От Yuriy
К Алекс
Дата 04.02.2003 20:29:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Хорошо было бы Алексу первоначально ознакомиться с "существом предмета".

"Политическая невоспитанность россиян сказывается, между прочим, в неумении искать точных доказательств по спорным и важным историческим вопросам, в наивном доверии к восклицаниям и выкрикам, к заверениям и клятвам заинтересованных лиц" В.И. Ленин ("Заметки публициста": "Социал-Демократ" № 31, 28.06.13, т. 16).

>Теперь по существу:
>1. Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.
>2. Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника". Кроме того, поскольку пост является продолжением пост-серии о "страшных гонениях на "носителей культуры (национальной)" - интеллегенции", то в мыслях автора, вероятно это воспрнималось как эффектная точка с обозначением конкретного виновника.

Давайте разберёмся. Если фраза была, по утверждению Алекса, выдернута из контекста (по честному, следовало бы привести её полностью после такого утверждения), если она была не характерна для Ленина, нам не удастся найти cxожие идеи в его многотомном творчестве. Заглянем в Полное Собрание Сочинений.

"Социал-демократия отрицательно относится к лозунгу "культурно-национальной" (или просто "национальной") "автономии" и к проектам осуществления таковой, ибо этот лозунг (1) безусловно противоречит интернационализму классовой борьбы пролетариата, - (2) облегчает вовлечение пролетариата и трудящихся масс в сферу влияния идей буржуазного национализма, - (3) способен отвлекать от задачи последовательно демократических преобразований государства в целом, каковые преобразования одни только обеспечивают (насколько вообще это возможно при капитализме) национальный мир" ("Тезисы по национальному вопросу": июль 1913, напечатано в 1925, т. 16, с.510).

"(а)Лозунг национальной культуры неверен и выражает лишь буржуазную ограниченность понимания национального вопроса. Интернациональная культура. (б)Увековечение национального деления и проведение утончённого национализма == соединение, сближение, перемешивание наций и выражение принципов и н о й, интернациональной культуры.."("Тезисы по национальному вопросу", с.513); "национальная культура" вообще есть культура помещиков, попов, буржуазии" ("Критические заметки по национальному вопросу", напечатано в окт.-дек.1913 в журнале "Просвещение" № 10,11,12, том 17, с. 137); "мы из каждой национальной культуры берём только её социалистические элементы, берём только и безусловно в противовес буржуазной культуре, буржуазному национализму каждой нации" ("Критические заметки по национальному вопросу", с. 137).

"Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской культуры? Нет. Такого человека надо поместить среди националистов, а не марксистов. Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великоруссов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения". ("Критические заметки по национальному вопросу", с. 138).

"Есть две нации в каждой современной нации – скажем мы всем национал-социалам. Есть две национальные культуры в каждой национальной культуре. Есть великорусская культура Пуришкевичей, Гучковых и Струве, - но есть также великорусская культура, характеризуемая именами Чернышевского и Плеханова. Есть такие же две культуры в украинстве, как и в Германии, Франции, Англии, у евреев и т. д." ("Критические заметки по национальному вопросу", с. 143).

"С точки зрения социал-демократии недопустимо ни прямо ни косвенно бросать лозунг национальной культуры. Этот лозунг неверен, ибо вся хозяйственная, политическая и духовная жизнь человечества всё более интернационализируются уже при капитализме. Социализм целиком интернационализирует её" ("Тезисы по национальному вопросу", с.510).

"О национальной культуре вообще могут говорить только клерикалы или буржуа. Трудящиеся массы могут говорить только об интернациональной (международной) культуре всемирного рабочего движения. Только такая культура означает полное, действительное, искреннее равноправие наций, отсутствие национального гнёта, осуществление демократии" ("Как епископ Никон защищает украинцев?": "Правда Труда" № 3, 26.09.13, т. 16, с. 618).

"Мы против национальной культуры - как одного из лозунгов буржуазного национализма. Мы за интернациональную культуру демократического до конца и социалистического пролетариата" ("Проект платформы к ИВ съезду социал-демократии Латышского края"; опубликовано на латышском яз. 10.11.13, т. 17, с. 66).

"Не "национальную культуру" должны поднимать мы на щит, а разоблачать клерикальный и буржуазный характер этого лозунга во имя интернациональной (международной) культуры всемирного рабочего движения" ("Национальный состав учащихся в русской школе", "Пролетарская Правда" № 7 27.12.13, том 17, с.114).

"…в России приняли “культурно-национальную автономию” только все буржуазные партии еврейства, затем (в 1907 г.) конференция мелкобуржуазных, левонароднических партий разных наций и, наконец, мещанские, оппортунистические партии элементы околомарксистских групп, т.е. бундовцы и ликвидаторы…" ("О "культурно-национальной" автономии", "За Правду", № 46, 11.12.13, том 17, с. 94).

"Не разграничивать нации наше дело, а сплачивать рабочих всех наций. Не “национальная культура” написана на нашем знамени, а интернациональная (международная), сливающая все нации в высшем социалистическом единстве и подготовляемая уже теперь интернациональным объединением капитала" ("Еще о разделении школьного дела по национальностям" , "Пролетарская Правда" № 9, 30.12.13, том 17, с. 124).

Вот ещё: "Лозунг национальной культуры неверен и выражает лишь буржуазную ограниченность понимания национального вопроса", необходимо "соединение, сближение, перемешивание наций и выражение принципов иной, интернациональной культуры" (Полн. собр. соч., т. 23, с. 322).

Как видим, приведённая мной цитата являлась не выдернутой из контекста уловкой. Она отражала взгляды Ленина на национальную культуру, которые он сохранял на протяжении всей своей жизни.

>3. Самое смешное, что вся практика соц. периода наоборот демонстрировала расцвет национальной (народной) культуры, особенно, малых народов (в отличие, может быть, от элитарной, столь милой сердцу относительно малочисленной группы "эстетсвующей творческой интеллигенции", читающих М.Арбатову и с трепетом философствующих вокруг творений Шемякина).

Во-первых, любая культура, в том числе и "элитаная" имеет право на существование. Как грится, "не нравится -- не ешь"!
Во-вторых, мы говорили о конкретном времени 1922 годе. Hи о каком "расцвете национальной культуры" тогда и речи быть не могло.
В-третьих, да, Сталин действительно привнёс новое в ленинские идеи, обновил их, когда ему понадобился национальный подъём.
А вот что писали в 20-е годы (приводится по к сожалению забытому Вами, Алекс, постингу Александры http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6795):

«Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов», - откровенничал Ленин, тем временем как главный историк страны требовал запретить само понятие «русская история» как реакционное. «Гимн рабочего класса отныне будет гимном ненависти и мести!» — таков был лозунг тех времен: «Известия» 8 февраля 1921 года напоминали; «У нас нет национальной власти — у нас власть интернациональная. Мы защищаем не национальные интересы России, а интернациональные интересы трудящихся и обездоленных всех стран. «Правда» 13 августа 1925 года произносила приговор: «Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе!» И та же «Правда» 1 января 1925 года учила: «Писатели должны выкинуть за борт литературы мистику, похабщину, национальную точку зрения».

>4. Так как же так? То ли "заветы основоположника" нарушены (возможно ли это при "жестоком тоталитаризме"? ;), то ли выдранная цитата теряет свое наполнение в силу "выдранности" и на самом деле несет более глубокий иной смысл?

Как видим, да, были нарушены "заветы".

>что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.

Получется, Алекс, что Вы не поняли И. Кондакова. Когда отбрасывается по усмотрению вождя одна "органическая часть национальной культуры и, взамен, активно насаждается другая, можно говорить о сознательном разрушении её, или "отрицании".
См. например мой пост ниже о "Главполитпросвете" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85258.htm). К разряду запрещённой литературы были отнесены все произведения Ницше и Шопенгауэра, произведения большинства дореволюционных русских историков, книги Лажечникова, Загоскина, Сологуба, многие произведения Л.Толстого, Достоевского, многие русские народные сказки. Даже Платон оказался в этом списке. ("Инструкция о пересмотре книжного состава библиотек и изъятию контрреволюционной и антихудожественной литературы")

>(О ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ УНИВЕРСИТЕТА НАРОДОВ ВОСТОКА (Речь на собрании студентов КУТВ)18 мая 1925 г.) (отрывок)

Тут очень мало смысла и очень много демагогии. Не хочется даже серьёзно в этом копаться. И так ясно.

>Собственно, если у Юрия хватит силы воли не рефлексировать на безусловно вызывающие у него физиологическое неприятие слова "советкая власть, буржуазные порядки и пр." то вопрос должен быть им снят, а за форму его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.

Вообще говоря, неплохо было бы Вам извиниться за плохо продуманное выступление, а также обвинение меня в искажении ленинской цитаты.
От Алекс
К Yuriy (04.02.2003 20:29:03)
Дата 06.02.2003 15:20:11

Re: А давайте познакомимся, почему бы и нет?

>"Политическая невоспитанность россиян сказывается, между прочим, в неумении искать точных доказательств по спорным и важным историческим вопросам, в наивном доверии к восклицаниям и выкрикам, к заверениям и клятвам заинтересованных лиц" В.И. Ленин ("Заметки публициста": "Социал-Демократ" № 31, 28.06.13, т. 16).

Алаверды:

Когда природа оставляет прореху в чьем-нибудь уме, она обычно замазывает ее толстым слоем самодовольства. Г. Лонгфелло

Нет такой идеи, такого факта, которого бы нельзя было опошлить и представить в смешном виде. Ф.М. Достоевский

Non est de pastu ovium quasestio, sed de lana (лат.)
речь идет не о кормлении овец, а об их шерсти

Я осуждаю не слова, эти отборные и драгоценные сосуды, а то
вино заблуждения, которое подносят нам в них пьяные учителя
Аврелий АВГУСТИН Блаженный

Все затруднения делаются легкими, когда их изучишь
В. Шекспир

Патриотизм – одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств
Ленин


>Теперь по существу:
>>1. Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.

>Давайте разберёмся. Если фраза была, по утверждению Алекса, выдернута из контекста (по честному, следовало бы привести её полностью после такого утверждения), если она была не характерна для Ленина, нам не удастся найти cxожие идеи в его многотомном творчестве. Заглянем в Полное Собрание Сочинений.

Действительно, почему бы и не разобраться. Тем более, что автор самостоятельно не смог выделить основных тезисов.
1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на rubrikon.ru).
******
КОНТЕКСТ м.
1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
******
2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.

Я СПЕЦИАЛЬНО ДАЛ расширенную цитату, в которой отражена позиция Кондакова – позиция противника. Кондаков расширенными цитатами и собственным комментарием достаточно для него (Кондакова) передает позицию Ленина. Далее, я преднамеренно дал выводы Кондакова.
Цель такого расширенного цитирования прозрачна – если хочется не «поливать», а обоснованно оппонировать – ОБОЗНАЧАЙ «КОНТЕКСТ», _КОТОРЫЙ ОПРЕДЕЛЯЕТ «(ОБУЖАЕТ)» «ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ»_ понятий и терминов.
3. В ответе Вы намеренно опустили без комментариев абзац, который являлся ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ и содержал упрек Вам в МАНИПУЛЯТИВНОСТИ и недопущении подобной _ФОРМЫ_ высказываний на форуме.

*************Цитирую себя повторно***********
2. Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника". Кроме того, поскольку пост является продолжением пост-серии о "страшных гонениях на "носителей культуры (национальной)" - интеллегенции", то в мыслях автора, вероятно это воспрнималось как эффектная точка с обозначением конкретного виновника.
***************************

*********** Цитирую конец своего постинга***********
....а за _ФОРМУ_ его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.
*********

По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.

***********Для справки: **********
КУЛЬТУРА> (от латинского cultura — возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие "<культура>" употребляется для характеристики определенных исторических эпох, конкретных обществ, народностей и наций, а также специфических сфер деятельности или жизни; в более узком смысле — сфера духовной жизни людей. ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ПРЕДМЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮДЕЙ (МАШИНЫ, СООРУЖЕНИЯ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЗНАНИЯ, ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА, НОРМЫ МОРАЛИ И ПРАВА И Т.Д.), А ТАКЖЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ СИЛЫ И СПОСОБНОСТИ, РЕАЛИЗУЕМЫЕ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ, УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА, НРАВСТВЕННОГО И ЭСТЕТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, СПОСОБЫ И ФОРМЫ ОБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ). Материальная и духовная <культура находятся в органическом единстве.
****************


> Как видим, приведённая мной цитата являлась не выдернутой из контекста уловкой. Она отражала взгляды Ленина на национальную культуру, которые он сохранял на протяжении всей своей жизни.

См. Выше. В простых уловках связанных с _инвертированием_ смысла цитируемого вас никто не обвинял.
А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)

>>3. Самое смешное, что вся практика соц. периода наоборот демонстрировала расцвет национальной (народной) культуры, особенно, малых народов (в отличие, может быть, от элитарной, столь милой сердцу относительно малочисленной группы "эстетсвующей творческой интеллигенции", читающих М.Арбатову и с трепетом философствующих вокруг творений Шемякина).

>Во-первых, любая культура, в том числе и "элитаная" имеет право на существование. Как грится, "не нравится -- не ешь"!

Не будем вдаваться, тут есть что пообсуждать, но не сейчас.

>Во-вторых, мы говорили о конкретном времени 1922 годе. Hи о каком "расцвете национальной культуры" тогда и речи быть не могло.


Между прочим, приведенная вами первоначальная цитата не относится к 22 году. В ПСС 5-го издания 24 том посвящен работам конца 13, начала 14 годов.
Возвращаясь к «контексту» в его втором значении; вы отбросили «исторический контекст».
Позволю себе процитировать опять фрагмент из Сталина (образца 25-го года), который вы в купе с остальным назвали «демагогией», хотя я отметил, что точнее его смысл вопроса объяснить сложно.
*********
....Лозунг национальной культуры был лозунгом буржуазным , пока у власти стояла буржуазия, а консолидация наций происходила под эгидой БУРЖУАЗНЫХ ПОРЯДКОВ. Лозунг национальной культуры стал лозунгом пролетарским, когда у власти стал пролетариат, а консолидация наций стала протекать под эгидой Советской власти. Кто не понял этого принципиального различия двух различных обстановок, тот никогда не поймёт ни ленинизма, ни существа национального вопроса.
*******************


>В-третьих, да, Сталин действительно привнёс новое в ленинские идеи, обновил их, когда ему понадобился национальный подъём.

Ой-ли? Сталин написал работу «Марксизм и национальный вопрос» тоже в 13 году (могу ошибаться, но не позже 14-го). Ленин об этой работе не отзывался критически, даже наоборот. И он не отходил от ее основы, а расширял и разъяснял позицию свою и Ленина в частностях, сообразуясь с историческим моментом.

>А вот что писали в 20-е годы (приводится по к сожалению забытому Вами, Алекс, постингу Александры http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6795):
>«Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов», - откровенничал Ленин [в 13-14гг – Алекс], тем временем [в 20-е гг.(?) - Алекс] как главный историк страны требовал запретить само понятие «русская история» как реакционное. «Гимн рабочего класса отныне будет гимном ненависти и мести!» — таков был лозунг [кто его сформулировал? - Алекс] тех времен: «Известия» 8 февраля 1921 года напоминали; «У нас нет национальной власти — у нас власть интернациональная. Мы защищаем не национальные интересы России, а интернациональные интересы трудящихся и обездоленных всех стран. [а в этом чего плохого? - Алекс] «Правда» 13 августа 1925 года произносила приговор: «Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе!» [в какой статье? Это редакторская колонка или стенограмма заседания Политбюро? - Алекс] И та же «Правда» 1 января 1925 года учила: «Писатели должны выкинуть за борт литературы мистику, похабщину, национальную точку зрения».

см. В тексте.

>4. Так как же так? То ли "заветы основоположника" нарушены (возможно ли это при "жестоком тоталитаризме"? ;), то ли выдранная цитата теряет свое наполнение в силу "выдранности" и на самом деле несет более глубокий иной смысл?

>Как видим, да, были нарушены "заветы".

А как насчет основного тезиса этого абзаца, заключенного во фразе «более глубокий иной смысл»? - это ведь было главным в абзаце, не находите? (см. выше)

Кстати, про заветы. А зачем я отрывок из выступления Сталина давал? Где в них противоречие с позицией Ленина?

>>что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.

>Получется, Алекс, что Вы не поняли И. Кондакова. Когда отбрасывается по усмотрению вождя одна "органическая часть национальной культуры и, взамен, активно насаждается другая, можно говорить о сознательном разрушении её, или "отрицании".

Нет, его я понял, и даже развернуто процитировал, чтобы и вы тоже поняли его позицию. (см. выше)

Об «отрицании». Это вообще песня. Отождествлять «отрицание» с «разрушением» это сильно. Но Бог с ним. Ваша базовая мысль прозрачна: Вы имеете в виду «отрицание» национальной культуры в целом (в расширительном толковании). Тем не менее, взяв «отрицание» в кавычки, вы могли иметь ввиду отрицание только как философскую категорию. В этом смысле «отрицание» имеет место, однако совершенно не несет негативного смысла.
Вчитайтесь в определение категории «отрицания».
Неужели в рамках событий того исторического масштаба «национальная культура» несшая в себе многочисленные, в том числе, отрицающие друг друга «органичные части» могла остаться прежней? Нет, не могла. Но она, отнюдь, не осталась «разрушенной».


**************
Отрицание>,
философская категория, выражающая определённый тип отношения между двумя последовательными стадиями, состояниями развивающегося объекта, процесса. О. является необходимым моментом процесса развития, борьбы противоположностей.
......
Любой объект в процессе своего развития неизбежно достигает стадии собственного О., т. е. становится качественно иным. Эта цепь О. старого и возникновения нового не имеет ни начала, ни конца. При этом развивающийся объект одновременно и становится иным, и в определённом смысле остаётся тем же самым. Например, юность отрицает детство, и сама, в свою очередь, отрицается зрелостью, а последняя — старость. Вместе с тем всё это — различные стадии развития одного и того же человека. Это непрерывное самоотрицание и характеризует прогрессирующее саморазвитие в природе, обществе и познании. «Истинное — естественное, историческое и диалектическое — <отрицание> как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение...» (Энгельс Ф. там же, т. 20, с. 640).
Диалектическое О.— это прежде всего творческое О., когда старое не просто отбрасывается и уничтожается, но «снимается», сохраняется в новом качестве (см. Снятие). В. И. Ленин подчёркивал, что для диалектики существенно «... <отрицание> как момент связи, как момент развития, с удержанием положительного...» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 207). Это «удержание», единство О. и преемственности в развитии составляет важную черту диалектического О. как универсального принципа бытия, по-разному проявляющегося на различных уровнях организации материи.

**********************


Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.

>>(О ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ УНИВЕРСИТЕТА НАРОДОВ ВОСТОКА (Речь на собрании студентов КУТВ)18 мая 1925 г.) (отрывок)

>Тут очень мало смысла и очень много демагогии. Не хочется даже серьёзно в этом копаться. И так ясно.

Ага, про «все ясно» мы слышали. «Взять и поделить»(с). Именно такие деятели и запрещали Достоевского (если это было).
Я давал цитату Сталина поскольку яснее чем там, сказать сложно. И смысла там достаточно много для того, кто пытается его (смысл) понять. Именно про «органические части» и соотношение «формы и содержания» понятия национальной культуры там речь и шла. И нет там противоречия с Лениным, что вы сами подтвердили своими цитатами:

В частности
***********
«"(а)Лозунг национальной культуры неверен и выражает лишь буржуазную ограниченность понимания национального вопроса.[....]"("Тезисы по национальному вопросу", с.513); [.......] "мы из каждой национальной культуры берём только её социалистические элементы, берём только и безусловно в противовес буржуазной культуре, буржуазному национализму каждой нации" ("Критические заметки по национальному вопросу", с. 137).»
***************

К тому же, вы умудрились, противоречить сами себе, сказав сначала, ****** да, Сталин действительно привнёс новое в ленинские идеи.....********, далее, что Сталин, мол, «отступил», и, кстати, как оказалось ниже, на базе «демагогии».



>>Собственно, если у Юрия хватит силы воли не рефлексировать на безусловно вызывающие у него физиологическое неприятие слова "советкая власть, буржуазные порядки и пр." то вопрос должен быть им снят, а за форму его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.

>Вообще говоря, неплохо было бы Вам извиниться за плохо продуманное выступление, а также обвинение меня в искажении ленинской цитаты.


Приношу извинения, за то, что в преамбуле по слогам сначала не разжевал тезисы моего постинга, опрометчиво предполагая, что оппонент умеет из текста выделять очевидно-главное и обсуждать спорные тезисы, а не только облыжно приписывать оппоненту ерунду и героически ее опровергать.

От Yuriy
К Алекс (06.02.2003 15:20:11)
Дата 06.02.2003 21:29:31

Съесть врага живьем - это еще ничего, труднее не оставить за ним последнее слово

"Преданнее всего поддерживают мифы наемники".
"Помни: если позицию нельзя защитить, ее можно занять".
"Существует идеальный мир лжи, где все истинно".
Станислав Ежи Лец

Уважаемый Алекс!
Вы проделали такую большую работу (заглянули даже в словари и справочники), что я просто не могу оставить Ваш ответ без внимания.

Заранее прошу прощение у Вас за обильное цитирование, мне кажется так нам будет легче дискутировать.

>1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на рубрикон.ру).
>******
>КОНТЕКСТ м.
>1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
>2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
>******

"Бывают времена, когда философ на смертном одре может заявить: "К счастью, я остался непонятым!"
Станислав Ежи Лец

Вы привели мне определение "контекста", прицепившись к словам, но даже не потрудились продумать его. Я Вам помогу. Читаем ещё раз: "КОНТЕКСТ -- Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы". Т.е. когда Вы обвинили меня в том, что я выдернул фразу из контекста, это означало, что я исказил смысл ленинского понимания "национальной культуры". Поэтому абсолютно правомочно было с моей стороны обратиться к ленинским работам и показать на примере их, что никакого искажения не было.

>2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.

Что тогда Вы имели ввиду сказав:

>Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.

Как это отражается на моём "уровне и намерениях"?

Опять цитата из Вашего более раннего поста:

>Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника".

Правильно, ведь именно об этом и говорит Ленин. Давайте рассмотрим, к примеру, статью Кондакова из которой Вы дали обширную цитату. К сожалению, сократив некоторые места, Вы тем самым несколько исказили её смысл, т.е. сделали именно то, в чём до этого обвинили меня.
Я приведу здесь выбранное Вами место полностью.

"...Известно, что тезис о классовой борьбе как источнике развития (и саморазвития) культуры получил у Ленина развернутое обоснование в его концепции "двух культур", смысл которой заключается в том, что "в каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры" и есть "господствующая культура", включающая в себя, кроме культуры буржуазной, также ("в большинстве") черносотенную и клерикальную (ленинская терминология). Господствующая культура, хотя она и является "не в виде только "элементов", но в виде законченного целого, вовсе не интересует Ленина (а вслед за ним - несколько поколений советских литературоведов и культурологов): "...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121). Куда же девается цельная национальная культура, другой полюс "единства противоположностей"? "Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман" (24, 120). Поэтому понятие "национальной культуры" и само явление "национальной культуры" нужно отбросить - как фикцию, как плод вредной и классово враждебной пропаганды.

И снова на первый план выходит борьба, классовая борьба. "Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой..."; "бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его "культуры", во имя интернационализма..." (24, 122). "Борясь с первого рода "культурой" ("буржуазной", "поповской" и т. п. - И. К) марксист всегда выделит вторую культуру..." ("пролетарскую культуру" - ленинский термин), "...всякое противопоставление... одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба" (24, 129 - 130). Первого рода "культура" (у Ленина в кавычках: в смысле - псевдокультура!) оказывается уже "якобы целой"; что же касается "второй культуры" (без кавычек), то это выделяемые - специально, в процессе борьбы с "первого рода "культурой", с точки зрения марксизма, - из целого каждой национальной культуры ее демократические и социалистические элементы, способные и заместить собою, и вытеснить самое "господствующую культуру".

В том-то и дело, что борьба с господствующей культурой, представляющей собой, согласно Ленину, "очень широкое и очень глубокое идейное течение, корни которого весьма прочно связаны с интересами господ помещиков и капиталистов великодержавных наций", содержащей "пропаганду выгодных этим классам идей..." (26, 106), - это борьба, направленная на ее свержение, уничтожение, отрицание; именно "беспощадная", "непримиримая" борьба. "Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм - вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе" (24, 123). Борьба с культурой (определенного рода), точнее, борьба против этой культуры - это совсем не то же самое, что противоборство между двумя типами культур, являющееся источником культурно-исторического развития. Не "раздвоение единого" встает за ленинской концепцией "двух культур", а возобладание одной культуры над другой, желанная и последовательно приближаемая победа одной из двух противоположностей".

Итак мы видим, что Кондаковская точка зрения полностью совпадает с моей: в ленинском представлении культура социалистическая должна возобладать над национальной.
Вы же пишите:

>что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.

Перечтите последний абзац ещё раз, лучше вслух, и спросите себя, идёт у Ильича речь об отрицании национальной культуры или нет.

>По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
>1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
>2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.

"Неграмотные вынуждены диктовать".
Станислав Ежи Лец

Отвечаю. Да, я считаю, что неприятие и непонимание Лениным (а может и его оторванность от) национальной культуры, сыграло свою роль в организации им гонения на представителей интеллигенции.

(Тут я опускаю непонятно зачем приведённое Вами определение культуры). Идём дальше.

>См. Выше. В простых уловках связанных с _инвертированием_ смысла цитируемого вас никто не обвинял.

Хмм... (удивлённо пожимаю плечами, перечитываю) "Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно".
Как же с этим быть?

>А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)

"Задаю окольные вопросы, чтобы предотвратить уклончивые ответы".
Станислав Ежи Лец

А я о чём говорил? Вам бы только добавить пункт д) национальная культура не имеет права на существование, и было бы верно.

>Возвращаясь к «контексту» в его втором значении; вы отбросили «исторический контекст».
>Позволю себе процитировать опять фрагмент из Сталина (образца 25-го года), который вы в купе с остальным назвали «демагогией», хотя я отметил, что точнее его смысл вопроса объяснить сложно.
>*********
>....Лозунг национальной культуры был лозунгом буржуазным , пока у власти стояла буржуазия, а консолидация наций происходила под эгидой БУРЖУАЗНЫХ ПОРЯДКОВ. Лозунг национальной культуры стал лозунгом пролетарским, когда у власти стал пролетариат, а консолидация наций стала протекать под эгидой Советской власти. Кто не понял этого принципиального различия двух различных обстановок, тот никогда не поймёт ни ленинизма, ни существа национального вопроса.
>*******************

Нда, странно только, что сам Ленин ничего не сказал о пересмотре своих идей после того, как пролетариат стал у власти и даже простоял целых 7 лет. Странно также, что всякие там ёлки-Деды Морозы и национальная история были не в чести до самой середины-конца 30-х. Именно тогда у Иосифа Виссарионовича проснулось понимание "существа национального вопроса".

>Ой-ли? Сталин написал работу «Марксизм и национальный вопрос» тоже в 13 году (могу ошибаться, но не позже 14-го). Ленин об этой работе не отзывался критически, даже наоборот. И он не отходил от ее основы, а расширял и разъяснял позицию свою и Ленина в частностях, сообразуясь с историческим моментом.

То-то в 20-х Ленин его так поносил по национальному вопросу! Забыли?
А насчёт его "Марксизма и национального вопроса", так она практически Ленином и была написана, чего же ему критиковать свою работу? Вы почитайте, найдёте в ней много cxожих идей с теми, которые я здесь из Ильича приводил.
Может не безинтересно Вам будет следующее воспоминание Милована Джиласа:

"Меня уже давно занимали два вопроса - почти частные, и я хотел узнать мнение Сталина.
Один был из области теории: ни в марксистской литературе, ни в другой я не нашел объяснения разницы между словами "народ" и "нация", а поскольку Сталин давно считался среди коммунистов знатоком национального вопроса, я спросил его мнение, добавив, что об этом он не говорил в своей статье о национальном вопросе. Она была опубликована еще до первой мировой войны, и с тех пор считалось, что в ней выражена подлинная большевистская точка зрения*.
В мой вопрос сначала вмешался Молотов:
- Это одно и то же - народ и нация.
Но Сталин не согласился:
- Нет, вздор! Это разные вещи! - и начал разъяснять: - Нация - это уже известно что: продукт капитализма с определенными характеристиками, а народ - это трудящиеся определенной нации, то есть трудящиеся с одинаковым языком, культурой, обычаями.
А насчет своей книги "Марксизм и национальный вопрос" он заметил:
- Это точка зрения Ильича, Ильич книгу и редактировал.
Второй вопрос относился к Достоевскому. Я с ранней молодости считал Достоевского во многом самым большим писателем нашего времени и никак не мог согласиться с тем, что его атакуют марксисты. Сталин на это ответил просто:
- Великий писатель - и великий реакционер. Мы его не печатаем, потому что он плохо влияет на молодежь. Но писатель великий!"

>Кстати, про заветы. А зачем я отрывок из выступления Сталина давал? Где в них противоречие с позицией Ленина?

>Об «отрицании». Это вообще песня. Отождествлять «отрицание» с «разрушением» это сильно. Но Бог с ним. Ваша базовая мысль прозрачна: Вы имеете в виду «отрицание» национальной культуры в целом (в расширительном толковании). Тем не менее, взяв «отрицание» в кавычки, вы могли иметь ввиду отрицание только как философскую категорию. В этом смысле «отрицание» имеет место, однако совершенно не несет негативного смысла.

Вообще-то это Вы первый употребили его в кавычкаx, а я Вас процитировал. Но если Вам так будет понятнее, то я имел ввиду отказ от национальной культуры, её разрушение определёнными действиями, как то запрет на некоторых классиков.

>Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.

А я с самого начала как раз и спорил об этом. И вообще о возможности сохранения национальной культуры если искусственно умервщлены некоторые её составляющие части.

>Приношу извинения, за то, что в преамбуле по слогам сначала не разжевал тезисы моего постинга, опрометчиво предполагая, что оппонент умеет из текста выделять очевидно-главное и обсуждать спорные тезисы, а не только облыжно приписывать оппоненту ерунду и героически ее опровергать.

Нда, вот уж действительно:

"Чем слабей доводы, тем крепче позиция.".
Станислав Ежи Лец
От Алекс
К Yuriy (06.02.2003 21:29:31)
Дата 07.02.2003 13:45:07

Хоботов, это мелко (с) (про "последнее слово") слово еще надо понять (не дано?)

Воистину

Ловушка нужна для ловли зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку. Слова нужны чтобы поймать мысль: когда мысль поймана, про слова забывают; Как бы мне найти человека, забывшего про слова, и поговорить с ним!
Чжуан цзы

Усилия на ложном пути множат заблуждения.
Ф. Бэкон

Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей.
Сенека Старший

Истинно знать что-либо ? значит знать его причины.
Ф. Бэкон

Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным.
Л. Фейербах

>>1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на рубрикон.ру).
>>******
>>КОНТЕКСТ м.
>>1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
>>2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
>>******


>Вы привели мне определение "контекста", прицепившись к словам, но даже не потрудились продумать его. Я Вам помогу. Читаем ещё раз: "КОНТЕКСТ -- Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы". Т.е. когда Вы обвинили меня в том, что я выдернул фразу из контекста, это означало, что я исказил смысл ленинского понимания "национальной культуры". Поэтому абсолютно правомочно было с моей стороны обратиться к ленинским работам и показать на примере их, что никакого искажения не было.

Юрий, спорить с вами бесполезно, ибо вы либо неспособны извлекать смысл из текста, либо сознательно «закидываете дурочку», пытаясь произвести впечатление на сторонних наблюдателей.
В обоих случаях, с вами дальше мы не продвинемся.
ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО ВЫ ИСКАЗИЛИ «СМЫСЛ ЛЕНИНСКОГО ПОНИМАНИЯ»? ВЫ НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ПРИВЕСТИ В ИЗНАЧАЛЬНОМ ПОСТИНГЕ НИЧЕГО, ЧТО БЫ ЕГО ОПРЕДЕЛЯЛО, ДАВ ЛИШЬ ГОЛУЮ ФРАЗУ-ЦИТАТУ. ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.


>2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.

>Что тогда Вы имели ввиду сказав:

>Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.

ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ КОНТЕКСТ – ЗНАЧИТ – ВЫДЕРНУЛИ. Это СЛОЖНО ПОНЯТЬ?


>Опять цитата из Вашего более раннего поста:

>Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника".

>Правильно, ведь именно об этом и говорит Ленин. Давайте рассмотрим, к примеру, статью Кондакова из которой Вы дали обширную цитату. К сожалению, сократив некоторые места, Вы тем самым несколько исказили её смысл, т.е. сделали именно то, в чём до этого обвинили меня.

Не надо. Это некрасиво и мелко. Да еще сравнили с моими претензиями к вам, когда вы вообще дали фразу без контекста. Смысл сказанного Кондаковым не пострадал. Я дал достаточно чтобы понять его логику и как получены выводы.

>Я приведу здесь выбранное Вами место полностью.

>"...Известно, что тезис о классовой борьбе как источнике развития (и саморазвития) культуры получил у Ленина развернутое обоснование в его концепции "двух культур", смысл которой заключается в том, что "в каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры" и есть "господствующая культура", включающая в себя, кроме культуры буржуазной, также ("в большинстве") черносотенную и клерикальную (ленинская терминология). Господствующая культура, хотя она и является "не в виде только "элементов", но в виде законченного целого, вовсе не интересует Ленина (а вслед за ним - несколько поколений советских литературоведов и культурологов): "...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121). Куда же девается цельная национальная культура, другой полюс "единства противоположностей"? "Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман" (24, 120). Поэтому понятие "национальной культуры" и само явление "национальной культуры" нужно отбросить - как фикцию, как плод вредной и классово враждебной пропаганды.

И снова на первый план выходит борьба, классовая борьба. "Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой..."; "бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его "культуры", во имя интернационализма..." (24, 122). "Борясь с первого рода "культурой" ("буржуазной", "поповской" и т. п. - И. К) марксист всегда выделит вторую культуру..." ("пролетарскую культуру" - ленинский термин), "...всякое противопоставление... одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба" (24, 129 - 130). Первого рода "культура" (у Ленина в кавычках: в смысле - псевдокультура!) оказывается уже "якобы целой"; что же касается "второй культуры" (без кавычек), то это выделяемые - специально, в процессе борьбы с "первого рода "культурой", с точки зрения марксизма, - из целого каждой национальной культуры ее демократические и социалистические элементы, способные и заместить собою, и вытеснить самое "господствующую культуру".

>В том-то и дело, что борьба с господствующей культурой, представляющей собой, согласно Ленину, "очень широкое и очень глубокое идейное течение, корни которого весьма прочно связаны с интересами господ помещиков и капиталистов великодержавных наций", содержащей "пропаганду выгодных этим классам идей..." (26, 106), - это борьба, направленная на ее свержение, уничтожение, отрицание; именно "беспощадная", "непримиримая" борьба. "Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм - вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе" (24, 123). Борьба с культурой (определенного рода), точнее, борьба против этой культуры - это совсем не то же самое, что противоборство между двумя типами культур, являющееся источником культурно-исторического развития. Не "раздвоение единого" встает за ленинской концепцией "двух культур", а возобладание одной культуры над другой, желанная и последовательно приближаемая победа одной из двух противоположностей".

>Итак мы видим, что Кондаковская точка зрения полностью совпадает с моей: в ленинском представлении культура социалистическая должна возобладать над национальной.


Зачем цитировать, не понимая смысла цитируемого? Как ЧАСТЬ национальной культуры (социалистическая) может возобладать над ЦЕЛЫМ (национальной культурой)? Национальная культура остается, но становится иной, с другим отношением ее элементов.
Перечитайте цитату и попробуйте потом понять (после прочтения всего поста) в чем я не согласен с Кондаковым и вами.


>Перечтите последний абзац ещё раз, лучше вслух, и спросите себя, идёт у Ильича речь об отрицании национальной культуры или нет.

НЕТ

>>По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
>>1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
>>2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.

>Отвечаю. Да, я считаю, что неприятие и непонимание Лениным (а может и его оторванность от) национальной культуры, сыграло свою роль в организации им гонения на представителей интеллигенции.

Просто финиш. Заблудиться в двух тезисах. Вы способны смысл извлекать из текста? Или только бубнить одно и тоже? То что вы считаете и так ясно.
Не ясно, зачем _ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ_ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ с национальной культурой в расширенном толковании?
Для того и было дано определение культуры. Но вам читать его недосуг. Что, ВСЯ национальная культура сосредоточилась в них?
Например, вот этот проект постановления не имеет отношения к национальной культуре?

О ПРИЕМЕ
В ВЫСШИЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ РСФСР
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ1

СНК поручает Комиссариату народного просвещения подготовить немедленно ряд постановлений и шагов для того, чтобы, в случае если число желающих поступить в высшие учебные заведения превысит обычное число вакансий, были приняты самые экстренные меры, обеспечивающие возможность учиться для всех желающих, и никаких не только юридических, но и фактических привилегий для имущих классов не могло быть. На первое место безусловно должны быть приняты лица из среды пролетариата и беднейшего крестьянства, которым будут предоставлены в широком размере стипендии.

Написано 2 августа 1918 г.
Напечатано 6 августа 1918 г.

(т.37 стр 34)

Так что НЕ ПРИНИМАЛ Ленин в национальной культуре? (понимал то он ее хорошо).


>(Тут я опускаю непонятно зачем приведённое Вами определение культуры). Идём дальше.

А зря опускаете. (см. выше).


>>А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)

>А я о чём говорил? Вам бы только добавить пункт д) национальная культура не имеет права на существование, и было бы верно.

Все, приехали... Где это написано?
Здесь?
"...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121).

Или может быть здесь?
"Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман"
Отличие лозунга в конкретных исторических условиях от понятия существует?


>Нда, странно только, что сам Ленин ничего не сказал о пересмотре своих идей после того, как пролетариат стал у власти и даже простоял целых 7 лет. Странно также, что всякие там ёлки-Деды Морозы и национальная история были не в чести до самой середины-конца 30-х. Именно тогда у Иосифа Виссарионовича проснулось понимание "существа национального вопроса".

Вы хоть примеры удачные подбирайте. «Елки», например, существовали на тот момент как традиция, привнесенная также искусственным путем за 200 лет до этого. Это сосредоточение национальной культуры?. Традиции имеют свойство меняться, в том числе, «искусственным путем». Национальная культура при этом остается, но трансформируется.
Повторяю, я не даю оценки, хорошо или плохо, что, например, Дед Мороз тоже был «гоним» (Правда я не понимаю, как его можно было «запретить» в среде носителей культуры). Речь идет о необходимости задавать ограничения при споре и выделять составляющие и их меру.

Я выступаю против формы, в которой вы пишете пост (исходный, с единственной цитатой). Если вы еще этого не поняли, после того, как я несколько раз писал это крупными буквами, то это абзац, извините.

Если мы собираемся продолжать, то я настаиваю, что надо давать оценку ТРАНСФОРМАЦИИ национальной культуры.
Давайте отдельно этим займемся. Дадим определение национальной культуры, выделим ее составные части, введем меру - далее – сводная таблица и поехали.
Именно про это я и пишу, но «как об стенку горохом».


>Вообще-то это Вы первый употребили его в кавычкаx, а я Вас процитировал. Но если Вам так будет понятнее, то я имел ввиду отказ от национальной культуры, её разрушение определёнными действиями, как то запрет на некоторых классиков.

Прежде чем писать про «отказ», дайте определение того, от чего отказываются. (см.выше). Ибо в это и есть камень преткновения, если вы еще этого не поняли.

>>Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.

>А я с самого начала как раз и спорил об этом. И вообще о возможности сохранения национальной культуры если искусственно умервщлены некоторые её составляющие части.

Ага, уже речь идет про «возможность». Для того чтобы сделать выводы, необходимо вводить меру. Повторяю в десятый раз: именно это я и имел ввиду – меру.
Есть яблоня, ей сделали прививку. Яблоня гибнет (перестает быль яблоней), поскольку от нее отпилили (искусственно умертвили) ряд суков и привили новый?.

Понятно, что я писал уже два поста подряд? Это наиболее важно. Без этого нельзя продолжать спорить. Я намерененно опустил частности (касаемые конкретных работ Сталина и т.п.). Если в ответном посте проблески понимания не появятся, то продолжать спорить по частностям БЕСПОЛЕЗНО.

Sapienti sat

Dixi

P.S. Кстати, дайте уж заодно определение понятия "катабаз(с?)ис"
От Yuriy
К Алекс (07.02.2003 13:45:07)
Дата 07.02.2003 22:28:27

"Вдох глубокий. Три, четыре!" (с)

Уважаемый Алекс!
Чтобы спор наш вышел продуктивным, давайте будем ставить чёткие вопросы и давать чёткие же ответы на них.
Я начну первым, с Вашего позволения.

>Юрий, спорить с вами бесполезно, ибо вы либо неспособны извлекать смысл из текста, либо сознательно «закидываете дурочку», пытаясь произвести впечатление на сторонних наблюдателей.
>В обоих случаях, с вами дальше мы не продвинемся.
>ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО ВЫ ИСКАЗИЛИ «СМЫСЛ ЛЕНИНСКОГО ПОНИМАНИЯ»? ВЫ НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ПРИВЕСТИ В ИЗНАЧАЛЬНОМ ПОСТИНГЕ НИЧЕГО, ЧТО БЫ ЕГО ОПРЕДЕЛЯЛО, ДАВ ЛИШЬ ГОЛУЮ ФРАЗУ-ЦИТАТУ. ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Говорю Вам ещё раз. Я привёл его потому, что на мой взгляд фраза эта отражает политику Ленина по отношению к национальной культуре.

Вопрос: согласны ли Вы, что приведённая цитата правильно отражает взгляды В.И. Ленина по национальному вопросу?

Мне кажется, что Вы с ней в принципе согласны, но Вам не нравится тот контекст в котором я её привёл (предыдущие сообщения о высылке интеллигенции). Прав ли я?

>ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ КОНТЕКСТ – ЗНАЧИТ – ВЫДЕРНУЛИ. Это СЛОЖНО ПОНЯТЬ?

Цитата на то и цитата, приводя её не требуется перепечатать всю книгу. Если же основная мысль мной искажена не была, то вопрос можно считать исчерпанным.

>И снова на первый план выходит борьба, классовая борьба. "Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой..."; "бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его "культуры", во имя интернационализма..." (24, 122). "Борясь с первого рода "культурой" ("буржуазной", "поповской" и т. п. - И. К) марксист всегда выделит вторую культуру..." ("пролетарскую культуру" - ленинский термин), "...всякое противопоставление... одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба" (24, 129 - 130). Первого рода "культура" (у Ленина в кавычках: в смысле - псевдокультура!) оказывается уже "якобы целой"; что же касается "второй культуры" (без кавычек), то это выделяемые - специально, в процессе борьбы с "первого рода "культурой", с точки зрения марксизма, - из целого каждой национальной культуры ее демократические и социалистические элементы, способные и заместить собою, и вытеснить самое "господствующую культуру".

Ну и как можно было бороться с такой псевдокультурой в понимании Ленина? Какие конкретно действия предлагались для этой, по его словам, "беспощадной", "непримиримой" борьбы?

>Зачем цитировать, не понимая смысла цитируемого? Как ЧАСТЬ национальной культуры (социалистическая) может возобладать над ЦЕЛЫМ (национальной культурой)? Национальная культура остается, но становится иной, с другим отношением ее элементов.

Дайте определения национальной культуры "до" и "после", пожалуйста. Что означает "становится иной, с другим отношением ее элементов"?

>Не ясно, зачем _ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ_ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ с национальной культурой в расширенном толковании?
>Для того и было дано определение культуры. Но вам читать его недосуг. Что, ВСЯ национальная культура сосредоточилась в них?

Ну, можно конечно жить без почек, но плохо. Сосредоточилась ли национальная русская культура в Достоевском, Гумилёве, Бердяеве, Соловьёве, Розанове? Они были её составными, важными частями, которых её лишили. Вы можете представить себе русскую литературу без Фёдора Михайловича? Я -- нет.

>Например, вот этот проект постановления не имеет отношения к национальной культуре?

>О ПРИЕМЕ
>В ВЫСШИЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ РСФСР
>ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ
>СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ1

>СНК поручает Комиссариату народного просвещения подготовить немедленно ряд постановлений и шагов для того, чтобы, в случае если число желающих поступить в высшие учебные заведения превысит обычное число вакансий, были приняты самые экстренные меры, обеспечивающие возможность учиться для всех желающих, и никаких не только юридических, но и фактических привилегий для имущих классов не могло быть. На первое место безусловно должны быть приняты лица из среды пролетариата и беднейшего крестьянства, которым будут предоставлены в широком размере стипендии.

>Написано 2 августа 1918 г.
>Напечатано 6 августа 1918 г.

>(т.37 стр 34)

"На первое место безусловно должны быть приняты лица из среды пролетариата и беднейшего крестьянства, которым будут предоставлены в широком размере стипендии".

Забавно. По уму отбирать не додумались.

>Если мы собираемся продолжать, то я настаиваю, что надо давать оценку ТРАНСФОРМАЦИИ национальной культуры.
>Давайте отдельно этим займемся. Дадим определение национальной культуры, выделим ее составные части, введем меру - далее – сводная таблица и поехали.

Ну давайте, звучит заманчиво. Жду с нетерпением.

>П.С. Кстати, дайте уж заодно определение понятия "катабаз(с?)ис"

Катабасис -- спуск в преисподнюю.