Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Согласен, с научным сообществом дела обстоят не лучшим

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	17.12.2002 11:43:14
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Согласен, с научным сообществом дела обстоят не лучшим

Согласен, с наукой (могу сказать только за гуманитарную) дела обстоят не лучшим образом. Меня в свое время удивил тот факт, что ученые, получившие сегодня возможность полной свободы дискуссий и плюрализма, не особо этим пользуются, варятся в основном в собственном соку, углубляя и развивая собственные ошибки, довольствуясь положение «голого короля». Статистических данных у меня нет, но, похоже, что в подцензурные советские времена горячих дискуссий было больше, чем сегодня.

Определенную надежду я возлагаю на интернет, как новое средство коммуникации, однако в нем очень легко потонуть в информационном шуме. В этом смысле на форуме лежит достаточно важная миссия, реально ее выполнить или нет – не знаю, но попытаться стоит.

От	Ольга
К	Almar (17.12.2002 11:43:14)
Дата	18.12.2002 01:18:00

Исчезновение интеллигенции?

Привет.

>Согласен, с наукой (могу сказать только за гуманитарную) дела обстоят не лучшим образом. Меня в свое время удивил тот факт, что ученые, получившие сегодня возможность полной свободы дискуссий и плюрализма, не особо этим пользуются, варятся в основном в собственном соку, углубляя и развивая собственные ошибки, довольствуясь положение «голого короля». Статистических данных у меня нет, но, похоже, что в подцензурные советские времена горячих дискуссий было больше, чем сегодня.

У меня присутствует ощущение, что это как-то связано с процессом размывания такого квазисословия (сообщества), как интеллигенция. В советские времена безошибочно распознавали родственных по духу "своих" и "не совсем своих", т.к. сообщество обладало известной устойчивостью. Вспомним хотя бы тяжбу между "физиками" и "лириками". Самоопределение интеллигенции строилось по целому комплексу оснований: социальным (особая "просклойка", род деятельности), субкультурным (культивирование особого стиля жизни, поведенческих моделей), наконец, по способности к рефлексирующей деятельности относительно социальных и особенно идеологических явлений.
Современная реальность разрушает этот комплекс, преимущественно вторую и третью его составляющую. Происходит отслоение от интеллигенции интеллектуалов (в сугубо западном смысле), которые утрачивают присущую интеллигентам субкультурную идентичность в том смысле, что по стилю жизни, как правило, стремятся подражать преуспевающей категории населения (признаки этого стиля - евроремонт, собственный дом, престижный отдых, модные тусовки и т.п.). Малоимущие слои интеллигенции (представители массовых профессий) оказались отрезанными от традиционных форм поддержания субкультурной идентичности: нет серьезного кино и вообще серьезного искусства, серьезных СМИ, которые обеспечивали единое субкультурное пространство для столичной и провинциальной интеллигенции. Интеллигенты, пытающиеся сохранить субкультурную традицию, оказываются маргиналами, лишенными возможности оказать сколько-нибудь серьезное влияние на духовные процессы в обществе. Способность к рефлексии, разумеется, сохранилась, но учитывая растущую диффузность сообщества, она уже не выглядит как более-менее согласованная идейная (гражданская) позиция. Так что вместо шунтирующего механизма налицо распад прежней формы квазигражданского сообщества.
То же самое происходит, мне кажется, и с научными сообществами.

>Определенную надежду я возлагаю на интернет, как новое средство коммуникации, однако в нем очень легко потонуть в информационном шуме. В этом смысле на форуме лежит достаточно важная миссия, реально ее выполнить или нет – не знаю, но попытаться стоит.

Да, И-нет задает некое объединяющее пространство, однако этот канал взаимодействия остается недоступным для бОльшей части представителей массовых интеллигентских профессий.

От	Almar
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 10:55:09

добавлю: происходит сжимание ученых-интеллигентов в узкие групки

происходит сжимание ученых-интеллигентов в узкие групки (крайний случай групка из одного человека)
Те люди, которых я наблюдал и о которых я писал, все же распознают своих но в узком смысле и общаются только со своей групкой, где им наиболее комфортно. Например, такая групка может состоять из ученых-гуманитариев, равивающих опредлеленное направление. Вернее "не развивающих", потому что развить что-либо замкнувшись в себе и варясь в собственном соку - невозможно. К представителям групок других направлений они относятся вежливо но не вступают с ними в контакты и дискуссии, даже чтобы защитить сове направление.

П.С. Я говорю только об ученых, причем о гуманитариях. В какой мере это верно вообще для человеческих сообществ - не знаю. Однако есть разные личные наблюдения, вот недавно один человек (женского пола, хотя в данном случае это не имеет большого значения) отказался от общения со мной на том основании, что "общаться нужно с теми, кто тебя понимает и принимает", в смысле "а не с теми, кто с тобой спорит". Конечно, такое общение более комфортно, но какой в нем смысл то, вернее, какой смысл в том, чтобы замыкаться только на таком общении. Что эти люди, которые "тебя понимают и принимают" могут дать тебе нового?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 03:08:11

Re: Исчезновение интеллигенции?

Так что вместо шунтирующего механизма налицо распад прежней формы квазигражданского сообщества.

Вы знаете, после некоторых размышлений и обобщений я вынужден признать, что прежние формы общественной самоорганизации просто заканчивают свой распад.
И фактически мы входим в этап новых типов самоорганизации, отвечающих современным требованиям жизни.
В хозяйственной жизни это уже происходит очень активно. Обращаю внимание на уникальное явление - вертикальные холдинги, соединяющие сельхозпроизводителя в виде колхоза по имени АОЗТ, перерабатывающие заводы и сбытовые сети. Нашли свои формы развития малые и средние предприятия. Специалисты перестали искать работу, приобрели достоинство людей, нашедших более-менее достойный способ зарабатывать на жизнь. Теперь подошла очередь политической и профессиональной самоорганизации. Но опять-таки, по аналогии с природой. Поначалу зародыши капель рождаются и вновь испаряются в массовом количестве. И только по достижении критического размера начинается интенсивный рост. Мы сейчас в стадии рождения-смерти зародышей тех элементов общества, которые будут определять политическую и интеллектуальную атмосферу ближайших десятилетий. То, что возникнет в 2003-2005 году - это надолго. А почему только сейчас? - Да потому, что прежняя жизнь разваливалась долго и неохотно. Сейчас от нее остались фундаментальные элементы культуры, которые должны органично слиться с новыми формами самоорганизации. Как? - Я не пророк. Увидим. Что-то в этом смысле вяло и неохотно образуется вокруг данного форума. Я думаю, что вяло и неохотно - по причине того, что мы в хвосте процесса. Слишком много ностальгических ноток. Слишком мало деятельного начала. Я думаю, это связано с тем, что данный форум стал окном на родину для большого количества участников, пишущих из-за границы, не имеющих никакой другой возможности проявления политической и др. активности в России, кроме дискуссий, теоретизирования. Находящиеся же в России участники форума относятся к своему участию в нем как к опаному виду деятельности, боятся друг друга. И это опасно для будущего нашего сообщества. Мы рискуем стать маргиналами. В реальной жизни все исключительно интересно. Явно антикапиталистические книги Кара-Мурзы и Паршева почему-то и издаются, и продаются, и даже становятся бестселлерами. На форуме откровенно капиталистического журнала "Эксперт" участники, исповедующие право-либеральные или право-консервативные взгляды, стонут от того, что на форуме засилье левых. А момент уникальный. Видите, мэр Москвы Лужков только за самое последнее время и по поводу восстановления памятника Дзержинскому высказался, и по поводу переброски части стока Оби в Среднюю Азию. Идет процесс выработки стратегии национального возрождения. Так надо нырять в эти процессы, участвовать в них, влиять на них. А не прятаться в скорлупки ников-инкогнито.
Видите ли. Русская интеллигенция проходила в своем развити много этапов. Обличение, террор, хождение в народ, кухонное интеллектуализирование. Сегодня на повестку дня становится ДЕЯТЕЛЬНОЕ УЧАСТИЕ В ПОСТРОЕНИИ ПОЛИТИКИ СТРАНЫ. Олигархи прожрали будущее своих богатств. Их сейчас начнут теснить те, кто потом и кровью наращивал свой производственный потенциал. И государство, опирающееся на претендующие на место под солнцем новые общественные слои. Вместе с олигархами рухнет и околоолигархический и околоинформационный бомонд, демонополизируется культурная жизнь. Ввиду творческой импотенции современных держателей акций культуры и СМИ.
Но занимать эти позиции должны МЫ, мы с Вами. Но для этого организационная очная деятельность должна опережать теоретическую, тянуть ее за собой в путаницу парадоксов и новостей. И та часть интеллигенции, которая это сделает, задаст тон всей интеллектуальной жизни. Либо "ЖИЛА БЫ СТРАНА РОДНАЯ", - либо "БЫЛИ И МЫ РЫСАКАМИ".

От	Igor Ignatov
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 01:50:20

Ре: Исчезновение интеллекта

От	self
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 15:03:23

может наоборот?

Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское
время мешали ей слиться с обывателем.

по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя, отсюда и
тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.

А вот мысль Поута сверху:
=====
Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
"воля-сознание".
=====

и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
не именно тот же, но аналогичный.
К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.

Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила (или
ограничение).

От	Pout
К	self (18.12.2002 15:03:23)
Дата	19.12.2002 10:13:34

это не мое,это Фихте

self сообщил в новостях следующее:80720@kmf...
>
> Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> > Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в
советское
> время мешали ей слиться с обывателем.
>
> по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя,
отсюда и
> тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.
>
> А вот мысль Поута сверху:
> =====
> Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
> Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
> "воля-сознание".
> =====
>
на языке Фихте точное выражение звучит так -"анштосс" предполагает
"практическое Я"(волю) как условие "Я теоретического"(сознания)

Ильенков считал что прообраз "анштосса", этого "обратного толчка" -
в психофизиологии, считал это встроенным моторчиком,который
продуцирует,а понаачлу и НЕОБХОДИМО порождает "первое"(о)сознание,
закладывает контур человеческого развития вообще. Самый примитивный
рисуночек был - шар и пружиной и т..п. Лучше(яснее как кристалл) всего
это опять же(вполне экспериментально) выглядело у слепоглухих,
точнее,выращивание из них людей было уникальной "экспериментальной
философией".Очень много трепотни,понимаете. Слишком много
словес,потонули в них.. Очень много внешне умных словесных теорий , что
есть человек или там сознание и как его углУбить и т.п. Результат
предъявите, ПЛИЗ. ОТ ВЕЛИКОМУДРЫХ своих ФИЛОСОФСКИХ ПОСТРОЕНИЙ, КОТОРЫЕ
ЕСЛИ ИХ ЕСТЬ - ПОМОГАЮТдаже в суровых малобюджетных условиях в краю
родныхз осин массово
ВЫРАСТИТЬ из обычных интернатских козявок настоящих людей,
причем - членов сообщества, коллективистов, ЕСЛИ ИХ НЕТ - даже с
супер-компьютерами ничего НЕ ВЫХОДИТ, кроме куцых "частичных индивидов".
Честно говоря, мне не по себе от того,что это высокое достижение
советской психологии на фоне всяких железных бомборакет и ударных строек
остается полностью в тени. Сплошь вспоминают советские ракеты,а про
такие вещи никто кроме спецов не поминает и не не хотят признать
достижением ранга повыше"мирового уровня". То же к механизму выращивания
соборных личностей. Ильенков,повторяю - ортодоксальный "тоталитарист",
апологет"деспотизма всеобщего", за что был бит либеральными
коллегами -индивидуалистами.

Одно коротенькое описание мало что говорит, у Фихте и его
противоположности Спинозы ведь целая система жизненного мира
человека,этика. От - и до.
"Фихте и свобода воли"это исследование называется. Надо
сказать,мэтр и после успеха загорска додумывал , как дальше
применить"экспериментальную философию", например на нашем семинаре в
1976 дискуссия шла по принципу диалога противоположных (других -друг
другу) полных систем. Ты - это был не-я - "играешь" за Фихте. Я - по
контуру взаимопротивоположной и контрарной ситемы, "за Спинозу".
(Фихтеанец как и положено пламенному пассионарию меня забивал,гад)
.Цимес был еще в том, что это не было научным токованием двух мудрых
тетеревов-профи, а шло взаимообучение и "приращение"смыслов и сознания,
и у коллектива тоже. Уже потом задним числом стало видно,что "до того"
мы были мало чем отличны от тех слепоглухих....Творческий спор тут слабо
сказано. Мудро инициированный диалог, затем поли-лог, точно
запрограммированный сшибкой противоположностей на синтез.

> и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
> не именно тот же, но аналогичный.
> К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.
>
> Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
> замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила
(или
> ограничение).
>
потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
психология"(Гегель)

>

От	self
К	Pout (19.12.2002 10:13:34)
Дата	19.12.2002 13:18:10

спасибо за пояснения

где ещё можно получить такой подробный и глубокий разбор.
Большое спасибо.

Pout пишет в сообщении:80796@kmf...

> потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
> на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
> гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
> перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.

да, именно. Правило. и я об этом.

> Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> психология"(Гегель)

да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или механизм в
сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области могут
быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий) применимости я
не могу определить.

От	Pout
К	self (19.12.2002 13:18:10)
Дата	20.12.2002 10:21:48

Алгоритм адаптации и развития организма. Аршавский по следам Фихте(*)

self сообщил в новостях следующее:80810@kmf...

> Pout пишет в сообщении:80796@kmf...
>
> > потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно
рассмотрен
> > на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> > разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и
даже
> > гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и
упорной
> > перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> > тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
>
> да, именно. Правило. и я об этом.
>
> > Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> > когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> > применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> > применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> > психология"(Гегель)
>
> да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или
механизм в
> сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области
могут
> быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий)
применимости я
> не могу определить.
>

В физиологии и теории развития организма применимо. Универсальный
механизм адаптации и развития младенца, не больше не меньше.Это
исследовал проф. И.Аршавский. На форуме был короткий разговор.
Аршавский рассматривает механизмы физиологического стресса и
адаптации. Коротко тут ниже по ссылкам.

Так что правильная философия - великая вещь. Эвристическая. "Это все
придумал Фихте еще в ...надцатом году"! Я нисколько не преувеличиваю.
Именно в отрывке о младенце, переведенном Ильенковым,Фихте(на своем
языке)описывает особенности новорожденного с точки зрения адаптации,
причем делает это ярко и художественно. Читать - одно удовольствие.
Спустя 200 лет ученые развивают идеи философа

постинг тут
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14126

========
отрывки

=======================
Учение о стрессе И.А.Аршавского Кроме стрессовых реакций, изучены
реакции организма на более слабые раздражители. Оказывается, что
если раздражитель не сильный, не стрессовый, то при постоянном
воздейсткии и постепенном увеличении его силы иммунитет возрастает
и совершенствуются все системы, обусловливающие хорошую
устойчивость организма к вредным факторам. Такую реакцию
ученый-физиолог И.А.Аршавский определяет как "физиологический
стресс" в отличие от повреждающего "патологического стресса".
Исходя из исследований лаборатории И.А.Аршавского, организм в
момент рождения хорошо справляется с перепадом температур. На
протяжении внутриутробного периода ребенок развивается при
температуре человеческого тела (около 37 градусов), а в момент
рождения он попадает в среду, где температура вряд ли превышает 20-
22 градуса. По мнению И.А. Аршавского [2], жизнью организма, его
ростом и развитием управляет двигательная активность.

...

=====================
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

еще АРШАВСКИЙ И.А. Некоторые методологические и теоретические аспекты
анализа закономерностей индивидуального развития организмов
file://Вопросы философии. - 1986. - ? 11. - С. 95-104.
=======================

определение ключевого понятия адаптации из книги(стр.81) "адаптация
есть реакция физико-морфологического преобразования организма и его
частей, в результате которой повышаются его
структурно-энергетические потенциалы, т.е. свободная энергия и
рабочие возможности, а тоакже общая неспецифическая
резистентность. Реакция эта осуществляется на такие стрессовые
раздражители среды, которые могут быть названы физиологическими,
хотя они и требуют напряжения и обязательных энергетических трат.
Эти стрессовые раздражения называем физиологическими потому, что
вызываемые ими энергетические затраты окупаются
приобретениями...осуществляется переход развивающегося организма на
новый болеен высокий пуровень потенциальных рабочих
возможностей...реакция, в результате которой
повышаются"негэнтропийные возможности"организма...

Если же происходит обратный процесс(ди-стресса, патологического
стресса),то организм в результате процесса адаптации теряет
свою"свобожную энергию" и приближается к состоянию равновесия, а не
удаляется от него

==================================

краткий пересказ положений книги
...
http://www.ctmed.ru/medicine/asmu/patophis/need/need3.html

============

http://www.bibl.ru/rezervi_zdorov-10.htm

КОВАРСТВО КОМФОРТА

Интервью с профессором И.А.Аршавским
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х
годов резким образом стал расти слой "пограничных", или
физиологически незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя
сводить к недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых
биологических показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются
физиологически незрелыми! А это значит, что они несут в себе
потенциал некоторых будущих болезней, но при этом существует
возможность перевести их в "норму". Эта проблема сейчас остро встает
не только в России, но и во всем мире:
...

========

От	Ольга
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 02:35:04

Ре: Исчезновение интеллекта

>
>Вы путаете, на мой взгляд, между интеллигенцией и интеллектуалами.

В 19 веке и в советское время интеллектуалы и были интеллигенцией. Теперь это разные породы. Причем вторая потихоньку выживает первую (уже выжила?) на периферию культуры.

Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.

Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

>Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское время мешали ей слиться с обывателем.

Ну да, только те цепи интеллигенция носила как украшение.

>На мой взгляд, ето скорее xороше, чем плоxо. "Предтавители" затопили бы нас своим мозговым дерьмом. Кристаллизация должна начинаться с малыx блоков.

Вообще-то я и сама представитель "массовой профессии"...

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 14:12:53

А чем плохо такое объяснение?

ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Если и удаеться выбить грант , то он носит именно характер подачки , милостни, а не покупки интеллектуального товара. Единой Российской науки практически нет, нет ощущения общего дела.
На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

От	Ольга
К	константин (18.12.2002 14:12:53)
Дата	18.12.2002 21:32:28

Соглашусь почти со всем

Привет.

>ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Чтобы нечто культивировать в своих рядах, должен наличествовать тот, кто это осуществляет, т.е. сам субъект. Интеллигенция как особая междуклассовая группа со своими специфическими интересами формируется в особых экономических условиях, безусловно.

>Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Так точно.

>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 21:32:28)
Дата	19.12.2002 13:43:33

Уточню

>>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.
>
>А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

Наши форумные - это меньшинство, уехали то десятки тысяч.
Но я писал не о тех , кто уехал, а тех кто здесь . У нас есть группы ученых довольно плотно въехавшие в их науку. Но может это наша цеховая (физиков) особенность. Я не настаиваю на последнем утверждении.

От	self
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 09:31:34

Re: Исчезновение интеллекта

Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
поколения.

Реализации какой мечты? Свободы?
И жизни какого поколения?

>> Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное
ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.
>
> Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о
красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

Скорее "по одёжке встречают, по уму провожают". Если "по молодости". Отсутствие настоящего
интеллекта оставляет индивидов на уровне тусовок навсегда, другая, "настоящая" часть, пообтеревшись,
движется дальше. Тусовки - форма. Некоторым нравиться носить саму форму, на другое за отсутствием
содержания, они не способны.

От	Ольга
К	self (18.12.2002 09:31:34)
Дата	18.12.2002 21:23:44

Re: Исчезновение интеллекта

Привет.

>Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
>компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
>поколения.

Это не мое, это Игоря Игнатова соображение (см.)

>Реализации какой мечты? Свободы?
>И жизни какого поколения?

Переадресуем эти вопросы ему.

От	Ольга
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 03:11:43

маленькая добавочка (из старого)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67350.htm

слой советской интеллигенции продолжал воспроизводить элементы сословной культуры. Да, интеллигенция еще в 19 в. сама стала продуктом распада сословного общества. Но в то же время интеллигенция осталась своеобразным, пусть не социальным, но культурным сословием с присущим только ему стилем поведения, культурными ценностями, ощущением своей "генетической" связи с дворянской и разночинной "аристократией духа".

Субкультурная специфика интеллигенции, имхо, налицо. На глубинном культурном уровне интеллигенция культивирует самоценность индивидуальной, а не соборной личности, неподконтрольность духа никакой внешней силе, абсолютизируя его (а значит, свою собственную) свободу. Любая субкультура желает самовоспроизводиться и отчетливо выделяться в структуре общества, культивирует свою специфику. Одно из средств ее (специфики) поддержания и воспроизводства - своеобразная "чистка рядов", отлучение от элитарной субкультуры "недостойных" (массовую интеллигенцию), которых клеймят как "образованцев". Может, в терминах идеологии это "социальный расизм". В терминах культурологии это, скорее, "субкультурный эгоизм или даже шовинизм". Впрочем, дело не в терминах.

Но почему интеллигенты ополчались на строй в целом, а не только на "образованцев" как таковых? Именно потому, что при ином строе был бы невозможен сам феномен "массовой интеллигенции" - не было бы армии врачей, учителей, инженеров, пополнение которой создавали дети рабочих и крестьян.

В этом желании культивировать свою "особость" объединились либералы и почвенники, первые - в силу апологетики социальной дифференциации, вторые - в силу "генетической" тяги к сословности. Выходцам же из народа ("из грязи в книязи") важно было зафиксировать состоявшийся переход в иное (более высокое по положению!) культурное сословие, порвать со своим "чернокостным" происхождением, продемонстрировав при этом чувство гордости и превосходства. Поэтому они (не все, конечно)с готовностью подпевали "белой кости", третируя "кухаркиных детей". Не думаю, что это комплекс неполноценности. Тут действует именно закон сохранения субкультурного целого.