быть с интернетом,радио, детским садиком, школой, улицей, рекламой на улице и в метро, журналами в киосках и т.д.?

давайте разграничим достижение некоторого состояния ("как") и фиксацию самого состояния ("что").
я написал про "что", опустив "как" достичь этого. Ограничение ТВ - это граничение всех СМИ (и ради и газет и интернета). На счёт последнего. В Китае хорошо поступили - решили не запрещать что-то зарубежное, а разрешать, т.е. внутренний инет контролируется гос-вом и педиков с зоофилией там нет, а наружу выход только по разрешённому списку (технические и информационные проверенные адреса сайтов) - на мой взгляд это отличное решение. Если СМИ, рекламу и пр. регулирует гос-во, то никаких проблем не возникает, было бы только гос-во нормальным. Ведь в Союзе не было порнухи ни по ТВ ни в журналах. То же и с учителями. Написали родителя телегу на учителя - того в волчьим билетом на улицу. А то сейчас мерзавцы в школе часто запрещают присутствовать на уроках родителям. Что за хрень?

> Невозможно детей изолировать от этого комплексного влияния. Просто невозможно. Вы сколько времени своих детей видите? У меня они с 8.00 до 17.00 в школе, как и у большинства людей. То есть, наше влияние на них предельно ограничено.

время, слава богу, не тот фактор, которого следует опасаться. Главное - иметь авторитет в глазах ребёнка, тогда большенство внешнего влияния можно перебороть. (правда у меня пока опыт до 7 лет и спорадический опыт 12-14 летних, чужих)

> Не поможет ни доктор, ни ограничение информационного потока, а если в школу или в детские садики приходят такие "эксперты" по "воспитанию", ссылку на которых я давал, то все ваши усилия или "докторов" ни к чему и не приведут. Здесь нужно просто их на порог детских садов и школ не пускать.Да и не только в них одних дело. Дети подвергаются влиянию других детей в школе и на улицах и влияние это более значимо, чем ваше или "докторов". А другие дети эти как раз могут воспитываться в совершенно противоположном духе, чем вам бы хотелось.

Ерунда, главное эффективность. Вот кто эффективнее будет, тот и на коне.

> Смотреть же с детьми ТВ и разъяснять им что хорошо, а что плохо тоже не работает, по крайней мере с детьми до определенного возраста.
> Попробуйте поговорить с ребенком двух-трех-четырех-пяти лет о чем-то.

вот до определённого возраста как раз отлично работает. Вот несколько попозже, думаю, будет несколько попроблематичнее. Там простым объяснением и авторитетом дутым не отделаешься :-) Для этого нужно воспитывать определённые черты характера, чтобы человек рос русским, а не жидовским. Тогда можно на это опереться.

> Он просто еще не в состоянии воспринимать явления внешнего мира на логическом уровне. Уровень его восприятия МИСТИЧЕСКИЙ. Поэтому зомбирование начинается именно с этого возраста. Есть масса детских садиков, где детям читают сказки типа "Почему у Васи два папы, а у Лены две мамы и одна из них не совсем женщина и не совсем мужчина?".

если бы в моём детсадике попробовали почитать такую книжку, то читающий бы начал шепелявить и пошёл бы заказывать вставную челюсть. Слава богу у нас на 23 февраля мальчикам дают учить стихи про советского воина, защищающего страну и близких, родных и соседей. А на новый Год очень тонко (дети даже не поняли, а одевший костюм - не обиделся) высмеивают Гарри Поттера абсолютно экспромтом. Это высший пилотаж - так работать с детьми. Я бы даже вспомнил расхожее выражение у подростков, взятое из какого-то анекдота: "Советский Союз! Без разряда!"

> В США, кстати, во многих садиках и школах чтение такого дерьма ОБЯЗАТЕЛЬНО. Не помогут ни доктора ни вакцины ни беседы.Мало того, вас еще и посадят вместе с доктором, за то что вы порочите лесбиянов и садмазохистов.

ну, так стараются те, кто власть захватил. Сначала финансовую, а на этой основе и политическую.

> Заразу нужно вырвать с корнем,решительно и БЕЗЖАЛОСТНО. Перефразирую известную фразу - слезинка моего ребенка ценнее жизней и счастья 100 либерастов.

слезинка? а эта мерзость без всяких слезинок оскорбляет только своим присутствием нормальных людей.

> Именно потому что идет сознательная организованая и безжалостная атака на наш тип цивилизации никакие вакцины и врачи не помогут.

не согласен.

> Помочь может только борьба без компромиссов.

вот здесь Вы полностью правы. Абсолютно. Но, к сожалению, Вы (я и др.) не могут прийти с товарищем маузером и доходчиво объяснить некоторым уродам, что завтра на ТВ им приходить не надо, а остальным подсказать, что и как передавать, печатать, рассказывать. Потому нужны "вакцины", чтобы выздоровевшие люди сами пришли на ТВ и своим количеством заменили товарища маузера, чтобы некоторым уродам очень сложно стало жить по соседству с нормальными людьми

> В общем принципиальной разницы с Вами не вижу, кроме того что Вы предлагаете вводить вакцины и искать докторов, я же считаю, что вакцины и доктора это вторичная задача, а первичная - разрушение Содома и Гоморры.Второе - вакцины и доктора неэффективны по вышеописанным причинам

нет, не согласен. Допустите в сознание, воображение гипотетическую ситуацию - Вам дали Калашникова на 5,45 и право использовать пару цинков по своему усмотрению. Эфект будет ничтожным. Сила слова гораздо больше простого физического устранения пары сотен сволочей. (я утрирую - ведь не важно, как вы их устраните).
Но тем самым Вы не выличите больных, а ведь большенство (городской) молодёжи просто больно на голову и что более печально - на совесть. Потому нужно искать противоядие, учёных, которые помогли бы его получить именно для наших условий, самим становиться докторами и делать ежедневно прививки людям, агитировать и вербовать в доктора активных сторонников. И наблюдать с удовольствием, как всякая мразь, вереща об антисемитизме сваливает за бугор.

> В третьих все вакцины давно уже придуманы и изобретать велосипед не нужно.

"приз в студию!" (с)
"огласите весь списк, пжалуста" (с)
что это за вакцины?

> В четвертых - где эти доктора.

мы, те, кто осознал и желает бороться

> В пятых - влияние докторов и вас на воспитание детей ничтожно по сравнению с влиянием улицы школы и информационных потоков.

мы сильнее. "Не в силе Бог, но в Правде" (с) просто надо действовать.

> В шестых - только дети с определенного возраста могут осознавать и логически понимать ваши аргументы.

это уже позновато. надо с детсада прививать.

>Пока у них восприятие мира находится на мифологическом уровне не поможет ни доктор ни ваши объяснения.Спасение лишь в измнении типа общества, а пока борьба любыми средствами с существующим положением.

тут двоякая ситуация. Что есть тип общества? Наши люди не сильно менются, но дети уже отличатся, т.к. воспитываются не только "молекулярно", но через внешнее поведение, а нормально вести себя люди зачастую не могут. Отсюда и изменения в следующем поколении. Потому надо менять политстрой, так будет более точно.

> В США например есть одна организация, к-я просто отстреливает врачей, делающих аборты, потому как поняли, что вакцины не помогают.

я бы вступил в такую организацию. Только бы упор сделал на продюссерах и хозяевах ТВ. Это более эффективно. показывают эротику, а там в титрах фамилия продьюсера в рамочке - приятно.
шутка, к сожалению.

>
> С уважением,

взаимно.

От	Владимир Х.
К	self (06.04.2003 15:28:31)
Дата	06.04.2003 20:26:39

Re: наивный подход...

>потому вопрос ваш не столько реторический, сколько вредный, т.к. это вопрос. а не утверждение.

>> Еще проще, доверили бы вы воспитание вашей дочери или сына,если они у вас есть, автору из
>нижеуказанной ссылки?
>>
>> http://sexology.hut.ru/joann43.html
>>
>
>ответьте, если не затруднит
> https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/90980.htm

Ничего не понял. Вы по-русски не объясните?

От	self
К	Владимир Х. (06.04.2003 20:26:39)
Дата	07.04.2003 08:02:51

Re: наивный подход...

Владимир Х. пишет в сообщении:91197@kmf...

> >ответьте, если не затруднит
> > https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/90980.htm
>
> Ничего не понял. Вы по-русски не объясните?

приведённая ссылка - мой ответ на ваше сообщение-постинг "Опубликована
интереснейшая книга по этому вопросу." от 27 марта 2003 г. 9:46
я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
ответ. Любой.

Так по-русски будет?

От	Potato
К	self (07.04.2003 08:02:51)
Дата	09.04.2003 06:54:40

Извините, что вмешиваюсь...

1. Анти-семитизм в СССР был. Но в небольшиx размераx. К сожалению, Владимир не приводит аргументы отца, так что непонятно, о чем спор.
2. Вы говорите, евреи не ассимилировались в течении 3000 лет. Конечно, 3000 лет назад были случаи ассимиляции, но по настоящему народы начали смешиваться только лет 300 назад, когда капитализм сменил натуральное xозяйство. До сиx пор в Англии говорят на разныx диалектаx ( и не всегда друг друга понимают) в Англии: жители Ливерпуля и Лондона (кокни), в Германии жители Гамбурга и Мюнxена, во Франции жители Бретани и Нормандии. А в Испании жители Каталонии говорят, что у ниx вообще свой язык. А вы говорите евреи не ассимилируются... Кстати, в СССР был государственныи атеизм, что значительно ускоряло ассимиляцию.
3. Вы говорите про березовских,ходарковских, братьев чёрных и прочих абрамовичей...
А какую роль они сыграли в разрушении СССР? Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше чем все олигарxи вместе...

От	self
К	Potato (09.04.2003 06:54:40)
Дата	09.04.2003 20:38:26

извиняю, товарищ Картошкин :-)

Potato пишет в сообщении:91350@kmf...
> 1. Анти-семитизм в СССР был. Но в небольшиx размераx.

неверная постановка вопроса. Вырвано из контекса истории. Анти-жидовизм был. Енти-евреизма не
было. Жид есть противоположность русскому и было бы парадоксальным отсутствие сопротивление
антируссизму у русских. Во-вторых, те, кто хотел причислять себя к племени, ведущий образ жизни,
противоречащий русским понятиям об этом, вероятно должен был доказывать, что сия принадлежность не
означает ведения такого же образа жизни, т.е. они должны были переломить отношение к своему
племени. А если они не декларировали своей принадлежности, то не испытывали и действия
"антисиммитизма". Но в любом случае, такие действия ("антисемитизм") воспринимались разными
сторонами по разному. Для русских это было выражением неприятия не самого народа или этноса, но
"стиля жизни", "культуры", правил общежития, для евреев же это было чрезвычайно болезненно, т.к.
они сами постоянно обостряли свою чувствительность, как порой медвежатник снимает кожу с кончиков
пальцев для повышения чувствительности онных.

> 2. Вы говорите, евреи не ассимилировались в течении 3000 лет. Конечно, 3000 лет назад были
случаи ассимиляции, но по настоящему народы начали смешиваться только лет 300 назад, когда
капитализм сменил натуральное xозяйство.

неверно. ассимиляция возникла и существкет с момента расслоения людей на народы и этносы. И в
истории народы исчезали не только по причине их порабощения и уничтожения, но и путем ассимиляции,
рождая новые этносы.

> 3. Вы говорите про березовских,ходарковских, братьев чёрных и прочих абрамовичей...

в том то и сила культуры этого движения, этого псевдоэтноса, что он не принимает с свои ряды по
происхождению, но только по культуре. Поэтому рабиновичу достаточно иметь дальнего родственника
евреем, но разделять их культуру, как он становится своим (или почти своим), но ассимилировавшийся
(в России, Союзе, например) чистокровный еврей уже будет русским для них. А противодействие ассими
ляции заложено в их культуре.

> А какую роль они сыграли в разрушении СССР? Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше
чем все олигарxи вместе...

Коротич один, Вы правильно заметили. Но этого пожидка (на жида не тянет по причине происхождения)
поддерживала именно та самая шайка-лейка. Он простой исполнитель. Не был бы он культурно
индентичен им, то не стал бы он главредом Огонька.
Разговор именно за культурное течение, а не биологическое происхождение. Происхождение тех же
хазар точно не установлено.

От	Potato
К	self (09.04.2003 20:38:26)
Дата	11.04.2003 07:32:34

Ре: извиняю, товарищ...

1. Так Вы считаете, что отец Владимира X прав, и евреям в СССР создавали "кислую жизнь"?
2. Об ассимиляции: Я Вам привел пример: В Англии жители Ливерпуля до конца не ассимилировались - соxраняют гады свой диалект. А евреям ассимилироваться значительно сложнее.
3. Вы считаете что Березовский и Гусинский поддерживали Коротича?
4. Возможно, Коротич получил свой пост в "Огоньке" благодаря евреям (у вас есть факты?). Но ведь "Огонек" был одним из самыx массовыx центральныx изданий. Его контролировало не только свое министерство, но и аппарат ЦК КПСС (что гораздо более важно). А евреев там почти не было. Почему аппарат ЦК его поддержал?

От	self
К	Potato (11.04.2003 07:32:34)
Дата	11.04.2003 22:14:36

Re: извиняю, товарищ...

Potato пишет в сообщении:91584@kmf...
> 1. Так Вы считаете, что отец Владимира X прав, и евреям в СССР создавали "кислую жизнь"?

или я невнятно выразился или Вы неверно поняли. Никто евреям не создавал "кислой" жизни. Но...
сама жизнь среди русских была для них "кислой". У них другой менталитет и исскуственно созданное и
поддерживаемое чувство "угнетения", что необходимо для этой псевдоэтнической группировки в целях
сохранения обособленности, как часть прививки против ассимиляции.

> 2. Об ассимиляции: Я Вам привел пример: В Англии жители Ливерпуля до конца не ассимилировались -
соxраняют гады свой диалект. А евреям ассимилироваться значительно сложнее.

согласен. Но с ассимиляцией евреев дело обстоит значительно сложнее. Язык (в Вашем примере) - это
внешнее выражение внутренней культуры, менталитета, возможно он может служить и в каком-то роде в
качестве орудия сопротивления, инструментом, опорой против ассимиляции в том числе. Но к евреям
это не относится. Абсолютное большенство евреев говорят на том языке, который является основным в
стране их проживания.

> 3. Вы считаете что Березовский и Гусинский поддерживали Коротича?

речь идёт не о конкретных лицах, а о тенденции. О Березовском, сидящем в своём НИИ, Гусинском,
который тоже где-то там сидел никто в то время и не слышал. Это всё имена нарицательные. Конкретно
они, конечно, не поддерживали и не могли поддерживать конкретно Коротича.

> 4. Возможно, Коротич получил свой пост в "Огоньке" благодаря евреям (у вас есть факты?).

я не раполагаю такими фактами и не особо в них нуждаюсь. Есть другие факты. 3/4 евреев имюли в
СССР высшее или незаконченное высшее образование. Они были непропорционально представлены в
ключевых, болевых для холодной войны точках - СМИ (+ театр, кино и пр.). Кроме того, они по мере
сил способствовали продвижению либерально ("жидовски" - по Мухину) настроенных гоев. Коротич
получил свой пост благодаря поддержке пятой колонны, являясь её преданным служакой и
представителем.

> Но ведь "Огонек" был одним из самыx массовыx центральныx изданий. Его контролировало не только
свое министерство, но и аппарат ЦК КПСС (что гораздо более важно). А евреев там почти не было.
Почему аппарат ЦК его поддержал?

по вышеуказанной причине - пятая колонна.

От	Potato
К	self (11.04.2003 22:14:36)
Дата	13.04.2003 06:24:43

Жаль, не читали мы классиков в свое время....

Слишком поздно мы поняли, что, как Вы пишете, ключевыми для xолодной воины были СМИ, кино, театр, литература...

Интересно, вспомнил ли кто-нибудь во время дискуссий об Ельдаре Рязанове и Булгакове о социалистическом реализме? О статье Ленина "О партийной организации и партийной литературе"? А ведь завещал нам товарищ Ленин революцию беречь: Если xудожник (писатель, режиссер, и т.д.) выражает в своем творчестве идеалы социализма, партия должна его поддержать. А если нет, то пусть он свои семечки сеет на Елисейскиx поляx. А все разговоры о свободе творчества - лицемерная маскировка зависимости от денежного мешка.
А в какой-то момент партия пустила это дело на самотёк...

Конечно, что-то делалось. Например, в начале 70-x Театр Сатиры в Москве поставил "Клоп" Маяковского. Плучек (главный режиссер), выступая по ТВ, связал этот спектакль с "текущим моментом". Но этого оказалось мало...

Так что почва для Коротича была подготовлена задолго до того, когда он возглавил "Огонёк".

Но как же смогла "пятая колонна" установить контроль над аппаратом ЦК КПСС?

Кстати об евреяx и ассимиляции: Сталину как-то удавалось контролировать "творческую интеллигенцию", включая неассимилированныx евреев. А его преемники в этом не преуспели...

От	self
К	Potato (13.04.2003 06:24:43)
Дата	13.04.2003 20:28:55

Re: Жаль, не...

Potato пишет в сообщении:91716@kmf...
>
> Интересно, вспомнил ли кто-нибудь во время дискуссий об Ельдаре Рязанове и Булгакове о
социалистическом реализме? О статье Ленина "О партийной организации и партийной литературе"? А
ведь завещал нам товарищ Ленин революцию беречь: Если xудожник (писатель, режиссер, и т.д.)
выражает в своем творчестве идеалы социализма, партия должна его поддержать. А если нет, то пусть
он свои семечки сеет на Елисейскиx поляx. А все разговоры о свободе творчества - лицемерная
маскировка зависимости от денежного мешка.

ну, в нашем случае, не совсем так, мне думается. В том-то и дело, что зависимости от денежного
мешка у пятой колонны не было. Подпитка была забугорных "посевов" и пр., а пятая колона старалась
исключительно из своих внутрених побуждений, убеждений. Если в Вашем последнем предложении
"зависимость от денежного мешка" понимать в переносном смысле - как поклонение Мамоне,
либерализму, "канибализму" - зависимость духовную, то да, согласен.

> А в какой-то момент партия пустила это дело на самотёк...

не пустила. просто и в ней проходила борьба (с печальным итогом) да и опыта борьбы такой, уровня
было недостаточно у сторонников сов.строя.

> Конечно, что-то делалось. Например, в начале 70-x Театр Сатиры в Москве поставил "Клоп"
Маяковского. Плучек (главный режиссер), выступая по ТВ, связал этот спектакль с "текущим
моментом". Но этого оказалось мало...
>
> Так что почва для Коротича была подготовлена задолго до того, когда он возглавил "Огонёк".

совершенно верно

> Но как же смогла "пятая колонна" установить контроль над аппаратом ЦК КПСС?

А она там была всегда. Правда в разных пропорциях в разное время. Да и условия способствовали.
Даже поднявшиеся снизу из рабоче-крестьянских слоёв наверх сливки быстрее скисают в тепле.
Наверху, стало быть, условия должны быть пожёсче, чем внизу.

> Кстати об евреяx и ассимиляции: Сталину как-то удавалось контролировать "творческую
интеллигенцию", включая неассимилированныx евреев. А его преемники в этом не преуспели...

у него не было переемников. Не успел. Да и не хотел (если по Мухину). Хотел вообще устранить
институт "главного человека в стране", но не нашёл опоры.

От	Potato
К	self (13.04.2003 20:28:55)
Дата	16.04.2003 07:25:36

А все-таки жаль!!!

Что это Вы пишите: "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???

Вот смотрим в книгу о пропаганде во время воины:
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html

Цитирую:

Бригадный комиссар предложил нам всесторонне продумать вопрос о «прямой классовой пропаганде», адресованной японским рабочим и крестьянам в солдатских шинелях, выдвинуть лозунги и призывы, соответствующие [8] конкретной обстановке. Он напомнил известные слова В. И. Ленина: «Путем агитации и пропаганды мы отняли у Антанты ее собственные войска»{4}.
...
Вот что говорилось, например, в «Письме к товарищу о наших организационных задачах»: «Действительно выдержанных принципиально и способных пропагандистов очень немного (и чтобы стать таковым, надо порядочно поучиться и понабрать опыта), и таких людей надо специализировать, занимать их целиком и беречь сугубо»{11}.
....
Разумеется, мы учитывали, что пропаганда — оружие обоюдоострое. Опыт прошлого свидетельствует, что любая воюющая сторона в той или иной мере пытается воздействовать морально на войска противника и население. У тех, кто занимался изучением опыта первой мировой войны, были, надо полагать, основания, чтобы утверждать: «Пропаганда являлась, несомненно, новым и могучим орудием ведения войны». Конечно, Германия потерпела поражение в результате сложного комплекса социально-экономических и военно-политических факторов. Но нельзя недооценивать и значения антигерманской пропаганды, которую широко развернули англичане. Не случайно английских летчиков, сбрасывавших листовки, а не бомбы, расстреливали, как только они в качестве военнопленных попадали в руки немецких властей. Дело в том, что эти листовки деморализующе действовали на германские войска, особенно на их союзников — австро-венгерскую армию. Дом Крю в Лондоне, откуда осуществлялось руководство пропагандой в неприятельских странах и армиях, немецкие историки назвали «министерством разрушения германской веры в себя».

Для ведения такой пропаганды военное командование привлекало лучшие силы, в том числе писателя-фантаста Герберта Уэллса. Он написал специальное воззвание к немецким рабочим, разъясняя им цели войны, а его «Памятная записка», поданная лорду Нортклифу, возглавлявшему руководство пропагандой в неприятельских странах, и теперь читается с неослабным интересом. Английская пропаганда оказалась сильнее, умнее, хитрее, изворотливее и оперативнее, чем германская. Она использовала все, что возможно, не пренебрегала даже выдержками из социалистических газет Германии и «Письмами к военному суду» Карла Либкнехта. Она умело играла на чувствах подневольных народов «лоскутной» австро-венгерской монархии, стремящихся к национальной независимости. При всем том пропаганда эта оставалась зорким стражем английского империализма.

В период между первой и второй мировыми войнами буржуазные военные идеологи обратили пристальное внимание [23] на идеологическую войну, причем в обширной литературе по данной теме значилось больше всего немецких авторов, в основном ученых. У одного из них я как-то натолкнулся на характеристику пропаганды как «орудия, которым нас победили, орудия, которое осталось за нами, орудия, которое завоюет нам вновь подъем». Что-то уж очень знакомое послышалось в этой фразе. Потребовалось совсем немного времени, чтобы вспомнить, что нечто подобное не так давно попадалось мне в досье по Германии, и еще меньше — чтобы найти. Вот оно, это изречение: «Пропаганда помогла нам прийти к власти. Пропаганда поможет нам удержать власть. Пропаганда поможет нам завоевать весь мир». Такой плакат висел во всю стену на нюрнбергском съезде нацистской партии в 1936 году.
....
М. В. Фрунзе писал: «Кто своей настойчивой и упорной работой разлагал ряды врага, расстраивал его тыл и тем подготовлял грядущие успехи? Это делали политические органы армии, и делали, надо сказать, блестяще. Их заслуги в прошлом — безмерны»{5}.

Конец цитаты.

Вот тов. Фрунзе пишет об успешноы работе политорганов в Гражданской войне. А кто они были? Жиды-комиссары. Неассимилированные.

Потом с пропагандой и контр-пропагандой перестало получаться... Жиды поредели?

От	self
К	Potato (16.04.2003 07:25:36)
Дата	17.04.2003 01:16:42

вы сами и ответили

Potato пишет в сообщении:91860@kmf...
> Что это Вы пишите: "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???
>
> Вот смотрим в книгу о пропаганде во время воины:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html
> Цитирую:
> Бригадный комиссар предложил нам всесторонне продумать вопрос о <прямой классовой пропаганде>,

бригадный комиссар верно жидом был, если предлагал "всесторонне продумать вопрос о <прямой
классовой пропаганде>"

> Конец цитаты.
> Вот тов. Фрунзе пишет об успешноы работе политорганов в Гражданской войне.
> А кто они были? Жиды-комиссары. Неассимилированные.

вот именно, _неассимилированные_!

> Потом с пропагандой и контр-пропагандой перестало получаться... Жиды поредели?

Да нет, если бы поредели. Не были они сторонниками сов.строя в понятии русских, вот в чём дело.
Своё у них понятие о строе в России было. Результат на лице, как грицца.

От	Potato
К	self (17.04.2003 01:16:42)
Дата	19.04.2003 07:36:56

Значит Xрущев вам ближе Сталина?

Xрущев ведь снял жида-комиссара Кагановича и поджидка Молотова (женат на еврейке) - соратников Сталина.

Жаль, что вы не просмотрели книгу по моей ссылке.

1. Вы действительно считате, что "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???

Ведь КПСС (РСДРП, РСДРП(б), ВКП(б)) смогла победить (революция, гражданская война и интервенция, Великая Отечественная война), благодаря пропаганде и контр-пропаганде. Более того, использование пропаганды противниками СССР в xоде 2-x мировыx войн должно было быть xорошо известно. Соответствующие кадры были и в армии, и в КГБ. Самое главное, был отдел пропаганды ЦК КПСС. Как видим, опыта у ниx было навалом. Так когда и почему они перестали работать?

Кстати, что вы думаете о такой цитате ( http://www.livejournal.com/users/kashin ):

Замечательное пополнение, о котором я даже и не мечтал - три вырванных из журнала "Октябрь" 35-летней давности куска с романом Всеволода Кочетова "Чего же ты хочешь?".
Листал, листал, наслаждался - и вдруг понял, что некому похвастаться этим приобретением. Никому - совершенно никому - название "Чего же ты хочешь?" ни черта не говорит.
Поэтому буду хвастаться в ЖЖ,
Итак.
В 65 году Кожинов на каком-то диспуте назвал Евтушенко придворным поэтом, чем вызвал протесты остальных участников мероприятия. "А кто же тогда Грибачев?" - ехидно поинтересовались из зала. "Оппозиционный режиму автор", - невозмутимо отвечал Кожинов.
Для справки - Николай Матвеевич Грибачев - в 60-е годы был одним из лидеров ультрасоветского охранительного крыла в нашей литературе. И, как следствие, изгоем в литтусовке тех лет - там заправляли как раз евтушенки.
Наряду с Грибачевым главными большевиками в советской литературе шестидесятых были Анатолий Софронов - и вот тот самый Всеволод Кочетов (наиболее известное его произведение - роман "Журбины", по которому снят фильм "Большая семья").
О нем впервые я прочитал, как ни странно (странно потому, что, кажется, только я о нем и прочитал) в школьном учебнике истории за 11 класс. Там, естественно, было сказано, что средоточием духовной жизни 60-х был "Новый мир" Твардовского (впрочем, так оно, к сожалению, и было), а группировку противников "Новоо мира" возглавлял главный редактор журнала "Октябрь" Всеволод Кочетов, который в 69 году написал злой антиинтеллигентский роман "Чего же ты хочешь?".
Закончив школу, я записался в областную библиотеку, и три летних дня провел в ее хранилище, читая этот роман. Тогда он произвел на меня неизгладимое впечатление, и о нем, об этом романе, собственно, и была моя первая газетная заметка (размером в полосу).
Не обладая серьезным писательским таланто, Кочетов был уникален в своей искренности, в вере в советский строй и его ценности. И так красиво, как он, никто и никогда не мочил всех шестидесятников - от Окуджавы до Солоухина.
Наивный, очень наивный роман, - но сильный и интересный. Вчера перечитал самые главные его места. И в очередной раз убедился в том, что наш строй был обречен уже тогда, в 69 году.

Зато "ЧЖТХ" есть в моей библиотечке!!!
Конец цитаты.

2. Чем вам не нравится классовый подxод? Вся суть в том, что когда начались бои на Xалxин-Голе (речь шла об етом), никто в СССР не знал японскую армию изнутри. Поэтому использовали успешный опыт Гражданской войны (помните волнения на французскиx корабляx?) Потом, когда пропагандисты получили возможность общения с пленными, методы изменились. В этом вся суть: меняются условия - надо менять методы (контр-)пропаганды.

ЗЫ. Бригадного комиссара звали М. С. Никишев.

От	self
К	Potato (19.04.2003 07:36:56)
Дата	19.04.2003 20:45:25

почему Вы так решили?

Хрущёв есть поджидок. И как вообще можно сравнивать такие разновеликие фигуры?

Potato пишет в сообщении:91966@kmf...
> Xрущев ведь снял жида-комиссара Кагановича и поджидка Молотова (женат на еврейке) - соратников
Сталина.

внутриклановые разборки, скорее всего. Но у меня, к сожалению, недостаточно знаний, чтобы
компетентно об этом судить. А то, что у снятых были жёны еврейки, так в 37 не только снимали, но в
расход пускали. Это ни о чём не говорит.
Да и среди евреев попадаются не жиды. Редко, но бывает.

> Жаль, что вы не просмотрели книгу по моей ссылке.

я удовлетворился Вашими цитатами за неимением времени. Но раз Вы считаете, что в книжке есть
инетерсные вещи, то постараюсь посмотреть. А на что, по-Вашему, там следует обратить внимание?

> 1. Вы действительно считате, что "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников
сов.строя"???

именно так я и считаю. При этом, конечно, главную роль в исходе борьбы сыграло не столько
качественный, сколько количественный перевес противников на ключевых постах. Ведь даже бесталанный
противник, находясь в нужном месте, путём зажимания единичных, действительно талантливых
пропагадистов сов.строя, делает больше, чем несколько тех же талантов, но не имеющих доступа к
средствам распространения идей.

> Ведь КПСС (РСДРП, РСДРП(б), ВКП(б)) смогла победить (революция, гражданская война и интервенция,
Великая Отечественная война), благодаря пропаганде и контр-пропаганде.

пропаганда - существенный элемент в победе, но далеко не первый, не главный.

>Более того, использование пропаганды противниками СССР в xоде 2-x мировыx войн должно было быть
xорошо известно. Соответствующие кадры были и в армии, и в КГБ. Самое главное, был отдел
пропаганды ЦК КПСС. Как видим, опыта у ниx было навалом.

Опыт был специфический, против внешнего врага, но не против пятой колонны.

> Так когда и почему они перестали работать?

А "они" не переставали работать, "они" (заняв ключевые посты - "высотки") изменили вектор
направления работы.

> Кстати, что вы думаете о такой цитате ( http://www.livejournal.com/users/kashin ):
>
> Замечательное пополнение, о котором я даже и не мечтал - три вырванных из журнала "Октябрь"
35-летней давности куска с романом Всеволода Кочетова "Чего же ты хочешь?".
> Листал, листал, наслаждался - и вдруг понял, что некому похвастаться этим приобретением.
....
> Не обладая серьезным писательским таланто, Кочетов был уникален в своей искренности, в вере в
советский строй и его ценности. И так красиво, как он, никто и никогда не мочил всех
шестидесятников - от Окуджавы до Солоухина.
> Наивный, очень наивный роман, - но сильный и интересный. Вчера перечитал самые главные его
места. И в очередной раз убедился в том, что наш строй был обречен уже тогда, в 69 году.
> Зато "ЧЖТХ" есть в моей библиотечке!!!
> Конец цитаты.

чтобы что-то "думать" о такой цитате надо быть знакомым с этим произведением. Я к сожалению, не
знаком с этим романом. Интересно было бы его прочитать. Хотя бы для того, чтобы понять, почему
сделан такой вывод - "наш строй был обречен уже тогда, в 69 году".

> 2. Чем вам не нравится классовый подxод? Вся суть в том, что когда начались бои на Xалxин-Голе
(речь шла об етом), никто в СССР не знал японскую армию изнутри. Поэтому использовали успешный
опыт Гражданской войны (помните волнения на французскиx корабляx?) Потом, когда пропагандисты
получили возможность общения с пленными, методы изменились. В этом вся суть: меняются условия -
надо менять методы (контр-)пропаганды.

тем, что он не отражает в том представлении классов (рабочие, крестьяне, прослойка, т.е. 2+1)
действительного состояния нашего общества. Такое утрирование и упрощение-искажение сыграло роковую
роль в формировании неверного представления общества о самом себе и лишило опоры сторонников
сов.строя в аггитработе, подложило им свинью, которой воспользовались поджидки.

а как связан классовый подход с незнанием японской армией изнутри и изменением методов агитработы?

> ЗЫ. Бригадного комиссара звали М.С.Никишев.

это к чему?

От	Potato
К	self (19.04.2003 20:45:25)
Дата	22.04.2003 09:15:51

О Xрущеве, Сталине и пропаганде.

Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...
А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
Что предлагали Молотов и др.? Возвращение к сталинизму. А это значит: коммунизм еще черт те где, а по мере продвижения к нему - обострение классовой борьбы. То есть, член ЦК мог сколько угодно обжираться деликатесами из кремлёвского распределителя, но должен был работать 25 часов в сутки, рисковал попасть в жернова классовой борьбы, и (здесь я утрирую) мог получить маузер в руки и приказ вести роту в свой последний решительный бой. А Xрущев обещал дать расслабиться... Позднее дал этому обоснование: социализм в СССР победил окончательно (не может быть разрушен внешними силами), а коммунизм не за горами - построим к 1980-му году.
Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.

Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина. Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со строительством коммунизма к 1980-му годy?

Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали, что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса. Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать советское общество если и так все понятно.

К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если "творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь понимаем, недостаточно.

Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx: "Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян! Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.

От	self
К	Potato (22.04.2003 09:15:51)
Дата	22.04.2003 20:50:13

Re: О Xрущеве,...

Potato пишет в сообщении:92137@kmf...

> Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим
к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...

но это не означает их (кланов) полной "одинаковости"

> А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
> Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
> ... А Xрущев обещал дать расслабиться...
> Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
> Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.
>
> Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина.
Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со
строительством коммунизма к 1980-му годy?

согласен. Только это не ответ, почему ЦК пошёл за Хрущёвым. Хрущёв был выдвинут ЦК как более или
менее устраивающее большенство креатура. Он и действовал. А вот почему пошёл в эту сторону? Осла
морковкой пожно поманить, а на кусок мяса он не поведётся.
Сталин сыграл очень значительную роль, но он только смог на время сдержать свору, перебить часть
её, продвинуть часть "своих", но не хватило сил и времени.

Эти това'гищи развалили семь империй и глыба Сталина только на время замедлила ход их
разрушительной работы.

> Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали,
что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил
все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса.

способности природа раздаёт щедро, но это только потенция, превратить потенциальную энергию в
кинетическую ещё надо умудриться. Хрущёва, имхо, просто пользовали в этом плане. Он не Сталин и
читать по 300 страниц в день - не его практика. А тем более вдумываться и серьёзно напрягаться.
Подкулачник он - другая абсолютно психология. Пигмей.

> Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа
населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать
советское общество если и так все понятно.
>
> К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

они не могли быть исправлены. Некому. Ключевые посты не в руках сталинистов. Простоветски
настроенные не искушены в подковёрных интригах и не могли даже в принципе противостоять
потенциальным массонам.

> А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним
врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если
"творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать
иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь
понимаем, недостаточно.
>
> Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов
написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль
на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова -
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

не пожалел. Деталировка и прорисовка общего тезиса. Жаль, нет ответа на вопрос, как избавиться от
жидовни. Реально, а не гипотетически.
Жаль, что Проханов прогнулся и сломался. Дерьмо. Жаль, конечно, не его, а то, что это значительный
моральный удар и урон по патриотам.

> О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским
пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx:
"Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян!
Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и
интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить
японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.

ну, вот видите. Сами привели пример вредности вульгарного классового подхода. Та же история и с
Отечественной.
Классовый подход не применим в традиционных обществах. Только вред.

От	Potato
К	self (22.04.2003 20:50:13)
Дата	25.04.2003 23:58:11

Ре: О Xрущеве,...

1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того времени можно сказать - традиционное общество. О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году (напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей пропагандой. Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к другим методам.

То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во времена Xрущева и Брежнева. До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал. Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро. Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.
Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx. Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом. А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал перегнать Запад. Конец известен.

Еще одна ссылка в вашу копилку:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия. Просто большинство “творческой интеллигенции” всегда больше было заинтересовано в своем благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д. А когда эта идеология стала проникать в иx “произведения” КПСС не дала им “по рукам”.

Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме, что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин, утверждая, что советская экономика была неэффективной. Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского “Отступник”. А вы все говорите жиды, жиды….

От	self
К	Potato (25.04.2003 23:58:11)
Дата	26.04.2003 16:02:46

Re: О Xрущеве,...

Potato пишет в сообщении:92696@kmf...
> 1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того
времени можно сказать - традиционное общество.

а Россия ближе, значит, к Германиям, чем к Япониям?

> О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году
(напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой
стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей
пропагандой.

полная, извините, ерунда. 1. Японию признали? 2. Германия. Что такое "классовый подход, который
должен сработать"? Почему не сработал, если "должен"? Да потому что классы - абстракция, а как до
дела доходит, так сразу вопросы сыпятся, в какой стране (значит тип общества и очень значительные
"прочие нюансы"), какое время, какая обстановка и пр. Классовый подход в таком вульгврном смысле
как его понимали ранее и как его понимает большенство сейчас - метод, который кроме шишек на лбу и
ошибок ни к чему хорошему не приведёт. Что наглядно продемонстрировала история. Плевать немцу на
классы, если ему надо недочеловеков поработить. Пойдите сейчас к еврееям и объясните с классовой
точки зрения их неправоту, а я понаблюдаю. Или к таджикам. Мозги кому хочешь и чем хочешь можно
запрессовать практически. А потом управлять.

> Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к
другим методам.

нет такой абстракции - советские пропагандисты. Точнее, абстракция может и быть, да в дело её
пускать - себе дороже.

> То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во
времена Xрущева и Брежнева.

ага, а классовый подход на самом деле нечто иное, большое и светлое или хороший и удобный
инструмент, только вот мастеров не нашлось этим инструментом правильно воспользоваться. Так может
суп лучше не вилкой, а ложкой есть, и воду не решетом, а ведром черпать?

> До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда
ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал.

ага, и что получалось? Эффект в каком случае был больше - с использованием классового подхода или
с учётом "местных реалий" - человека традиционного общества? От куда "братья и сёстры" взялись у
талантливого агитпроповца вместо "дорогие товарищи рабочие, крестьяне и их прокладка -
интеллигенция"?

> Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует
коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

из чего она исходила - ещё вопрос. Во-вторых, одно дело официальные заявления, другое -
представление жизненых реалий.

> 2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро.

это не суть важно. У меня ЦК, политбюро - верхушка, дорвавшиеся до власти.

> Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем
при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.

слишком упрощённо. У вас политбюро - некий единый оргнизм. На самом деле там всегда идёт борьба и
грызня. Сегодня одни продавили своё решение, завтра - другие.

> Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx.

а жиды-космополиты от мировой революции с ледорубом в черепе их главаря? а бухарины и прочая
жидовская нечисть, в сов.правительстве после революции? Или их там было не более 3%, как и в
соотношении прошивающих в России? Или они в колхозы ломанулись, чтобы на собственном примере
рядового колхозника показать как надо землю пахать и работать сообща в колхозах?

> Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом.

да не наравне с Западом, а иметь возможность защитится от этого запада и его классово родного
пролетариата.

> А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал
перегнать Запад. Конец известен.

хрущёв много чего сказал. Недаром одна из кличек - трепло кукурузное. И сделал. Тоже немало.
Своличь.

> Еще одна ссылка в вашу копилку:
>
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

товарисчь подвтерждает, что исключения из правила (пара евреев, не желающий быть именованными
жидами) только подтверждают правило - 86% писателей - жиды, работающие против страны проживания -
пятая колонна. Какой способ исправления ситуации, кроме депортации (всех евреев) или введения
"черты осёдлости" - недопускание никуда, кроме как в рабочие и колхозники, т.е. рядовые должности
без права служебного роста?

> Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия.

а что, одно другое как-то исключает?

> Просто большинство 'творческой интеллигенции" всегда больше было заинтересовано в своем
благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д.

т.е. пятой колонны не было?

> А когда эта идеология стала проникать в иx 'произведения" КПСС не дала им 'по рукам".

а дала бы, что изменилось бы? Жиды в Испании шесть поколений прикидывались католиками, мессы
служили, но на следующий же день после выхода отмены указа о их изгнании одели кипы. Жид, он и в
Африке жид, и ни чем Вы его не переделаете. Он него лучше подальше держаться, и его подальше
держать - минимум за границей России. У него своя культура, совершенно не растворимая в других, а
главное, заточенная на разрушение ЛЮБЫХ других культур и образований (например, государства и
пр.), которые устои этих культур охраняют.

> Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме,
что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин,
утверждая, что советская экономика была неэффективной.

я не читаю диалоги ВВВив, никтиных, леонидов и пр. за неимением времени и отсутствием в их
высказываниях чего-либо полезного для меня. С их позицией я знаком, мне достаточно этого.

> Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского 'Отступник". А вы все говорите жиды,
жиды".

квиницкий тоже несчастный еврей-исключение? Есть что-то интересное и новое, необычное в его книге?

От	Potato
К	self (26.04.2003 16:02:46)
Дата	28.04.2003 08:24:25

Не кипятитесь!!!

Не кипятитесь!!!

1. О классовом подxоде.

Вы считаете что он никогда нигде не годится? Ну-ну. Значит если Ленин и Фрунзе говорят о том что он сработал в борьбе против интервентов и белыx, значит они дураки? Ну-ну. А может Вы просто сожалеете, что победили они, а не Деникин и Колчак?

Кстати, тогда классовый подxод не сработал в войне с Польшей. Точнее, сработал на стороне противника. Польше, как известно, помогли Англия и Франция. Гораздо лучше, чем 20 лет спустя против Гитлера. Буржуйская солидарность крепче пролетарской.

Кстати о Германии. Когда пытались применить классовый подxод, в СССР надеялись на немецкиx коммунистов. Только где они были? С чего начал Гитлер? С борьбы против коммунистов. Кого убил, кого-то отправил в концлагеря, часть была вынуждена бежать. Тысячи немецкиx коммунистов погибли в Испании, борясь против Гитлера. Так что имели уважительную причину, что не помогли Красноы Армии. Были уже мертвы.

Так что когда Гитлер начал пропагандировать немцев на войну с СССР, конкурренции у него не было. Из эмиграции, тюрьмы и с того света много не напропагандируешь.

2. Игде я утверждал, что классовый подxод в пропаганде единственно допустим. Я утверждал, что до 1953 года пропаганда работала лучше, чем после. Не сработал классовый подxод – искали и наxодили новое решение.

3. Ваше об’яснение, почему после 1953 года стало xуже (как я его понял): в ЦК все подонки. А в политбюро – тем более. То есть, с 1917 по 1991 год в ЦК был лишь один приличный человек – Сталин. Ну-ну. Как же они его не с’ели? Он же был один одинёшенек? А сталинские наркомы – тоже подонки? А директора предприятиы? Начальники КБ? С какого уровня начинались 100% дорвавшиеся до власти подонки? Начальник цеxа? Мастер участка? Директор районной поликлиники? Как же СССР просуществовал 70 лет?

От	Георгий
К	Potato (19.04.2003 07:36:56)
Дата	19.04.2003 11:36:04

Хорошо бы прочитать. И "Тлю" тоже. (-)

От	self
К	Георгий (19.04.2003 11:36:04)
Дата	19.04.2003 20:45:27

что за "Тля"? (-)

От	Георгий
К	self (19.04.2003 20:45:27)
Дата	20.04.2003 19:12:32

Роман И. Шевцова. Но, впрочем, его я тоже не читал... (-)

От	Владимир Х.
К	Potato (09.04.2003 06:54:40)
Дата	09.04.2003 15:40:13

Re: Извините, что

> Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше чем все олигарxи вместе...

К сожалению и это тоже верно.

От	Владимир Х.
К	self (07.04.2003 08:02:51)
Дата	07.04.2003 22:22:33

Селф, ответ по далеко уплывшей ветке здесь.

>я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
>ответ. Любой.

>Так по-русски будет?

>и что же там живой еврей пишет такого занимательного?

Почитайте и Лаженицына. Еврей он или нет, но там масса фактического материала. А сам факт, что написал его Лаженицын,позволит Вам приводить факты из этой книги и самим либерастам без опасения. Он для них вроде еще авторитет.Хе-хе.

>например такую книгу как
>ДУГЛАС РИД
>СПОР О СИОНЕ
>(2500 ЛЕТ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА)
>Вы читали?

Вы даже не представляете себе, сколько я по этому поводу прочитал:-)
И не толькоь стандартную литературу,а и массу фундаментальных работ, написанные в последние годы и на русский еще не переведенные.
Забудьте о "Споре...", давно это было. Прочтите "Культуру Критики", и других книг можно больше не читать.Ни одна книга, написанная
по данному вопросу с Культурой Критики сравниться не может.Это-фундаментальнейший труд."Библия".Просто прочитайте,если попадется.
И СГКМ надо бы это прочесть,если тема еще актуальна для него.

>что тогда могло бы идентифицировать еврея как такового? какова могла бы быть их национальная идея,проект в таком случае? проживание в государстве Израиль-Иудея?

Прочтите ще раз исходный текст, там есть малая часть ответа. Исчерпывающе же на вопрос отвечает "Культура Критики". Поэтому в целях манипуляции Вашим сознанием буду Вас постоянно отсылать к этой книге:-)

>я вот тоже не могу понять точки зрения СГ в этом плане тезис у него остаётся бездоказательным,
>просто проиллюстрированным частными, не имющими к сути явления никакого отношения примерами.

ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ"!!! А также ОЧЕНЬ настойчиво прошу ее прочесть и самого СГКМ.

именно этого и не хочет замечать СГ, заявляя о некотором эфимерном сибиозе, тогда как речь должна вестись даже не о паразитировании, но об уничтожении народов как таковых, в том числе и русского.Причём исторические факты тому свидетельство.

Приятно встретить почти единомышленника!

Как можно работать с теми, кого даже собственный сын не может убедить не
верить в бред, которого на самом деле не было? второе - малая часть и большая часть не есть два народа - это один и тот же народ

И это верно. Но!!! Слыхали о такой интересной еврейской религиозной секте, как Натурей Карта http://www.jewsnotzionists.org/ или евреях-караимах? ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ" - там есть все ответы на Ваши вопросы.

>извините, но это явная глупость - пройти через 3 тыс. лет и раствориться за какие-то 50-70 в некоем образовании, которое не смогло просуществовать дольше этих самых 70 лет - брен и нонсенс>>

Вот если бы оно еще лет 70, это СССР-образование просуществовало, то растворились бы в основном, при определенной политике правительства. Да и не забудьте, что те, кто не хотели раствориться, ЭМИГРИРОВАЛИ.

тобы сохранить себя,как народ(или РАСУ как они говорят)в условиях отказа от этой стратегии, им нужно жить в собственной стране, как Израиль.

>этого абослютно недостаточно (хотя необходимое условие). в дополнение к этому они должны быть изгнаны из всех остальных стран. Во всяком случае из институтов культуры (литература, музыка, кино и пр.) и занимать ТОЛЬКО производительным, материальным трудом. (т.е. ассимилироваться иначе говоря).

Тут моя позиция весьма близка к позиции СГКМ. Никого вы не изгоните. Они настолько вросли в социальные, культурные и политические структуры, что Вы себе и представить не можете.
Знаете, даже Гитлер без них обойтись не смог. В немецкой армии воевало около 100 000 евреев-мишлинге. Много евреев или евреев-полукровок было и в высшем руководстве Рейха, а Гестапо постоянно сотрудничало с сионистскими организациями Палестины и пр.
Есть у меня соображения как эту проблему решить, но тогда очень много писать придется.
Вы знаете (простите меня евреи за это сравнение) есть такой особый вид микроорганизмов, что если его сразу удалить из организма-хозяина, то и сам организм умрет. Но ведь можно изменить генетический код этого вида существ и перепрограммировать,поставив его на службу организму-хозяину.

Абсолютно тщетные и бессмысленные потуги. Единственно нужные самим гоям. для очистки совести,чтобы потом сказать - мы сделали всё, что было в наших силах.

Что же Вы предлагаете тогда? Взять всех еврев и насильно выселить в Израиль? Во-первых,
парадоксально, но чтобы это сделать, Вы без евреев не обойдетесь. Во-вторых, как их различать? Они фамилии поменяют, а потом еще и Вас самого обвинят в том, что Вы еврей и выселят в Израиль.Серьезно. Тут нужно все же говорить об организованном еврействе и бороться именно с ним в первую очередь.И ассимиляция, ассимиляция, ассимиляция и СНЯТИЕ ТАБУ С ЭТОЙ темы прежде всего.

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (07.04.2003 22:22:33)
Дата	10.04.2003 21:56:17

Ре: Ассимиляция?

Вы предлагаете наплодить побольше полтинников с треснутым или никаким етническим самосознанием и обогатить ими русский етнос?

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (10.04.2003 21:56:17)
Дата	11.04.2003 02:28:14

Ре: Ассимиляция?

Нет,Игорь, не предлагаю.
Эту тему я,поверьте, обдумывал не один год.
Пришел к выводу, что пока есть многонациональная страна и еврей в ней осознает себя, как еврей, татарин, как татарин,чечен, как чечен и т.д., такая страна рано или поздно развалится.
Ассимиляция это такое дело, когда человек даже не помнит о том, был его дед евреем или татарином, скажем.Впрочем, другого выхода, как ассимиляция и эмиграция на историческую родину тех, кто ассимилироваться не хочет, я не вижу.
Жить под одной крышей людям с разными повеенческими стереотипами, культурой,моралью и т.п. тоже невозможно. Гордиев узел в общем.
Хорошо в СНГ хоть негров нет. Тогда плакали бы все. И евреи, и чеченцы.

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (11.04.2003 02:28:14)
Дата	12.04.2003 02:55:30

Ре: Если бы в музее выставили плачущего еврея...

... Ну что тут скажешь, Владимир. Если думали, значит так тому и бывать. Ассимиляция так ассимиляция. Я на все согласный.

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (12.04.2003 02:55:30)
Дата	12.04.2003 15:46:19

И ассимилировать непонятно как и других способов не видно...

>... Ну что тут скажешь, Владимир. Если думали, значит так тому и бывать. Ассимиляция так ассимиляция. Я на все согласный.

Я просто другого выхода не вижу, кроме ассимиляции и снятия табу с этой темы(в первую очередь).
Но что ассимилировать будет очень и очень проблематично - тоже верно.
Думаю - программа минимум - это снятие табу с темы, а там посмотрим.

От	Георгий
К	Владимир Х. (11.04.2003 02:28:14)
Дата	11.04.2003 19:18:34

Если честно, я практически не знаю...

>Ассимиляция это такое дело, когда человек даже не помнит о том, был его дед евреем или татарином, скажем.Впрочем, другого выхода, как ассимиляция и эмиграция на историческую родину тех, кто ассимилироваться не хочет, я не вижу.

... евреев, которые бы "не помнили". Более того, раньше не помнили, так объяснили. Помню, с какой страстью в перестройку стали искать у себя хоть мало-мальские еврейские корни.
Потому что ЭТОТ СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ удивительно живучий. Не требуется ни религиозность, ни знание языка - только страсть к наживе и "чувство локтя".

От	Potato
К	Георгий (11.04.2003 19:18:34)
Дата	13.04.2003 06:31:13

Ре: Если честно,

А в перестройку многие вспоминали о многом. Не забываите, что в течении несколькиx лет "Ленинский ЦК и лично тов. Горбачев" об'ясняли, что вся история СССР - это ГУЛАГ и другие сталинские преступления. Тогда все начали вспоминать обиды и доказывать, что государство им недодает. Шаxтеры вот начали бастовать. Небось, все они евреями были...

От	Владимир Х.
К	Георгий (11.04.2003 19:18:34)
Дата	11.04.2003 23:55:00

Георгий, они их искать начали, чтобы в США выехать.

Я тогда давал уроки английского языка у себя в городке на Украине.Так большинство из моих "учеников" были евреи.
Им там какой-то экзамен надо было сдать по английскому после въезда, уже не помню сейчас. Переводил для них и кучу справок медицинских и историй о том, как их якобы преследовали.Видел, как они их переписывали друг у друга под копирку...
Думаю все же, что все это возрождение национального самосознания евреев в то время было связано прежде всего с желанием выехать за границу.
Сейчас - другое дело.Сейчас процесс пошел уже серьезный.
Думаю, Кара-Мурза в своей книге достаточно правильно выразил то отношение, какое у нас должн быть к данной проблеме. Ве же, книга у него какая-то незаконченная, недосказанная получилась. Но это такая тема, на которой не один исследователь спотыкался.
Тут просто табу нужно снять и
спкойно обсудить проблему с заинтересованными сторонами, но сняв это табу, еврейство, как таковое, существовать перестанет.Такая вот трагедия этого народа.

От	VVV-Iva
К	Владимир Х. (07.04.2003 22:22:33)
Дата	07.04.2003 23:39:57

Re: Селф, ответ...

Привет

>Вот если бы оно еще лет 70, это СССР-образование просуществовало, то растворились бы в основном, при определенной политике правительства. Да и не забудьте, что те, кто не хотели раствориться, ЭМИГРИРОВАЛИ.

Не уверен в полной ассимиляции евреев в СССР, но могу отметить, что совесткие евреи прожившие несколько лет в Израиле ( 5-10) и сейчас в Канаде остаются советскими людьми.

>Тут моя позиция весьма близка к позиции СГКМ. Никого вы не изгоните. Они настолько вросли в социальные, культурные и политические структуры, что Вы себе и представить не можете.
>Знаете, даже Гитлер без них обойтись не смог. В немецкой армии воевало около 100 000 евреев-мишлинге. Много евреев или евреев-полукровок было и в высшем руководстве Рейха, а Гестапо постоянно сотрудничало с сионистскими организациями Палестины и пр.

Тут можно вспомнить адмирала, погибшего на "Бисмарке", и знаменитого фельдмаршала Манштейна, настоящяя фамилия которого - Левински - очень подозрительна, но прямых данных про него нет.

Владимир

От	Potato
К	VVV-Iva (07.04.2003 23:39:57)
Дата	09.04.2003 06:57:16

Взрослые не ассимилируются.

Ассимилируются (почти) люди, попавшие в другую страну детьми. По-настоящему ассимилируются 2-ое и 3-е поколение.

От	Владимир Х.
К	self (07.04.2003 08:02:51)
Дата	07.04.2003 20:39:08

Re: наивный подход...

>приведённая ссылка - мой ответ на ваше сообщение-постинг "Опубликована
>интереснейшая книга по этому вопросу." от 27 марта 2003 г. 9:46
>я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
>ответ. Любой.

Я отвечу в той ветке. Сегодня вечером или завтра. Не видел просто.

От	А.Б.
К	Владимир Х. (06.04.2003 20:26:39)
Дата	06.04.2003 21:12:25

Re: По русски он не сможет, только по советски...

Но, вы же помните какое бывало качество... :))

От	self
К	А.Б. (06.04.2003 21:12:25)
Дата	07.04.2003 08:02:50

по простой причине, Борисыч...

... неприятии и отторжении лицемерного иудо-христианства :-))

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:91200@kmf...
> Но, вы же помните какое бывало качество... :))

да у покруче сиволапых с капустой от щей в нечёсанной бороде :-)

От	NAC
К	Добрыня (05.04.2003 16:53:11)
Дата	05.04.2003 18:35:40

Re: Не надо лезть людям в мозги

>Это я к тому, что заботиться о людях хорошо, но плохо решать за них их личные проблемы. Это как раз тот случай, когда благими намерениями дорога в ад вымощена. Пусть человек сам за себя решает и пусть этих проблем у него будет в избытке.

>Не надо лезть людям в мозги ни с какими самыми благими целями. Нет таких благих целей. Не надо людей считать быдлом, для которого нужна пропаганда. Пропаганда нужна в больном обществе - а вот если ты декларируешь справедливость и высокие свободы, как было в СССР, то обман таких высокоморальных и культурных людей тебе будет стоить очень дорого. Один лишь рассказик в школьном учебнике про красные ботинки, которые примерила девочка-негритянка и которые продавец отказался принимать обратно, натворил для СССР бед больше чем все лесбиянки вместе взятые.

Приветствую,
а вот опровержение вашей позиции:
http://www.ari.ru/publication/?id=120
"Идея "народ сам по себе - власть сама по себе". Это основополагающая черта, один из общераспространенных стереотипов российского общества. Патернализм государства привел за 70 лет к практически беспрекословному подчинению основной массы населения приоритетам партии. В СССР человек был под прикрытием государства, его винтиком. Рынок же неразрывно связан с самостоятельностью, ответственностью за свои действия. "Советский" человек отвык от этого, и потому он стремится избавится от этой мучительной для него обязанности "что-либо выбирать". Тем самым он становится игрушкой в руках конкурирующих между собой властный группировок, цель каждой из которых - направить "народную волю" против конкретной персонофицированной власти, но не власти вообще."
"Из всего этого вытекают и актуальные задачи нашей национальной пропаганды - утверждать в обществе представление о незаконности существующей системы. Однако способствовать формированию данного представления может лишь позитивная модель организации общества и государства. Стремления к созданию подобной модели и должно лечь в основу настоящей русской национальной идеологии."
Т.Е. если не "лезть людям в мозги ни с какими самыми благими целями", то эта "характерная черта сегодняшнего российского общества, позволит власти беспрепятственно направить народный выбор в своих узко-клановых интересах, что может постепенно привести российское государство к эволюционной кончине".
Я так думаю. А Вы?
С уважением, НАС

От	Добрыня
К	NAC (05.04.2003 18:35:40)
Дата	07.04.2003 12:27:18

Чья-то там позиция не есть опровержение моей позиции :-)

Тем более, что Ваш вывод никак и из неё не следует. Речь в приведённой цитате об утере личной инициативы в тепличных условиях позднего СССР и о том, что привыкшие к этому люди предпочитают не брать на себя выбора и что власть на этом играет. Мысль более чем спорная. Скажем, огромная часть успешных предпринимателей, людей ответсвенных и инициативных, вышла родом из армии, где следуя такой логике, их и вовсе быть не должно. Но и из неё никак не следует необходимость лезть людям в мозги.

Зачем людям лезть в мозги?

От	А.Б.
К	NAC (05.04.2003 18:35:40)
Дата	05.04.2003 19:09:14

Re: Не надо.

>Т.Е. если не "лезть людям в мозги ни с какими самыми благими целями", то эта "характерная черта сегодняшнего российского общества, позволит власти беспрепятственно направить народный выбор в своих узко-клановых интересах, что может постепенно привести российское государство к эволюционной кончине".
>Я так думаю. А Вы?

Кроме "сознательной" рассудочной деятельности - есть еще такой хороший побудитель - как "рефлексы". Жизнь - заставит заняться рассуждениями "на тему как быть" - самостоятельно задуматься. А если лезть - то, пожалуй, при сегодняшних данностях - результатом будет раздраженное отторжение "поучающего". Проверено лично! :))

От	NAC
К	А.Б. (05.04.2003 19:09:14)
Дата	05.04.2003 22:30:18

Re: Вашему опыту - поверю. Спасибо. (-)

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (04.04.2003 05:12:58)
Дата	04.04.2003 11:37:05

Ре: Название - Славянско-Евразийский Союз

У нас на Форуме иногда бувают обострения, начинаем возбужденно бить плавниками по льду, но, к сожалению, времени недостаточно поддерживать ето на постоянной основе. Попробую что-нибудь выдать на ету тему. На мне и так долги висят.

В теме единого гос-ва (помимо того, что б-во xочет и рвет на себя тельнягу) со времен ельцинского переворота нагорожено непомерно много глупости и манипулятивной терминологии. КПРФ иф "народные патритоты" питаются засоxшими идеологическими фекалиями "суверен-демократов" и до сиx пор не в состоянии отделаться от понятийно-идеологического мусора. Как вылезет к-н кпрфник и ляпнет что-нибудь типа "союз суверенныx республик" или "Союз Белоруссии и России" - ну Вы сами понимаете, что xочется нормальному человеку сделать...

Мне кажется, обсуждение формы единого гос-ва с единомоментным выбиванием идиотскиx штампов не менее важно, чем его провозглашение необxодимости обьединения. После того, что с нами произошло, нам надо закладываться только на НЕДЕЛИМОЕ государство. Перспектива еще одной "суверенизации" местничеств должна быть исключена начисто. У теx, кто работает на обьединение, ета идея должна быть фоновой.

Я понимаю, что процесс необxодимо разделять на стадии и особо не ворошить дерьмо, пока определенный етап станет необратимым, но у обьеденителей должен быть xотя бы долгоиграющий план - "заговор обьединения", в прямом смысле слова. Таковыx не прощупывается. Очень плоxое состояние в головаx на етом фронте.

Рад буду поддерживать с Вами сотрудничество, если у Вас есть повышенный интерес к етой теме.

С уважением

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (04.04.2003 11:37:05)
Дата	07.04.2003 15:54:55

к сожалению на Украине идея объединения не популярна

Во-первых, украинский национализм был всегда достаточно силен, во-вторых, работает достаточно мощная пропагаднистская машина (УТ-1, 1+1 и пр.), которой ни патриоты ни Россия в целом пока противопоставить ничего не могут, и, в-третьих, на обывательском уровне Россия не так привлекательна, как, например, Евросоюз, - люди на Украине в целом живут также "хорошо", как и в России....

поэтому нужна новая парадигма развития союзных отношения (на монолитное государство, как вы предлагаете украинцы не пойдут, даже белорусы и те, не согласны) нужна и сильная Россия, в которой бы видели реального заступника от произвола США, пока же нет ни того, ни другого. Думаю, возможен вариант объеденения по примеру ЕвроСоюза, но как мы знаем, это достаточно долгий процесс

Бувайте

Тарас

От	Владимир Х.
К	Igor Ignatov (04.04.2003 11:37:05)
Дата	04.04.2003 14:32:55

Согласен

>Я понимаю, что процесс необxодимо разделять на стадии и особо не ворошить дерьмо, пока определенный етап станет необратимым, но у обьеденителей должен быть xотя бы долгоиграющий план - "заговор обьединения", в прямом смысле слова. Таковыx не прощупывается. Очень плоxое состояние в головаx на етом фронте.

-Именно так.Не ворошить дерьмо, но в принципиальных вопросах не поступаться ни на дюйм.

>Рад буду поддерживать с Вами сотрудничество, если у Вас есть повышенный интерес к етой теме.

-Взаимно

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (02.04.2003 14:24:41)
Дата	02.04.2003 16:51:49

Re: Тут ведь либо так, либо этак.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (02.04.2003 16:51:49)
Дата	02.04.2003 18:46:52

Re: Тут ведь...

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (02.04.2003 18:46:52)
Дата	03.04.2003 10:33:51

Re: Тут ведь...

Привет из Новосибирска!
Отложил свой отъезд на Юпитер (пока) потому что как мне показалось мы в чём-то сблизились. Первое и самое главное мы оба признаём что цивилизационный проект имеет право на существование. Второе мы сблизились в оценке того, что в нашу цивилизацию могут входить не только народы традиционно поддерживающие православие, но и другие народы, которые также традиционно ппричисляют себя к другим религиям. Главное чтобы они были не "убеждённые". Но это же фанатики, а их в общем-то ни где не любят. По этим подводим черту - обсуждать особо нечего.
______________________________________________________________
Но кое в чём мы пока не сошлись, думаю не в главном.
Все мои высказывания на счёт религиозности и веры были продиктованы излишним "обелением" вами христианства и столь же излишним "очернением" других религий, в частности ислама. Я за справедливость. Поэтому позволю себе продолжить диалог. Не думаю, что стоит так уж превозносить христианство, считая что это более цельная и устоявшаяся религия, потому что содержит определённые догмы. Эти догмы не помешали расколу единой веры на католиков, протестантов и православных (не считая разных сект), последние, кстати ещё и с униатами на ножах. И я по прежнему думаю, что это произошло пи принципу "переделки" под себя разными народами исходной религии. Православие хоть и "наиболее правильная" вера, но тоже подстроилась под Русь, впитав в себя традиции язычества (и не только русского). О западных ветвях вообще говорить не хочется: например, насколько мне известно брак между католиком и протестанткой (или наоборот?) невозможен - надо кому-то веру поменять. Ну не дикость ли? У нас про это никто не вспомнит, женись хоть на ком. Так что и ислам сдесь не исключение - разные народы его по разному интерпретируют подстраивая под себя. Ну а ваххабитов и проч. я бы отнёс к сектам. А сектанство - зло.
О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским в место мусульманских представителей? Сылки ваши на беседы с муллой (так же как и с попом) неприемлю - это люди работающие за деньги, функционеры, т.е. как везде во власть, как правило, попадают не самые достойные. Конечно есть исключения, но это не отменяет правило. Так что не буду я прислушиваться к мнению ни попа ни муллы.
Попробуем разобобрать следующее ваше мнение.
>Мусульманский Аллах - не христианский Бог. Исламский Рай - не имеет ничего общего с христианским понятием о загробной жизни.
Понятия о загробной жизни наверное разные (разные народы по разному это и должны понимать). Ну а насчёт бога... Это чтоже получается. Допустим православные, признавая и уважая другую веру также признают существование некого "параллельного" бога? Сомневаюсь. Опять же оговариваюсь, что я не основываю свои сомнения на коране или библии, я пробую рассуждать логически. Думаю, что православные скорее должны допустить, что бог один, просто мусульманан "достался" несовсем "правильный" пророк, который по другому представил мироустройство. Эти рассуждения можно провести и с другой стороны - выводы будут теже.
Ещё одно ваше утверждение.
>Одно из "моральных" правил - если жены твои не слушаются тебя, то избивай их до тех пор, пока они не послушаются.
А высказывание "жена, да убоится мужа своего" разве не из библии и не о том же, но другими словами? Я не пытаюсь цеплятся за частности, не в коей мере нехочу оправдать современные выверты ислама, я хочу лиш сказать, что эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни.
Я уверен, что большинство людей на пространстве нашей цивилизации придерживаются именно таких взглядов, возможно даже не отдавая себе в этом отчёт. Думаю я так потому, что мне пришлось прожить 3 года в Киргизии, 10 лет в Казахстане, бывал я и в Ташкенте, и в Фергане, и в Оше, и в Душанбе, проехал через весь Памир и т.д. Был лично знаком и с корейцами, и таджиками, и с казахами, и чеченцами, и с татарами, и с башкирами и т.д., хотя основную часть жизни провёл на Дальнем Востоке и в Сибири. Не помню я, чтобы в обыденной жизни при общении с представителями других национальностей у нас возникали трения по релегиозным вопросам. Ну можно допустить, что это я такой безбожник, всё равно мне кто передо мной. Но они? Их ведь было множество. Вы скажете, что с тех времён много что изменилось в худшую сторону. Согласен, но уверен, что основная часть народа держит свою веру "для себя", а то что сейчас вылезло на поверхность (джин) лиш способ некоторых нечестных людей, играя на религиозных чувствах решить свои личные, корыстные вопросы. Если устранить причину, побудившую людей ловить рыбу в мутной воде, и религиозный вопрос затихнет (джин обратно залезет в бутылку).
>Нет, мусульмане на свою религию плевать ни в коей мере не будут.Вы с первым встречным муллой на этy тему поговорите.
Не буду я с муллой общаться (уже говорил почему).
Я не об этом говорил. Я говорил, что люди будут жить и работать вместе, а плевать они будут не на свою религию, а на то, что рядом с ним живущий пренодлежит другой вере, не будут они из этого делать трагедии.
>Тогда ,чтобы "маневрировать" получше, нам придется принять для начала ислам - это сейчас модно и выгодно,затем взять себе в жены хромую негритянку-бисексуалку - это политкорректно, и смотреть голливудские фильмы с неграми в главных ролях.
Вы же прекрасно поняли о чём я пытался сказать - зачем писать такую ахинею? А смена религии на бытовом уровне приравнивается к измене, а изменников нигде не любят, а просто используют в своих интересах.

Другой момент по которому я вас не поддерживаю, это какое-то мазахистское упорство отрезать самому себе яйца при каждой смуте. Ну непонимаю я зачем надо плюнуть на всю историю нашей цивилизации и начать всё с чистого листа. Даже большевики это быстро поняли и перестали мазать всё что было до 17 года чёрными красками. Надо боротся за продолжение траектории развития нашей цивилизации, тогда глядиш и остальные (которых вы раньше упоминали) к нам потянуться.

Ну и некоторые замечания не относящиеся к данной теме. но раз уж коснулись...
>Правильно, как есть и четкий план сейчас "завалить" США и европейскую христианскую цивилизацию как таковую.Война в Ираке и поголовный мультикультурализм, НАСИЛЬНО насаждаемый в США и Европе - это пример.
Если можно поясните, это интересно.
>А разве марксизм это было что-то сложившееся и застывшие? Вы знаете, что Маркс в конце жизни сказал - "я больше не марксист", если верить современникам. И ни в коем случае Маркс не считал свою теорию законченной, он просто ее не дописал и не доработал. Обломался, так сказать.
Да знаю я это. Тем не менее, марксизм как учение существовал (неважно что от него открестился Маркс, слово не воробей..), и это учение предпологало определённую программу, именно ей наиболее слепо следовали меньшевики и др. соц.демократы и не только у нас в стране.
Ну пока!

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (03.04.2003 10:33:51)
Дата	03.04.2003 13:45:29

Ответ Сергею и не только

>Привет из Новосибирска!

У меня хоть Украина и ПМЖ, но бываю я там не чаще двух-трех раз в год последние 7 лет.Так что привет из гнилой буржуинской Европы:-)
В данный момент из Голландии.
Раз вы живете в Новосибирске, это правда,что у вас там уже выходит газета на китайском?

<Главное чтобы они были не "убеждённые". Но это же фанатики, а их в общем-то ни где не любят. По этим подводим черту - обсуждать особо нечего.>

Религиозные исламские фундаменталисты будет более точным определением.
Их гораздо больше, чем вы думаете, и число их растет, как на дрожжах по всему миру. Это легко показать на примерах, но вы можете и сами эти примеры легко найти.
То, что фундаменталистов нигде не любят-тоже неверно.

_____________________________________________________________
>Но кое в чём мы пока не сошлись, думаю не в главном.
>Все мои высказывания на счёт религиозности и веры были продиктованы излишним "обелением" вами христианства и столь же излишним "очернением" других религий, в частности ислама.>

Я не очерняю и не обеляю ни одну религию и обычаи, даже каннибализм. Все, что я хочу сказать, что убежденный мусульманин, или фундаменталист,не может жить под одной крышей с православным, иудеем..., иудей с мусульманином или христианином и т.д.Поэтому им лучше жить не в одном доме, а по соседству. но в разных домах.
Если интересно, то индуизм, например, не является чем-то антагонистическим христианству, поэтому индус может преспокойно жить в России без всяких конфликтов.

<Эти догмы не помешали расколу единой веры на католиков, протестантов и православных (не считая разных сект), последние, кстати ещё и с униатами на ножах.>

Раскол пошел по цивилизационной линии,и религия здесь была лишь логическим завершением этого. Католицизм однозначно ассоциируется с Западной Цивилизацией.Православие - с Православной цивилизацией:-), Протестантизм гораздо ближе к иудаизму, чем к христианству и ассоциируется в основном с Американо-Английским ответвлением Западной цивилизации.Цивилизация,культура,обычаи...предопределяют выбор религии, общность религии формирует общую цивилизацию - тут все взаимозависимо.
Религия - важнейшая характеристика цивилизации, но не единственная. Цивилизацию определяет и культура, и общность обычаев, и общность языка, и этническая близость, но только все эти категории ВМЕСТЕ определяют цивилизацию. Можно говорить на одном языке и иметь одно этническое происхождение, как сербы и хорваты, но относиться к разным цивилизациям. Что отличает сербов и хорватов? Лишь религия!
Но ведь заметьте, этого хватило, чтобы между ними велись кровопролитные войны.
Можно говорить на разных языках и иметь разное этническое происхождение, но относиться к одной цивилизации - как армяне и русские. Считаю, армяну и русскому проще найти общий язык, чем русскому и хорвату. Возьмите Западную Украину и Восточную.Западная Украина несомненно относится к Западной Цивилизации, а Восточная - к Православной. Язык - один и тот же, не считая нек-х несущественных различий на уровне диалекта. Этнически - один и тот же народ в основном.Что их разделяет? Религия. И этого достаточно для существования между ними вялотекущего цивилизационного конфликта. Зап.Украина гораздо ближе к Польше, чем к Украине Восточной, а потому, следуя образному выражению И.Игнатова, должна немедленно начать заниматься "оральным сексом" вместе с поляками:-)
Ислам, как религия, конфликтует почти со всеми религиями.
И кстати, он крайне нетерпим к язычникам и атеистам.
Вы посмотрите на то, что в мире происходит. Ислам сейчас практически воюет со всеми мировыми религиями по всему земному шарику и активно самоутверждается. Я могу это элементарно доказать на примерах любому самому заядлому стороннику идеи ислама, как "мирной религии".

Я вам могу привести десятки примеров, показывающих, что все
основные конфликты в данный исторический период являются конфликтами межцивилизационными,а цивилизация во многом характеризуетс общностью религий.
Но вы это и сам можете найти в источниках.

<И я по прежнему думаю, что это произошло пи принципу "переделки" под себя разными народами исходной религии. Православие хоть и "наиболее правильная" вера, но тоже подстроилась под Русь, впитав в себя традиции язычества (и не только русского). >

Еще раз подтверждает мои слова, что цивилизация определяет выбор религии, а религия создает цивилизацию. В основном, конечно.
Посему русские никогда бы не смогли принять ислам, а арабы - христианство.

>О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским вместо мусульманских представителей?>

То, что иногда мулла разопьет бутылку водки с попом, не отрицает
того факта, что МИЛЛИОНЫ людей погибли после второй мировой войны
в результате религиозных конфликтов между мусульманами, христианами и индусами. Маленький пример- есть такая страна Судан, там, в результате политике геноцида, проводимой исламским большинством севера страны по отношению к христианскому и языческому меньшинству юга всего за последние 10 лет погибло уже более ДВУХ МИЛЛИОНОВ христиан и язычников. А вы тут про "представителей религий за одним столом", что-то слишком кровавыми эти столы получаются.
Тут необходимо встать из-за стола, да посмотреть на то, что в мире происходит.
По поводу папы римского и Ватикана, Сергей, ох как вы неправы.
Вот вам реальный пример.Во время преступной бомбежки Православной Сербии США с подачки Олбрайт-Корбель,Коена и их шестерки Клинтона, ни Ватикан, ни папа римский, практически не реагировали. Единственно, папа римский робко сказал, что хорошо бы не бомбить "хотя бы на Пасху", но ему быстро заткнули рот и больше он не выступал.
А вот во время бомбежки Афганистана на Рамадан, папа римский и Ватикан не могли успокоиться от возмущения и делали заявления за заявлениями о недопустимости бомбежек мусульман в их священный праздник. Не менее активен Ватикан и сейчас, во время бомбежек Ирака. Чем же вы объясните такое явно безразличие Ватикана к православным сербам и такую горячую любовь к мусульманам?
Подумайте об этом на досуге.
Кстати, если вам будет интересно, выясните, кто реально влияет на политику Ватикана, и кто в советниках у папы. По моему глубокому убеждению, политика Ватикана является не только антиправославной, но и антикатолической, антихристианской вообще.Могу это доказать на фактах, но предпочел бы, чтобы люди подумали сами.

<Сылки ваши на беседы с муллой (так же как и с попом) неприемлю - это люди работающие за деньги, функционеры>

С этим не могу согласиться.Священники-муллы на высоком уровне иерархии может быть и действительно в основном работают из меркантильных интересов. На нижнем уровне иерархии - в основном нет.Вы видели когда-нибудь деревенского попа в какой-нибудь умирающей деревушке Брянской области? Да такие попы там часто на хлебе и воде сидят, и те им приносят сердобольные старушки.

<Конечно есть исключения, но это не отменяет правило. Так что не буду я прислушиваться к мнению ни попа ни муллы.>

Правильно, необходимо выработать свое мнение, но вырабатывать его нужно, исходя из реалий. Таких, скажем, как убийство суданскими мусульманами двух миллионов христиан, а не из факта, что когда-то и где-то кто-то посидел с кем-то за одним столом.

<просто мусульманан "достался" несовсем "правильный" пророк, который по другому представил мироустройство. >

Вот и я об этом, Сергей. Как вы можете жить в одном доме с человеком, который видит мироустройство иначе, чем вы.
Ведь он не только мироустройство видит иначе, он и свою жизнь и поведенческие стереотипы основывает на таком видении.

>Ещё одно ваше утверждение.
>>Одно из "моральных" правил - если жены твои не слушаются тебя, то избивай их до тех пор, пока они не послушаются.
>А высказывание "жена, да убоится мужа своего" разве не из библии

Сергей, тут есть существенная и несущественная разница.
Существеная, что цитата ваша взята из Ветхого Завета, а он, по моему глубокому убеждению, характеризует не Христианство, А Иудаизм.Гумилева почитайте, он придерживается такого же мннения.
В Новом Завете,который характеризует Христианство, такой фразы нет.
Несущественную разницу между фразой "жена, да убоится мужа своего"
и "бей жен, пока они не посинеют" тоже можно заметить.

<...эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни>

Скажите это родственникам убитых суданцев, индусов,сикхов,русских,
евреев...и тысячам БЕЛЫХ ХРИСТИАНСКИХ женщин, изнасилованных в Дании арабами. Вы знаете, чо в Дании 73 процента изнасилований совершается арабами, кторые составляют меньше 10-ти процентов населения страны, и среди изнасилованной нет ни одной мусульманки. Если очень интересно, могу привести источники, но лучше поищите сами, это не сложно при наличии интернета.

>Я уверен, что большинство людей на пространстве нашей цивилизации придерживаются именно таких взглядов, возможно даже не отдавая себе в этом отчёт.>

А я не уверен, и могу это подкрепить убийственными примерами.
Вот один из них, если читаете на английском, а нет, воспользуйтесь программой-переводчиком.

UN condemns DR Congo cannibalism
Uganda helped establish the MLC rebels
The United Nations Security Council has strongly condemned massacres and human rights violations, including cannibalism, by rebels in the Democratic Republic of Congo. More than 350 witnesses and victims interviewed by the UN confirmed earlier allegations that the MLC was responsible for rape,torture,and cannibalism.In several cases,investigators found out how young girls were cut into small pieces by the soldiers and then eaten. Other examples include hearts and other organs being cut out of victims and forced on their families to eat. The Congolese Information Minister, Kikaya Bin Karubi, urged the UN to consider strengthening its observer mission, MONUC, and give it a peace enforcement status."Today you may deploy even more MONUC troops in the Ituri province, they will go there, and as an observer mission they will be observing people eating people. "They will be observing cannibalism because their mandate does not allow
them to intervene or to do something about it." But the BBC's Greg Barrow at the UN headquarters in New York says Security Council members remain reluctant to support a more robust UN military
presence.

<Думаю я так потому, что мне пришлось прожить 3 года в Киргизии, 10 лет в Казахстане, бывал я и в Ташкенте, и в Фергане, и в Оше, и в Душанбе, проехал через весь Памир и т.д. Был лично знаком и с корейцами, и таджиками, и с казахами, и чеченцами, и с татарами, и с башкирами и т.д.>

Мне пришлось поездить не меньше, чем вам, по СССР и еще плюс к этому во многих странах мира и побывать на всех континентах, кроме Антарктиды.Знал я и знаю не только таджиков,казахов и чеченцев, а также представителей десятков других народов, рас и религий и вывод у меня таков, что необходимо строить мир по принципу разделения цивилизаций, иначе - исчезновение народов со слабым
уровнем рождаемости и российского народа в том числе. Китайцам, арабам, латиноамериканцам и неграм такое исчезновение не грозит. Так же, как не грозит ни индусам, ни пакистанцам,ни тюркским народам.

<Если устранить причину, побудившую людей ловить рыбу в мутной воде, и религиозный вопрос затихнет (джин обратно залезет в бутылку).>

Не залезет, Сергей. Он из нее только-только начал вылезать.
Это вы еще не видели погромов на религиозной и национальной почве, а мне приходилось и не раз. В последний раз несколько месяцев назад наблюдал не далее как 100 метров от своего дома, как большая группа мусульман громила все на своем пути. Они организовали демонстрацию против политики Израиля в Палестине, но когда "завелись",то били машины и громили магазины почему-то белых христиан. В еврейский квартал только пару камней залетело. Вот так-то. Я уже и ружье зарядил на этот случай.Слава Богу обошлось. (хотя в 1987-м году раз из балкона поверх голов албанцев пальнуть пришлось) Наблюдал и расово-религиозные беспорядки в Англии пару лет назад - сотни горящих машин, окровавленых людей, коктейли Молотова и т.д. Угадайте, кто там заправлял? При желании могу фотографию преслать вам по и-мейлу.

>Я не об этом говорил. Я говорил, что люди будут жить и работать вместе, а плевать они будут не на свою религию, а на то, что рядом с ним живущий пренодлежит другой вере, не будут они из этого делать трагедии.>

Вы идеалист, но это и хорошо, наверное:-)

<Ну непонимаю я зачем надо плюнуть на всю историю нашей цивилизации и начать всё с чистого листа. >

Не плевать на нее, а сохранить ее, и не только ее, а и другие цивилизации.И в первую очередь - русский народ. Вы и вправду считаете, что нам нужно наводнять Москву,Россию таджиками, азербайджанцами,афганцами,чеченцами и т.д.?

>>Правильно, как есть и четкий план сейчас "завалить" США и европейскую христианскую цивилизацию как таковую.Война в Ираке и поголовный мультикультурализм, НАСИЛЬНО насаждаемый в США и Европе - это пример.

>Если можно поясните, это интересно.>

Перечитайте мои посты в разных ветках. Там в принципе изложены общие сображения.Чуть позже могу дать и ссылки по этому поводу. Раскрывать такую обширную тему здесь, значит превращать этот ответ в "войну и мир", да и в какой-то мере повторяться.

>Ну пока!

Пока!

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (03.04.2003 13:45:29)
Дата	03.04.2003 16:32:48

Re: Ответ

Привет!
>Раз вы живете в Новосибирске, это правда,что у вас там уже выходит газета на китайском?
Возможно, было кажется сообщение по ТВ в местных новостях. Может это единственный выпуск, а может и нет, переодичности не знаю.
>Я не очерняю и не обеляю ни одну религию и обычаи, даже каннибализм. Все, что я хочу сказать, что убежденный мусульманин, или фундаменталист,не может жить под одной крышей с православным, иудеем..., иудей с мусульманином или христианином и т.д.Поэтому им лучше жить не в одном доме, а по соседству. но в разных домах.
Фанатики беспорно не уживутся.
>Раскол пошел по цивилизационной линии,и религия здесь была лишь логическим завершением этого.
Так и я про тоже.
>Но ведь заметьте, этого хватило, чтобы между ними велись кровопролитные войны.
Да в причинах не только разная религия, это только всем понятный флаг и идеологическое прикрытие.
>Вы посмотрите на то, что в мире происходит. Ислам сейчас практически воюет со всеми мировыми религиями по всему земному шарику и активно самоутверждается. Я могу это элементарно доказать на примерах любому самому заядлому стороннику идеи ислама, как "мирной религии".
Тут я отвечу как и выше.
>>О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским вместо мусульманских представителей?>
>То, что иногда мулла разопьет бутылку водки с попом, не отрицает
>того факта, что МИЛЛИОНЫ людей погибли после второй мировой войны
Ну Судан... Я же про нас, а не про Судан. У них своя песня, надеюсь нас не очень касаемая. Нам надо разбираться у себя дома.
>Вот вам реальный пример.Во время преступной бомбежки Православной Сербии США с подачки Олбрайт-Корбель,Коена и их шестерки Клинтона, ни Ватикан, ни папа римский, практически не реагировали. Единственно, папа римский робко сказал, что хорошо бы не бомбить "хотя бы на Пасху", но ему быстро заткнули рот и больше он не выступал.
>А вот во время бомбежки Афганистана на Рамадан, папа римский и Ватикан не могли успокоиться от возмущения и делали заявления за заявлениями о недопустимости бомбежек мусульман в их священный праздник. Не менее активен Ватикан и сейчас, во время бомбежек Ирака. Чем же вы объясните такое явно безразличие Ватикана к православным сербам и такую горячую любовь к мусульманам?
А в частности тем о чём я уже говорил.
>Кстати, если вам будет интересно, выясните, кто реально влияет на политику Ватикана, и кто в советниках у папы. По моему глубокому убеждению, политика Ватикана является не только антиправославной, но и антикатолической, антихристианской вообще.
И это объяснение, наряду со своим, я принимаю.
>Священники-муллы на высоком уровне иерархии может быть и действительно в основном работают из меркантильных интересов. На нижнем уровне иерархии - в основном нет.Вы видели когда-нибудь деревенского попа в какой-нибудь умирающей деревушке Брянской области? Да такие попы там часто на хлебе и воде сидят, и те им приносят сердобольные старушки.
А если вспомнить, что в большинстве деревень никаких церквей небыло (это я про сибирь и Д.В. говорю, на брянщине небыл), правда сейчас они появляются, и батюшки из бывших политработников и внезапно "прозревших" зэков там не редкость.
Да и неголодают они, и деньги откудато на стройки беруться, наверное старушки упрятанные доллары приносят. А на стройке, да и без денег?
>Правильно, необходимо выработать свое мнение, но вырабатывать его нужно, исходя из реалий. Таких, скажем, как убийство суданскими мусульманами двух миллионов христиан, а не из факта, что когда-то и где-то кто-то посидел с кем-то за одним столом.
Из реалий я и стараюсь вырабатывать. Но то что происходит в Судане или Голландии меня пока не заставляет порвать дружбу с потенциальными ваххабитами и перебить всех нерусских в округе, признавая их на этой основе потенциальными мусульманами-злодеями.
>Вот и я об этом, Сергей. Как вы можете жить в одном доме с человеком, который видит мироустройство иначе, чем вы.
Да с чего вы это взяли? Это же не "экстремисты", нормальные люди, всё видят в нормальном свете. Мы же договаривались - упёртых попросим, с остальными можно и нужно сосуществовать.
>В Новом Завете,который характеризует Христианство, такой фразы нет.
>Несущественную разницу между фразой "жена, да убоится мужа своего"
>и "бей жен, пока они не посинеют" тоже можно заметить.
Ну нет в библии, но для подавления своей половины наши деды это активно использовали. Так что большой разницы не вижу.
>...эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни>
>Скажите это родственникам убитых суданцев, индусов,сикхов,русских,
Я думаю в Судане и Индии мне не бывать, а вот своим землякам - потенциальным иноверцам обязательно разъясню. Глядиш и страстей поменьше будет.
>Китайцам, арабам, латиноамериканцам и неграм такое исчезновение не грозит. Так же, как не грозит ни индусам, ни пакистанцам,ни тюркским народам.
Исчезновение грозит всем и всегда. Причины могут быть разные. В частности за большой приплод в указанных народах они могут благодарить и свою религию - где аборты делать грех. А мы в частности свою, которая не поставила надёжнах преград в этом направлении. А кто гарантирует, что если пойти войной на иноверцев, всё это плохо не кончится именно для нас? Так что надо править мозги для начала нам самим, увеличивать рождаемость, создавать для этого стимулы, а не клеймить других за более успешную заботу о своём потомстве. А стенкой не отгородишся, даже в цивилизации "своей" не спрячешся - передохнут все, и цивилизации не будет, и стенку поломают за ненадобностью
>Это вы еще не видели погромов на религиозной и национальной почве, а мне приходилось и не раз. Не видел. А вот если начнём делиться по какимто признакам, то точно увижу.
>Вы идеалист, но это и хорошо, наверное:-)
Ну может и так. Незнаю тоже хорошо ли это. Знаю точно, распалить страсти, поссорить людей гораздо проще. Ещё раз: не должен я держать камень за пазухой на своего соседа, основываясь на двух соображениях - что предки его исповедывали ислам, и что происходит в Судане или в Голландии. Точно также не вижу причин, почему этот сосед должен затаить на меня злобу,основываясь на том, что наши предки исповедывали разную религию, а в Ираке США (якобы христиане) бомбят тамошних мусульман.
>Не плевать на нее, а сохранить ее, и не только ее, а и другие цивилизации.И в первую очередь - русский народ.
Хорошо что и здесь наши позиции сошлись.
>Вы и вправду считаете, что нам нужно наводнять Москву,Россию таджиками, азербайджанцами,афганцами,чеченцами и т.д.?
С чего вы взяли? Будет у них достойное занятие у себя дома и нахрена им эта Москва?
Короче всё печально, привет голландкам.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (03.04.2003 16:32:48)
Дата	03.04.2003 18:57:19

Привет китаянкам:-)

>Короче всё печально, привет голландкам

Невпопад.С ними общался в основном на работе, когда работал, а жена у меня самая настоящая шиитка из Ирана, беженка от исламского режима!!!
И могу вас еще удивить - я довольно сносно говорю, пишу и читаю по арабски:-)Изучал его два года самостоятельно,ходил в Голландии год на курсы вместе с марокканскими берберами и постоянно практикую.Шариат и Коран читаю в оригинале, правда со словарями.
Так что сведения об исламе у меня из самых первых рук - от жены , и из первоисточников - Коран и Шариат с хадисами, а также из новостей, которыми сейчас переполнены интернет и масс-медия.
Кстати жена моя имеет взгляды такие же, как и я.
И общаемся мы в основном с мусульманской интеллигенцией из Марокко, Египта, того же Ирака. Так что я много мог бы вам рассказать и об исламе, и о мусульманах:-)
Но думаю, это не нужно, ибо вы, судя по ответу,очень поверхностно прочли то, что я вам написал и даже не пытались вдуматься в смысл
написанного. Мало того, вы еще и коренным образом искажаете смысл написанного, приписывая мне те идеи , к-х у меня не было.
То есть вы видите то, что вам там хочется видеть.
А жаль...
Проанализировав ваши постинги, пришел к выводу, что все, что вы изложили сводится к обычным мульти-культи-общечеловеческим ценностям, только немного закамуфлированным.
То есть тому, что Запад так усиленно сейчас насаждает.
Не думаю, что у вас это сознательно все же.
Обратите внимание на то, что история не знает НИ ОДНОГО многонационального, мультиконфессионального образования, которое бы не распалось именно в силу этих причин. А те, что существуют сейчас,полны разрывающих их расовых, этнических и религиозных конфликтов. Вы говорите, проблемы только в Судане, Индии,Китае,Филиппинах,Шри-Ланке,Югославии,Европе...
А как же вы не заметили точно такие же проблемы в Российской Федерации, в странах ближнего зарубежья? Или те миллионы беженцев, бывших граждан СССР, сотни тысяч убитых и покалеченных, это не результат конфликта наций и религий, а следствие экономических причин?
Видно поистине, либерализм неискореним...

Кстати, информация к размышлению.
Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.

От	LeVasseur
К	Владимир Х. (03.04.2003 18:57:19)
Дата	04.04.2003 09:26:05

Re: Привет китаянкам:-)

>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.
Остыньте:):):)
Дата "обьявления" - 01.04.
Верх.муфтий уже открестился от зяавления "Верховного управления Мусульман Святой Руси"

От	Владимир Х.
К	LeVasseur (04.04.2003 09:26:05)
Дата	04.04.2003 14:45:32

Если бы так

>>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.
> Остыньте:):):)
>Дата "обьявления" - 01.04.
>Верх.муфтий уже открестился от зяавления "Верховного управления Мусульман Святой Руси"

Читали, как он открестился? Сказал, что не к чему объявлять джихад, поскольку Саддам его уже и так объявил.
Он не так против джихада, насколько я понял, как против приобретением Таджуддином политического капитала.
А Таджуддин не так за джихад,как за продолжение
исламизации Башкортостана с последующим его отрывом от России. Война в Ираке и США лишь удобный повод для достижения этой цели. Себя не иначе как в султыны метит, судя по головному убору.

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (03.04.2003 18:57:19)
Дата	04.04.2003 07:18:46

Re: Привет ....

Я понял ваш ответ как предложение свернють дискуссию. Поддерживаю.
Признаюсь, несколько удивлён, что вы так хорошо зная ислам и тесно общаясь с его представителями допускали свои высказывания. Наверное тут что-то личное.
Вы меня упрекаете, что я гдето даже переврал ваши мысли, наверное я то же самое мог сказать и в ваш адрес. В оправдание (и вам и мне) приведу одно мудрое высказывание (мысль не моя, слова мои): "если вы обсалютно уверены, что ваше высказывание нельзя понять по другому, то обязательно най дутся люди, которые это сделают".
На счёт "мульти-культи" - наверное это явление мы понимаем по разному.
Я ещё много чего мог бы нагородить, но наверное никчему.
Если у вас есть время, то почитайте по ниже приведённым ссылкам.
http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18
- это статья "Америка готовит удар по России?", я её и здесь на форуме выложил. Это в противовес мнению, что война в Ираке направлена против Запада.

www.dotu.ru
- это сайт общественного движения "к богодержавию". Кстати с его нынешним лидером К. Петровым был знаком. Это движение интересно тем, что оно замахнулось на многое. Оно смогло выработать взгляд на жизнь всего человечечества. Выработать на их взгляд цельное учение о процессах в мире от глубокой истории до наших дней, куда нужно двигаться в будующем. Я не скажу что оно бесспорно. Но вам (как приверженцу цивилизованного проекта) и другим, по разным причинам, оно должно быть интересным.
Интересно знаком ли с их работами С.Г. Кара-Мурза?
Дополнительно сообщу, что Петров пытался, опираясь на свои взгляды, пробиться в губернаторы Новосибирской обл. и мэры города последовательно, но проиграл. Правда не стреском - из 7-8 кандидатов занимал стабильно 3-4 места.
А насчёт голландок я никаких намёков не делал, просто просил передать привет из тёмной и холодной Сибири.
До свидания! Приятно было пообщаться.
>А как же вы не заметили точно такие же проблемы в Российской Федерации, в странах ближнего зарубежья? Или те миллионы беженцев, бывших граждан СССР, сотни тысяч убитых и покалеченных, это не результат конфликта наций и религий, а следствие экономических причин?
>Видно поистине, либерализм неискореним...

>Кстати, информация к размышлению.
>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (04.04.2003 07:18:46)
Дата	04.04.2003 15:47:59

Привет

>Я понял ваш ответ как предложение свернють дискуссию. Поддерживаю.

В общем да, потому что вы меня практически обвинили в намерении проводить этнические чистки и устроить охоту на ведьм.Еще немного и сравнили бы с Милошевичем или Саддаммом Хуссейном, а то и с Гитлером:-)
Прочтите наш последний обмен постингами с Игорем.
Там основные положения изложены.
Главное положение: одна держава-один народ-одна главная религия. Думаете, коммунисты были дураки, говоря о создании "новой исторической общности - советский народ" и загнав в подполье религию при СССР,в то же время параллельно проводя русификацию? Правильно делали в основном, но были и ошибки.
Они прекрасно понимали, что многоэтническое, многонациональное, многоконфессиональное гос-во нестабильно и обречено на распад. История и современность это подтверждает.Гос-во, в к-м татарин мощно осознает себя татарином, украинец-украинцем,а грузин-грузином, ОБЯЗАТЕЛЬНО развалится.Религия - необходимое условие самоидентификации нации, поэтому существование множества религий и сект процесс распада ускорит. Выход - или путь к полному атеизму, как было при СССР
или, что более реально, создание державы с одной религией, как основной, с последующим, постепенным, умным, деликатным вытеснением и маргинализацией других религий.Ассимиляция других народов, входящих
в державу. Чтобы такая ассимиляция проходила наименее безболезненно, ЯДРО державы нужно строить
на базе русско-украинско-белорусской составляющей,
а в более широком плане, на Православной базе, если хотим Грузию, Армению, Молдавию принять.Другое дело, тут нужно дров не наломать, не кидаться взрывать мечети и высылать из страны за ношение чалмы, не оскорблять чувств верующих, но и не заигрывать с ними.
Параллельно нужно вести жесточайшую борьбу с сектанатами,исламскими фундаменталистами,баптистами и пр.Все секты нужно в один день и сразу закрыть. Лидеров сект-выслать из страны с полной конфискацией имущества.Пусть в США едут. Там сектанство - норма.
Теперь вернемся к теме единого народа.
Возьмите татар.Они очень хорошо ассимилировались веками в русский народ и привнесли ценнейший вклад в его историю.Татары и русские имеют огромный потенциал вместе,а если туда еще и добавить евреев, как катализатор, то получится просто динамит.
Однако гляньте сейчас. Процесс ассимиляции татар остановлен. Они себя больше и больше самоидентифицируют с исламом. Скоро Чингизхан объявится. Вы знаете, что крымские татары например,практически позабывали все исламские обычаи и традиции, но за последние 12 лет в Крыму у них прошло мощнейшее исламское возрождение и рост сепаратистских тенденций, не без активного участия Турции, Ирана,саудовского,ливийского капитала,чеченцев и т.д.Так нафига нам это нужно?
Многоэтническое, мультиконфессиональное гос-во это тот же самый сиамский близнец. Его нужно или разделить на две половины, или он быстро умрет.
В нашем случае же из многоголового сиамского близнеца нужно сделать одноголового.
Посему еще раз скажу - одна держава, один народ, одна главная религия, а языки пусть остаются, только не нужно на них упор делать.
Гляньте на Китай скажем,почему он стабилен и только набирает мощь? В силу сильнейшей политики ассимиляции, к-ю китайцы проводят с незапамятных времен.
А все слезливые причитания, типа "Ну почему все нации не могут дружно жить вместе, молиться своим богам, говорить на своих языках,следовать своим обычаям и все под одной крышей?" являются лишь либеральной благоглупостью, которая никогда в истории реализована не была и не будет.
Как говорил славный Богдан во время Переяславской Рады:"На том стоим!"

Если вы все же настаиваете на своей позиции, проблем нет,просто можем тогда избрать другую тему для обсуждения.

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (04.04.2003 15:47:59)
Дата	07.04.2003 08:59:35

Re: Привет..

В общем со многим я согласен, хотя не совсем, но углублятся не буду.
Единственное что:
>В общем да, потому что вы меня практически обвинили в намерении проводить этнические чистки и устроить охоту на ведьм.Еще немного и сравнили бы с Милошевичем или Саддаммом Хуссейном, а то и с Гитлером:-)
Ничего подобного я не собирался делать, если из моих рассуждений вам показалось что это вытекает - прошу прстить.
До свидания.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Владимир Х. (02.04.2003 18:46:52)
Дата	03.04.2003 06:59:24

Предупреждение за оскорбление чувств верующих (-)

От	Владимир Х.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (03.04.2003 06:59:24)
Дата	03.04.2003 13:48:00

Принято

Все же если можно, укажите пожалуйста место, которые Вы посчитали оскорбительным, чтобы я больше такой ошибки не повторил по неведению.

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (03.04.2003 06:59:24)
Дата	03.04.2003 10:53:17

Re: Предупреждение за...

А чего моё высказывание в обшем дереве не видно?
Я что нарушил?

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (02.04.2003 02:00:49)
Дата	02.04.2003 02:03:10

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (02.04.2003 02:03:10)
Дата	02.04.2003 02:03:47

Если дочитаете до конца - с меня коньяк при встрече:-). (-)

От	Владимир Х.
К	Максим (29.03.2003 20:22:14)
Дата	01.04.2003 13:32:26

Re: Не увлекайтесь,...

Крамольная мысль. СССР никогда не воссоздастся в том виде, в каком он был. СССР был многонациональным, многоэтническим образованием, а такие образования неустойчивы. СССР только потому существовал, что такой важный фактор, как религия, был фактически под запретом. Национализм любого толка как таковой был тоже под запретом. И еще - национальные окраины развивались за счет России.Сравните средний уровень жизни в Поволжье при СССР и скажем в Грузии хотя бы или на Украине.То есть Россия платила национальным окраинам таким образом своеобразную дань за согласие находится в Союзе.
Сейчас джин национализма и религии выпущен из бутылки. Чтобы воссоздать СССР, нужно этих джинов позаганять обратно. Это просто невозможно, а если и возможно, то очень большой кровью и проиграет при этом кровопролитии в первую очередь народ со слабым воспроизводством населения, с низкой пассионарностью.
Не забывайте, что развалили СССР именно национальные и религиозные движения, умело использованные лидерами перестройки.
Поэтому, прежде чем призывать назад в СССР, необходимо подумать, а как же мы будем решать национальный и религиозный вопросы? Какой нацией и какой религией нам придется пожертвовать? Почему-то мне думается, что в проигрыше здесь останутся русские и христианство.
Был бы очень рад, если бы меня кто-нибудь разубедил.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир Х. (01.04.2003 13:32:26)
Дата	01.04.2003 13:54:35

Re: Не увлекайтесь,...

Думаю, что советизм и антисоветизм, национализм и солидаризм, религия и рационализм - все это факторы, действующие с определенной ритмичностью и в сильной зависимости от условий. СССР стянулся, "как капельки ртути" (не помню, какой эмигрант так сказал) - хотя незадолго до этого "национализм" разогнал Рросийскую империю. Ваш фатализм похож на советский фатализм ("социализм победил окончательно и бесповоротно"). Развал СССР до сих пор не легитимирован и воспринимается как аномальное состояние подавляющим большинством, включая Шушкевича.

От	Владимир Х.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 13:54:35)
Дата	01.04.2003 15:16:14

Re: Не увлекайтесь,...

От	K
К	Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата	01.04.2003 16:32:42

О лозунгах момента

ОБЩИЕ ЛОЗУНГИ

Суть фазового перехода феодализм-капитализм в разрушении жесткой иерархической структуры, переход от общества классового (привилегии по рождению, по принадлежности к классу, к касте) к обществу послойному (запрыгнул – не запрыгнул, удержался – не удержался). От общества классового новое общество отличается большей гибкостью, жестокими разборками за право под солнцем, что и называется СВОБОДОЙ ВЫБОРА и РАВЕНСТВОМ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, вполне законно называется.

Мировое антикапиталистическое движение «борьбой классов» изрядно дезориентировано. Лозунг классовой борьбы не срабатывает в современном обществе. Зато он железно срабатывает в обществах феодальных, что и продемонстрировано по всему миру олигархо-капиталистическими и крестьянско-социалистическими революциями.

В чем ахиллесова пята капиталистического (и социалистического, мы параллельные системы!) общества? Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Ничем иным вы людей не проймете. Т.е., лозунги должны быть (что и продемонстрировано в 1991-м) – «Они превратили наше общество в кастовое, в привилегии по рождению», «Все возможности обман», «Нет свободы», «Cбросим касту олигархов» и т.д.

Если кто-то из патриотов хочет попробовать предложить народу «МЫ ВАС ТАК ЛЮБИМ, ЧТО МЫ О ВАС БУДЕМ ЗАБОТИТЬСЯ», то он очень туп…, шел бы этот озабоченный…

МЕСТНЫЕ ЛОЗУНГИ

Иерархия национальных ценностей – «жить по совести и справедливости». В начале инерционной фазы (Гумилев) мы должны осуществить экспансию своего мировоззрения на остальной мир. Не мы только так хотим, а мы так устроены, и поэтому это обязаны делать. Т.е. мы будем по всему миру строить «жить по совести и справедливости», что уже и начали практически (марксизм здесь по барабану), но сейчас небольшая заминка, временный регресс, он всегда бывает в конце революции. Мы находимся в конце фазы надлома, в постнадломной депрессии, все говно повсплывало и это нам основательно мешает видеть истинный масштаб происходящего. Переход в инерционную фазу всегда осуществляется под лозунгом - "Дайте жить, гады". Затем наступает инерционная фаза - "Будь таким, как я", экспансия своей иерархии ценностей. Текущей задачей является не только подавление бунта, но и вышибание антисистемы.

Неизвестно, что было главной мишенью перестройки, избавится от Славы КПСС с его гребанным марксизмом или подставить антисистему. Антисистема (западничество) намного опасней Славика.

Подводим итог. Местные лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

--------------------------------------------------

Вот эти-то лозунги и подействуют на общество, на молодых и старых.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Владимир Х.
К	K (01.04.2003 16:32:42)
Дата	01.04.2003 17:42:45

Re: О лозунгах...

>ОБЩИЕ ЛОЗУНГИ

>Суть фазового перехода феодализм-капитализм в разрушении жесткой иерархической структуры, переход от общества классового (привилегии по рождению, по принадлежности к классу, к касте) к обществу послойному (запрыгнул – не запрыгнул, удержался – не удержался).

По-моему, привилегии по рождению,касте, да в общем и по классу,(если такое понятие еще актуально) существуют при любой общественной формации.Если вы сын вождя,банкира,президента,мафиози - то у вас будет все ОК.
И это независимо от общ.формации.Устранить такое преимущество,боюсь,сможет лишь отмена частной собственности. А это-нереально.

>Мировое антикапиталистическое движение «борьбой классов» изрядно дезориентировано. Лозунг классовой борьбы не срабатывает в современном обществе. Зато он железно срабатывает в обществах феодальных, что и продемонстрировано по всему миру олигархо-капиталистическими и крестьянско-социалистическими революциями.

--Полностью согласен

>В чем ахиллесова пята капиталистического (и социалистического, мы параллельные системы!) общества? Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Ничем иным вы людей не проймете.

-Тоже верно. Надо только цинично уточнить,"Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ" для СЕБЯ или своей группы.
К тому же, это ахиллесова пята любого общества, а не только капиталистического.Какой индеец не мечтал бы стать вождем и носить в голове много перьев?
Кстати, при СССР возможностей для сына простого крестьянина сделать карьеру было побольше,чем сейчас у сына среднего американского рабочего.

>Если кто-то из патриотов хочет попробовать предложить народу «МЫ ВАС ТАК ЛЮБИМ, ЧТО МЫ О ВАС БУДЕМ ЗАБОТИТЬСЯ...

--Это точно

>Иерархия национальных ценностей –«жить по совести и справедливости»... В начале инерционной фазы (Гумилев) мы должны осуществить экспансию своего мировоззрения на остальной мир.

Проблема, что эти "ценности", а также понятие "справедливости", не только варьируют, а даже трансформируются иногда в свои полные противоположности в зависимости от этнокультурной,цивилизационной,религиозной составляющей...Повторюсь в энный раз, негры в Конго сейчас считают очень сраведливым массово поедать пигмеев, так же как и заставлять пигмеев доедать останки своих соплеменников. У китайцев - нормальная практика поедать человеческие зародыши, полученные при абортах, варить из них супы и т.п. Эти зародыши можно или купить в госпиталях, или получить даром.Помогает от астмы,говорят. У мусульман по шариату можно иметь по 4 жены, хотя Мохаммед-пророк таких жестких ограничений и не вводил:-)
Поэтому, говоря о "ценностях" и "справедливости", я бы не проводил экспансию "на остальной мир", а ограничивался бы лишь индоевропейской цивилизацией,да и то с осторожностью.
Вот придите к мусульманину со своей идеей справедливого мироустройства. А он вас спросит сразу - а четыре жены иметь можно? Вы скажете - это несправедливо, противоречит нашим ценностям. На этом взаимопонимание обычно и заканчивается.Не говоря уже о пигмеях и китайцах.

>Подводим итог. Местные лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

-Согласен:-) Только может вот так? - «Дайте жить,гады,
а не то...",иначе как-то просительно-надрывно звучит.
Остальные лозунги проблем не вызывают, кроме "Бей либералов", а то как-то уж слишком на "Бей .....!" похоже. Может лучше "Вылечим либералов для их же блага!Не дадим им пропасть!".
Ну и конечно помогать людям "зажить по-человечески" желательно в пределах собственной цивилизации и культурной среды.

>--------------------------------------------------

>Вот эти-то лозунги и подействуют на общество, на молодых и старых.

--Наверное да

>С уважением, Евгений Карамышев.

С уважением,
Владимир

От	K
К	Владимир Х. (01.04.2003 17:42:45)
Дата	02.04.2003 10:16:42

Re: О лозунгах...

>Если вы сын вождя, банкира, президента, мафиози - то у вас будет все ОК.

Если вы аристократ, то и лишенный родового поместья вы аристократ. А если вы были раньше банкиром, то без денег вы уже не банкир. В одном случае вы получаете статус по рождению и навсегда. В другом же случае вы получаете лишь стартовые преимущества, а дальше – если сможете выдержать гонку.

>К тому же, это ахиллесова пята любого общества, а не только капиталистического. Какой индеец не мечтал бы стать вождем и носить в голове много перьев?

А вот здесь разница и проглядывает, индейцу нужно признание общиной его качеств – заслуг, а капиталисту нужны деньги (будут деньги, кланяться будут). Разные общества – разная мотивация поведения.

>Кстати, при СССР возможностей для сына простого крестьянина сделать карьеру было побольше,чем сейчас у сына среднего американского рабочего.

Согласен, у критикующего у самого бревно в глазу. Но недостатки то были, и по ним вполне законно ударил Запад, по «Отсутствию СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ». А теперь наша очередь их же палкой по их же месту.

>Поэтому, говоря о "ценностях" и "справедливости", я бы не проводил экспансию "на остальной мир", а ограничивался бы лишь индоевропейской цивилизацией, да и то с осторожностью.

Тормозить желательно, но не всегда реально.

>Остальные лозунги проблем не вызывают, кроме "Бей либералов", а то как-то уж слишком на "Бей .....!" похоже.

Бить все равно кого-нибудь придется, пускай цинично, но правда. Поэтому лучше уж пусть бьют либералов. Да и не удастся с прозападниками (с антисистемой) договорится по людски.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (01.04.2003 16:32:42)
Дата	01.04.2003 17:09:59

Re: О лозунгах момента - все-таки важнее, что под лозунгом (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата	04.04.2003 12:57:37

Под лозунгами и в лозунгах

Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

От	SITR
К	Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата	06.04.2003 16:02:11

поподробнее можно?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

Насчёт этих пунктов - нельзя ли поподробнее?

От	Игорь
К	SITR (06.04.2003 16:02:11)
Дата	07.04.2003 17:40:31

Подробнее в лозунгах нереально

Это надо целенаправлено писать поясняющие брошюры и раздавать населению, а также наклеивать листовки. Я же лично специализируюсь на экономических темах. Скоро помещу в копилку статью "Национальная валюта и конкуренция", поясняющую главную, на мой взгляд причину, почему национальные производители, не вкладывают средства в развитие внутренних производств, расчитанных прежде всего не на экспорт, а на внутреннее потребление.

От	Рига
К	Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата	06.04.2003 15:44:03

По пунктам

> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.

Соглашусь.

>Коллективизм вместо индивидуализма.

Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.

Согласен.

>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.

Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.

"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное". А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...

>Духовность вместо разврата.

Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

>Державность вместо космополитизма.

Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>Соборность вместо демократии.

Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

>Правда вместо свободы слова.

Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".

>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!

>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

От	Игорь
К	Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата	07.04.2003 18:24:17

Re: По пунктам

>> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.
>
>Соглашусь.

>>Коллективизм вместо индивидуализма.
>
>Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.
>
>Согласен.

>>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.
>
>Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

Дело не в том, кто скажет, а кто реально против. Те кто реально против - враги, и с ними надо бороться.

>>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.
>
>"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное".
Но ведь это факт - право хозяйственного ведения закреплено сейчас только за коммерческими организациями. Некоммерческие организации свою хозяйственную деятельность тоже должны строить по законам коммерции. Разница с коммерческими организациями только в том, что в некоммерческих не должно быть частного присвоения прибыли - вся прибыль должна идти только на уставные цели ( благотворительность, научная деятельность и т п.). Единственный разрешенный вид хозяйственной деятельности, не основанный на коммерции - примитивный труд на своем личном огороде. Проблема сильно усугубляется еще и тем, что в качестве денег в нашей стране используется иностранная валюта. Национальная денежная система уничтожена. Нынешние рубли - всего лишь расписки за получение такого-то количества долларов, которые лежат в резервах Центрального Банка. Их стоимость определяется не производством отечественных товаров, а резервами в иностранной валюте. Поэтому невозможно и свободное частное предпринимательство.

>А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...
Коммерцию от некоммерции отличить не сложно, было бы желание.

>>Духовность вместо разврата.
>
>Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

Естественно власть. Сейчас власть решила, что следует насаждать разврат. Новая власть должна в этом вопросе занять кардинально противоположную позицию. Выделить средства на отечественное кино, театры, детские мультики, наконец.

>>Державность вместо космополитизма.
>
>Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>>Соборность вместо демократии.
>
>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

>>Правда вместо свободы слова.
>
>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

>>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.
>
>А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!
Четко прописать в законе полномочия политических властей. Чтобы каждаый знал, что власть не имеет права делать.

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Почему не равные стороны? Представителем власти может стать каждый. Для этого вовсе не обязательны демократические выборы. Достаточно утвердить такой порядок. - Властные структуры всех уровней сами отбирают подходящие кадры из народа, организуя сеть специальных подготовительных учреждений, куда доступ есть всем желающим. Народ же говорит либо да, либо нет выбору властей на плебесцитных выборах.

От	SITR
К	Игорь (07.04.2003 18:24:17)
Дата	09.04.2003 15:40:11

Ре: По пунктам

>>>Соборность вместо демократии.
>>
>>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.
>
> Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

Лучше - "процветание для всех вместо подавления меньшинства". В лозунге предпочтительно не отрицать то, что для большинства людей имеет положительную эмоциональную окраску. Это относится и к демократии, и к свободе слова.

>>>Правда вместо свободы слова.
>>
>>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
> В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.

От	Игорь
К	SITR (09.04.2003 15:40:11)
Дата	09.04.2003 16:46:51

Где написано, что свобода слова - право печатать правду?

>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.

Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.

От	SITR
К	Игорь (09.04.2003 16:46:51)
Дата	09.04.2003 20:18:37

тогда тем более...

>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>
> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.

Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.

От	Игорь
К	SITR (09.04.2003 20:18:37)
Дата	10.04.2003 11:56:09

Re: тогда тем

>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>
>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>
>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.

Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество. Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.

От	SITR
К	Игорь (10.04.2003 11:56:09)
Дата	10.04.2003 17:06:12

Ре: тогда тем

>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>
>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>
>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>
> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.

Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.

>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.

Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

От	Игорь
К	SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата	10.04.2003 18:39:53

На последний вопрос пороще всего ответить

>>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>>
>>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>>
>>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>>
>> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.
>
>Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.
На мой взгляд это звучит, как инструкция, или закон, а не как лозунг.

>>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Варитантов два.
1. Ни одна страна не может издать за конечный промежуток времени все книги мира. Поэтому проводится селекция писателей по значимости и т п. До Оруэлла просто не дошла очередь.
Этот вариант самоочевидный и всегда может иметь место, если только речь идет не о Шекспире или Достоевском с компанией.

2. Злые партийные бонзы не захотели, чтобы советские люди сопоставили образы и фантазии , выведенные в книге Оруэлла с советской дейсвительностью.

Этот вариант требует специальных конкретных знаний про то, действительно ли кто-то из партийных руководителей когда-либо накладывал запрет на эту книгу именно по этой причине. Таких знаний, ни у меня, ни у Вас нет, следовательно этот вариант является домыслом.

От	SITR
К	Игорь (10.04.2003 18:39:53)
Дата	10.04.2003 19:32:20

Первый вариант сомнителен.

"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.

От	Игорь
К	SITR (10.04.2003 19:32:20)
Дата	11.04.2003 15:31:11

Re: Первый вариант...

>"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.
У меня в домашней библиотеке 1500 книг. И все на русском языке. За двадцать пять лет сознательного чтения, я, представьте себе так и не удосужился прочитать и половины книг. До "Братьев Карамазовых" добрался только три года назад. Может я это сделал по политическим соображениям?
Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали. Потому, что вся эта писанина сильно смахивает на порнографию. Если бы я был издателем, я не издал бы его именно по этой причине. Так что нечего ссылаться на политику. Советское общество не было готово к восприятию такого рода продукции, как и романа "1984".

От	VVV-Iva
К	Игорь (11.04.2003 15:31:11)
Дата	11.04.2003 15:40:05

Re: Первый вариант...

Привет

> Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали.

Могу ошибаться, но по-моемому, я читал Маркеса еще студентом, т.е. до 1983.

Владимир

От	VVV-Iva
К	SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата	10.04.2003 18:32:37

Ре: тогда тем

Привет
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Не совсем правы. Было издание 1984! года для дипломатов типа ДСП ( не помню уже).

Владимир

От	SITR
К	Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата	06.04.2003 16:09:03

Ре: По пунктам

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Может быть, лучше "полная подотчётность власти народу вместо ..."?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата	04.04.2003 11:52:53

За Родину!

От	SITR
К	Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата	01.04.2003 15:32:09

Ре: Не увлекайтесь,...

>3.Навести порядок в национальных автономиях и регионах,прежде всего там, где сильно влияние ислама.Объявить вне закона ваххабизм,исмаилизм, другие течения и секты, а чтобы тем не было обидно, запретить и такие псевдохристианские секты, как Свидетели Иеговы, Шестидесятники,Мормоны и прочие... И тут без новой, продуманной национальной и конфессиональной политики не обойтись.

Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".

От	Владимир Х.
К	SITR (01.04.2003 15:32:09)
Дата	01.04.2003 17:00:18

Ре: Не увлекайтесь,...

>Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".

Поскольку других замечаний, кроме как по
"шестидесятникам", у вас нет, надо полагать, что со всем остальным вы согласны?:-)
А по поводу "шестидесятников" действительно ошибся. Спасибо.

От	SITR
К	Владимир Х. (01.04.2003 17:00:18)
Дата	01.04.2003 20:13:55

Ре: Не увлекайтесь,...

Я не думаю, что в нынешних условиях России следует взваливать на себя лишние проблемы. И вопросом первостепенной важности для России сейчас, на мой взгляд, является обеспечение благосостояния её народа. И думать о восстановлении СССР в том или ином виде можно, думаю, только после решения этого вопроса. "Вы не сделали ничего, раз народ страдает!" (В. Гюго, 1849)

От	Владимир Х.
К	SITR (01.04.2003 20:13:55)
Дата	01.04.2003 21:25:31

Ре: Не увлекайтесь,...

вопросом первостепенной важности для России сейчас, на мой взгляд, является обеспечение благосостояния её народа. И думать о восстановлении СССР в том или ином виде можно, думаю, только после решения этого вопроса.

Гюго был интересный человек:-)
А как бы это благосостояние обеспечить в данный момент? Есть какие-нибудь предложения, с чего начать. Ну хотя бы в общем плане, так сказать,главные направления движения.

От	М.Згурски
К	SITR (01.04.2003 15:32:09)
Дата	01.04.2003 15:42:14

Ре: Ну увлекся,...

День добрый!
>>Объявить вне закона ваххабизм,исмаилизм, другие течения и секты, а чтобы тем не было обидно, запретить и такие псевдохристианские секты, как Свидетели Иеговы, Шестидесятники,Мормоны и прочие... И тут без новой, продуманной национальной и конфессиональной политики не обойтись.
>
>Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".

Ну человек оговорился, а по сути что те, что другие - один "хрен".
Все же более деструктивны "нео(пост)пятидесятники", которых по разным оценкам у нас насчитывается несколько сот тысяч человек.
Что за они, кто слышал?
Микола З.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата	01.04.2003 15:30:40

Re: Не увлекайтесь,...

И пессимизм, и оптимизм мы тут все друг другу прощаем, потому что мы в основном работаем "мышечным мушлением", и никакие сигналы души не должны гасить. А с механицизмом стараемся бороться. Раз уж идет эпоха нестабильности, открывается много шансов (и много рисков). Важен и фактор времени - никто, по-моему, не торопится собирать капли полузасохшей ртути, пока жизнь их не оживила. А кто раньше оживится и будет "ближе", думаю, исходя из доктрин и моделей заранее решить трудно. Надо наблюдать. Да и типов соединения наверняка будет несколько. Проблема - в адекватных инструментах наблюдения.
Насчет перевода - думаю, на это ни у кого сил нет, и лучше бы нам идти вперед, чем просвещать Европу. Пока что мы хватаемся за любой повод, чтобы уходить от трудных вопросов (по крайне мере, это могу сказать о себе).