От	Дмитрий Ниткин
К	All
Дата	04.03.2002 18:10:15
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Была ли революция крестьянской?

---

Была ли революция крестьянской?

В данной заметке я хотел бы рассмотреть взгляды С.Г.Кара-Мурзы на характер русской революции и те формы государственной власти, которые были этой революцией созданы. Анализ данного вопроса представляется мне крайне важным для оценки генезиса всей так называемой «советской цивилизации»

С.Г.Кара-Мурза пишет:

«В развитых крестьянских цивилизациях те формы симбиоза с общиной, которые навязывались капитализмом, означали архаизацию крестьянского уклада и уже в прямом смысле регресс и разрушение. Община действительно была "стеснением". Но в то же время и капиталистическая модернизация, подобная той, что предложил Столыпин, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие. Именно такое противоречие, принимающее характер порочного круга, когда любое его разрешение чревато катастрофой, и приводят к революциям. Так и получилось в России.»

Тезис, в основном, правильный. Есть два решения, и оба они для крестьянства в каком-то смысле «плохие». Именно в такой ситуации в людях пробуждаются несбыточные мечты, цветут фантазии об «особых путях развития», с умным видом изрекаются глупости типа «работать по-капиталистически, получать по-социалистически» (или наоборот, уже не помню точно). Рождается и просто яростная паника существа, загнанного в угол, не видящего выхода – и бросающегося в последний, отчаянный, изо всех сил прыжок.

«Видный историк Б.Мур пишет, анализируя все революции начиная с Крестьянской войны в Германии и кончая Китаем: "Главной социальной базой радикализма были крестьяне и мелкие ремесленники в городах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выражается не только в том, в чем видел Маркс - то есть в устремлениях классов, идущих к власти, но также - и, вероятно, даже больше - в предсмертном вопле класса, который вот-вот будет захлестнут волной прогресса".»

И с этими тезисом мне также хотелось бы согласиться. Но надо видеть, к каким далеко идущим выводам они ведут, если будут приняты без учета некоторых важнейших обстоятельств. Фактически отрицается и буржуазный, и пролетарский характер русской революции 1917г. Получается, что в 1917 году мы имеем дело с крестьянским бунтом, на гребень которого волна истории вынесла партию большевиков – поскольку именно они сумели, наплевав на все предыдущие теоретические построения, перехватить у эсеров их аграрную программу, дополнить ее требованиями немедленного мира и дележа собственности – и тем самым полностью удовлетворить чаяния деморализованной крестьянско-солдатско-полупролетарской массы.

Это почти что правда. Это могло бы быть правдой – если бы большевики не преследовали никаких иных целей, кроме завоевания государственной власти. Но это неправда, потому что завоевание власти для большевиков было не самоцелью, а средством для достижения гораздо более далеко идущих целей. Поэтому описывать русскую революцию, игнорируя собственные цели большевиков – невозможно. Попробуем разобраться не с благостной картиной исхода русских мужиков в обетованное Беловодье под предводительством суровых ветхозаветных пророков Ленина и Сталина, нарисованной С.Г.Кара-Мурзой, а с реальностью одной из самых кровавых революций XX века, которая в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации.

Начнем с апреля 1917г. С.Г.Кара-Мурза пишет:
«Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего “Развитие капитализма в России”, до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продолжение некапиталистического пути развития в форме социализма.»

Напомню некоторые из этих знаменитых тезисов.

«2. Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.»

«5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.»

«6. В аграрной программе перенесение центра тяжести на Сов. батр. депутатов.
Конфискация всех помещичьих земель.
Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест, депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.»

Можно отметить следующее.

Во-первых, Ленин нигде не говорит, что Советы «идут от крестьянской общины». Настойчиво и последовательно он повторяет «Советы рабочих депутатов». Иногда уточняет: «рабочих, батрацких и крестьянских». Прошу обратить внимание на последовательность!

Во-вторых, Ленин требует перехода власти к пролетариату и беднейшим слоям крестьянства, а не ко всем трудящимся.

В-третьих, когда Ленин говорит о Советах в деревне, он предпочитает говорить не о «крестьянских депутатах», а о «батрацких депутатах», то есть делает ставку не на владельцев трудовых крестьянских хозяйств, а на сельский пролетариат. Он изначально (и вполне разумно) не доверяет представителям зажиточных крестьян и крестьян-середняков, требуя выделения Советов депутатов от беднейших крестьян.

В четвертых, он считает целесообразным сохранение крупных имений, как хозяйственных единиц.
Последнее утверждение, я полагаю, могло бы поставить точку в нелепом споре о сравнительной эффективности капиталистического и общинного земледелия. Как бы ни кружила Ленину голову волна революционного подъема, он прекрасно понимал то, что было очевидно любому здравомыслящему человеку: ликвидация крупных хозяйств нанесет сельскому хозяйству страны неприемлемый урон.

Таковы апрельские заботы вождя малочисленной фракции РСДРП, присвоившей себе название «большевиков». Очевидно его недоверчивое отношение к среднему (самому многочисленному) слою крестьянства, по сути дела, к половине населения страны. Он видит в нем силу, способную разбить ненавистные ему капиталистические отношения – и чуть ли не больше всего на свете боится выпустить эту силу на волю, придумывает какие-то невиданные батрацко-бедняцкие Советы, ищет способы сохранить ведущую роль городских («рабочих») Советов. (Что представлял из себя Петроградский Совет в начале 1917г. и какая роль там принадлежала собственно рабочим, прекрасно описано в «Красном колесе» А.И.Солженицина).

В чем же дело? Что смущает творца «цивилизационного выбора»?

Для марксизма характерно отношение к крестьянству, ведущему мелкотоварное производство, как к мелкой буржуазии. При этом степень развития товарного обмена, степень подчинения производства требованиям рынка служат мерилом превращения крестьянского хозяйства в мелкотоварное, а самого крестьянина - в мелкого товаропроизводителя, мелкого буржуа.

Мелкотоварный, мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства порождал двойственную природу крестьянства: “В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника - своим собственным наемным работником” (К. Маркс, Ф. Энгельс. Т. 48: 54. См. также В.И. Ленин. Т. 38: 361-369; т. 39: 277-278; т. 40: 303-304).

Давая в марте 1917г. оценку моменту и анализируя расстановку классовых сил, Ленин приходит к выводу: “Буржуазно-демократическая революция закончена. У власти буржуазия...” и дальше продолжает: “...а масса крестьянства разве не составляет тоже буржуазии иного слоя, иного рода, иного характера” (ПСС, т. 31: 133, 135). “Поворот всей мелкой буржуазии к поддержке буржуазии, к зависимости от нее, к боязни обойтись без нее” Ленин считал вполне закономерным. “Мелкая буржуазия в жизни зависит от буржуазии, живя сама по-хозяйски, а не по-пролетарски (в смысле места в общественном производстве)”, она “и в образе мысли идет за буржуазией”, “мелкая буржуазия всецело им сдалась” (ПСС, т. 31: 140, 156, 242). Ленин неоднократно повторяет, что при определении перспектив развития революции “было бы глубочайшей ошибкой забывать... факт классового сотрудничества буржуазии и крестьянства”, “классовое родство мелких и крупных буржуа” (ПСС, т. 31: 135; т. 32: 385). В крестьянстве Ленин выделяет “батраков, наемных рабочих и беднейших крестьян (“полупролетариев”), с одной стороны, и крестьян зажиточных и средних (капиталистов и капиталистиков), с другой” (ПСС, т. 31: 165). Ленин подчеркивал “необходимость разделять линию мелкой буржуазии и наемного пролетариата”, “бесповоротное отделение пролетарских элементов от мелкобуржуазных” (ПСС, т. 31: 140, 248, 252).

В новой аграрной программе большевиков, рассчитанной на “создание прочных предпосылок к переходу на путь социалистических преобразований”, Ленин зафиксировал необходимость создания в земледелии общественных хозяйств: “мелкое хозяйство при сохранении товарного хозяйства и капитализма не в состоянии избавить человечество от нищеты масс, надо думать о переходе к крупному хозяйству на общественный счет и браться за него тотчас” (ПСС, т. 31: 272).

Прошу заметить, что, относя зажиточных и средних крестьян к «капиталистам и капиталистикам» Ленин не пользуется политэкономическими критериями (использование наемного труда), а руководствуется только характеристикой их имущественного благосостояния.

Обратите также внимание, что большинство цитат – из 31 тома полного собрания сочинений, в который вошли работы, написанные в марте-апреле 1917г. Что-то не похоже на «цивилизационный выбор» не правда ли? Вполне старые добрые марксистские рассуждения в духе классовой борьбы. А как смотрится пожелание «браться тотчас» за создание общественных хозяйств в деревне – это весной 1917 года? На 1 Всероссийском съезде крестьянских депутатов, проходившем в мае 1917 года, Ленин говорил: «Хозяйство на отдельных участках, хотя бы «вольный труд на вольной земле» — это не выход из ужасного кризиса, из всеобщего разрушения, это не спасение. Необходима всеобщая трудовая повинность, нужна величайшая экономия человеческого труда, нужна необыкновенно сильная и твердая власть, которая была бы в состоянии провести эту всеобщую трудовую повинность... необходимо перейти к общей обработке в крупных образцовых хозяйствах...» (ПСС. Т. 32. С. 188.). Очевидно, что Ленин ставил задачу предельно конкретно – как немедленный переход от трудового крестьянского хозяйства, от вольного труженика – к принудительному труду на коммунистической основе.

В ходе развития революции Ленину пришлось на время отложить в сторону этот безумный план. Он не имел шансов на реализацию в крестьянской России, а интересы захвата власти требовали если не подавления, то хотя бы нейтрализации крестьянства – и большевикам пришлось заимствовать аграрную программу у эсеров, хоть это и была та самая ненавистная Ленину программа «вольного труда на вольной земле». Это было первое, но не последнее отступление Ленина в войне с крестьянством, то есть с русским народом.

Но вот свергнута власть Временного правительства. II съездом Советов рабочих и солдатских депутатов (крестьяне представлены на нем только в лице солдат) принят Декрет о земле, в который полностью включен крестьянский наказ депутатам Учредительного собрания. Рассмотрим Декрет по пунктам.

«Ст. 1. Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.»
Для справки. На 1 января 1915г. по 47 губерниям Европейской России собственность дворян, чиновников и офицеров – 39,6 млн. десятин. Вся частная собственность (без земель, принадлежащих крестьянам, крестьянским обществам и товариществам – 56,8 млн. десятин. Крестьянское землевладение (включая крестьян–единоличников и казаков) - 167,5 млн. десятин. Значит, среднее возможное увеличение надела за счет помещиков – на 1/4 крестьянского землевладения, за счет всех частных собственников – на 1/3. Цена – разорение передовых хозяйств, спад производства, гражданская война. Не было ли более дешевых путей земельной реформы? Не обязана ли была ответственная перед страной власть принять все меры для вразумления народа, для предотвращения катастрофы?

«Ст. 2. Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов, впредь до Учредительного собрания.»

Земля не переходит крестьянам, она передается в распоряжение Советов – «до Учредительного собрания». А уже Учредительное собрание решит, что будет с землей дальше. Но никто еще не знает, что будет с самим Учредительным собранием…

«Ст. 3. Какая бы то ни было порча конфискуемого имущества, принадлежащего отныне всему народу, объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом. …»

«Ст. 4. Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, составленный на основании 242 местных крестьянских наказов…»

Непонятно как-то. Преобразования надо начать сейчас. А Учредительное собрание должно окончательно решить потом. Далее – текст наказа:

«О земле.

Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен только всенародным Учредительным собранием.
Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть таково:

1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.

За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования.…»

Вот так. Ликвидируется не только помещичья собственность. Ликвидируется вообще любая частная собственность на землю, включая крестьянскую. И государственная собственность на землю тоже ликвидируется. Земля вообще перестает быть предметом собственности. Это ключевой момент эсеровской земельной программы.

«3) Земельные участки с высоко-культурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под. не подлежат разделу, а превращаются в показательные и передаются в исключительное пользование государства или общин, в зависимости от размера и значения их.»

Опять-таки, высококультурные хозяйства решено не делить. Но не все, а только сады и оранжереи. Где там былые ленинские мечты о сохранении «каждого крупного имения»?

«5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа.
Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян.»

6) Право пользования землей получают все граждане (без различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный труд не допускается. »

Это – программа консервации мелкого парцеллярного хозяйства. Отсутствие возможности применять наемный труд ставит естественный предел росту производства – и вместе с тем, производительности труда.

«Земледельцы, вследствие старости или инвалидности утратившие навсегда возможность лично обрабатывать землю, теряют право на пользование ею, но взамен того получают от государства пенсионное обеспечение.»

А как же, получили крестьяне пенсионное обеспечение от Советского государства. Правда, только лет через сорок, раньше не до того было.

«7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительной норме…»

Таково было волеизъявление российского крестьянства, изложенное партией социалистов-революционеров и подхваченное большевиками. Однако, на съезд этот наказ был вынесен не в чистом виде, а в обрамлении пунктов, делающих акцент на конфискации только помещичьих земель и имущества. Заканчивался декрет пунктом 5:

«Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.»

Похоже, что эсеры что-то напутали, формулируя непреклонную волю народа. Крестьяне были готовы забрать чужую землю, но совершенно не хотели делиться своей. Именно поэтому и возник данный пункт декрета. Неважно, что он противоречит наказу («вся земля отчуждается») и этим рушится вся правовая конструкция декрета, по сути дела, отменяется уравнительное землепользование. Декрет принимался «с голоса», сам наказ на съезде не зачитывался. Этот пункт – просто подачка депутатам, чтобы не задавали неудобных вопросов. Суть декрета – в другом: все земли подлежат переделу! Никаких отрубов! Никаких зажиточных хуторян! Никакой компенсации или обеспечения прежним владельцам! Грабь и богатей! Правда, говорится о запрете порчи конфискуемого имущества, о желательности сохранения крупных культурных хозяйств – но кто вспоминает об этом в час санкционированного всеобщего дележа? Если вдуматься, декрет направлен не столько против помещиков, сколько против зажиточных крестьян, «поднявшихся» после столыпинской реформы. Помещику терять было, в сущности, нечего – его земля давно уже была заложена, и рассчитываться с долгами было нечем. Хуторянин же терял все нажитое нелегким трудом. Декрет нес в деревню гражданскую войну.

Тут надо сказать несколько слов о становлении и развитии такого института, как «власть Советов». Из дальнейшего будет понятно, почему я ставлю эти слова в кавычки.

Последним юридическим препятствием на пути к неограниченной власти большевики полагали Учредительное собрание. У Ленина не было иллюзий относительно того, что среди депутатов Учредительного собрания он и его сторонники окажутся в меньшинстве. 10 октября он говорил на совещании ЦК: «Ждать до Учредительного собрания, которое явно будет не с нами, бессмысленно, ибо это значит усложнять нашу задачу.» (РЦХИДНИ — Российский Центр хранения изучения документов новейшей истории, Ф. 17. Оп. 1 а. Д. 33. Л. 9. Цит. по: Арутюнов А.А. Досье Ленина без ретуши. Документы. Факты. Свидетельства. — М.: Вече, 1999.) Однако, в публичных выступлениях он неоднократно призывал к скорейшему созыву Учредительного собрания, критиковал Временное правительство за «затягивание» выборов, мотивировал необходимость перехода власти к Советам именно как условие созыва Учредительного собрания.

Выступая с докладом о мире на Втором Всероссийском съезде Советов, Ленин сказал, что рассмотренные на съезде вопросы о мире «мы внесем... на обсуждение Учредительного собрания, которое уже будет властно решить, что можно и чего нельзя уступить» (ПСС. Т. 35. с. 17.). Он также заявил, что «если они [крестьяне] даже этой партии [социалистов-революционеров] дадут на Учредительном собрании большинство, то и тут мы скажем: пусть так» (ПСС. Т. 35. с. 27.). Но, как показали события начала января 1918 года, это заявление было ни чем иным, как тактическим маневром. Большевики с левыми эсерами распустили Учредительное собрание не потому, что страдали за судьбу крестьянства – ведь в первый же день работы УС приняло «Закон о земле», в основном повторявший нормы «Декрета о земле». Они не захотели подчинить государственный аппарат Советов избранным представителям народа, поскольку для них это означало потерю только что захваченной власти.

Политический прогноз Ленина сбылся, большевики выборы проиграли. Даже в Петрограде они не получили половины голосов избирателей. Большинство было у эсеров и меньшевиков. Лидер эсеров Чернов на заседании предпринимал отчаянные попытки найти варианты сотрудничества, объединить в единый блок левые партии с очень схожими политическими программами – а ведь большевики фактически согласились с эсеровской программой. Все было тщетно. Большевики и левые эсеры, присвоив себе право выступать от имени трудящегося и эксплуатируемого народа, шантажировали собрание декларацией о фактическом самороспуске.

Уже после разгона УС 13 января 1918 года на Чрезвычайном Всероссийском железнодорожном съезде Ленин, в частности, сказал: «Не можем мы считать Учредительное собрание выразителем воли народа потому, что оно выбиралось по старым спискам» (ПСС, Т.35. С. 295), то есть по спискам, составленным до 24 октября 1917 года. Но почему-то эти мысли не приходили ему в голову тогда, до революции, когда он выставлял свою кандидатуру. Далее, отвечая на записки делегатов съезда, Ленин прямо говорит, что «ни референдумом, ни новым Учредительным собранием помочь делу нельзя» (ПСС, Т.35. С. 306). Значит, выборы по старым спискам — всего лишь повод для разгона Учредительного собрания, поскольку Ленин был против созыва Учредительного собрания и по новым спискам, он был также категорически против всенародного референдума.

Накануне и в день открытия Учредительного собрания в Петрограде проходили массовые демонстрации рабочих, которые несли транспаранты с надписями: «Да здравствует Учредительное собрание и демократическая Республика!», «Вся власть Учредительному собранию!», «Привет лучшим гражданам земли Русской». Эта демонстрация, а также аналогичная демонстрация в Москве, была расстреляна большевиками. С.Г.Кара-Мурза предпочитает не беспокоить своих читателей упоминанием этого неприятного факта.

М.Горький писал в газете «Новая жизнь»:

«5-го января 1918г. безоружная петербургская демократия — рабочие, служащие — мирно манифестировали в честь Учредительного собрания — политического органа, который бы дал всей демократии русской свободно выразить свою волю. В борьбе за эту идею погибали в тюрьмах, в ссылке и на каторге, на виселицах и под пулеметами солдат тысячи интеллигентов, десятки тысяч рабочих и крестьян. На жертвенник этой священной идеи пролиты реки крови — и вот народные комиссары приказали расстрелять демократию, которая манифестировала в честь этой идеи. Напомню, что многие из народных комиссаров сами же на протяжении всей политической деятельности своей внушали рабочим массам необходимость борьбы за созыв Учредительного собрания. «Правда» лжет, когда пишет, что манифестация 5 января была организована буржуями, банкирами и т.д. и что к Таврическому дворцу шли именно «буржуи» и «калединцы». «Правда» лжет: она прекрасно знает, что «буржуям» нечего радоваться по поводу открытия Учредительного собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 большевиков.

«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красным знаменем российской социал-демократической партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Я спрашиваю «народных» комиссаров, среди которых должны быть порядочные и разумные люди: понимают ли они, что, надевая петлю на свои шеи, они неизбежно удавят всю русскую демократию, погубят все завоевания революции ?

Понимают ли они это? Или они думают так: или мы — власть, или — пускай всё и все погибнут ?» («Новая жизнь». 1918. 9 января)

В Петрограде погибло 8 человек, в Москве погибло больше 50, и свыше 200 человек было ранено. Жертв расстрела хоронили 9 января, в день памяти жертв «кровавого воскресенья». На ленте одного из венков, возложенных от делегации питерских рабочих на могилы расстрелянных в день открытия Учредительного собрания, была надпись: «Жертвам произвола самодержцев из Смольного» («Новая жизнь». 1918.11 января.)

В день разгона Учредительного собрания внезапно в события вмешались рабочие. Возмущенные вчерашним расстрелом, рабочие Семянниковского завода предложили депутатам заседать на территории их предприятия. В городе разрасталась забастовка, вскоре охватившая более 50 предприятий. Несмотря на то, что В.Чернов предлагал принять предложение рабочих, большинство депутатов-социалистов выступило против продолжения заседаний, уверяя, что большевики могут обстрелять завод с кораблей. Неизвестно, что произошло бы, если бы большевики приказали матросам стрелять по заводу.

Словом, как сказал С.Г.Кара-Мурза, «Судя по воспоминаниям очевидцев, роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания».

Постыдились бы врать хотя бы перед памятью погибших русских людей, г-н солидарист!

В январе 1918-го лидеры эсеров остановились перед призраком гражданской войны, но уже в мае VIII совет ПСР взял курс на вооруженное восстание против большевиков. Странно было бы ожидать другого решения от боевой революционной социалистической партии, не чуждавшейся некогда террора, мирным путем получившей из рук народа большинство в Учредительном собрании – и беззастенчиво вышвырнутой оттуда. Удивительно другое – как у эсеров хватило терпения до мая. И еще одно интересно – а большевики не могли предвидеть в январе такого развития событий? Разумеется, могли, и предвидели – но ничуть не смущались. Гражданскую войну большевики рассматривали не как величайшее народное бедствие, а как прикладной инструмент для достижения политических целей.

Весной-летом 1918г. у большевиков начинаются проблемы уже и с Советской властью. Во-первых, Советская власть на местах – вовсе не обязательно власть большевиков. В некоторых Советах большевики не имеют большинства, или даже не представлены вовсе. Далеко не везде в деревне решающий голос в Советах принадлежит бедноте.

В городах рабочие, измученные голодной зимой, и недовольные всеобщим разорением, понемногу отказывают большевикам в доверии. Несмотря на репрессии и произвол большевиков, эсеры и меньшевики добились успеха при перевыборах Советов в ряде городов (Брянск, Коломна, Кострома, Златоуст, Ижевск, Сормово и др.). Левые эсеры играют на факторе военного поражения России в войне с Германией. Один за другим Советы становятся антибольшевистскими.

Так, на Самарском губернском съезде Советов, проходившем с 13 по 26 марта 1918 г. победили максималисты, еще более левые, чем большевики. Максималисты блокировались с большевиками с самого начала борьбы за власть Советов в отличие от колебавшихся левых эсеров, социал-демократов (интернационалистов), бундовцев и анархистов. Однако, недовольные засильем большевиков в исполнительных структурах, максималисты обвинили их в узурпации власти и заявили, что в Советах не должно быть засилья партий, а необходимо пропорционально представить в них трудящееся население губернии. Получив большинство в губисполкоме, максималисты, анархисты и левые эсеры объявили о роспуске отрядов Красной гвардии и смещении комиссаров-большевиков. Поскольку губисполком вышел из-под влияния большевиков, губернский комитет РКП(б) 12 мая поручил горисполкому создать "Чрезвычайный революционный штаб", а 14 мая городское собрание коммунистов обязало всех членов партии, могущих носить оружие, писаться в боевые дружины. Самара была объявлена на военном положении, но воинские соединения отправлялись на Урало-Оренбургский фронт (на борьбу с Дутовым). Этим воспользовались анархисты и максималисты, которые 17 мая 1918 г. начали в Самаре восстание, длившееся двое суток. Оно было подавлено 19 мая дружинниками-коммунистами с помощью железнодорожников, прибывших из Кинеля, интернационалистов (бывших военнопленных) с Донского фронта и отряда гидроавиации, находившегося в городе. После этого в Самаре была размещена ставка Урало-Оренбургского фронта, комендантом города назначен большевик М.С.Кадомцев, а губисполком распущен.

Все эти процессы в учебниках истории КПСС описываются лаконично: «большевики вели борьбу за Советы».

Борьба закончилась тем, что в июне 1918 г. из Советов насильственно изгнали меньшевиков и правых эсеров, а в июле, после провала попытки мятежа - левых эсеров. Именно в этом ключе надо понимать замечательную фразу С.Г.Кара-Мурзы: «Советы (рабочих, солдатских и крестьянских) депутатов формировались как органы не классово-партийные, а корпоративно-сословные, в которых многопартийность постепенно вообще исчезла.»

Предлогом для устранения с политической арены меньшевиков стала их деятельность по созданию Собраний уполномоченных. На заводах к весне 1918 г. профсоюзное и "советское" руководство в большинстве своем было захвачено большевиками, препятствовавшими перевыборам. Тогда рабочие воссоздали советскую систему в лице своих делегированных представителей - “уполномоченных”. Начавшись после разгона Учредительного собрания, движение уполномоченных вскоре охватило крупнейшие заводы Петрограда — Путиловский, Обуховский, Балтийский, Вестингауз, всего 56 предприятий. Их число продолжало быстро увеличиваться. 13 марта было создано Чрезвычайное собрание уполномоченных фабрик и заводов Петрограда. Движение быстро перекинулось на другие города.

«25 октября 1917 г. большевистская партия в союзе с партией левых с.-ров и опираясь на вооруженных солдат и матросов, свергла Временное правительство и захватила власть в свои руки. Мы, петроградские рабочие, в большинстве своем приняли этот переворот, совершенный от нашего имени, но без нашего ведома и участия... Нашим именем сурово расправлялись со всеми, на кого новая власть указывала, как на своих врагов; и мы мирились с урезыванием нашей свободы и наших прав во имя надежды на данные ею обещания. Но прошло уже четыре месяца, и мы видим нашу веру жестоко посрамленной, наши надежды грубо растоптанными», — заявило собрание уполномоченных предприятий Петрограда.

В мае-июле движение уполномоченных организовало десятки многотысячных антиправительственных стачек и демонстраций. "Рабочее" государство ответило на рабочее движение уполномоченных расстрелами пролетарских демонстраций в Туле, Коврове, Березовском заводе на Урале, в Колпино - пригороде Петрограда. Рабочие отвечали забастовками.

К лету 1918 года успех предпринятых меньшевиками шагов был настолько очевиден и приобрел настолько широкий размах, особенно в рабочей среде, что встал вопрос об организации Всероссийского съезда Собраний уполномоченных. Но до этого дело не дошло. Еще накануне Первой Всероссийской конференции уполномоченных от заводов и фабрик, назначенной на 20 июля, большевики объявили это движение контрреволюционным и повесили на меньшевиков ярлык «враги народа».

Начались повальные аресты. В массовом порядке закрывались печатные органы меньшевиков. Против них стали организовываться суды. Начались процессы против лидеров партии — Ю. Мартова, Ф. Дана, А. Мартынова, С. Шварца, Б. Николаевского, Е. Грюнбальда и др. В знак протеста рабочие многих крупных городов выступили с политическими забастовками.

Мятеж левых эсеров – достаточно темная страница истории революции. Боевые столкновения в Москве были спровоцированы террористическим актом сотрудника ВЧК Блюмкина, который застрелил посла Германии графа Мирбаха. Фактически в организации теракта участвовало целое «левое крыло» ВЧК, включая отряд левого эсера Попова. Немедленно после этого вся верхушка партии левых эсеров, собравшаяся на съезд Советов, была заблокирована в Большом театре, а в городе начались столкновения левых эсеров с большевиками. Сопротивление мятежников было подавлено латышскими стрелками. Блюмкин не понес никакого наказания, несмотря на заверения Ленина перед Германией, и впоследствии продолжил карьеру в ЧК и внешней разведке.

Справедливости ради надо сказать, что в ноябре 1918 г. меньшевики после пятимесячного перерыва были вновь допущены в Советы. В январе 1919 г. группа руководителей ПСР во главе с В. Вольским неофициально договорилась с представителями ЦК большевиков о совместной борьбе с наступающим Колчаком. Это соглашение не было официально одобрено ЦК РКП(б) и вызвало резкую критику в ПСР. Однако конференция ПСР в феврале 1919 г. приняла решение о временном прекращении вооруженной борьбы против большевиков и определила ПСР как “как третью силу”. Партия была легализована большевиками, хотя репрессии против ее лидеров и изданий продолжались. В отношении эсеров и меньшевиков большевики проводили гибкую политику, зависевшую от положения на фронте – то усиливали репрессии, то проводили амнистии, то вели консультации о сближении, то развертывали кампании в прессе против “мелкобуржуазных партий”.

Вытеснению оппозиционных партий из Советов верхнего уровня во многом способствовало непропорциональное представительство к крестьянства. В соответствии с Конституцией 1918 г., в лучших традициях сословного царского законодательства, 5 голосов крестьян приравниваются к одному голосу рабочего. С.Г.Кара-Мурза об этом предпочитает не вспоминать: этот факт не вписывается в тщательно рисуемую им картинку «крестьянской революции». Тем хуже для факта.

Продолжение следует

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	11.03.2002 13:04:45

Один вопрос экономисту...

---

>В данной заметке я хотел бы рассмотреть взгляды С.Г.Кара-Мурзы на характер русской революции и те формы государственной власти, которые были этой революцией созданы. Анализ данного вопроса представляется мне крайне важным для оценки генезиса всей так называемой «советской цивилизации»

Дмитрий, пардон за позднее включенее в дискуссию, но у меня ту были некие проблемы с интернетом, а тема действительно важна.

Я рассматриваю Вашу заметку как весьма содержательную, по крайней мере для меня, хотя это, разумеется, не означает, что я согласен с Вашей точкой зрения.

Чуть попозже я попытаюсь набросать несколько возражений, а пока один, но, на мой взгляд, существенный вопрос Вам, как экономисту.

СГКМ в книге отмечал "страховой" аспект при изучении жизни крестьян общины (сама община, имхо, тоже "страхователь"), хотя и в виде сравнительно беглого замечания. Мне это всегда казалось очень важным и существенным, и много проясняющим с экономической точки зрения. Вы же эту сторону дела никак не отмечаете и не рассматриваете. Это осознанно, т.е. принципиально не считаете заслуживающим рассмотрения, или просто не обращали внимания?

Как Вы смотрите вообще на эту проблему, я имею в виду проблему "страхования" вообще и "страхования" крестьян в конкретных, на мой взгляд, весьма экстремальных условиях ведения с/х в России?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.03.2002 13:04:45)
Дата	11.03.2002 16:43:46

Re: Один вопрос

---

>СГКМ в книге отмечал "страховой" аспект при изучении жизни крестьян общины (сама община, имхо, тоже "страхователь"), хотя и в виде сравнительно беглого замечания. Мне это всегда казалось очень важным и существенным, и много проясняющим с экономической точки зрения. Вы же эту сторону дела никак не отмечаете и не рассматриваете. Это осознанно, т.е. принципиально не считаете заслуживающим рассмотрения, или просто не обращали внимания?

>Как Вы смотрите вообще на эту проблему, я имею в виду проблему "страхования" вообще и "страхования" крестьян в конкретных, на мой взгляд, весьма экстремальных условиях ведения с/х в России?

Очень интересная тема, и очень существенная. Легко можно заметить, что стремление к уравнительному распределению является своеобразной защитной функцией любого людского сообщества при экстремальных условиях его существования. В России конца XIX века такая экстремальность была связана с растущим малоземельем - соответствено, общинные отношения были наиболее сильны в перенаселенных губерниях.

Можно выделить следующие "страховые" и "социальные" функции общины:
- раздел земли таким образом, чтобы каждый крестьянин имел земли разного качества и разных гидрологических режимов, что снижало риск неурожая в засушливые и дождливые годы;

- круговая порука при уплате податей сокращала риск "банкротства" крестьянского хозяйства;

- взаимомопомощь помогала крестьянам восстановить хозяйство после стихийных бедствий и пожаров;

- призрение нетрудоспособных. Одной из наиболее распространенных форм благотворительности являлось поочередное кормление бедных по домам. При этом призреваемый находился на полном содержании домохозяина, переходя ежедневно или еженедельно из дома в дом. Другим, менее распространенным способом призрения была отдача призреваемого на полное содержание одного из членов общины либо за известную плату от общины, либо с освобождением призревающего от уплаты мирских повинностей. Значительное место среди способов вспомоществования бедным занимала выдача пособий хлебом из сельских запасных магазинов, а также выдача нуждающимся денежных пособий. Однако самой распространенной формой помощи бедным была простая подача милостыни. Дети-сироты также не отдавались в приюты, но традиционно воспитывались в семьях членов общины. Здесь следует отметить, что призрение было не только традицией, но и государственой обязанностью общины.

- содержание социальной инфраструктуры: школ, сельских учителей, церквей.

- защита от эпидемий, наводнений, пожаров.

- содержание проселочных дорог.

Нетрудно заметить, что все эти функции в привычном нам обществе относятся либо к обязанностям государства и органов местного самоуправления, либо к страховым компаниям. Также понятно, что в конкретных условиях конца XIX века незамедлительный переход к подобным формам для натуральных и малотоварных хозяйств был невозможен, хотя и происходил постепенно. Так, школы были переданы от общин к земствам.

В целом, конечно, можно сказать, что социальные вопросы играли для крестьянина важнейшую роль при решении вопроса о выходе/невыходе из общины. Государственная политика в этих вопросах не отличалась радикальнсотью - власть вполне устраивала ситуация, когда не надо было обременять бюджет лишними расходами, и одновремнно существовал буфер, смягчающий форсированную пролетаризацию и неизбежное социальное напряжение. Здесь был тупик: для содержания полноценной социальной инфраструктуры нужны были собственники, а собственники не могли возникнуть, пока не существовала защищающая их инфраструктура. Словом, один из "гордиевых узлов", вызвавших революцию, тая я полагаю.

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.03.2002 16:43:46)
Дата	12.03.2002 11:25:00

Тогда пообсуждаем "страховой аспект"?

---

>Очень интересная тема, и очень существенная.

Рад, что здесь наши взгляды совпадают.
Пообсуждаем немного?

>Легко можно заметить, что стремление к уравнительному распределению является своеобразной защитной функцией любого людского сообщества при экстремальных условиях его существования.

Я бы отметил важную, имхо, деталь. Как правило в реальности это стремление воплощается не в одном, а в нескольких механизмах.

В частности, одним из таких механизмов всегда практически является государство, каким бы "нехорошим", "тоталитарным", оно не казалось. В общем-то, это естественно, т.к. при любом страховании важнейшим условием является возможность собрать, хранить, распределить крупную страховую массу.

В процессе развития общества происходит изменение (при прогрессе уменьшение) рисков. При этом старые отжившие, ставшие ненужными страховые механизмы отмирают.
Попытка же "отменить" сверху некую структуру, выполяняющую (в числе прочих)
и страховую функцию, должна из общих соображений приводить к катастрофе и воссозданию "отмененной" структуры в новом обличье.

В принципе в России до 1861 года имхо было три "страховых" механизма : община, помещик, государство. Ваша точка зрения?

В связи с этим "либеральная" критика "тоталитаризма", я имею в виду деление западными либералами государств на "плохие" и "хорошие" при полном игнорировании "страхового" аспекта кажется методологически сильно неправильным.

И еще неплохо бы уточнить понятие "экстремальных условий существования".
Что Вы вкладываете в это понятие? Почему не пользоваться просто понятием величины риска, ведь некий риск существует всегда, и он, по крайней мере теоретически, может быть в обществе постоянно большим?

> России конца XIX века такая экстремальность была связана с растущим малоземельем - соответствено, общинные отношения были наиболее сильны в перенаселенных губерниях.

Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещечьим землевладением.

>Можно выделить следующие "страховые" и "социальные" функции общины:

Это Вы хорошо написали. Я бы только отметил, что все эти функции были поделены между общиной, помещиком и государством в соответствии с величиной рисковых затрат.

>Нетрудно заметить, что все эти функции в привычном нам обществе относятся либо к обязанностям государства и органов местного самоуправления, либо к страховым компаниям. Также понятно, что в конкретных условиях конца XIX века незамедлительный переход к подобным формам для натуральных и малотоварных хозяйств был невозможен, хотя и происходил постепенно.

Невозможен экономически - так?

>В целом, конечно, можно сказать, что социальные вопросы играли для крестьянина важнейшую роль при решении вопроса о выходе/невыходе из общины.

И это было экономически "без вариантов", так?

> Государственная политика в этих вопросах не отличалась радикальнсотью - власть вполне устраивала ситуация, когда не надо было обременять бюджет лишними расходами, и одновремнно существовал буфер, смягчающий форсированную пролетаризацию и неизбежное социальное напряжение.

Отсутствие радикальности, имхо, не результат нежелания шевелиться, а неосознанное, скорее всего, понимание того, что любые резкие движения без глубокого понимания, а его и сейчас -то нет, не то что тогда, только ухудшают ситуацию, полученное в результате очень ограниченных успехов в попытках внедрять более совершенные системы хозяйствования, имхо.

>Здесь был тупик: для содержания полноценной социальной инфраструктуры нужны были собственники,

Вот этого я не понимаю. Ведь собственники были всегда. Их могло быть меньше или больше, но сами по себе - они были. Следовательно, имхо, проблемы была не в отсутствии собственников, а в отсутствии объективных условий - высокой рискованности прежде всего, для увеличения доли собственников в экономике. И единственный путь решения проблемы - технический прогресс, уменьшающий риски.
> а собственники не могли возникнуть, пока не существовала защищающая их инфраструктура.

А какая проблема была собственникам такую структуру создать, будь они экономически состоятельными? Тем более, что опыта западного было навалом? Не понимаю здесь Вашу логику, поясните.

> Словом, один из "гордиевых узлов", вызвавших революцию, тая я полагаю.

Скорее революцию вызвал не сам узел, а попытки его разрубить а не распутать.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (12.03.2002 11:25:00)
Дата	12.03.2002 17:41:38

А я почти со всем согласен.

---

>>Легко можно заметить, что стремление к уравнительному распределению является своеобразной защитной функцией любого людского сообщества при экстремальных условиях его существования.
>Я бы отметил важную, имхо, деталь. Как правило в реальности это стремление воплощается не в одном, а в нескольких механизмах.

>В частности, одним из таких механизмов всегда практически является государство, каким бы "нехорошим", "тоталитарным", оно не казалось. В общем-то, это естественно, т.к. при любом страховании важнейшим условием является возможность собрать, хранить, распределить крупную страховую массу.

Естественно, государство – в том числе и механизм коллективной защиты. Например, одного класса – от другого. Или всего общества – от агрессивных соседей.

>В процессе развития общества происходит изменение (при прогрессе уменьшение) рисков. При этом старые отжившие, ставшие ненужными страховые механизмы отмирают. Попытка же "отменить" сверху некую структуру, выполяняющую (в числе прочих) и страховую функцию, должна из общих соображений приводить к катастрофе и воссозданию "отмененной" структуры в новом обличье.

Или к созданию новой структуры, выполняющей ту же функцию – если необходимость в этой функции вообще сохраняется после переворота.

>В принципе в России до 1861 года имхо было три "страховых" механизма : община, помещик, государство. Ваша точка зрения?
Видимо, так.

>В связи с этим "либеральная" критика "тоталитаризма", я имею в виду деление западными либералами государств на "плохие" и "хорошие" при полном игнорировании "страхового" аспекта кажется методологически сильно неправильным.
Да, разумеется – если такая критика реально имеет место. Думаю, здесь скорее навязываемый миф примитизированного общественного сознания.

>И еще неплохо бы уточнить понятие "экстремальных условий существования". Что Вы вкладываете в это понятие? Почему не пользоваться просто понятием величины риска, ведь некий риск существует всегда, и он, по крайней мере теоретически, может быть в обществе постоянно большим?
Можно сказать и так.

>> России конца XIX века такая экстремальность была связана с растущим малоземельем - соответственно, общинные отношения были наиболее сильны в перенаселенных губерниях

>Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещичьим землевладением.
По-моему, важнее все-таки был рост населения при неизменности земельных площадей. Часть «страховых» функций Манифестом 1861г. была передана общине. Часть крестьян, действительно, была напугана обретенной свободой (Фирс в «Вишневом саде»), но бОльшая часть все-таки о барской защите не грустила.

>>Можно выделить следующие "страховые" и "социальные" функции общины:
>Это Вы хорошо написали. Я бы только отметил, что все эти функции были поделены между общиной, помещиком и государством в соответствии с величиной рисковых затрат.
Нет, я именно об общине – и ни о чем другом

>Нетрудно заметить, что все эти функции в привычном нам обществе относятся либо к обязанностям государства и органов местного самоуправления, либо к страховым компаниям. Также понятно, что в конкретных условиях конца XIX века незамедлительный переход к подобным формам для натуральных и малотоварных хозяйств был невозможен, хотя и происходил постепенно.
>Невозможен экономически - так?
Да. Фактически получалось, что крестьянин зажиточный платил «страховые взносы» за бедняка. Чтобы бедняк мог сам обеспечить себе страховку, ему сначала надо было подняться, начать производить прибавочный продукт.

>>В целом, конечно, можно сказать, что социальные вопросы играли для крестьянина важнейшую роль при решении вопроса о выходе/невыходе из общины.
>И это было экономически "без вариантов", так?
Не совсем. Если у мужика было четверо взрослых сыновей – он мог не очень переживать за обеспечение в старости.

>> Государственная политика в этих вопросах не отличалась радикальностью - власть вполне устраивала ситуация, когда не надо было обременять бюджет лишними расходами, и одновременно существовал буфер, смягчающий форсированную пролетаризацию и неизбежное социальное напряжение.

>Отсутствие радикальности, имхо, не результат нежелания шевелиться, а неосознанное, скорее всего, понимание того, что любые резкие движения без глубокого понимания, а его и сейчас-то нет, не то что тогда, только ухудшают ситуацию, полученное в результате очень ограниченных успехов в попытках внедрять более совершенные системы хозяйствования, имхо.

Интересно было бы с этой точки зрения оценить нынешнюю пенсионную реформу. Чего приспичило?

>Здесь был тупик: для содержания полноценной социальной инфраструктуры нужны были собственники,
>Вот этого я не понимаю. Ведь собственники были всегда. Их могло быть меньше или больше, но сами по себе - они были. Следовательно, имхо, проблемы была не в отсутствии собственников, а в отсутствии объективных условий - высокой рискованности прежде всего, для увеличения доли собственников в экономике. И единственный путь решения проблемы - технический прогресс, уменьшающий риски.
Да, разумеется, нужны были не просто собственники, а собственники, которые, во-первых, привыкли бы к мысли, что страхование некоторых рисков – это их собственная проблема, во-вторых, были бы в состоянии платить дополнительные налоги и страховые взносы – чего бедные крестьяне просто не могли себе позволить.

> а собственники не могли возникнуть, пока не существовала защищающая их инфраструктура.
>А какая проблема была собственникам такую структуру создать, будь они экономически состоятельными? Тем более, что опыта западного было навалом? Не понимаю здесь Вашу логику, поясните.
Надеюсь, что выше пояснил. Человек не начнет хозяйствовать «на свой страх и риск», если риски слишком высоки. Ну, например, я не начну свой бизнес, заложив квартиру. А если нет ни инфраструктуры страхования рисков, ни источников расходов на страхование – лучше сидеть, где сидишь. По крайней мере, для многих именно такой вариант предпочтителен.

>> Словом, один из "гордиевых узлов", вызвавших революцию, так я полагаю.
>Скорее революцию вызвал не сам узел, а попытки его разрубить а не распутать.

Вы обратили внимание на пункт о государственных пенсиях крестьянам в земельном наказе? Проблема осознавалась, но до ее решения еще было ой как далеко…

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 17:41:38)
Дата	13.03.2002 14:36:59

Ну, тогда попробуем двинуться дальше...

---

>>В связи с этим "либеральная" критика "тоталитаризма", я имею в виду деление западными либералами государств на "плохие" и "хорошие" при полном игнорировании "страхового" аспекта кажется методологически сильно неправильным.

>Да, разумеется – если такая критика реально имеет место. Думаю, здесь скорее навязываемый миф примитизированного общественного сознания.

А разве нет? На чем основана вся концепция "борьбы за права человека", как не на полном пренебрежении страховой ролью государства? Особенно если страховую роль понимать шире, чем просто выживание одного поколения. Разве не декларируется систематически "чем такое государство - лучше никакого"? Или Вы не видите противоречия последнего лозунга с признанием страховой функции государства?

>>Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещичьим землевладением.

>По-моему, важнее все-таки был рост населения при неизменности земельных площадей.

А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его небыло? Или был, но не сказывался?

> Часть «страховых» функций Манифестом 1861г. была передана общине.

А можно вообще передать функции манифестом? Если у того, кому передаете нет никакой возможности реализовать эти функции на деле? Не будем же мы пытаться "передать функции" Ллойда компании "МухосранскСтрахЛимитед"? Кто-либо просчитывал возможности общины выполнить "переданные функции"?

> Часть крестьян, действительно, была напугана обретенной свободой (Фирс в «Вишневом саде»), но бОльшая часть все-таки о барской защите не грустила.

Грустила-не грустила - это критерий? Просто те пожилые как Фирс, кто уже столкнулся с тем, что страховые функции переданы "в пустоту" - с грустью вымирали. Остальные о необходимости страхования просто не думали. Если захотите доказывать противное - приведите хоть какие свидельства об анализировании рисков и величинах необходимых страховых сумм на их покрытие у тех, кто "не грустил о барской защите". Пока расцениваю их поведение как наивное создание катастрофический ситуации своими руками.

>Да. Фактически получалось, что крестьянин зажиточный платил «страховые взносы» за бедняка. Чтобы бедняк мог сам обеспечить себе страховку, ему сначала надо было подняться, начать производить прибавочный продукт.

Ваш вывод? Мой - что в таких условиях отказ от "государственно-барской" страховки - самоубийственная самонадеянность.

>>И это было экономически "без вариантов", так?

>Не совсем. Если у мужика было четверо взрослых сыновей – он мог не очень переживать за обеспечение в старости.

Хм... Это у Вас назывеается вариантом?
С учетом параметров рождаемости это нужно было иметь 10 взрослых детей в семье. Это реально для среднего (а "экономический" - это средний или близкий к нему) крестьянина? А что будет в этом случае через поколение, или Ваше страхование старости расчитано только на одно поколение :о)) ?

А Вам не кажется, кстати, что именно этот путь и привел к катастрофе? Вы же сами упоминали резкий рост сельского населения в конце 19-го?

>Интересно было бы с этой точки зрения оценить нынешнюю пенсионную реформу. Чего приспичило?

А Вы посмотрите, кто её проводит, может это позволит понять, что приспичило...

>>Вот этого я не понимаю. Ведь собственники были всегда. Их могло быть меньше или больше, но сами по себе - они были. Следовательно, имхо, проблемы была не в отсутствии собственников, а в отсутствии объективных условий - высокой рискованности прежде всего, для увеличения доли собственников в экономике. И единственный путь решения проблемы - технический прогресс, уменьшающий риски.

>Да, разумеется, нужны были не просто собственники, а собственники, которые, во-первых, привыкли бы к мысли, что страхование некоторых рисков – это их собственная проблема, во-вторых, были бы в состоянии платить дополнительные налоги и страховые взносы – чего бедные крестьяне просто не могли себе позволить.

Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.

>>А какая проблема была собственникам такую структуру создать, будь они экономически состоятельными? Тем более, что опыта западного было навалом? Не понимаю здесь Вашу логику, поясните.

>Надеюсь, что выше пояснил. Человек не начнет хозяйствовать «на свой страх и риск», если риски слишком высоки. Ну, например, я не начну свой бизнес, заложив квартиру. А если нет ни инфраструктуры страхования рисков, ни источников расходов на страхование – лучше сидеть, где сидишь.

Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?
Что надо на Ваш взгляд делать в такой ситуации?

>По крайней мере, для многих именно такой вариант предпочтителен.

Что значит "предпочтителен", разве есть другой?

>Вы обратили внимание на пункт о государственных пенсиях крестьянам в земельном наказе? Проблема осознавалась, но до ее решения еще было ой как далеко…

Под осознанием проблемы я понимал её знание, пути решения, пути, ведущие к катастрофе, и т.д. Написать пункт в наказе - это форма неосознания, это проявление непонимания экономических реалий, надежда на то, после того, как Вы забрали деньги из банка он все равно будет платить Вам проценты...

Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развития общества можно рассматривать как гарантиронную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.03.2002 14:36:59)
Дата	13.03.2002 17:45:26

Re: Ну, тогда

---

>А разве нет? На чем основана вся концепция "борьбы за права человека", как не на полном пренебрежении страховой ролью государства? Особенно если страховую роль понимать шире, чем просто выживание одного поколения. Разве не декларируется систематически "чем такое государство - лучше никакого"? Или Вы не видите противоречия последнего лозунга с признанием страховой функции государства?

Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»? Если убежденного анархиста С.А.Ковалева – Вы, конечно, правы. Но я не анархист и вовсе не считаю, что его подход – репрезентативный. Я скорее назову правозащитником постового полицейского с «демократизатором» – если он реально будет защищать мои права. Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».
А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах. В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства. В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция). И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.

>>>Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещичьим землевладением.
>
>>По-моему, важнее все-таки был рост населения при неизменности земельных площадей.
>
>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
Благоприятные условия для хозяйствования, плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты. Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии:
http://antisgkm.by.ru/biser1.htm

>> Часть «страховых» функций Манифестом 1861г. была передана общине.
>А можно вообще передать функции манифестом? Если у того, кому передаете нет никакой возможности реализовать эти функции на деле? Не будем же мы пытаться "передать функции" Ллойда компании "МухосранскСтрахЛимитед"? Кто-либо просчитывал возможности общины выполнить "переданные функции"?
Не совсем манифестом, немного другим документом: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm
«Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости (выдержки)

9. По введении в действие настоящего Положения слагаются с помещиков: 1) обязанности по продовольствию и призрению крестьян: 2) ответственность по взносу крестьянами государственных податей и отправлению ими денежных и натуральных повинностей: 3) обязанность ходатайствовать за крестьян по делам гражданским и уголовным на основании ст.1119-й Зак. о сост., т.IX, Св. Зак. 1857 г. и 4) ответственность за них во всех казенных взысканиях, как-то: штрафах, пошлинах и проч.
10. Затем на самих крестьян возлагается попечение по общественному продовольствию и призрению и ответственность за исправное отбывание следующих с них казенных и земских, натуральных и денежных повинностей на основаниях, изложенных ниже (Раздел III).
…
179. На крестьянские общества возлагается обязательное отправление следующих мирских повинностей:
1) содержание общественного управления;
2) расходы по оспопрививанию и принятие мер, предписываемых Уставом врачебным в случае появления заразительных болезней и скотских падежей;
3) устройство и поддержание сельских запасных магазинов на основании законов;
4) содержание в исправности проселочных дорог, меж и межевых знаков, проточных вод и канав на землях, принадлежащих в собственность мирским обществам или состоящих в их постоянном пользовании;
5) содержание караулов в деревнях;
6) призрение престарелых, дряхлых и увечных членов общества, не могущих трудом приобретать пропитание, у которых нет родственников или же у которых родственники не в состоянии содержать их; призрение круглых сирот и
7) принятие мер в случае пожаров (в том числе и лесных), наводнений, а также для истребления саранчи, хищных зверей, сусликов или овражков и при других тому подобных общественных бедствиях»
Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.

>>Да. Фактически получалось, что крестьянин зажиточный платил «страховые взносы» за бедняка. Чтобы бедняк мог сам обеспечить себе страховку, ему сначала надо было подняться, начать производить прибавочный продукт.
>Ваш вывод? Мой - что в таких условиях отказ от "государственно-барской" страховки - самоубийственная самонадеянность.
>>>И это было экономически "без вариантов", так?
>>Не совсем. Если у мужика было четверо взрослых сыновей – он мог не очень переживать за обеспечение в старости.
>Хм... Это у Вас назывеается вариантом?
>С учетом параметров рождаемости это нужно было иметь 10 взрослых детей в семье. Это реально для среднего (а "экономический" - это средний или близкий к нему) крестьянина? А что будет в этом случае через поколение, или Ваше страхование старости расчитано только на одно поколение :о)) ?
Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело. Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант. Между прочим, есть мнение, что планирование семьи крестьянами при феодализме есть одна из форм сопротивления – крестьяне не хотели быть производителями для феодалов. «Ведьм» преследовали, в частности, за препятствование деторождению. А известные исследования об эффективности рабовладельческих хозяйств Юга США основаны на высокой стоимостной оценке рождающихся в хозяйствах новых рабов.

>А Вам не кажется, кстати, что именно этот путь и привел к катастрофе? Вы же сами упоминали резкий рост сельского населения в конце 19-го?
С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.

>>Да, разумеется, нужны были не просто собственники, а собственники, которые, во-первых, привыкли бы к мысли, что страхование некоторых рисков – это их собственная проблема, во-вторых, были бы в состоянии платить дополнительные налоги и страховые взносы – чего бедные крестьяне просто не могли себе позволить.
>
>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.

>>Человек не начнет хозяйствовать «на свой страх и риск», если риски слишком высоки. Ну, например, я не начну свой бизнес, заложив квартиру. А если нет ни инфраструктуры страхования рисков, ни источников расходов на страхование – лучше сидеть, где сидишь.
>
>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?
Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития. О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.

>Что надо на Ваш взгляд делать в такой ситуации?
Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность. (Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия). На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты. Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация. А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?

>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?
Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости. Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду. А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.) Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад. А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа. Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.03.2002 17:45:26)
Дата	15.03.2002 12:27:20

Движемся потихоньку?

---

>Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»?

Международные организации типа Human Rights Watch, Amnisty International с многомиллионными бюджетами, сыгравшие гигантскую роль в организации кровавой бойни на Балканах, поддерживающих их еропейских интеллектуалов.

> Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».

Ну что ж здесь мы единомышленники, что радует...

>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.

Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?

> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.

Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?

> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).

Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?

> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.

Если последнея часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.

Я готов доказывать неверность этого утверждения, впрочем, наверное, гораздо лучше это сделал А.Зиновьев в книге "Запад".

>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?

>Благоприятные условия для хозяйствования,

Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?

>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.

Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?

>Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии:
> http://antisgkm.by.ru/biser1.htm

Посмотрю...


>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.

Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.

>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.

Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?

>Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант.

Ну, Вы же сами предложили такой вариант страховки? :о)) Я только связал его с фактом реального увеличения населения...

>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.

Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.

>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.

>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.

Видимо здесь у нас существенное различие.
Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.

Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.

Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).

>>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?

>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.

Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?

> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.

Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?

Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.

>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.

Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим. Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?

>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).

Есть доказательства?

> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.

А пока её нет?

> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.

И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?

> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?

Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."

>>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?

>Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости.

Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приволит к системному кризису, из которого без крови не выбраться? Не привязываясь к конкретной ситуации в России? Или Вы считаете, что такие глубокие кризисы из-за отсутствия страховки невозможны в принципе? Тогда почему невозможны?

> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.

По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".

>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)

Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.

> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.

А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?

> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.

Когда обсуждаются системные кризисы,
вопрос о жестокости - не самый важный.
Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?

Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?

> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?

Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (15.03.2002 12:27:20)
Дата	15.03.2002 16:41:34

Re: Движемся потихоньку?

---

>>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.
>Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?
Свою я знаю лучше, чем HRW-AI. Считайте, что о моей.

>> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.
>Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?
Необходимости – в смысле необходимого условия для существования капиталистических производственных отношений. Которые, в свою, очередь, представляются мне закономерным этапом развития человеческого общества.

>> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).
>Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?

Да, могу. Вот выдержка из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви»:
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd04r.htm
«IV.6. В современном светском правосознании одним из доминирующих принципов стало представление о неотъемлемых правах личности. Идея таких прав основана на библейском учении о человеке как образе и подобии Божием, как онтологически свободном существе. "Рассмотри окружающее тебя, - пишет преподобный Антоний Египетский, - и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, и всегда содержи сие в мысли твоей. Почему, когда они приказывают, например, убить или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они и мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною и она вольна поступать как хочет - хорошо или худо".
Христианская социально-государственная этика требовала сохранить для человека некую автономную сферу, где его совесть остается "самовластным" хозяином, ибо от свободного волеизъявления в конечном счете зависят спасение или гибель, путь ко Христу или путь от Христа. Права на веру, на жизнь, на семью являются защитой сокровенных оснований человеческой свободы от произвола посторонних сил. Эти внутренние права дополняются и гарантируются другими, внешними – например, правами на свободу передвижения, получение информации, создание имущества, обладание им и его передачу.
Бог хранит свободу человека, никогда не насилуя его волю. Напротив, сатана стремится завладеть волей человека, поработить ее. Если право сообразуется с божественной правдой, явленной Господом Иисусом Христом, то и оно стоит на страже человеческой свободы: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3. 17) и, соответственно, охраняет неотъемлемые права личности. Те же традиции, которым не знаком принцип Христовой свободы, подчас стремятся подчинить совесть человека внешней воле вождя или коллектива.

IV.7. По мере секуляризации высокие принципы неотчуждаемых прав человека превратились в понятие о правах индивидуума вне его связи с Богом. При этом охрана свободы личности трансформировалась в защиту своеволия (до тех пор, пока оно не вредит иным индивидуумам), а также в требование от государства гарантий определенного материального уровня существования личности и семьи. В системе современного светского гуманистического понимания гражданских прав человек трактуется не как образ Божий, но как самодостаточный и самодовлеющий субъект. Однако вне Бога существует лишь человек падший, весьма далекий от чаемого христианами идеала совершенства, явленного во Христе ("се, Человек!"). Между тем для христианского правосознания идея свободы и прав человека неразрывно связана с идеей служения. Права нужны христианину прежде всего для того, чтобы, обладая ими, он мог наилучшим образом осуществить свое высокое призвание к "подобию Божию", исполнить свой долг перед Богом и Церковью, перед другими людьми, семьей, государством, народом и иными человеческими сообществами.»

>> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.
>
>Если последняя часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.
Эмпирическое наблюдение. Обоснование примерно следующее: община консервативна. Она стремится не к расширенному, а к простому воспроизводству. Соответственно, возможности общества, развивающегося медленно, начинают отставать от возможностей быстрорастущего общества, основанного на свободной личной инициативе. За что, разумеется, приходится платить жестким отбором на ранних стадиях капиталистического развития. Было же сказано, что рабочие страдают не столько от капитализма, сколько от недостаточного его развития.

>>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
>>Благоприятные условия для хозяйствования,
>Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?
>>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.
>Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?
Не знаю. Что-то глубоко мы начинаем рыть… Скоро до XVII века дороемся…

>>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.
>Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.
У меня – нет.

>>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.
>
>Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?
Хорошо бы, конечно. Но и этих цифр у меня нет под рукой. Тема специального демографического исследования в условиях неполных данных, насколько я понимаю. Единственная ссылка, которую нашел, свидетельствует только о том, что такие исследования кем-то ведутся: http://www.hist.msu.ru/Association/HAC/aik/plenar.htm

>>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.
>
>Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.

Насколько я понимаю, Вы полагаете, что с отменой крепостного права в национальном доходе повысилась доля потребления, и началось проедание страховых и накопительных фондов? Вряд ли. Все-таки вторая половина XIX века в России – время быстрого экономического роста, который был бы невозможен без капиталовложений и соответствующего роста накопления.

>>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
>
>>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.
>
>Видимо здесь у нас существенное различие.
>Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.

>Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.
>Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).

Мы опять подошли к порогу, за которым нужны конкретные цифры, а общие рассуждения становятся непригодными.

>>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.
>Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?
А почему бы блаародным донам не обсудить ? :). Однако, еще раз скажу: глубоко роем.

>> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.
>
>Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?
>Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.

В таком понимании – согласен, не аргумент. А Вы полагаете, что реформа нарушала прочность системы?

>>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.
>Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим.
Не вполне последовательно. Если от семьи отделяется взрослый сын – это разрушение прежней системы или создание новой? Или и то и другое? Надо ли в этом искать один лишь негатив?
>Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?
Ну, я все-таки не программу кандидата в премьер-министры Его Величества предлагаю :).

>>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).
>Есть доказательства?
А тут и доказывать ничего не надо. Выделился, продал землю, перебрался в город, использовав деньги как подъемные. Многие так сделали, поэтому, в частности, число вышедших из общины много больше числа вновь созданных хозяйств.

>> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.
>А пока её нет?
>> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.
>И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?
Способом реализации. И результатом – созданием частной промышленности и сохранением крестьянства – уже на новой основе.

>> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?
>Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."
>Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приводит к системному кризису, из которого без крови не выбраться?
Да, допускаю

>> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.
>По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".
Индия сегодня. Китай в 80-ые годы XX века. Индонезия. Пакистан. Кения. Танзания.

>>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)
>Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.
Считайте, что это относится не на счет большевиков, а на счет проекта.

>> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.
>А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?
Несильно – значит, что возникли те же проблемы: малоземелье, низкая товарность, медленный рост производительности, необходимость экспорта зерна. Если нужна статистика – ее много, может быть, приведу, когда придет время.

>> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.
>
>Когда обсуждаются системные кризисы, вопрос о жестокости - не самый важный.
>Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?
А у меня есть право выбирать? То, о чем Вы говорите – «альтернатива дьявола», попытка применить рассудочные критерии там, где они в принципе неприменимы. Тут тот самый случай, когда надо действовать по совести и Божьему совету. И не каждый человек благословлен на такой выбор. Не приемлю я эту логику, что лучше убить миллион человек, чем дать погибнуть двум миллионам. Это за пределами христианской этики.

>Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?
А хирург обычно спрашивает. Большевики спрашивали?

>> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?
>Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 16:41:34)
Дата	15.03.2002 18:29:47

Дим, окстись. Спрашивали большевики. Только они и спрашивали.

---

Через советы, через низовые ячейки своей партии. А вот твой дорогой Гайдар не спрашивал - они с Бурбулисом "лечили без согласия". И нашкодив, слиняли в кусты - в отличие от тех же большевиков.

ЗЫ. Столыпин тоже не спрашивал.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (15.03.2002 18:29:47)
Дата	16.03.2002 11:11:49

Аж заспрашивались...

---

Большевики спрашивали в ноябре 1917 г., на выборах в Учредительное собрание. Что им ответили?

А Ельцин, помнится, весной 1993г спрашивал на референдуме: Поддерживаете ли вы правительство? Что ему ответили?

А еще, помнится, правительство Гайдара в Верховном совете ни разу вотума недоверия не получало.

А еще в нынешнюю Конституцию Думой ни одна поправка не была предложена.

Ах да, это же все манипуляции...

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (16.03.2002 11:11:49)
Дата	16.03.2002 18:05:36

:-)))))))))

---

Я просто балдею с логики демков :-)))) Референдум, поддерживаете...

Наивность такая, что смешно. Референдум, Дим, с такими дурацкими формулировками - это не "спросить". Это популизм, предвыборные технологии и прочие гадости. К слову, Ельцин за базар свой так и не ответил, хоть и зуб давал да на рельсы ложился. Гайдар до сих пор за молоденьких мальчиков прячется. Ещё один сукин сын провёл референдум о сохранении СССР, но, не удовлетворившись его результатами, забил на них. А спросить - это быть вместе с массами тех, кого спрашиваешь - вместе быть с ними в окопах, на заводах, на полях, в партизанских отрядах, знать, чем люди живут, чем дышат - вот что значит спросить.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.03.2002 18:29:47)
Дата	15.03.2002 18:38:18

Re: Кого спрашивали? Очень интрересно!

---

Комбедов? И что те комбеды понимали. кроме "отнять и поделить"?

Да и недолго спрашивали, потом все поясняли как "темным" надо понимать правильно. А кто не готов понимать правильно - тот "готов" становился скоренько. Наганов, Мосинок и патронов - вон сколько наготовили проклятые царские власти - пуляй, не перепуляешь все...

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.03.2002 18:38:18)
Дата	15.03.2002 19:24:39

То-то арисаками балтийцев вооружили ;-)

---

>Наганов, Мосинок и патронов - вон сколько наготовили проклятые царские власти - пуляй, не перепуляешь все...

Позор - у японца оружие покупать.

И дело не в "взять и поделить" (кстати, не все в комбедах нагульновыми были) - дело именно в наличии хоть какой-то связи с народом. Большевики - они были своими для мужика, чего не скажешь о приЧМОкивающем внуке одного из них...

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.03.2002 19:24:39)
Дата	15.03.2002 19:38:52

Re: Что было под рукой - то и дали.

---

Матросу (по роду службы) зачем винтовка? Пристрелку в чужой броненосец проводить? :)

>Позор - у японца оружие покупать.

Знали б - тут еще Федоров автомат свой - под этот калибр делал. 7.62 - неуджобен оказался. Мощный и гильза не та... Так что - примеривались. Да и не так их много было, Арисак-то :)

>И дело не в "взять и поделить" (кстати, не все в комбедах нагульновыми были) - дело именно в наличии хоть какой-то связи с народом. Большевики - они были своими для мужика, чего не скажешь о приЧМОкивающем внуке одного из них...

До поры - были. Пока "земля - крестьянам". А как "хлеб продотряду" - так любовь истаяла :)
И связь с народом - как у маньяка стала. Странная любовь - "я тебя так нежно режу"...

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.03.2002 19:38:52)
Дата	15.03.2002 20:29:16

А дело в количестве

---

Раз закупали - то значит своего не хватало.
А с большевиками - тут не о любви речь, а о родственности...

ЗЫ. Матросам оружие очень даже к чему - для ближнего боя (к слову, вспомним морскую модификацию парабеллума - разработка того времени, что свидетельсвует о наличии потребности, притом с морской спецификой). Опять же, для проведения десантов. Караулы нести нужно. Так что перевооружить балтийский флот арисаками - это много их было...

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.03.2002 20:29:16)
Дата	15.03.2002 20:35:08

Re: Перевооружение було!

---

>Раз закупали - то значит своего не хватало.

Присматривались, приценивались, прицеливались :)

>А с большевиками - тут не о любви речь, а о родственности...

Кому они родня? Вы нац. состав их правительства знаете?
:)

>ЗЫ. Матросам оружие очень даже к чему - для ближнего боя

Да вы что? На абордаж - давно уже не ходят :))
Абсолютно ни к чему матросу винтовка на корабле.
Вот ежели его спешат... то и сунут что попало! К слову - не виф-2 исследовали "почему пулеметные ленты" поперек тела? Подсумков на матросов - не було, не в горстях-карманах им боезапас носить? Вот и придумали... хоть очень неудобно!

---

От	Георгий
К	Игорь С. (13.03.2002 14:36:59)
Дата	13.03.2002 15:57:28

Вот что об этом Мухин писал в "Путешествии из демократии"....

---

>> Часть крестьян, действительно, была напугана обретенной свободой (Фирс в «Вишневом саде»), но бОльшая часть все-таки о барской защите не грустила.
>Грустила-не грустила - это критерий? Просто те пожилые как Фирс, кто уже столкнулся с тем, что страховые функции переданы "в пустоту" - с грустью вымирали. Остальные о необходимости страхования просто не думали. Если захотите доказывать противное - приведите хоть какие свидельства об анализировании рисков и величинах необходимых страховых сумм на их покрытие у тех, кто "не грустил о барской защите". Пока расцениваю их поведение как наивное создание катастрофический ситуации своими руками.
>Ваш вывод? Мой - что в таких условиях отказ от "государственно-барской" страховки - самоубийственная самонадеянность.

Поскольку в сети ее нет (надо бы сделать), цитирую по памяти, неточно и сокращенно:

****
...Один барин задумал (уже ближе к 1861 году) освободить своих дворовых. Они бух ему в ноги: "Батюшка, не губи!" Мудраки (термин Мухина - Г.) приводят этот случай и приговаривают: русские от природы - типичные рабы.
А теперь рассмотрим ситуацию внимательнее. Кто они такие? Лакей, кучер и пр. После освобождения они наймутся на те же должности к господам. Чужим. Но "свой" хозяин заботился о них, например, должен был в случае чего похоронить их за свой счет и пр. "Чужой" хозяин ничего этого сделать не обязан. Так что "добрый господин" просто захотел избавиться от расходов по их содержанию, скинуть с себя бремя ответственности."

Привожу я все это потому, что, скажем, сегодняшние реформаторы прекрасно понимают, что значительная или даже бОльшая часть людей не захочет добровольно "свободного плавания" (как, к примеру, и я, автор постинга). И они делают все возможное для того, чтобы альтернативы не было. "А придется!" При этом на все лады поют: "Вам же лучше будет!" С подтекстом "ну а кому не будет, тот виноват сам. Каждый имеет то, что заслуживает - by definition".

Планомерная деградация прежней общественной сферы (бесплатное образование, здравоохранение, дешевый транспорт и ком. услуги и пр.) в России, "додавливание" госпредприятий, бывших таковыми или преобразованных в ОАО - лучшее тому подтверждение.

P.S. Полагаю, что в США (совсем в общем-то недавно) происходили те же процессы. Правда, дистанция между неграми и белыми хозяевами была, конечно, больше - в силу "антропологической" разницы.

---

От	Игорь С.
К	Георгий (13.03.2002 15:57:28)
Дата	15.03.2002 14:40:33

Происходили, но

---

>P.S. Полагаю, что в США (совсем в общем-то недавно) происходили те же процессы. Правда, дистанция между неграми и белыми хозяевами была, конечно, больше - в силу "антропологической" разницы.

эти процессы другими по масштабам - негров было процентов 10, а не 80, как крестьян в России, и происходили на фоне большой иммиграции. Поэтому проходили намного легче. К сожалению, американцы нас поэтому вряд ли поймут - типа "у нас такое тоже было, но мы же эти проблемы решили".

А системные различия всегда воспринимаются не всеми и с большим трудом.

---

От	Георгий
К	Игорь С. (15.03.2002 14:40:33)
Дата	15.03.2002 15:41:59

Согласен. Я просто хотел...

---

... сказать - стремление выйти даже из сильной зависимости (если зависимость действительно ДВУСТОРОННЯЯ и ОБЕ СТОРОНЫ СВЯЗАНЫ МОРАЛЬНЫМИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ) отнюдь не является чем-то "естественным".

И еще раз про негров. Известно, что многим из них пришлось "на воле" крайне тяжело, поскольку расовая дискриминация сохранялась и в северных штатах и в южных. Неформальная, но от этого не менее сильная. И если "белые" до того, хоть и унижали их, обязаны были о них заботиться хотя бы как о "вещи", то в новом обществе они нужны не были.

И еще. Крестьян-то в тогдашней России было действительно около 80%, но ВОВСЕ НЕ ВСЕ ОНИ были крепостными - Вы об этом не упомянули.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (11.03.2002 16:43:46)
Дата	11.03.2002 17:19:18

В связи с этим статья (*/+)

---

http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/fadeeva3.html

О. Фадеева

МЕЖСЕМЕЙНАЯ СЕТЬ: МЕХАНИЗМЫ ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ В РОССИЙСКОМ СЕЛЕ

"..."Великая трансформация" советской действительности, повернувшая все развитие страны в сторону капиталистических отношений и частной собственности, неминуемо отразилась и на традиционных - семейных, соседских и дружеско-приятельских - отношениях между людьми. Прежняя семья с присущими ей традициями родительского патернализма и сыновнего послушания, тесного сосуществования семейного круга и чуть ли не повседневного вмешательства в заботы и проблемы близких людей по логике событий должна была быть разрушена или же отойти на второй план под ударами рынка, несущего в себе заряд индивидуализма и обособленности частной жизни. Так ли это на самом деле? Как повлиял затянувшийся экономический кризис, поставивший значительную часть населения страны на грань выживания, на отношения между родственниками и знакомыми - отодвинулись ли они друг от друга или же, наоборот, сплотились ради обоюдного выживания и совместного решения проблем? Ушла ли в небытие наработанная веками практика общинного и коллективного сосуществования людей или возобладало стремление освободиться от "оков" большой семьи (рода) и иного коллектива, основанное на предпочтении трезвого рационального расчета и принципов взаимовыгодного партнерства прежней человечности "зависимых" отношений?..."

---

От	Sasha
К	Георгий (11.03.2002 17:19:18)
Дата	11.03.2002 20:06:44

Ре: Сильная статья. Есть еще ученые в России! (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	10.03.2002 15:54:18

Ответ на замечания

---

Несмотря на развеситый флейм, отзывов оказалось не так уж много. Попробую выделить самые, на мой взгляд, интересные.

1. У-у-у, сука!
Игнорируется.

2. Ниткин отказывается вести дискуссию, перейдя на качественно другой понятийный уровень, как это сделал СГКМ. (Almar)
А вот чего я не заметил у СГКМ – так это качественно иного понятийного уровня. Использование некоей системы понятий, не определенных качественно, что позволяет совершенно разным людям этими понятиями оперировать, так что каждый подразумевает под ними что-то свое – это есть. Например, «традиционная цивилизация». Или эпитет «советский». «Советский строй», например. Кто-нибудь может внятно объяснить, что это такое?

3. Ниткин игнорирует то положение, что революция с точки зрения государственного строительства есть разрыв непрерывности, при котором утрачивает силу старый способ легитимации власти. (Almar)
Совершенно неверно. Законная власть – не та власть, сила которой опирается на закон, а та власть, законы которой опираются на силу, увы. Я это прекрасно понимаю. Потому и особого «плача по Учредительному собранию» в моей статье не было. Было только желание обратить внимание на обстоятельства, проигнорированные и прямо искаженные С.Г.Кара-Мурзой. Хотел бы добавить цитату из письма лидера меньшевиков Чернова Ленину, чтобы более конкретно показать, о чем идет речь.

«О, я знаю, что одно из этих двух дел — разгон Учредительного Собрания Вы, наоборот, поставите себе в историческую заслугу. И я вовсе не хочу поднимать здесь вопроса о том, можно ли оправдать это Ваше деяние исторически и политически. Я говорю не о том, что Вы сделали, а как Вы сделали. Предположим даже на минуту, что надо было в интересах страны разогнать Учредительное Собрание. Это можно сделать двояко. Можно было выступить против него открыто и мужественно, так, как умеет делать честный враг. И можно было действовать так, как делал Иуда, «целованием предавший Сына Человеческого», положив в основу всего предприятия ложь и фальшь. Вам, Владимир Ильич, Вам, душе и вдохновителю Центрального Исполнительного комитета большевистской партии, я напоминаю о воззвании этого Комитета от 30 сентября 1917 года. Там, меньше чем за месяц до октябрьского переворота, Вы обвинили правительство Керенского в том, что при нем создается «законосовещательный «булыгинский» предпарламент, призванный по плану кадетов заменить собой Учредительное Собрание». Вы хорошо знали, однако, что тогда заменить Учредительное Собрание не отважился и подумать никто, кроме самого Вас. Вы утверждали в том же обращении, что Учредительное Собрание может быть создано только вопреки нынешнему коалиционному правительству, которое делает и сделает все, чтобы сорвать его.
Вы давеча предсказывали: «контрреволюционеры пойдут на все, чтобы сорвать Учредительное Собрание». Если понадобится, они откроют для этого фронт немецким войскам. Вы сами знаете, что после этого произошло. Учредительное Собрание сорвали Вы, и фронт немецким войскам открыли также Вы.
Вам, Владимир Ильич, конечно, известно, какой незамысловатый, но часто удающийся трюк пускают в ход вульгарные воры, боящиеся быть пойманными. Они бегут, изо всей силы крича: «Держи вора». Сбитые с толку этими криками ищут вора повсюду и во всех, кроме настоящего виновника.

Теперь скажите мне, Владимир Ильич, видите ли Вы по совести хоть какую-нибудь разницу между этим воровским криком и тем политическим приемом, который Вы пустили в ход с Учредительным Собранием.

Ваша фракция, демонстративно удаляясь из предпарламента, свое заявление об уходе заканчивала возгласом: «Да здравствует Учредительное Собрание». Скажите, Владимир Ильич, чем эта здравица Учредительному Собранию отличалась от знаменитого в истории Иудиного поцелуя, этого вечного образца нравственной фальши и лицемерия?
…
Скажите, Владимир Ильич, у Вас не выступает краска на лице, когда Вы теперь вспоминаете, до чего изолгаться приходилось Вашим органам, говоря об Учредительном Собрании? От имени Областного Петроградского Съезда — Первого Крестьянского Съезда, на котором Вы овладели большинством, — 13 октября 1917г. Вы опубликовали радио, где утверждаете, будто Съезд Советов сорвет Учредительное Собрание, Вы торжественно называли клеветою.

Овладев властью, от имени Петроградского Совета 25 октября 1917г. Вы обещали «скорейший созыв подлинного демократического Учредительного Собрания». Тогда от имени II Съезда Советов было обещано, что новая власть обеспечит своевременный созыв Учредительного Собрания.

Мне известно, Владимир Ильич, что впоследствии Вы не раз пытались ссылкою на целый ряд Ваших статей и речей показать, насколько разгон Вами Учредительного Собрания был подготовлен Вашей предыдущей литературною пропагандой. О, да, лично я, как и все, внимательно следившие за Вашими писаниями, этому акту удивиться не могли — напротив, вправе были ожидать его. Вот почему в то самое время, как Вы и Ваши товарищи давали перед лицом всей страны торжественные обещания уважать волю Учредительного Собрания как последней и решающей властной инстанции, — мы Вам не верим. Мы были убеждены, что противоречие между Вашими всенародными обещаниями и Вашей собственной предыдущей деятельностью есть лишь доказательство Вашего двуязычия.
…
После его разгона Вы стали в положение изобличенного лжеца, обманом и обещаниями укравшего народное доверие и затем кощунственно растоптавшего свое слово, свои обещания. Вы сами лишили себя политической чести.

Но этого мало. В тот самый день, когда собиралось Учредительное Собрание — 5 января 1918 года, — Вы дали во все газеты сообщение о том, что Совет Народных Комиссаров признал возможным допустить мирную манифестацию в честь Учредительного Собрания на улицах Петрограда. После такого сообщения расстрел мирных демонстрантов я вправе заклеймить именем изменнического и предательского, а самое сообщение — величайшей политической провокацией. Это предательство, эта провокация неизгладимым пятном легла на Ваше имя. Эта впервые пролитая Вами рабочая кровь должна жечь Ваши руки. Ничем, никогда Вы ее не смоете, потому что убийство, связанное с обманом и предательством, смешивает кровь с грязью, а эта ужасная смесь несмываема.

Ваша власть взошла, как на дрожжах, на явно обдуманном и злостном обмане. Я доказал это документально. Отпереться от собственных слов Вы не можете. Написанного пером не вырубишь топором. Но когда власть в самом происхождении своем основывается на глубочайшей лжи, на нравственной фальши, то эта зараза пропитывает ее насквозь и тяготеет на ней до конца.

Дело не только в крови. Дело еще и в грязи.

4. Нельзя противопоставлять гражданскую войну как народное бедствие и как средство для достижения политических целей. (Almar)
Да, верно, любая война является народным бедствием и преследует чьи-то политические цели. Но бывают войны, политические цели которых являются выражением общей воли народа, духа народа. А бывают войны, направленные на достижение политических целей одной группировки против целей другой группировки. В таких войнах народ – всегда проигравший.

>5. Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред. (Роман Ш.)

Да, Роман, высказались Вы… Кто крестьянин, кто не крестьянин – можно спорить. По-моему, крестьянин – тот, кто работает на земле по своей воле и не по найму. Насчет «цвета нации» - это не мое выражение. Но не видеть корней нации в людях, наиболее близких к самой земле Российской, наших дедах и прадедах, третировать их за невеликую образованность – сколько же из этого прет заносчивости образованца, почитающего себя «мозгом нации» за владение невеликими обрывками технических знаний, вбитых в скорбную голову чьими-то большими трудами. Так и вспоминается незабвенный Владимир Ильич: «Это не мозг нации, это …».

6. Отдельное спасибо Фрицу за его отзыв «Что там у Ленина внутри». Я согласен с Вами, что «Объективно Ленин вывел Россию из штопора, из сложнейшей ситуации. Невозможно было без крови и голода из неё выйти». И конечно, я не готов доказывать с цифрами и фактами, что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв. И квалификация не та, и вообще строительство альтернативных вариантов истории – неблагодарнейшее занятие. Слишком часто реальная история поворачивается так, что остается только рот разевать и удивляться. Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался. Для меня достаточно того, что она с треском провалилась. Мне только хотелось обратить внимание на некоторые особенности генезиса этой «цивилизации» - особенности, от описания которых С.Г.Кара-Мурза предпочел уклониться.

Кстати, я охотно принимаю все упреки в одностороннем освещении событий. Просто я освещаю ту сторону, которая оказалась в тени.

7. Георгий, спасибо за ссылки на Кожинова, который, действительно, воспринимается как гораздо более объективный аналитик, чем С.Г.Кара-Мурза. Могу повторить только то, что уже говорил однажды: признание объективной обусловленности событий не освобождает от необходимости нравственной оценки лиц, участвующих в событиях.
Любопытно, что Вы фактически соглашаетесь со мной, когда говорите, что «не имеет смысла доказывать или опровергать, будто Октябрь (и Февраль конечно, тоже) делался ИЗНАЧАЛЬНО ради крестьян. Просто все постепенно трансформировалось соответствующим образом.». Я имею в виду, что такая оценка событий практически противоречит термину «советский проект». Если даже проект и был, то строительство пришлось вести не по проекту. Кстати, на Ваш взгляд: если Октябрь изначально делался не ради крестьян – то ради кого?
Относительно пожеланий С.Г.Кара-Мурзе приблизить стиль к стилю Кожинова – а Вы не боитесь, что если автор будет аккуратен в формулировках и корректен в оценках, то от него самого ничего и не останется?

8. Игорь, Вы выступили, как всегда, в своем стиле.
>К чему, однако, дальнейшие разбирательства "не с благостной картиной", если главный вывод о сути русской революции Вами уже сделан! - "в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации". Вы прямо как Гаагский трибунал работаете, у которого уже заранее заготовлен приговор выкраденному им Милошевичу. У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?
Странно, что все Ваши претензии ко мне, а не к Роману Ш, который также считает, что революция уничтожила крестьянство. Вы, видимо, хорошо знакомы с внутренней документацией Гаагского трибунала, если знаете, какие приговоры там уже заготовлены заранее. Но судебную процедуру Вы знаете хуже. На суде сначала представители защиты и обвинения кратко объясняют суду, что они намерены доказать, и только потом предъявляют в свою пользу факты и свидетельства. У Вас, похоже, глубоко укоренилось коммунистическое представление о суде как о карательном органе.

>Как же можно назвать события гораздо менее кровавые (да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал?
Невнимательно читаете. Солгал не тогда, когда упомянул – хотя это тоже вид лжи. Солгал тогда, когда сказал, что «роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания». А про всенародное сопротивление я и не говорил.

>Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно?… Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете).
Игорь, если бы я начал «смаковать примеры красных расстрелов» - и мне бы не хватило сил перечислять, и Вам – читать. Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило. Опирались большевики на поддержку части городских рабочих и беднейших крестьян при «нейтрализации» крестьян-середняков - это знает каждый, знакомый хоть немного с российской историей хоть в какой ее редакции. Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам». Ответ «на уровне детского сада» Вы и услышали, похоже, именно в детском саду, но не у меня.

9. Ростислав, и Вы, увы, более эмоциональны, чем содержательны.
>Т.е. Дмитрий, с прискорбием должен заметить у вас ( как у большинства демков), пагубную страсть к морализированию апостериори и полное неприятие принципа историзма.
Да уж, от апостериорного морализирования – не откажусь. А в чем неприятие принципа историзма?
>Вы обвиняете большевиков, то в том, что они отклоняются от марксовых схем, то в том, что они слепо им следуют. И почему-то не видите тот факт, что движение это осуществлялось ощупью, на основе появлявшихся все новых, неосвоенных фактов.
>Да жизнь диктовала отступление от схем, если хотел выжить!
>А выискивать противоречия в том, что в одно время говорилось так, в другое - иначе - значит полностью не понимать диалектику развития. Метафизик вы по складу мышления, увы !
Да я, собственно, про то и пишу, что действовали наощупь, ставили эксперимент на людях как на собаках, исходя из неадекватных изначальных представлений. А насчет диалектики – странное у Вас представление. Кто «хозяин своего слова – сегодня дал, завтра забрал обратно» - тот, значит, и диалектик?

>Волна народного гнева смоет с русской земли весь навоз, называемый большевизмом, и на очищенной земле полновластный хозяин земли Русской - Учредительное собрание даст исстрадавшемуся крестьянству не только землю, но и волю.»
>(РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.32 - 38. Рукопись. Оригинал. )
+++++
>А уж прел про Учредилку явно пришит белыми нитками Вот уж исконно крестьянское чаяние !!!!:-)))))
Вы знаете, к этому документу еще примечание есть, я не процитировал:
«На документе помета комиссара дивизии ВЧК Кобзева: "Писавший эти прокламации застрелен в овине близ с.Озерок Тамбовск.губ., причем на нижнем обрезе настоящего оригинала имеется кровь убитого".» Не в Париже эти слова писались, не думайте…

>А, г-н Ниткин, вы оказывается за кадетов ????
Нет, что Вы, я гораздо правее.

>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
+++++
>Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли
А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот.

10. К сожалению, я не могу сказать ничего содержательного по возражениям Александра. Здесь именно тот случай, когда идейное зомбирование дошло до логического конца, и любая попытка обратиться к реальности встречается на очередную цитату из Кара-Мурзы, или из других авторов, процитированных Кара-Мурзой. Кстати, что характерно: типичный сторонник Кара-Мурзы в дискуссии крайне редко прибегает к помощи источников, находящихся за пределами «писаний».
11. Спасибо всем, потратившим свое время на чтение моего опуса!

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата	11.03.2002 19:09:11

Почему не ввели НЭП в 1918.

---

>6. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

Перед тем, как читать Кара-Мурзу, я прочёл "Красное колесо" Солженицына. Фундаментальный труд в 10 томах. Александр Исаевич упорно работал над ним десятки лет. За эти годы его взгляд на суть революции изменился, его позиция практически совпадает с позицией К-М. И в деталях К-М очень точен - я смог на основании "Красного колеса" только два незначительных замечания сделать.
Вот Вы говорите, продовольственная диктатура только в 1918. К ней ещё Риттих шёл, да не смог ввести. А министр был умный. Временное правительство ничего не смогло, только всё развалило. А ведь развёрсткой занимался Шингарёв, прекрасный умный человек. А у большевиков получилось, и в условиях отсутствия государственной власти.
НЭП же в то время был столь же реален, как и в 1916 - чистая фантазия. Не стали бы крестьяне платить никакого налога, и заставить было нельзя. А вот в 1920, после развёрстки, уже все понимали, что продналог - это хорошо, и охотно его платили. Может, весной 1920 и можно было НЭП ввести. Но ещё шла война. Да и опоздание на несколько месяцев с проведением в жизнь совершенно новой, революционной концепции - разве в этом можно обвинять? Опаздывали и на годы, и на десятилетия.

А что большевики не стремились к миру - это было. В 1917 все партии только о том и говорили, как бы помириться и избежать братоубийства. Одни большевики считали примирение невозможным и готовились к решительной борьбе. И народ пошёл за ними. Видимо, что-то было такое, что делало мир уже невозможным.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (11.03.2002 19:09:11)
Дата	12.03.2002 11:54:23

НЭП и Гражданская война

---

В 1918 г. были попытки ввести продналог - нереально. Кое-кто даже считал НЭП продолжением того проекта, но это в принципе неверно. Это был именно НЭП, после преодоления иллюзий "государственного капитализма". Теперь о Гр. войне. Ее пытались избежать, это естественно. Другое дело, что большевики были способны понять реальные процессы и готовились. Если бы не готовились, жертв было бы намного больше. Война началась летом 1917 г., когда у богатых случился приступ социального расизма. Вот как пример прокламация одного из помещичьих союзов, изданная в мае 1917 г. Она начинается словами:
"Будущие пролетарии - русские землевладельцы, - соединяйтесь!
В заключение сказано: "Народ, отменивший смертную казнь как преступное убийство и вводящий в свои законы другое преступление - грабеж и захват как основу своего ленивого благосостояния, как не имеющий государственного смысла, - не должен и не может иметь своего государства. Как социалисты не признавали самодержавия, даже когда оно пользовалось всеобщим признанием, так и мы не можем признать преступной грабительской республики. При таких условиях нам не уйти от гибели, а нашим детям - от голода, потому что мы никогда не подчинимся велениям и законам преступного государства, которое хочет узаконить грабительский захват. Мы не найдем себе места в нашем бесшабашном отечестве, как не находили его социалисты. Но социалисты прибегали к мести и террору, другого средства борьбы у них не было. Очевидно, по этому ужасному пути придется итти также нам и нашим детям. Это так неизбежно, хотя горько и ужасно: сотни тысяч обнищавших землевладельцев непременно выделят из своей среды десятую часть, т.е. десятки тысяч самых несчастных и пылких, а эти несчастные в одну темную ночь пойдут с коробкой спичек и с пузырьком керосина к десяткам тысяч грабительских сел и деревень, в которых будут скоро заседать в трогательном единодушии советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, убежавших туда после банкротства фабрик и заводов, и произведут всероссийскую иллюминацию, не щадя ни домов, ни лесов, ни посевов. Темным грабителям легче будет делить голую землю. А мы только в этом ужасном, неизбежном мщении обретем единственное утешение свое.
Союз несчастных землевладельцев". Газета "Дело народа", август 1917.
Как, вы считаете, на такие вещи должны были реагировать крестьяне, притащившие с войны 5 млн. винтовок?

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:54:23)
Дата	12.03.2002 12:41:21

А (кхе-кхе!) Ниткин еще глаголет о "сокрытии неудобных фактов"!!!

---

"Народ, отменивший смертную казнь как преступное убийство и вводящий в свои законы другое преступление - грабеж и захват как основу своего ленивого благосостояния, как не имеющий государственного смысла, - не должен и не может иметь своего государства. ... Это так неизбежно, хотя горько и ужасно: сотни тысяч обнищавших землевладельцев непременно выделят из своей среды десятую часть, т.е. десятки тысяч самых несчастных и пылких, а эти несчастные в одну темную ночь пойдут с коробкой спичек и с пузырьком керосина к десяткам тысяч грабительских сел и деревень...А мы только в этом ужасном, неизбежном мщении обретем единственное утешение свое.
>Союз несчастных землевладельцев". Газета "Дело народа", август 1917.

Вот этого не напечатают НИ В ОДНОМ сегодняшнем учебнике. Ни в одном. И сегодняшние люди, которые являются скорее всего потомками жителей "грабительских сел и деревень", учатся ненавидеть своих собственных предков. В ЦЕЛОМ!

---

От	полковник Рюмин
К	Фриц (11.03.2002 19:09:11)
Дата	12.03.2002 09:32:51

Re: Почему не...

---

>>6. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

В антисоветских сочинениях этот вопрос трактуется совершенно однозначно: путем полной концентрации хлебных запасов "в государственных закромах" - обеспечить "социалистические преобразования" - построение некого подобия перуанской империи инков. И "военный коммунизм", мол, для Ленина и был в то время "нормальным" коммунизмом. Эдакая пирамидальная система всеобщего подчинения со всеобщей трудовой повинностью и централизованным распределением всего, полный "учет и контроль" - а на вершине пирамиды - некие "сознательные рабочие", они же "вооруженные рабочие", к которым Владимир Ильич относил себя и партию большевиков. Кроме того, необходимо было подавлять "мелкобуржуазную стихию", к которой относились все, кто в число сознательных рабочих не входил.

>Вот Вы говорите, продовольственная диктатура только в 1918. К ней ещё Риттих шёл, да не смог ввести. А министр был умный. Временное правительство ничего не смогло, только всё развалило. А ведь развёрсткой занимался Шингарёв, прекрасный умный человек. А у большевиков получилось, и в условиях отсутствия государственной власти.

В принципе, если изъятый такими жестокими мерами хлеб шел на прокорм Красной армии, то да, получилось. Обезлюживание двух столиц - издержки.

>НЭП же в то время был столь же реален, как и в 1916 - чистая фантазия. Не стали бы крестьяне платить никакого налога, и заставить было нельзя. А вот в 1920, после развёрстки, уже все понимали, что продналог - это хорошо, и охотно его платили. Может, весной 1920 и можно было НЭП ввести. Но ещё шла война. Да и опоздание на несколько месяцев с проведением в жизнь совершенно новой, революционной концепции - разве в этом можно обвинять? Опаздывали и на годы, и на десятилетия.

Все сочувствовавшие белогвардейцам авторы - в сочинениях по истории гражданской войны - дружно соглашаются, что под властью белых в городах никакого голода не было, а как только город занимали красные и вводили "учет и контроль", как начиналась голодовка. Очевидно, что ощущение сытости-голода в этих сочинениях описывается только у некоторых групп городского населения. А вот есть ли исследования или воспоминания, которые этот вопрос рассматривали бы с достаточной долей объективности?

>А что большевики не стремились к миру - это было. В 1917 все партии только о том и говорили, как бы помириться и избежать братоубийства. Одни большевики считали примирение невозможным и готовились к решительной борьбе. И народ пошёл за ними. Видимо, что-то было такое, что делало мир уже невозможным.

Они бы, может, и хотели, но это было невозможно. Развал и крах государственности был настолько всеобъемлющим, что одно усмирение "народного бунта" требовало огромного кровопролития. Даже сама гражданская война началась в том числе и из-за того, что вооруженные отряды из всяких "сознательных" надо было поскорее убрать подальше из столиц, а то они для самих комиссаров были опасны.

---

От	kon-kon
К	Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата	11.03.2002 09:52:03

Маленький вопросик

---

Уважаемый, Дмитрий Никитин!

Ниже приведенные слова - это ваша позиция, или вы кому-то оппонируете?

>>Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам».

Если это ваша позиция, то, как вполне рациональному человеку, вот вам факт для размышления.

Лейба Давидович Бронштейн (Лев Троцкий) - а)не еврей, б)прямой потомок А.С.Пушкина.
( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1013079423)

С уважением, Кон-Кон

P.S. Феномен Русской революции ИМХО одной политтехнологией (...в союзе,... при нейтрализации) не объясним. Из вариантов: большевики-оккупанты и большевики - выразители воли народа, все-таки склоняюсь к воле народа. Кто доказал, что народ - это всеблагая сила?

---

От	Георгий
К	kon-kon (11.03.2002 09:52:03)
Дата	11.03.2002 10:01:54

Замечания.

---

>Уважаемый, Дмитрий Никитин!

Ниткин, а не Никитин %-)))

>Лейба Давидович Бронштейн (Лев Троцкий) - а)не еврей, б)прямой потомок А.С.Пушкина.
>( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1013079423)

Ну и источники у Вас, Костя. Во всяком случае, ни малейших причин, чтобы утверждать это так безапеляционно, нет.
И потом, в любом случае:
1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;
2) интернационалисты всякие были %-)))

>P.S. Феномен Русской революции ИМХО одной политтехнологией (...в союзе,... при нейтрализации) не объясним. Из вариантов: большевики-оккупанты и большевики - выразители воли народа, все-таки склоняюсь к воле народа. Кто доказал, что народ - это всеблагая сила?

А благая - для кого? Для народа - опять же? Как Вы отделяете народ от его части - по каким признакам?

---

От	kon-kon
К	Георгий (11.03.2002 10:01:54)
Дата	11.03.2002 10:23:25

Re: Замечания.

---

Приветствую!

Будучи частым гостем на историческом форуме, к сведениям некоторых его завсегдатаев сформировал определенной отношение, однако Вы правы, подобного рода сведения действительно подлежат самостоятельной проверке. При случае займусь.

>1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;

По моим сведениям, таки не считал.

>А благая - для кого? Для народа - опять же? Как Вы отделяете народ от его части - по каким признакам?

Я употребил термин "всеблагая", надеясь на понимание читающим отсылки к религиозным построениям, в которых, даже "факт" гибели всего человечества по воле всеблагого есть абсолютное благо.

Народ для меня тождественен населению, без каких-либо исключений. Соответственно, понятие "воля народа" - нечто среднестатистическое.

Kon-kon

---

От	А. Гуревич
К	kon-kon (11.03.2002 10:23:25)
Дата	12.03.2002 13:17:36

Re: Замечания.

---

>>1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;
>
>По моим сведениям, таки не считал.

Читайте мемуары Троцкого. После Октябрьского переворота Ленин предлагал назначить Троцкого министром внутренних дел, тот отказался, сославшись на свою национальность ("народ не поймет"). Ленин поморщился, но согласился.

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (12.03.2002 13:17:36)
Дата	12.03.2002 14:06:11

Кожинов (*/+)

---

>Читайте мемуары Троцкого. После Октябрьского переворота Ленин предлагал назначить Троцкого министром внутренних дел, тот отказался, сославшись на свою национальность ("народ не поймет"). Ленин поморщился, но согласился.


http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/9.htm

"...Далее, 17 января 1918 года широко известный тогда (в частности, своей необычайной переменчивостью) литератор А.В. Амфитеатров ставит задачу “конкретизировать” образ большевика-черносотенца, и Дмитрий Сегал так излагает содержание его статьи, опубликованной в газете “Петроградский голос” под названием “Троцкий-великоросс”: “Амфитеатров выступает с опровержением традиционно принятого тогда в некоторых кругах мнения о чуждости Троцкого России, о том, что он — “инородец”. Напротив, говорит автор... беда как раз в том, что Троцкий слишком хорошо усвоил типичные черты великоросса, причем великоросса-шовиниста”..." (с. 174).
”. Кстати, — добавляет к этой цитате Сироткин. — интересны мотивы, по которым один из самых тогда “приличных людей” ... Лев Троцкий предпочел отказаться от поста первого заместителя председателя Совнаркома, который ему в 1922 году предложил сам Владимир Ильич. Вот как Троцкий... вспоминал этот любопытный и весьма знаменательный эпизод: “Я возражал и в числе других доводов выдвинул национальный момент: стоит ли, мол, давать в руки врагов такое дополнительное оружие, как мое еврейство?” 6 .

Кстати, о том, что Троцкий ощущал и признавал себя потомком Пушкина, я вообще никогда не слыхал.

---

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата	11.03.2002 07:37:41

Замечания на ответ

---

>Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля».

Вы что, всерьез полагаете, будто достаточно формально подписать мир и в стране сразу кончится разруха и наступит процветание и "благорастворение в воздуцех"? Сколько прошло времени между окончанием 2-й мировой войны и отменой продовольственных карточек в той же Англии? Не говоря уже о том, что весной 1918 года германские и австрийские войска оккупировали хлебородные области Украины, на Севере и Дальнем Востоке уже высаживаются интервенты, в стране понемного разгорается гражданская война и вообще царит неизбежный при революции бардак (причем инициаторами "революционного процесса", начавшегося в феврале 1917 года были отнюдь не большевики).

Принципиальное решение о введении продразверстки было принято еще царским правительством, когда никаким "рабочим контролем" и не пахло. Временное правительство попыталось было это решение осуществить, однако безуспешно. А вот большевики сумели, чем и доказали свою дееспособность.

>Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

И как Вы себе представляете "национальное примирение" образца 1918/19 года? На практике оно бы вылилось в расчленение страны на куски в соответствии с фактически контролируемыми территориями - на радость западным "доброжелателям", которые не стеснялись открыто заявлять о своей заинтересованности в подобном исходе. В гражданской войне мало хорошего, но если уж она началась, то ее надо выигрывать, и чем скорее, тем лучше для страны.

>>Как же можно назвать события гораздо менее кровавые (да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал?
>Невнимательно читаете. Солгал не тогда, когда упомянул – хотя это тоже вид лжи. Солгал тогда, когда сказал, что «роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания». А про всенародное сопротивление я и не говорил.

Что значит "большое внимание"? Подавляющее большинство населения тогдашней России составляли крестьяне, причем в основном неграмотные, которые изначально рассматривали выборы в "Учредилку" как очередную блажь со стороны городских властей. Соответственно, и разгон этой "Учредилки" был им, что называется, "по барабану". Вот предстоящий весной передел земли - это да, это было актуально. Так что совершенно прав Кара-Мурза в своей оценке.

>>Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно?… Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете).
>Игорь, если бы я начал «смаковать примеры красных расстрелов» - и мне бы не хватило сил перечислять, и Вам – читать. Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило. Опирались большевики на поддержку части городских рабочих и беднейших крестьян при «нейтрализации» крестьян-середняков - это знает каждый, знакомый хоть немного с российской историей хоть в какой ее редакции. Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам». Ответ «на уровне детского сада» Вы и услышали, похоже, именно в детском саду, но не у меня.

Действительно, детский сад.

"Всего за годы войны было произведено и закуплено в России и за рубежом 5950148 винтовок и захвачено у противника около 700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу войны 4629373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.

Между тем за три года войны действительная потребность составила 17700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился более чем в 6 млн. винтовок".
(Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.77).

Т.е. никакого винтовочного изобилия к 1917 году не наблюдалось. Наоборот, винтовок не хватало, а те, что имелись, в основном находились на руках у действующей армии. И после ее развала, к которому большевики действительно руку приложили, но который успешно начался и без них - к концу 1916 года из армии дезертировало 1,5 миллиона, а затем был многократно усугублен Февралем (который еще раз повторю, организовали отнюдь не большевики), так вот, после развала армии эти винтовки были в основном растащены по домам демобилизующимися солдатами (т.е. теми же крестьянами) - как вещь, исключительно полезная в хозяйстве, особенно в такое неспокойное время. И соответственно использовались - для "голосования сердцем" против того или иного режима. В результате "меньшим злом" оказались большевики.

Что касается "инородцев-интернационалистов". Попробуйте как-нибудь на досуге подсчитать, сколько таких "интернационалистов" было у красных, а сколько у белых (я имею в виду не интервентов, а именно формирования из граждан иностранного происхождения). Результаты Вас удивят. Только, естественно, надо брать не сводные цифры из советских исторических публикаций времен застоя, а смотреть конкретно по воинским частям - с той и с другой стороны.

>>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
>+++++
>>Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли
>А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот.

"Свобода торговли" образца 1918 года была равносильна свободе спекуляции. Почему вообще в России после начала войны возникли проблемы с продовольственным снабжением армии и городов? Такие, что царское правительство приняло решение ввести продразверстку? Потому, что мужички стали припрятывать хлеб, рассчитывая получить за него подороже.

Как известно, в развитом обществе существует разделение труда. Условно говоря, крестьянин выращивает хлеб, рабочий шьет штаны, интеллигент пишет книжки, и все эти плоды труды востребованы и обмениваются друг на друга в каких-то устоявшихся пропорциях. Но вот наступает чрезвычайная ситуация - война, революция или иное бедствие. И тут выясняется, что:
- без книжек можно прекрасно обойтись,
- без штанов обойтись сложнее, однако в принципе тоже можно (в конце концов, взять старые штаны и в наиболее вопиющих местах поставить заплаты),
- а вот без хлеба обойтись никак нельзя - умрешь с голода.

Соответственно, крестьяне с присущим им здравым смыслом и практической сметкой эту ситуацию прекрасно просекают и пытаются использовать в свою пользу - т.е. получить за свой хлеб гораздо больше городских товаров, чем в обычное время. А если эти "городские бездельники" не могут столько предложить - пусть подыхают с голода, не жалко. Ну а то, что при этом через некоторое время из города неизбежно явится продотряд, который все возьмет даром - то так далеко ситуация, естественно, не просчитывается.

Собственно, в истории России был широкомасштабный эксперимент на тему "свободная торговля хлебом в условиях кризиса" - во время голода 1891/1892 годов. Дело в том, что тогдашний неурожай, хотя и захватил обширные территории, был при этом весьма избирательным: в одном уезде не уродилось практически ничего, в соседнем же - урожай как в обычные годы. Транспорт работал прекрасно, финансовая система государства была в полном порядке - казалось бы, что мешало продавцам из благополучных районов поспешить со своим хлебом к голодающим соседям? А мешала самая малость - то, что у голодающих не было денег на покупку хлеба.

В результате "эксперимент" закончился трагически: несколько сот тысяч человек умерли от голода, и при этом в 1891 году из страны было вывезено примерно 6 млн. тонн хлеба, а в 1892 году - 3 млн. тонн.

Кстати, любопытная деталь. В самый разгар голода сердобольные американцы решили оказать русским гуманитарную помощь. Собрали и отправили три парохода с хлебом. А когда стали снаряжать четвертый, то русские чиновники начали выкобениваться: дескать, примем только в том случае, если и доставка будет за ваш счет. И вообще, не нужен нам ваш хлеб, а если хотите помочь голодающим - присылайте деньгами (и были совершенно правы, т.к. на каждый отправляемый в Россию американский пароход приходилось несколько пароходов или железнодорожных составов с аналогичным грузом, следующих в противоположную сторону, т.е. из России).

Что же касается НЭПа, то он был введен после окончания гражданской войны, когда ситуация в стране более-менее стабилизировалась, а количество едоков, в пользу которых государству надо было собирать хлеб существенно сократилось в результате демобилизации армии. Однако стоило лишь в 1927 году снова "запахнуть жареным" - после резкого обострения отношений с Англией - как все пошло по новой: крестьяне вновь начали придерживать хлеб, а государство - использовать внеэкономические методы хлебозаготовок. В результате проблема была окончательно разрешена с помощью коллективизации.

---

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата	11.03.2002 02:23:15

Пора прекращать эти нелепые заклинания.

---

"Да, верно, любая война является народным бедствием и преследует чьи-то политические цели. Но бывают войны, политические цели которых являются выражением общей воли народа, духа народа. А бывают войны, направленные на достижение политических целей одной группировки против целей другой группировки. В таких войнах народ – всегда проигравший".

"Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России".

Пора заканчивать с кособокой однобокостью. Ваша версия не выдерживает никакой критики. Книга Вадима Кожинова "Россия Век ХХ 1901-1939" по сути является полным опровержением Ваших выдумок и сваливания вины за гражданскую войну и прочие беды на большевиков. Где в Вашем "анализе" влияние масонства? Где влияние евреев (это к теме кто и почему громил храмы, но отнюдь не единственная сторона - народ тогда тоже "наелся" церковью, как и сегодня - поэтому особо и не возмущался громлению церквей), а точнее того типа, который и не чистый еврей и не обрусевший еврей, а эдакий беспочвенный интернационалист? Все это пишет Кожинов, но у Вас этого нет вовсе! Где факт интервенции и ее влияния на развитие и углубление гражданской войны? Где факт подчиненности белых Западу? Где факт того, что народ не хотел власти ВОВСЕ (об этом пишет подробно Кожинов в упомянутой книге) - ни красной, ни белой? Где факт того, что главная борьба шла на обуздание русского бунта, а не борьба белых с красными и что как опасность этого бунта, так и признание его существования было как со стороны белых (Деникин), так и красных (Ленин)? Знаете, Дмитрий Ниткин, даже если все перечисленное опустить и пытаться встать на чью либо сторону только лишь на основе авторитета, честности и достойности личности, то я на стороне Кожинова, а не Вас - уж увольте меня, так как Вы до него, что очевидно для меня (о фактах Вашей предвзятости и лживости еще будет ниже), еще не доросли, чтобы здесь переписывать историю. "у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России" - ДАВИТЕ эти Ваши мыслишки сами, а не то это будут за Вас делать другие, против Вашей воли и непонимания "за что".

"Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?" - А что, НЭП всему спасение? Жаль, что большевики этого не знали - а так точно бы "уже тогда попытались бы перейти к НЭП". "Или весной 20-ого года". Да, странно - почему же это большвевики зотели победить в войне? Что за глупые цели и идеи?! Видать не было у них Ниткиных под боком, чтобы объяснить что надо делать и как! Видать они также знали наперед "какую линию надо гнуть", чтобы понять провалиться она или нет! И откуда только такие ниткины берутся?!

"Например, «традиционная цивилизация»". - Что, Вы не углядели во всей книге определения этому? Может быть оно обозначает "общинная/коллективисткая/солидарная/страна=семья цивилизация, а современная обозначат индивидуо-эгоистическая? Наверное этих формулировок Вы на страницах этой и других книг С.Г.Кара-Мурзы не встретили?

"Законная власть – не та власть, сила которой опирается на закон, а та власть, законы которой опираются на силу, увы. Я это прекрасно понимаю. Потому и особого «плача по Учредительному собранию» в моей статье не было". - Вранье. Законная власть та, которая операется на силу и, в первую очередь, на ИДЕЮ, которую принимаю и разделяют. Об этом пишет Кожинов, объясняя изначальную провальность "белой идеи".

"Дело не только в крови. Дело еще и в грязи". - Ах, замаради ручки еще и в грязи! Фи! Белоручка Вы наш, Ниткин!

"И конечно, я не готов доказывать с цифрами и фактами, что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв". - Тогда Вы просто не имеете никакого права обвинять их в грязи, крови, если сами "не готовы доказывать", а выше "согласны, что Ленин вывел из сложнейшей ситуации". В таком случае это всего лишь пустопорожнее умствование образованческого пошиба. Кожинов также пишет об этом, говоря, что несомненно итог воцарения власти белых был бы еще плачевнее и разорительнее.

"А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался". - "Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года?" - Как смотрится такое совмещение? Или Вы НЭП здесь не рассматриваете не как альтернативу общественному устройству, а лишь как чудодейственную панацею против всех бед?

"Георгий, спасибо за ссылки на Кожинова, который, действительно, воспринимается как гораздо более объективный аналитик, чем С.Г.Кара-Мурза". - Об объективности судить не стану, только вот Кожинова вообще-то ЧИТАТЬ полезно, так как его книги служат хорошей панацеей против таких нелепых домыслов, типа Ваших.

"Могу повторить только то, что уже говорил однажды: признание объективной обусловленности событий не освобождает от необходимости нравственной оценки лиц, участвующих в событиях". - Ну так если события объективно обусловленны, то какого черта Вы из сегодняшнего дня нам Вашу мораль на события 70+ летней давности вешаете, а? Это очередное морализаторство из сегодняшнего дня умствовающего образованца.

"Странно, что все Ваши претензии ко мне, а не к Роману Ш, который также считает, что революция уничтожила крестьянство. Вы, видимо, хорошо знакомы с внутренней документацией Гаагского трибунала, если знаете, какие приговоры там уже заготовлены заранее. Но судебную процедуру Вы знаете хуже. На суде сначала представители защиты и обвинения кратко объясняют суду, что они намерены доказать, и только потом предъявляют в свою пользу факты и свидетельства. У Вас, похоже, глубоко укоренилось коммунистическое представление о суде как о карательном органе". - А что Вы стелки то на Романа.Ш. переводите? Что, скажете что итог "суда" над Милошевичем не известен заранее? Что он не является целью оправдать аггрессию любой ценой? Игорь спросил Вас "У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?" Ну так Вы своим ответом и подтвердили что никакой интеллекутальной совести у Вас нет. Далее - сентенциями о карательном органе Вы невольно раскрываете свое нутро антисоветчика, так как такие формулировки случайно не вылетают.

"Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило". - Бесчестное и наглое вранье. Армию равзалил приказ номер 1. Об этом подробно пишет Кожинов. Солдаты желали прекращения войны из-за того, что желали участвовать в дележе земли. Здесь Вы также хорошо показали свою "объектиновсть и беспристрастность" Дмитрий Ниткин. Выше уже было сказано, что вся книга Кожинова является опровержением Ваших лживых инсинуаций, поэтому нет смысла приводить здесь десятки цитат в подтверждение этого тезиса.

"А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот". - Так Вы, Дмитрий Ниткин, все же определиться с Вашей позицией. "я гораздо правее" ничего не дает для понимания. Вы считаете, что надо было продолжать НЭП? "А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался. Для меня достаточно того, что она с треском провалилась". - Так Вы значит фаталист? То, что было заложено в 17-ом или/и позднее привело к развалу в конце 80-х? Если это так, то ничего более узколобее и наивнее и придумать нельзя!

А вообще человек, который что-либо отрицает/критикует, но не дает альтернативы, просто бесчестен - выше об это уже было сказано. Также мерзко и то, что Вы критиканствуя не раскрываете Ваши взгляды - они непонятны. Вы за фермеров? За частную собственность? Против коллективизма? За "современное" или "традиционное" общество? При отсутствии понимания Ваших позиций и идеалов смысла с Вами разговаривать более нет.

---

От	Sasha
К	Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата	10.03.2002 21:38:19

Ре: Ваша концепция неясна

---

Здравствуйте!
Очень хороший пример для всех, как надо организовать работу форума. Как Дмитрий Ниткин, так и Гера ответили на все замечания и высказали свои соображениай по критике. Очень похвально. Вот так бы каждый здесь на форуме давал внятные ответы на вопросы.
Другой вопрос, что критика (у Ниткина) не сопровождается высказыванием алтернативы. Что же делать по Вашему, уважаемый Дмитрий? То, что нынешний строй в России плох, наверное Вам ясно. По крайней мере для большинства здешних форумян это не вызывает сомнения. То есть капиталлизм уже второй раз в России ведет к национальной катастрофе. Какой же выход видится для Вас, очень правого (по Вашим словам) человека по воззрениям?
Вы кстати, не обяснили, почему же перефразированная теорема Паршева неверна.

С уважением!

---

От	Георгий
К	Sasha (10.03.2002 21:38:19)
Дата	11.03.2002 09:45:12

Существенное замечание.

---

>Как Дмитрий Ниткин, так и Гера ответили на все замечания и высказали свои соображениай по критике. ...
>Другой вопрос, что критика (у Ниткина) не сопровождается высказыванием алтернативы.

Да, что верно, то верно. Молчит Дима, как партизан. Есть тут такие товарищи, обожающие позу "мудрой обезьяны на вершине холма".

Слушайте! А может, еще раз открыть нить: "Как я хочу, чтобы было" Ну, в будущем, конечно, прошлого уже не изменишь.
Имеется в виду - с учетом изменившегося контингента форумян.

---

От	А.Б.
К	Георгий (11.03.2002 09:45:12)
Дата	12.03.2002 17:56:30

Re: Георгий! Полно - не в "стране советов" уже живем.

---

Что вам за нужда в совете "как быть", если вы априори отказываетесь совету следовать?
Или это - сродни мазохизму + ностальгия :) - а вы нас заставьте, по большевицки.. ? :))

Про "как должно быть" - вопрос можно поднять, только - "как будет правильно" - так его сформулировал бы.
Базис взаимоотношений, полномочий и обязанностей сформулировать было бы неплохо. Сразу бы шкала нарисовалась, кто слева, кто справа...

---

От	Gera
К	Георгий (11.03.2002 09:45:12)
Дата	11.03.2002 11:05:53

Если бы желания были бы конями,

---

каждый голодранец ездил бы верхом.
Действительно, давайте обсудим все возможные "траектории", только не "желаемые", а "рассчётные" или хотя бы - минимально обоснованные.

---

От	Sasha
К	Gera (11.03.2002 11:05:53)
Дата	11.03.2002 16:21:02

Ре: А можно ли рассчитать траектории?

---

Привет!
Если идеая СГКМ о применимости теории катастроф для анализа жизни человецяства верна, то просчет невозможен. Он выльется в пожелания основанные на симпатиайх автора.

Поэтому лучше себя не ограничивать. По крайней мере сразу выявятся мечтатели и аналитики.

Вообше меня поразила реакциай форумян на статью Ниткина. Да много манипуляций, односторонний подход, но ведь человек выполнил роль рецензента и показал слабость аргументации в книге СГКМ. Значит надо поблагодарить и улучшить аргументацию.

Нет, сразу улюкание.

С приветом!

---

От	Gera
К	Sasha (11.03.2002 16:21:02)
Дата	11.03.2002 18:17:04

Если точки катастроф -

---

точки бифуркаций с ограниченным числом ветвлений процесса, то сеть получится конечной, как и число возможных траекторий. Можно было бы, например, их перечислить и попытаться оценить вероятность каждой. А также - трудозатраты на изменение этих вероятностей в желаемую сторону.
А вот последнюю - можно было бы выявить простым голосованием, поставив вопрос, не "чего ты хочешь?", а - "что бы ты выбрал из этого набора?"

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (11.03.2002 18:17:04)
Дата	11.03.2002 18:57:41

Если уж голосовать...

---

то прежде всего о том, что мы ощущаем как невозможное (хотя бы и желательное). Например, "почему Россия не Америка" - а ведь и по этому вопросу какие разногласия, хотя все почти очевидно.

---

От	Sasha
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:57:41)
Дата	11.03.2002 20:36:28

Ре: Давайте голосовать

---

Здравствуйте!

Может быть сначала сформулируем вопросы для голосования. Я начну, хотя буду, как обычно, критикуем. Прошу снишодительности поскольку не социолог.

1. Лучше стало в России сейчас или хуже?
2. Какова тенденция: к улучшению или уходшению (разные люди могут иметь разные оценки)?
3. Если ситуация ухудшается, то что является главной причиной: а) распад СССР, б) смена формации, в) внешнее давление .... (плохой воорос, но может кто-то улучшит)?
4. Если ситуация улучшается, то что является главной причиной: а) распад СССР и сброс "Среднеазиатского подбрющя" (извиняюсь за термин) ..., б) смена формации, в) внешняя помощ .... ?
5. В чем причина распада СССР: а) внутренняя причина, б) внешняя причина...
6. Если внешняя, то что это: Америка, Европа, Китай, непосильная гонка вооружений, внедрение в сознание троянского конья заподного образа жизни ...?
7. Внутренняя: отсутсвие борьбы и как следствие загнивание обшества, компрадосрское перерождение правяшей елиты, нееффективность производства, орсутствие стимула для лучших идти во власть ...
8. В чем причина смены формации (если имеет место): а) внешняя, б) внытренняя?
9. Плохим был социализм или хорошим, почему?
10. Может ли Россия конкурировать в условиях открытого рынка (проверка теоремы Паршева)?
11. Если не может, то почему?
12. Есть ли у России перспективы при закрытии рынка (таможенные барьеры)?
13. Если может, то почему?
14. Для тех, кто признает, что стало хуже. Какие пути выхода из кризиса Вы видите: возврат социализма (старого или обновленного), усовершенствование капиталлизма (как?)?
15. Была ли гибель социализма неизбежной? Если да, то почему, если нет, то почему?
16. Является ли командно-директивная экономика единственной формай социализма?
17. Был ли социализм в Югославии?
18. Что стало причиной становленя России как второй державы мира: социализм, русскость, нефть, мобилизационное развитие...
19. Может ли социализм выжит в условиях научно-технической гонки?

Прошу добавить вопросы.

С приветом!

---

От	Gera
К	Sasha (11.03.2002 20:36:28)
Дата	12.03.2002 09:06:18

А как дальше предполагается

---

использовать полученные результаты? Уж больно они получатся объёмные. А если ещё вопросов добавят?

---

От	Георгий
К	Sasha (11.03.2002 16:21:02)
Дата	11.03.2002 17:17:57

Это адресуется С. Г. или ...

---

>Вообше меня поразила реакциай форумян на статью Ниткина. Да много манипуляций, односторонний подход, но ведь человек выполнил роль рецензента и показал слабость аргументации в книге СГКМ. Значит надо поблагодарить и улучшить аргументацию.
>Нет, сразу улюлюкание.

... его "зашоренным", "фанатичным" сторонникам (именно так нас называют на форуме "Корчма")?

Кстати, я улюлюканьеи не занимался. %-)))

---

От	Sasha
К	Георгий (11.03.2002 17:17:57)
Дата	11.03.2002 20:05:58

Ре: А я Вас и до этого уважал (-)

---

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	07.03.2002 13:54:13

Внимание! Классические тексты по крестьяноведению в сети!

---

На сайте "Центра крестьяноведения и аграрных реформ" (Содиректора профессор Т. Шанин,Манчестерский Университет и профессор В.П. Данилов Институт Отечественной Истории РАН).
www.ruralworlds.msses.ru/

выложен ряд классических и современных текстов по крестьяноведению и смежным вопросам среде них

Хрестоматия "Великий незнакомец". Крестьяне и фермеры в современном мире.
Составитель - Теодор Шанин. 1992

1. В.П.Данилов. Наконец-то хрестоматия крестьяноведения издается в России!
2. Т.Шанин. Понятие крестьянства
3. Т.Шанин. Крестьяноведение и Вы: к русскому изданию

I. СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ КРЕСТЬЯНСКОГО ОБЩЕСТВА

4. Т.Шанин. Крестьянский двор в России
5. В.Томас, Ф.Знанецкий. Крестьянская семья: Польша начала столетия
6. X. Инхетвен, М. Блаш. Женщины в мелкотоварном сельском хозяйстве Франконии
7. П. Стирлинг. Турецкая деревня
8. Г. Айрот. Крестьянство ках соседство
9. Р. Редфилд. Крестьянство как социальный тип
10. Фей Сяодун. Крестьянство как образ жизни
11. Д. Торнер. Крестьянская экономика как социальная категория
12. Г. Дюрфельд. Стабильность семейного фермерстве в действительности современного мира

II. КРЕСТЬЯНСТВО И ФЕРМЕРСТВО КАК КАТЕГОРИИ СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКИ

13. Р. Дюмон. Сельское хозяйство как использование и преобразование природы
14. Б. Галенски. Семейное сельское хозяйство как профессия
15. Н. Макаров. Крестьянское хозяйство России начала века и его интересы
16. А. Чаянов. Организация крестьянского хозяйства
17. Г. Робинсон. Роль ремесел и кустарных промыслов в жизни русского крестьянства
18. О. Файджес. Крестьяне и фермеры: взгляд русского ученого
19. М. Нэш. Крестьянские рынки и крестьянские хозяйства индейцев
20. Т. Шанин. Путешествующие крестьяне в трудящиеся мигранты
21. Э. Тейлор-Оуни. Для кого обернулась кризисом нехватка рабочее силы в сельском хозяйстве Египта
22. А. Челинцев. Региональностъ как центральный вопрос сельского хозяйства
23. X. Фридман. Семейная ферма и международные продовольственные режимы
24. А. Сен. Политическая экономия голода
25. М. Молима. Сельскохозяйственные производства как сфера трудовой деятельности


А также :
Статьи Т. Шанина:
“Три смерти Александра Чаянова”, "Социологический журнал", 1995, № 1

""Почему до сих пор не умер русский народ". Журнал "Эксперт", №1-2 (213) от 17 января 2000 года
и другие

Статьи В.П. Данилова:

"Из истории "перестройки" (Переживания шестидесятника-крестьяноведа)"
Крестьянская революция в России, 1902-1922 гг. Из материалов конференции "Крестьяне и власть", Москва-Тамбов, 1996, стр. 4-23.


Статьи В. Виноградского:

Деревня Красная Речка: пространство крестьянской повседневности

Крестьянские семейные хроники: репортаж с диктофоном на шее

Интервью Саратовского социолога В. Виноградского газете "Завтра", 48(365), 28 ноября 2000 года


Статьи А. Никулина:


Взгляд Ученого на Взор Государства, "Знание-Сила", № 11/00.
Из колхоза - на ферму, в глубинку, в кооператив, в холдинг, в асьенду? (.doc, .html)
Из сборника "Кто и куда стремится вести Россию?.. Акторы макро-, мезо- и микроуровней современного трансформационного процесса / Под общ. ред. Т.И. Заславской. - М.: МВШСЭН, 2001, стр. 236-246.
Рецензия на книгу Т. Шанина "Революция 1905 года: момент истины".
Столетние обороты путанных сведений, "Знание-Сила", №8/00.


Статьи О. Фадеевой:


Неформальная занятость в сибирском селе

Хозяйственные стратегии сельских семей

Межсемейная сеть. Механизмы взаимоподдержки в российском селе
-----------------------------------

---

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (07.03.2002 13:54:13)
Дата	07.03.2002 15:23:36

Спасибо. А вот еще...

---

материалы по современному сельскому хозяйству России:

http://www.iet.ru/personal/serova-rus.htm

В теоретическом плане интересно:
Е.Серова, д.э.н., ИЭПП
Особенности экономического поведения коллективного предприятия
http://www.iet.ru/personal/agro/ai-colenter.htm

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 15:23:36)
Дата	07.03.2002 15:45:24

Есть редкая возможность сравнить подходы сторонников Шанина и Гайдара

---

Есть редкая возможность сравнить подходы разных школ . По одному вопросу высказываются сторонники Т.Шанина (Центр крестьяноведения и аграрных рефор -мwww.ruralworlds.msses.ru/ )

и Т. Гайдара (Аналитический центр
агропродовольственной экономики при ИЭПП www.iet.ru/personal/serova-rus.htm)

Интересно отметить, что оба эти направления являются антисоветскими. Поэтому их интересно рассмотреть в контексте просоветской позиции СГ.

---

От	Сысой
К	константин (07.03.2002 15:45:24)
Дата	08.03.2002 16:49:25

А почему Шанина в антисоветчики записали?

---

Здравствуйте!


>Интересно отметить, что оба эти направления являются антисоветскими. Поэтому их интересно рассмотреть в контексте просоветской позиции СГ.

Шанин-то вроде "против большевиков", а не против Советов.

С уважением

---

От	константин
К	Сысой (08.03.2002 16:49:25)
Дата	11.03.2002 14:15:29

Да, перебор получился...

---

>Здравствуйте!


>
>Шанин-то вроде "против большевиков", а не против Советов.

Согласен, перебор с моей стороны. Шанинцы отстаивают другой вариант Советской власти, не сталинский.

Кроме этого, надо брать не только позицию Т. Шанина , но и позицию других авторов с его сайта. Насколько я смог понять, это вполне спамостоятельные люди, со своей вполне оригинальной позицией. см ДАНИЛОВ Виктор
ИЗ ИСТОРИИ «ПЕРЕСТРОЙКИ» ( Переживания шестидесятника-крестьяноведа)

www.ruralworlds.msses.ru
/newtexts/danilov.html

Например, очень четко выражено отношение
к П.А. Столыпину
Цитата ---------------------


Современная «столыпиниана»

Высказывания генсека на встрече с Комиссией заставляет обратиться еще к одному очень важному для понимания происходившего обстоятельству: над аграрной реформой с самого начала витал и продолжает витать идеализированный, раскрашенный в светлые тона образ Столыпина, не предвещая ей ничего хорошего. Когда-нибудь исследователи общественного сознания времен «перестройки» не без удивления отметят активное распространение советскими СМИ легенды о Столыпине, который «хотел отдать землю крестьянам», учредить демократические институты и тем самым снасти Россию от бед и несчастий революции... Идеологи либерального толка стали видеть в Столыпине «надежду страны» - деятеля, пришедшего «с мощной идеей экономического обновления державы» и начавшего «очень плодотворный процесс», который возрождается ныне, когда сложилась «в какой-то мере сходная ситуация»... Столыпинская аграрная реформа стала изображаться прообразом горбачевской аграрной «перестройки». Начавшаяся с 1988 г. «столыниниана» в 1990-1991 гг. достигла масштабов массовой идеологической кампании, апогеем которой можно считать появление в одной из центральных газет 12 мая 1991 г. панегирика «Столыпин и Горбачев: две реформы "сверху" (2). Такая статья о генсеке в какой бы то ни было газете без его ведома и согласия появиться не могла, а появившись вызвала бы и у самого демократического генсека хотя бы реплику о несогласии и бестактности подобных отождествлении.

Историки-профессионалы не могли не ответить на использование истории в идеологической кампании, поразившей их своей несообразностью и полным противоречием всему тому, что провозглашалось целями и средствами «перестройки». И, конечно же, это были шестидесятники. В 1988 г. завершил работу над рукописью своего последнего исследования Ароy Яковлевич Аврех - крупнейший специалист по истории государственной политики России столыпинского времени (3). Это была книга, специально посвященная теме «П. А. Столыпин и судьбы реформ в России». А. Я. Аврех обратился ко мне с просьбой быть редактором этой книги и написать к ней предисловие. Он успел сдать рукопись в Политиздат незадолго до своей смерти в декабре 1988 г. Автор видел лишь начало идеологической кампании но возвышению Столыпина и его аграрной реформы, yо смог сразу оцепить остроту и значение возникшей проблемы и отозваться раскрытием действительного содержания столыпинских реформ, их подчиненности помещичьим интересам, их административно-принудительных методов и их ничтожных результатов. Именно поэтому издание книги задержалось почти на три года (4), причем содержание подверглось грубому издательскому редактированию и изъятиям не отвечающих новым идеологическим установкам текстов. Я вынужден был отказаться от участия в издании настолько искаженной книги покойного автора. Написанное мною предисловие «Книга А. Я. Авреха и современная столыпипиана (от редактора)» было издательством отклонено.

Еще более печальной оказалась судьба последней работы Андрея Матвеевича Алфимова - выдающегося исследователя аграрного развития России и, в особенности, крестьянства в конце XIX - начале XX в., одного из главных представителей «нового направления», подвергнутого в 70-х годах идеологическому осуждению и погрому со стороны «правильно понимавших». В 1991 г. Алфимов закончил работу над книгой о столыпинской аграрной реформе - «Реформа на крови». Это было очень точное название, поскольку реформа была вызвана первой русской революцией и проводилась после ее подавления. Издательства потребовали изменить название книги. Второе название было очень спокойным и не менее точным - «П. А. Столыпин и российское крестьянство», но рукопись ни одно издательство не приняло.

А. М. Алфимова также уже yет среди нас. Его коллегам удалось опубликовать особенно важный раздел исследования «Новые собственники» - крестьянские хозяйства, выделившиеся из общины, по данным единственного массового обследования, проведенного в 1912 г. (5). Положение «новых собственников» не дает никаких оснований для восторгов но поводу успехов столыпинской аграрной реформы, а вместе с тем и надежд на издание анфимовской книги в обстановке продолжающейся «столыниниапы».

В сложившейся ситуации не удивляет идеологическая нетерпимость новоявленных либерал-демократов, тем более что в массе своей они вышли из той же gартноменклатуры. Больше всего поражает другое - полное незнание истории родной страны и нежелание знать ее. В случае со столыпинской аграрной реформой это особенно бросается в глаза: во-первых, автором ее был Н. X. Бунге, пытавшийся начать еще в 80-х годах XIX в. и проводить как органический процесс выделения из общины нпдивидуалыю-семейных хозяйств при поддержке со стороны государства, но без принуждения. Имеется достаточно оснований полагать, что начавшаяся тогда реформа могла быть успешной. Впереди было время, необходимое для того, чтобы заложить основы новых социально-экономических структур в деревне, выйти на путь интенсивной модернизации сельского хозяйства. Однако это обрекало бы дворянство на вытеснение из экономической жизни деревни. Предложения Н. X. Бунге были отвергнуты. Началась полоса контрреформ - «Победоносцев над Россией простер совиные крыла» (А. Блок).

О реформе начинавшейся в 80-х годах XIX в. вспомнили в 1904 г. под давлением крестьянского движения и начали готовить ее осуществление другие лица. В частности, землеустроительные комиссии, о которых вдруг вспомнил генсек 23 августа 1990 г., также были созданы до назначения премьер-министром Столыпина. Аграрная реформа, проводившаяся Столыпиным, слишком опоздала. История не оставила для нее необходимого времени (оно было у Н. X. Бунге). Но здесь уже, к сожалению, ничем помочь нельзя. Руководство «перестройкой» не только не знало прошлого, но и знать не хотело. В этом проявилась и специфика официальной трактовки «гласности», проявившейся уже в 1988 г., и нараставшая в дальнейшем из года в год...


>С уважением

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (11.03.2002 14:15:29)
Дата	11.03.2002 14:42:10

Шанин...

---

не может считаться антибольшевиком. Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина. Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.

---

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 14:42:10)
Дата	11.03.2002 17:26:51

Значит вопрос: кого же считать большевиками ...

---

Здравствуйте!

>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.

Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал. Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
Сплочение пришло лишь с Отечественной войной и длилось после нее некоторое время - эффект последействия. Потом военные факторы пошли на убыль - держать общество оказалось нечем, крестьянского мышление вымерло практически. Появился "эффект сачков" - небольшая группа негодяев расхолаживала все общество и т.д.

Порвав с крестьянством, большевизм выбил у себя из под ног табуретку замедленного действия. Большевизм воззнесся лишь благодаря тому союзу с 17-го. Хотя крестьяне как партнеры никогда серьезно равноправными не рассматривались. В той же струе и уничтожение школы российских-советских крестьяноведов. Нападки на "мелких хозяйчиков" поставили преграды для понимания созданного общества, ограничившись пятичленкой. Отсутсвие понимания "истоков и смысла" русского победившего большевизма обусловили неспособность предвидения и планирования на перспективу. Отсутсвие видения и перспективы было заменено "повышением благосостояния" граждан, что уже не могло не привести к появлению феноменов, описанных Пищиковой (см. Паута). Целью и смыслом стала "Вещь" - самая благодатная почва для пропаганды "общества потребления" - тут и особых усилий Запада не требуется - лишь "свобода распространения информации".

>Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

С уважением

---

От	константин
К	Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата	11.03.2002 19:35:12

IMHO часть ответа у Милова...

---

>Здравствуйте!
>

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
>
Спасибо, всегда приятно. Но первым ссылку нашел Pout , я ее лишь "раскрутил". (Без рекламы никуда)
----------
О деле.
>
>>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.
>
>Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
>Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал.
Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
>
Мне кажется , что сталинцы ("необольшевики"), отнюдь не были чем-то внешним по отношению к крестьянству. Сталинизм осуществлялся при поддержке части крестьянства (молодежи в первую очередь). Но это уже были не совсем крестьяне, а "уходящие из крестьянства" .
Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
"Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."
(Т. Шанин, "Три смерти Александра Чаянова")
( насчет нескольких классов образования Шанин IMHO загнул).
Казалось бы странным почему же такие люди победили правильных общинных крестьян вместе с умными людьми типа Чаянова.
IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)
Все это резко меняло соотношение между разными проектами социализма. И делало патриотизм сильнейшим мотивом сторонников сталинской линии.

Тут очень интересны соображения академика Л.В. Милова, который анализирует развитие русской промышленности , особенно металлургии, показывает, что на определенном этапе практически неизбежным оказалось такое явление , как закрепощение и фактическое порабощение работников в черной металлургии России 18 века.
На мой взгляд Демидовские заводы в Православной Руси, это не слабее, чем Беломорканал в солидарном СССР будет.

Сейчас у меня нет времени излагать взгляды Милова , постараюсь его работу (главу из книги) "Некоторые особенности генизиса капитализма в России" запостить позднее.

---

От	Георгий
К	константин (11.03.2002 19:35:12)
Дата	11.03.2002 23:33:41

А вот Кожинов - об этом же. Внимание!... (*/+)

---

> Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
> "Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из
крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после
службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и
овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее
представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/10-2.htm

"...Что ж, может быть, Разгон с определенной точки зрения прав? Вот, мол, наверху вождь, диктатор, в конце концов, "царь",
"самодержец" Сталин, внизу - "представители народа", рядовые корабельниковы, а посередине - разгоновский "клан", обреченный быть
раздавленным сближающимися друг с другом "вождем" и "народом" (в восприятии Разгона "маленький и ничтожный человек" Корабельников
оказывается в конце концов "неподалеку от Сталина"). ...
..."Берия часто был весьма груб в обращении с высокопоставленными чиновниками, но с рядовыми сотрудниками, как правило, разговаривал
вежливо. Позднее мне пришлось убедиться, что руководители того времени позволяли себе грубость лишь по отношению к руководящему
составу, а с простыми людьми члены Политбюро вели себя подчеркнуто вежливо" .
...И именно это изменение роли и положения "простых людей" было неприемлемо для Разгона и его круга. Так, в мемуарах другого
сотрудника НКВД, К.Хенкина (племянника популярнейшего в 1930-х годах актера), который вообще во многом "перекликается" с Разгоном, с
крайним негодованием говорится о постепенной замене "кадров" в "органах": "...на место исчезнувших пришли другие. Деревенские
гогочущие хамы. Мои друзья (по НКВД. - В.К.) называли их... "молотобойцы"..." . ...
...Могут возразить, что на вершине власти и ранее находились люди крестьянского происхождения - А.И.Рыков и М.И.Калинин. Но они, по
сути дела, имели только, пользуясь модным словечком, "имидж" правителей-крестьян. Что касается Рыкова, которого несколько неожиданно
назначили после кончины Ленина главой правительства, он действительно принадлежал в юности к крестьянскому сословию, но лишь чисто
формально: его семья занималась торговлей в большом губернском Саратове, где он и родился; характерно, что и он, и оба его брата
окончили гимназию и поступили в университет, - откуда, правда, Алексей Иванович ушел еще в 1898 году в "профессиональные
революционеры".
Калинин в самом деле начал свою жизнь в деревне, но он-то впоследствии, в сущности, только играл роль носителя высшей власти. В 191
7-м ему дали чисто "представительский" пост "городского головы" Петрограда, а с марта 191 9-го - "всероссийского старосты". Троцкий
в 1927 году напомнил: "Члены Политбюро знают, что после смерти Свердлова первой мыслью Владимира Ильича было назначить председателем
ВЦИКа тов. Каменева. Предложение выбрать "рабоче-крестьянскую" фигуру исходило от меня. Кандидатура тов. Калинина была выдвинута
мною. Мною же он был назван всероссийским старостой" 110 . И, конечно, Михаил Иванович являл собой именно "фигуру", а не
действительного правителя страны.
Уместно вспомнить и о том, что В.И.Ленин в конце 1922 - начале 1923 гг., в своем так называемом "Завещании", прозорливо написал о
необходимости введения в ЦК, то есть высшую власть, состоявшую тогда из 27 членов и 19 кандидатов в члены, - множества ("50,75 или
даже 100") людей, "принадлежащих ближе к числу рядовых рабочих и крестьян" (а не давно "оторвавшихся" от народного бытия
"профессиональных революционеров"); его предложение было фактически полностью отвергнуто, но в 1939 году так или иначе
реализовалось: из 13 8 тогдашних членов и кандидатов в члены ЦК примерно две трети были "из рабочих и крестьян"...
С конца 1930-х годов те, кого Хенкин называл "деревенскими хамами", действительно начали занимать все более значительное место во
власти - ив том числе в НКВД. Хенкин добавил, что эти "хамы" являлись-де и "молотобойцами", то есть наиболее жестокими
следователями, и, значит, "самый страшный" период в истории НКВД открыли-де - после замены прежних "кадров" - именно "деревенские
хамы".
...Но главная и поистине возмущающая ложь Хрущева состоит в том, что "самое страшное" в НКВД началось будто бы тогда, когда туда
стали брать "людей от станка" (или "от сохи"). Тот факт, что люди, подобные следователю Гарбузову, после 1937-1938 годов стали
занимать все более значительное место и все более высокое положение в НКВД и, позднее, МГБ, несомненен (так, в 1939 году
заместителем - и затем даже 1-м замом - наркома НКВД назначается доподлинный крестьянин С.Н.Круглов, до 1929 года живший и
трудившийся в тверской деревне)...."
"...И все же, подводя итоги, необходимо сказать о другой - и очень важной - стороне проблемы. Конечно же, охарактеризованные выше
попытки возложить ответственность и вину за "1937-й" на так называемых деревенских хамов несостоятельны чисто фактически и
безнравственно-лживы. Однако те из моих читателей, которые попросту переложат ответственность и вину на "друзей" Хенкина и Разгона,
по сути дела поставят себя в один ряд с этими авторами.
Ибо, во-первых, верхушка НКВД не могла бы делать то, что она делала, если бы ее распоряжения не осуществлялись десятками и даже
сотнями тысяч (Не так давно было выяснено, что к 1937 году в системе НКВД в целом (включая, правда, и пограничную службу) числилось
270730, а к 1939-му -365839 человек (см.: Жеромская В.Б , Киселев И.Н., Поляков Ю.А. Полвека под грифом "Секретно". - М., 1996,
с.121, 115). ) рядовых исполнителей, - в том числе упоминавшимися Корабельниковым и Гарбузовым (он "не смог ударить"
подследственного, однако ведь необоснованные обвинения все же сформулировал...). Кто-нибудь скажет, что Корабельнико-вы и Гарбузовы
только подчинялись приказам, которые отдавали другие; но в ответ можно не без основания возразить, что верхи НКВД также подчинялись
Сталину и, скажем, Секретариату ЦК, в составе коего в 193 7 году, помимо Сталина и Кагановича, были Андреев, Ежов и Жданов."


> IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать
тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только
репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)

Во!!! Это точно. Но что с него взять - англичанин-демократ, которые ужасается "высказываниям о Чечне".

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата	11.03.2002 18:55:23

Жизнь противоречива...

---

и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации. А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.

---

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата	11.03.2002 20:15:02

Ясен перец ...

---

Здравствуйте!

>и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации.

Первый вопрос - а кто был его опорой до индустриализации? У меня такое подозрение, что это были люди невышедшие из угара гражданки, в том числе и обиженные столыпинские переселенцы, у которых ничего не пошло на новом месте - "возвратники" - так вроде их называли. Те же крестьяне-радикалы и были основой "красного бандитизма" в Сибири, после того как затея с коммунами практически повсеместно провалилась. Что характерно, наказывали "красных бандитов" никуда как мягче чем белых. Типичный приговор - расстрел, который после суда быстреько заменялся на "пятерочку", а то и вовсе условно. Вроде только два-три примера расстерлов за красный бандитизм историки нашли (ссылку на бумажную книжку попозже). Да и членство в партии рассматривалось как искупающее вину обстоятельство. Противный пример - как отягчающее обстоятельство (как по идее должно бы быть для чистоты рядов) - был только единожды.

>А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.

Это очень интересный вопрос. Я об этом знаю мало. Может имеется в виду интернационализм отдельных товарищей? Не расскажите? Почему дед в "Чапаве" тот вопрос поставил?

С уважением

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата	11.03.2002 19:48:14

Ага...

---

Из высказывания красноармейца, части Г. Котовского
"-Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты... Мы скоммунистами сами борьбу ведем ..."
В. Шульгин "1920"
К сожалению автор совершенно не упомянает, в чем красноармейцы видели различие.

---

От	Георгий
К	константин (11.03.2002 19:48:14)
Дата	11.03.2002 23:34:38

Да, очень интересно... (-)

---

---

От	Sasha
К	Сысой (08.03.2002 16:49:25)
Дата	09.03.2002 14:17:13

Ре: А потому, что не могут представить себе советы без большевиков (-)

---

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	07.03.2002 00:42:05

Re: Была ли...

---

Д. Ниткин порадовал нас опусом, опровергать который нет ни сил, ни желания. Слишком много сказано, и слишком мало это имеет смысла. Суть послания состоит в том, что революцию нельзя считать крестьянской, поскольку крестяне-де и пострадали от неё прежде всего. Печально, что, приводя эти факты, Дмитрий Ниткин не понял или не захотел понять сути революции. Проблема не в том, устраивали ли крестьяне восстания и не в том, что заявлял Ленин с трибуны, а в том, в чьи руки перешла власть вследствие революции. А власть перешла именно в руки народа, были созданы беспрецедентные условия, когда простые люди становились ведущими деятелями государства, когда уровень жизни народа вырос на недосягаемую высоту. СССР был даже слишком либерален, взрастив гору ненавистников, от Ниткина до Александра Борисовича. Но они никак не поймут, что готовы жертвовать живыми людьми ради своих мёртвых идеалов.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (07.03.2002 00:42:05)
Дата	07.03.2002 08:45:59

Re: Да, да, ну конечно же! :)

---

Мертвые идеалы, ну совершенно! Это только Ленин живее всех живых, или жалеет? Сразу и не скажешь как правильнее :)

"Завтру" читали? Там вопрос вам, в основном и вашим - "государство, в котором мы живем, оно еще атеистическое или уже сатанинское?" Ответ дать сможете, или это вас не интересует - идеалы не те?

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (07.03.2002 00:42:05)
Дата	07.03.2002 01:21:45

Re: Была ли...

---

Привет


, были созданы беспрецедентные условия, когда простые люди становились ведущими деятелями государства,

А вы интересовались соц.происхождением Деникина или Алексеева. Даже если нет, то как насчет Ульянова ( отца)?

А отнсительно власти народа -вы власть народа и верхушки КПСС не путаете?

Владимир

---

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (07.03.2002 01:21:45)
Дата	07.03.2002 08:29:14

Re: Была ли...

---

> А вы интересовались соц.происхождением Деникина или Алексеева.

Ну так и батька Махно не голубых кровей был. Но они все тоже сражались за дело революции, только их видение новой России немного отличалось от большевитского. Самое главное, что они не хотели вернуть царя-батюшку. И С.Г.Кара-Мурза писал, что монархистов среди белых и зеленых не было, у меня нет причин ему не доверять.

> А отнсительно власти народа -вы власть народа и верхушки КПСС не путаете?

А чем верхушка КПСС - не народ? Прояви себя, будь поактивнее, поумнее, попроворнее - и попадешь в верхушку КПСС, даже если ты "из народа."

---

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (07.03.2002 08:29:14)
Дата	08.03.2002 05:27:43

Вы не поверите!

---

>> А отнсительно власти народа -вы власть народа и верхушки КПСС не путаете?
>
>А чем верхушка КПСС - не народ? Прояви себя, будь поактивнее, поумнее, попроворнее - и попадешь в верхушку КПСС, даже если ты "из народа."

Не поверите, но мой хороший знакомый - настоящий политический беженец. Он в свое время работал при Совете Министров СССР.
При Ельцине был его экспертом. Потом (в 93) его чуть не убили и он убежал в Америку, где и живет.
Не воровал (наверно потому и не пришелся ко двору). Программерит, чтобы заработать на кусок хлеба.

Так он мне вот что сказал: "Я всегда упрекал друзей за то, что они НЕ ШЛИ ВО ВЛАСТЬ. При советской власти - возможность была. А сволочи - шли"

---

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	05.03.2002 12:39:56

Хорошо, хоть согласны с тем, что это была революция, а не больш-ий переворот

---

Честное слово, наверное никто из участников форума не может позволить себе подробное опровержение столь длинных опусов. Тем более, что фактически придется опровергать не сами эти опусы. а первоисточники, любезно указанные автором в заключительной части. Опровержение же этих первоисточников (которые на самом деле , конечно также вторичны) весьма неблагодарное дело, но оно как правило сводится не к полемике насчет каких либо малозначимых конкретных цифр и фактов, а опровержении базовых идей, либо выведение на "чистую воду" нечистоплотности самих данных авторов. Действительно, как можно полемизировать с теми, которые от балды могут привести цифру 40-60 миллионов жертв репрессий против документально подтвержденных цифр, которые на порядок меньшей. Часть цифр и фактов они могут приводить вполне верные, но одновременно они полностью дискредитируют себя сами лозунговыми заявлениями типа "советской властью уничтожены на корню все справные крестьяня", "царская Россия кормила хлебом всю Европу" и т.д. и т.п. . Это я так к слову. Сегодня подобные господа как раз собираются на свой шабаш возле соловецкого камня. Поэтому бессмысленно полемизировать с Солженицинами и Ко, разговаривая с ними на их птичьем языке. Этот язык как раз и был ими придуман для того, чтобы, заморочив людям голову, увести дискуссию в сторону. Реально разобраться в исторических перепетиях можно только перейти на качественно другой понятийный уровень, как это и делает С.Г.
Никитин же упорно отказывается вести дискуссию на этом понятийном уровне.
Отмечу, что вся полемика Никитина (все его факты и цифры, и плач по Учредительному собранию) строится на игнорировании важнейшего положения, о котором упоминает С.Г.
Оно выражено в частности в следующем (и других) абзацах "Советской цивилизации":
=============================================
www.situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a24.htm#par522

Революция с точки зрения государственного строительства есть разрыв непрерывности (переход «порядок - хаос»). В это время утрачивает силу старый способ легитимации власти. Власть царя как помазанника Бога, освященная Церковью, прекратилась. Вообще, Февральская революция нанесла сильнейший удар по всем основаниям государственности. Как признал тогда лидер правых А.И.Гучков, «мы ведь не только свергли носителей власти, мы свергли и упразднили саму идею власти, разрушили те необходимые устои, на которых строится всякая власть».
=============================================

Теперь по конкретным положения, что мне бросились в глаза.

>Это – программа консервации мелкого парцеллярного хозяйства. Отсутствие возможности применять наемный труд ставит естественный предел росту производства – и вместе с тем, производительности труда.

Дешевая и бездоказательная апологетика капитализма. (Кстати отсутствие возможности применять рабский труд еще больше препятствует росту производства). А между тем это как раз и есть "положительная программа" Никитина.

>Гражданскую войну большевики рассматривали не как величайшее народное бедствие, а как прикладной инструмент для достижения политических целей.

Это просто грошевая демагогия. Любая война есть инструмент для достижения политических целей. Так ее и рассматривают все правители и политики. Но при этом ничто не мешает им видеть в ней также и "народное бедствие". А между прочим среди политических целей войны может быть также и желание избавить народ от еще более "величайших бедствий". В противном случае понятие "справедливая война" было бы бессмысленно. Так, например, Сталин вступив в войну с фашистами (а не сдавшись Гитлеру без боя) также несомненно обрек наш народ на величайшее бедствие, но это был выбор наименьшего из двух зол.

>Этим воспользовались анархисты и максималисты, которые 17 мая 1918 г. начали в Самаре восстание, длившееся двое суток. Оно было подавлено 19 мая дружинниками-коммунистами

А чего ж не обвинить их, к примеру, в разжигании гражданской войны?

>И тут становится совершенно ясно, что крестьянин отнюдь не торопится повернуть в сторону «некапиталистического пути развития в форме социализма». Он требует за свой хлеб реальный денежный или товарный эквивалент, и ведет себя отнюдь не как коллективист, а как самый что ни на есть завзятый частный собственник. Попросту говоря, не хочет работать даром.

Крестьяне не хотят работать даром, чернорабочие не отказались бы помять свою профессию на профессию раньте, солдаты не хотят умирать под пулями - какую еще банальную истину вы для нас откроете. Ну и сидели бы крестьяне на мешках с хлебом, требуя за них "реальный денежный или товарный эквивалент", пока те кто мог бы им его дать (не сиюминутно, а в будущем, конечно), не померли бы с голоду - что это было бы хорошо для крестьян?

>Глобальное переустройство социально-экономических отношений в деревне, уравнение крестьянских хозяйств вело к худшему использованию земли, техники, скота, снижалась производительность труда.

Важно не к чему ведет переустройство, а к чему оно в конце концов приведет. Любая перестройка чего-либо приводит в временной потере эффективности. Надо анализировать не временный эффект, а долгосрочные перспективы и потенциал. Именно так сегодня мы и поступаем, рассматривая последствия перестройки. А что касается того времени, то жизнь все расставила по местам.

>А что же пишет С.Г.Кара-Мурза? «Если за риторикой Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства в России и о возможности построения социализма в одной стране видеть суть, то она именно в возрождении державного русского национализма».

>Уважаемый Сергей Георгиевич, не стоит держать своих читателей за совершенно непроходимых дураков, которые не могут отличить суть от риторики. Ни одному из современников Ленина не приходило в голову называть его сторонником «возрождения державного русского национализма». Ленин стоял во главе государства, и для сохранения власти прилагал все усилия к тому, чтобы это государство укрепить – действуя при этом безжалостно и бездарно, стараясь не объединить народ, а расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села, чуть ли не до каждого сельского двора. Это типичная тактика оккупанта в завоеванной стране – «разделяй и властвуй». Ничего общего с русским национализмом этот подход к русскому народу не имеет, и сам Ленин высмеял бы того, кто попытался бы приписать ему «державный русский национализм»

И что же сделали реально большевики для претворения своих кровожадных интернационалистических замыслов? Может они, наплевав на страну, ввязались в крестовый поход за перманентную мировую революцию или, может, реально сбросили с парохода современности Пушкина и прочих? В чем вообще по вашему суть суть русской великодержавности, если укрепление государства для вас здесь не главное? А что же критерий русского национализма: храм Христа спасителя на месте бассейна строить.

>Неужели для власти огромной страны, если бы она пользовалась поддержкой народа, могли представлять страшную опасность собрание разогнанных депутатов…

К чему это сказано, я не понял, но на меня повеяло аналогией с 1993 годом.

>Весной 1919 г. Ленин открыто заявил, что “теоретически мы сошлись, что средний крестьянин - не враг наш, что он требует к себе особого отношения”, необходимо быть “чрезвычайно осторожным в нашем отношении к среднему крестьянству и к мелкой буржуазии” (ПСС, Т. 38: 9, 135, 136). Ничего удивительного, крепко получив по рукам – заосторожничал.

Как можно осторожничать и искать компромисс, не обязательно только по причине "получения по рукам" - это недоступно сознанию либералов.

>Восставшие выступали за советы без коммунистов, требовали участия в советах всех крестьян независимо от имущественного положения, свободной торговли.
>…
>Взбунтовался Кронштадт, выставив страшный для большевиков лозунг: «за Советы, но без коммунистов». Один этот лозунг говорит, до какой степени коммунисты-ленинцы утратили право выступать от имени народа, и какое отношение они имели к Советам.

А может этот лозунг как раз раскрывает всю истинную сущность мятежников, как и истинную сущность "демократов" образца 1991 года раскрывают дела по запрету и ограничению деятельности компартий.

>Реакция коммунистических властей была такой: "Все казаки, поднявшие оружие в тылу красных войск, должны быть поголовно уничтожены, уничтожены должны быть и все те, кто имеет какое-либо отношение к восстанию и противосоветской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц, сжечь хутора и станицы, поднявшие оружие против нас в тылу" (из Директивы Реввоенсовета 8-й армии; подписи: Якир, Вестник).

>Крестьянин мирился с большевиками, пока существовала угроза победы “белых” и возврата помещичьей собственности на землю.

Получается, что те мятежники в тылу красного фронта (против белых) были не совсем правильными крестьянами, тогда что ж странного в репресиях, соверщаемых по законам военного времени.

>По чьему-то меткому замечанию, для правительства большевиков проблема заключалась не просто в том, чтобы накормить город, его необходимо было накормить из своих рук.

И что - это плохо? Вот например нынешняя власть накормила народ с рук американцев (используя кредиты и распродавая им народную собственность) - результат известен, дармовая жрачка рано или поздно заканчивается.

>Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, грозили совхозы и коммуны, с особой яростью убивали коммунистов и советских работников из крестьян. Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу.

Спасибо за объективность. Вот только что-то подборка цифр и фактов г-на Никитина (как и его первоисточников) почему то страдает некоей однобокостью. Чего ж вы не приводите на каждый факт жестокости со стороны большевиков, аналогичный со стороны противоборствующей стороны?

---

От	Афанасий Ведеркин
К	Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата	07.03.2002 14:33:56

Не флейма ради

---

You wrote:
--------------------
;;Действительно, как можно полемизировать с теми, которые от балды могут
;;привести цифру 40-60 миллионов жертв репрессий против документально
;;подтвержденных цифр, которые на порядок меньшей.

Таки надо отметить, что на порядок меньше 60 млн. -- тоже чертова
уймища народа. Гордиться нечем.

А.В.

---

От	Добрыня
К	Афанасий Ведеркин (07.03.2002 14:33:56)
Дата	07.03.2002 16:38:20

На ДВА порядка.

---

Без жертв в таких процессах как раскрестьянивание и индустриализация ещё никто не обошёлся. И похоже, Сталину удалось это провести не только рекордно быстро, но и рекордно малыми жертвами.

А самое главное - дело даже не в том, чтобы гордиться - а в том, что число жертв было завышено в 100 раз для морального оправдани насилия над страной. С чем и следует бороться.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (07.03.2002 16:38:20)
Дата	07.03.2002 16:42:47

Re: Считаем только тех, кому пуля в затылок?

---

А остальные - "естественная" убыль?

Ну - в таком ключе и вовсе жертв не было....

---

От	Привалов
К	А.Б. (07.03.2002 16:42:47)
Дата	07.03.2002 17:27:26

Ну что Вы, мы всех считаем -

---

и тех, кому пуля, и тех, кого бревном на лесоповале. Только как ни крути - хоть сравнивай с нашими западными "друзьями",
как они в своё время индустриализацию с
аграрной реформой прокручивали, хоть
строй гипотетические версии Российской истории - везде народу большие вилы выходят. Это называется - историческая
ловушка.

---

От	Даниил Завьялов
К	Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата	05.03.2002 21:03:28

Надо бы проверить

---

Где-то я читал, что до 1927 года в отношении октябрьских событий употреблялось слово "переворот".

---

От	Афанасий Ведеркин
К	Даниил Завьялов (05.03.2002 21:03:28)
Дата	07.03.2002 14:28:23

О умелом использовании терминологии

---

Стоит у меня на компьютере лексическая база данных
(английская) -- WordNet, если кто знает.

Так вот, WordNet дает следующие примечательные описания:

Запрос: "революция"
---------------------------------------------------------------------
revolution -- (the overthrow of a government by those who are governed)

1. American Revolution, War of American Independence --
(the revolution of the American colonies against Great Britain; 1775-1783)
2. Chinese Revolution --
(the republican revolution against the Manchu dynasty in China; 1911-1912)
3. English Revolution, Glorious Revolution, Bloodless Revolution --
(the revolution against James II of England; there was little
armed resistance to William and Mary in England altho battles were
fought in Scotland and Ireland (1688-1689))
4. French Revolution --
(the revolution in France against the Bourbons; 1789-1799)
5. Mexican Revolution -- (1910-1911)
6. Russian Revolution, February Revolution --
(the revolution against the Czarist government; March 1917)revolution
----------------------------------------------

т.е., всего попало шесть революций, в том числе февральская революция 1917 г.
Октябрская революция не попала вовсе.

Запрос: "Октябрская революция"

1. Russian Revolution, October Revolution --
(the coup d'etat in November 1917 that establish a Soviet government)

т.е., October Revolution -- это "coup d'etat", i.e. "sudden and decisive
change of government illegally or by force" ("нелегальный вооруженный переворот").

На запрос типа: "приведи пример coup d'etat" выдается единственно все та же
Октябрская революция -- такое вот она чудовищно нешаблонное явление природы, что
никак невозможно ее поместить в "приличную компанию" с китайской и мексиканской
революциями.

Автор этого гениального трюка явно не знаком с классическим
"мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе".

К чему я это? Наверное, к тому, что так тасуя понятия, можно доходить черт знает до чего.

А.В.

===================================

P.S. Вообще, "российская проекция" WordNet -- это целая песня. Запросто можно было
бы набрать материала на немаленькую статью на тему "Отражения России в сознании американцев".
(Единственное, что меня смущает: заполнением базы наверняка занималась тысяча трудолюбивых
китайских студентов.)

Причем в старой версии интересней, чем в новой, так как объем базы был меньше и,
соответственно, она была более однородна. Т.е., если в базе было (например) всего
четыре химика и пара десятков писателей, то косвенно можно было легко выяснить, кто
(с американской точки зрения) входит в "первую десятку" химиков (писателей) всех времен
и народов. При этом можно было легко убедиться, что до такого "отрицания" существования
России и всего русского, как наша "свободная пресса", американцы еще не дошли.
Это for internal use only. Но в политическом смысле они гнут свою линию с маниакальным
упорством. Даже если это выглядит смешной нелепостью, как в приведенном выше примере.

В новую базу напихали куда больше персоналий, причем вполне бессистемно, т.е., появилось
много случайных персонажей. Так, к вящей радости всех Сержей-первых в число "первых ста
физиков планеты" попал инженер Заворыкин, мир праху его, аминь.

---

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (05.03.2002 21:03:28)
Дата	05.03.2002 23:12:07

Кем употреблялось - "красными" или "антисоветчиками"? (-)

---

---

От	Роман Ш.
К	Георгий (05.03.2002 23:12:07)
Дата	07.03.2002 08:19:48

Конкретно Ленин писал: "Октябрьский переворот..."

---

Строго говоря, Октябрьский переворот был просто продолжением Февральской революции, а идеологи от ВКПБ/КПСС решили вынести его в отдельную революцию из идеологических соображений.

---

От	Добрыня
К	Роман Ш. (07.03.2002 08:19:48)
Дата	07.03.2002 14:19:46

Вообще говоря, вполне можно применить и термин "контрреволюция" ;-)

---

В конце концов Октябрь стал не продолжением Февраля, а скорее его отменой. Спорить относительно терминологии здесь бесполезно - сил действовало много, в разных направлениях и оценивать их деятельность можно по-разному.

---

От	Георгий
К	Георгий (05.03.2002 23:12:07)
Дата	05.03.2002 23:46:22

Спрашиваю потому, что вообще-то...

---

... слово "революция" как раз и означает "переворот" и ничего больше. В оригинале так сказать. По-английски можно даже упомянуть о "революции" Земли вокруг Солнца - и ничего.

Другое дело, что В "ПРОГРЕССИВНОЙ" РУССКОЙ, МАРКСИСТКОЙ, СОВЕТСКОЙ обществоведении термин "революция" стали применять по отношению к неким "фундаментальным" сменам, в отличие от "карликовых" дворцовых переворотов. Очень сомневаюсь, что большевики-коммунисты когда бы то ни было соглашались, что они пришли к власти в результате "переворота". А их противники (прежде всего те же социалисты), конечно же, кололи им глаза. И не только до 1927 года.

В качестве "памятника" приведу цитату из одного словаря иностранных слов:

"РЕВОЛЮЦИЯ - резкий, скачкообразный переход от одного состояния, от одного качества к другому. Важнейший этап в общественном развитии; переломный, поворотный период в жизни общества и государства,... коренной переворот в развитии общественных производственных сил и производственных отношений.... Революция означает низвержение отжившего общественного строя, приход к власти передового прогрессивного класса, использующего ее для дальнейшего развития общества, для революционных преобразований. ... Ни одна великая революция не обходилась без вооруженных восстаний и гражданских войн...."
(Цитаты и упоминания про гениальных Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина я выбросил. И не только это. %-)) )

Краткий словарь иностранных слов. - М.: Гос. изд.-во иностр. и нац. словарей, 1950.

---

От	Скептик
К	Георгий (05.03.2002 23:46:22)
Дата	10.03.2002 14:07:11

Этимология термина революция

---

Революция-это "катить назад" с латинского. Re-volo/ Револьвер.

---

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (05.03.2002 23:46:22)
Дата	06.03.2002 15:37:38

Re: Спрашиваю потому,

---

Ага, именно красными. Но не спрашивайте, источник припомнить не могу. Может быть позже.

---

От	VVV-Iva
К	Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата	05.03.2002 16:51:42

Re: Хорошо, хоть...

---

Привет


>И что же сделали реально большевики для претворения своих кровожадных интернационалистических замыслов? Может они, наплевав на страну, ввязались в крестовый поход за перманентную мировую революцию или, может, реально сбросили с парохода современности Пушкина и прочих?

А что нет? Даешь Варшаву, даешь Берлин! Только поляки накостыляли и пришлось о мировой революции забыть навремя. А там уже Сталин всех интернационалистов извел, кого ледорубом, а кого расстрелом.

Владимир

---

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	05.03.2002 04:40:31

А какая разница, чьими руками была сделана революция

---

Важен ее итог - разрушение сословного общества, мешавшего развитию капитализма (западного рыночного или советского планового - неважно) и создание демократического общества (западного, восточного, или советского типа - тоже неважно). Все революции были именно такими, и их классификация на "крестьянские", "буржуазные" и "социалистические" есть результат желания угодить правящим режимам.

> Попробуем разобраться не с благостной картиной исхода русских мужиков в обетованное Беловодье под предводительством суровых ветхозаветных пророков Ленина и Сталина, нарисованной С.Г.Кара-Мурзой, а с реальностью одной из самых кровавых революций XX века, которая в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации.

Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред.

---

От	Sasha
К	Роман Ш. (05.03.2002 04:40:31)
Дата	05.03.2002 10:22:25

Ре: А разница в том, что классификация создает аргумент

---

Здравствуйте,
Все эти попытки классифицировать имеют одну цель - создать аргумент для манипулахции. Если большевики были за крестьянами, то они хорошие, давайте строить коммунизм. если резали крестьян, то плохие, давайте строить капиталлизм. Что Ниткин, что СГКМ манипулируют классифицациями. Прежеде всего-крирерии отнесения революции к крестьянской или пролетарской. После такого спора у всех сразу пропадет желание классифицировать. Да выдюжила Россия, сталка второй державой мира. Но кто доказал, что без большевиков она не стала бы первой. Две страны в начале века начали интенсивно использовать нефть - Америка и Россия - они бы и стали лидерами.

Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?

Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?

З увахзнием!

---

От	Социал
К	Sasha (05.03.2002 10:22:25)
Дата	08.03.2002 23:06:35

Классифицируйте, не классифицируйте, все там будем...

---

Добрый вечер.
На самом деле в принципе не важно, была или не было революции, и существовало ли объективно человечество до настоящего момента, или возникло единомоментно по чьему-то желанию. Единственное что действительно важно - опыт или же накопленная информация.

Осмысливая происходящие процессы можно сделать ключевые выводы:
1. Поскольку время функционирования человека конечно, для сохранения человечества как вида, необходимо продолжения рода, то есть воспроизводсво.
2. Для обеспечения воспроизводства и поддержаняи жизнедеятельности, а также защиты от воздействия внешней среды (включая другие сообщества организмов) необходимы ресурсы.
3. Поскольку ресурсы конечны, необходим поиск и разработка новых ресурсов, сюда же включается захват и удержание новых территорий (включая космос).

Надеюсь, что эти базовые принципы ни у кого сомнения не вызывают.

Различные государства в той или иной степени придерживаются указанных выше принципов.
Если первый принцип особых разногласий не вызывает (хотя в современной России явный спад рождаемости),
то второй принцип возывает спор (а именно, в какой степени должны быть обеспечены все члены общества, или ее отдельная часть).
Третий принцип учитывается в основном тогда, когда необходимы новые ресурсы.

Все существующие типы обществ необходимо оценивать в соответствии с приведенным выше принципами.
(надеюсь, что форумяне сделают это самостоятельно и найдут в много интересного для себя).

Опишу лишь "правильное" функционирование "идеальное" общество.
Все ресурсы общество необходимо направить на:
A. Воспроизводсто
B. Добычу ресурсов обеспечивающих воспроизводство
C. Добычу ресурсов обеспечивающих поиск новых ресурсов (в том числе жизненного пространства) для обеспечения воспроизводства и поддержания населения на протяжении нескольких последующих поколений.
D. Добычу ресурсов обеспечивающих "роскошь".
Таким образом, функционирование общества является многокритериальной задачей
G = F(A,B,C,D), которую необходимо разрешить.
При этом введя некоторые ограничения (например, чтобы численность населения по крайней мере не уменьшалась).

Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей. (И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).

---

От	Sasha
К	Социал (08.03.2002 23:06:35)
Дата	09.03.2002 13:58:11

Ре: логическая ошибка

---

Привет!
>Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей.

А вот это не доказано (что людей надо больше).

<(И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).<

Тоже не доказано. Хотя я и не сторонник либерализма. Научная логика - вещ обьективная.
С уважением.

---

От	Социал
К	Sasha (09.03.2002 13:58:11)
Дата	09.03.2002 14:39:08

Ре: логическая ошибка

---

>Привет!
>>Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей.
>А вот это не доказано (что людей надо больше).
Не людей нужно больше, а нужно больше людей заставить жить в соответствии с изложенными принципами.
Людей нужно не меньше чем есть сейчас (иначе вымирание).
А чем больше людей будет соответствовать, тем быстрее пойдет "прогресс".

><(И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).<
>Тоже не доказано. Хотя я и не сторонник либерализма. Научная логика - вещ обьективная.
А что здесь спорного?
Солидаристкое общество способствует сплочению, а либиральное - нет.

---

От	Георгий
К	Sasha (05.03.2002 10:22:25)
Дата	05.03.2002 11:52:31

Разумеется. (*)

---

>Здравствуйте,
>Все эти попытки классифицировать имеют одну цель - создать аргумент для манипулахции. Если большевики были за крестьянами, то они хорошие, давайте строить коммунизм. если резали крестьян, то плохие, давайте строить капиталлизм. Что Ниткин, что СГКМ манипулируют классифицациями.

Единственный практический смысл изучения истории в этом и состоит - давать рецепты для будущего строительства.
Свои аргументы против выражения "крестьянская революция" (и как легко опровергать кого-то при использовании этого словосочетания) я уже высказал.

>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?

Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?

>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?

То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

http://www.duel.ru/?action=p&n=200208&p=4
http://www.duel.ru/?action=p&n=200208&p=5

---

От	Sasha
К	Георгий (05.03.2002 11:52:31)
Дата	06.03.2002 16:30:31

Ре: Два манипулятора

---

Здравствуйте!

><б> Единственный практический смысл изучения истории в этом и состоит - давать рецепты для будущего строительства.
&гт;Свои аргументы против выражения "крестьянская революция" (и как легко опровергать кого-то при использовании этого словосочетания) я уже высказал.<

Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули. Но нет говорит нам один, социализм подточили подонки (т.е. весь народ). Что вы, не унимается другой, это капиталлизм был взорван большевиками. И вместо того, чтобы анализировать причины (а их можно анализировать будучи только обьективным), они, эти двое говорят, пойдем за мной, нет за мной. Они оба судят о крестьянстве из своих Московских квартир, сладно попибая чай, не бедствуя, имея доход в 18 раз больше чем житель Дагестана.

А кто-то спросил крестьянина, как он относится к революции. Я много беседовал с моей бабушкой. Она всегда говорила, что лучше всего жили во времена НЭПа. Зачем же было все ломать на угоду желания мирового господства.
Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России). Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии. Каким же надо быть гением, чтобы за 14 лет до начала войны (если принять теорию катастроф из уст СГКМ) предсказать ее начало.
Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....

Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.

Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.

Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
&гт;
&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

Конечно же нет.

&гт;>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
&гт;
&гт;То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.

С уважением.

---

От	Фриц
К	Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата	07.03.2002 11:52:54

Как информация "всё определяет".

---

> Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.

На каждого мудреца довольно простоты. Смысл этой туманой фразы незамысловат. Как-то Миша Касьянов шепнул кое-кому, что долг СССР, который продаётся на рынке за 20% номинала, будет через три месяца выплачен сполна, и получил за это 2%. Прикинув, сколько это будет от трёх миллиардов, Миша сказал: "Уже и нефть почти не нужна - всё информация определяет". Поблизости случился Саша. Припомнив, что и Сорос как-то раз сказал нечто подобное, Саша понял, что это Откровение, и теперь, когда надо сказать нечто умное, цитирует эту фразу.

---

От	Sasha
К	Фриц (07.03.2002 11:52:54)
Дата	07.03.2002 12:17:52

Ре: Не думайте, что другие глупее Вас

---

>> Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>
>На каждого мудреца довольно простоты. Смысл этой туманой фразы незамысловат. Как-то Миша Касьянов шепнул кое-кому, что долг СССР, который продаётся на рынке за 20% номинала, будет через три месяца выплачен сполна, и получил за это 2%. Прикинув, сколько это будет от трёх миллиардов, Миша сказал: "Уже и нефть почти не нужна - всё информация определяет". Поблизости случился Саша. Припомнив, что и Сорос как-то раз сказал нечто подобное, Саша понял, что это Откровение, и теперь, когда надо сказать нечто умное, цитирует эту фразу.<

Видимо тут я должен смеятся (или плакать- как ведь меня уел наш уважаемый Фриц). Блестящий юмор. Вам бы вторым Райкиным стать. Ну сильно наш Фриц уммен.

---

От	Фриц
К	Sasha (07.03.2002 12:17:52)
Дата	07.03.2002 13:56:38

Прошу прощения за наезд на личность.

---

Это было для красного словца. А так я ничего против Вас не имею.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Sasha (07.03.2002 12:17:52)
Дата	07.03.2002 12:47:46

Ре: Не думайте,...

---

>Видимо тут я должен смеятся (или плакать- как ведь меня уел наш уважаемый Фриц). Блестящий юмор. Вам бы вторым Райкиным стать. Ну сильно наш Фриц уммен.

Фриц, действительно, остроумен - хотя и зря сделал выпад лично в Ваш адрес. Он прав в том, что больше всех ценят информацию финансовые спекулянты - и те, кто при них кормится.

---

От	serge
К	Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата	06.03.2002 19:28:58

Ре: Два манипулятора

---

>Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули.

И куда теперь идти? Спросите АБ. Он там какой то 3й путь в запасе держит. Но никому не говорит.

>Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России).

Почитайте Майн Камф. Главу про восточную политику.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/H/Hitler/mk/glava2-14.html

Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии.

Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

>Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....

И кто Вам сказал про "самый худший"? Мама? У кого лучше то получалось? У царя батюшки, что войну еще той Германии проиграл? Или сейчас индустриализируемся вовсю?

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти.

Вы, похоже, много чего не знаете. К стыду. То колхозник скажет, то мама с бабушкой. Еще знаете ли книжки есть. Их читать можно.

>Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.

Естественно. Надо было чем то за индустриализацию платить. Но потом то, с Маленкова становилась лучше и лучше. а вот сейчас опять под откос...

>Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

Так при Брежневе или Маленкове, Хрущеве?
А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

>Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.

Ну, вывод. Поругали двух "манипуляторов", а сами из пары детских вопросов такие выводы делаете.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

В этом есть рациональное зерно. Только уж очень категорично. Ленин не Остеровские обезьянка, которая "две мысли сразу думать не умеет". Он мог и о крестьянах думать и о монополии внешней торговли (что есть вывод из Паршевской теоремы, а вовсе не национализация) одновременно.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

Где учились, кадет? Постоянная тенденция элиты к перерождению есть следствие Паршевской теоремы, а не условие. Когда капитал течет наружу, элите выгодно быть компрадорской.

>Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

Ну как же не говорят. СГ об этом кричит. И Ниткин, как демократ, безусловно, за.

>&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.

Упс. Вы ее едите, спите на ней, на этой информации? Ну ведь штамп манипуляционный. Самый простенький.

>&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

>Конечно же нет.

Опять категорично. Без каких либо оснований.

>А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.

Поставлен, но не разработан. А у кого он не поставлен? Мухин трибун, а не теоретик. Все эти идеи в духе планеты Транай не работают. Слишком примитивны. Система контроля снизу просто должна быть очень сложной, многоступенчатой и гибкой. Какой? Это вопрос. СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
Сверху это Сталин. Работает в экстремальных обстоятельствах. Вырождается в мирных.

---

От	Sasha
К	serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата	07.03.2002 10:44:31

Ре: За бедного кадета замолвля я слово

---

Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?
Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.

---

От	serge
К	Sasha (07.03.2002 10:44:31)
Дата	07.03.2002 23:37:45

Ре: За бедного...

---

>Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?

Читали, и что? Где ответы по сути?

>Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.

>Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.

Знакомы. Что дальше? Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.

---

От	Sasha
К	serge (07.03.2002 23:37:45)
Дата	08.03.2002 10:34:12

Ре: глаз за глаз

---

Привет!
>Читали, и что? Где ответы по сути?
Будут.
>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>Знакомы. Что дальше?
Обсуждение (без личностей).

Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится. Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды. Да нет же хороших. Все проверяется в момент истины - читайте Шаламова о лагерях.

Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи. Сдес есть хороший постинг о полотическом беженце.
Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

Когда экономока России развивалась наиболее быстро - немедленно после смены (даже частичной) элиты.

1917 год - Быстрое развитие в годы НЭПа. 1928-1932- пятилетки. Война - 1945-1949. После смерти Сталина - 1953- 1961 период быстрого развития. 1965- до 1971. Затем периоды становятся короше. 1982-1982, 1985-1987.

Возьмем Китай. Гений Мао позволил ему интуитивно понять что комэлита нуждается в перемешивании - культурная револуция дала спокойно развиваться до 1989 года - площадь ТенЯн Мень. Снова перетряска - опять развитие. Сейчас у них новая необходомость.

Конечно, я понимаю, что шема очень упрошена. Нужно учесть теорему Паршева, механизмы формирования капиталла и т.д. (об этом я уже постился).

Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли. Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

Почему обязательно централизованный социализм?

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

С уважением (и без личных обид)!

---

От	serge
К	Sasha (08.03.2002 10:34:12)
Дата	08.03.2002 17:05:25

Ре: глаз за...

---

>Привет!
>>Читали, и что? Где ответы по сути?
>Будут.
>>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
>1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
>2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>>Знакомы. Что дальше?
>Обсуждение (без личностей).

>Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
>За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

>Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится.

Мне бы она тоже нравилась бы, если бы могла работать. Замечательная система ответственности правительства перед народом по результатам не будет работать. Мы уже видели, как народ радостно спихнул коммунистов за блестящие результаты 70 лет и переизбирал демократов за их "блестящие" результаты.

>Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Взять как раз не проблема. Проблема удержать.

>Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды.

Верно!

>Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи.
>Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

В общем верно.

>Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли.

Да нет. Дело Вы путаете две вещи, СССР, как жизнеустройство, и СССР, как государственную машину. Жизнеустройство было вполне близко к идеально возможному. Государственная машина имела существенный порок именно в области ротации элиты и ее обратной связи с народом. Как реорганизовать второе при сохранении первого - об этом и из-за этого идут споры. Это - ключевое. И точного ответа здесь нет ни у СГ, ни у кого. Только общие наметки.

>Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?

>Почему обязательно централизованный социализм?
>Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?

---

От	Sasha
К	serge (08.03.2002 17:05:25)
Дата	08.03.2002 17:43:06

Ре: согласен

---

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?<

Так ведь и раньше не все государи следовали, но жили же.

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.
&гт;
&гт;А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?

Вот тут не соглашусь. Там тоже был порок в национальном вопросе.

С уважением!

---

От	Баювар
К	serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата	06.03.2002 19:37:35

Землю гренадским крестьянам

---

>Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

---

От	serge
К	Баювар (06.03.2002 19:37:35)
Дата	06.03.2002 20:24:36

Re: Землю гренадским...

---

>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

>Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

Как всегда, не по делу.

>>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?
>
>Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
>
>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

Ой, Баювар, скучно уже. Одно и тоже, как попугай. Набор штампов, как у Эллочки Людоедки. Такой же богатый и такой же достаточный для общения.

---

От	Баювар
К	serge (06.03.2002 20:24:36)
Дата	07.03.2002 15:58:30

у вас все время элита всплывает

---

>>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

>У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

Вы Майн Кампф читали полностью? И откуда ваще это насчет имений солдатам, может, солдат ободряли "спасением мира от большевизма"?

>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом. Это у вас все время элита всплывает, да как с ней бороться. Либеральный ответ простой -- "ну нафиг".

>>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

>>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

>Ой, Баювар, скучно уже.

А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

---

От	serge
К	Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата	07.03.2002 19:37:08

Re: у вас...

---

>>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?
>
>Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом.

Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.

---

От	Баювар
К	serge (07.03.2002 19:37:08)
Дата	07.03.2002 21:19:06

элите шанс переродиться

---

>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного. Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.

Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.

Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

---

От	serge
К	Баювар (07.03.2002 21:19:06)
Дата	07.03.2002 23:29:52

Re: элите шанс...

---

>>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на
>
>>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.
>
>>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.
>
>Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль. От буржуя работодателя ну очень много зависит. Вот мама девочки, что в один класс с моим сыном ходит, работу потеряла. Дом продает, платы по заему не потянуть, день рожденья дочки обьявленный отменяет. Это, что я знаю. Кто мог меня в СССР из квартиры выкинуть, да уволить? Да никто. Никакая элита. А здесь от мельчайшего представителя этой элиты, работодателя локального вся жизнь у людей летит.
Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут. Попробуйте не постричь траву на собственном заднем дворике. За 30 лет жизни в СССР милиционер ни разу не приходил ко мне домой. 12 сентября сего года 2 агента ФБР с 4мя полицейскими приходили ко мне выяснять, не является ли моя теща арабским террористом. Она подозрительные пакеты из моего дома к себе носила 10го.

>Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

Скучно с Вами. Как связаны Моники и влияние? Мне, пока холостой был, все Моники прощались. А влияние, ну напрочь отсутствовало.

>>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
>
>>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.
>
>Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного.

Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

>Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
И как Вы там в Германии "проконтролировали" нарушение Вашей властью Вашей же конституции в вопросе с той же Югославией. Реального контроля у народа над властью нет. У элит есть. Это их власть, а не Ваша. И в серьезных делах Вам вмешиваться не дадут, не надейтесь.

>>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
>
>Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

См. выше.

>>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
>
>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из В

---

От	Баювар
К	serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата	10.03.2002 14:28:45

в коляске с толстым пузом и в цилиндре

---

>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.

Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>От буржуя работодателя ну очень много зависит.

Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.

Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.

У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!


>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.

Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.

---

От	serge
К	Баювар (10.03.2002 14:28:45)
Дата	11.03.2002 18:13:17

Re: в коляске...

---

>>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.
>
>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

>>От буржуя работодателя ну очень много зависит.
>
>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

>>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.
>
>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

>>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
>
>У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!

Совершенно не по делу.

>>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.
>
>Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

Заявлено Вами.

>>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
>
>Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.

Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.

---

От	Баювар
К	serge (11.03.2002 18:13:17)
Дата	11.03.2002 19:53:35

Re: в коляске...

---

>>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

Начнем с того, что жизнь "среднего ковбоя" для меня лично несколько в тумане, и я не знаю, много ли их, таких, было. Но у О"Генри, Дж.Дондона, М.Твена -- таки да, элита именно элита, и она есть в жизни персонажей. Мои дела (а чем я не техасец?) несколько зависят от решений клерков из кредитного отдела местного отделения банка. Это я душой покривил: я-то с кредитами расплатился, дом так и так не светит, но вот у коллег проблемы есть. Но никто по имени эту тетку не костерит, ругань в адрес банка и его политики. Ну какие они, к черту, элита?

>>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

Да запросто: увольнение тянет выбрасывание из жилищной очереди. И выгнать -- может само собой.

>>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

Ошибка Ваша, как и в Балканском вопросе -- приписание себе изначальной правоты. Нам вот прямо сказали: кто свой газон не стрижет, позволяет траве дать разлетающиеся семена, что докучает соседям. Я бы так не утверждал, что местное начальство, давшее Вам право на садовое раздолбайство, будет так уж право в глазах других.

>Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.

Дык сколько раз всякие опросы приводили -- довольно мало за "не лезть". Опять-таки: ваши солидаристы от Ленина до Хусейна даже и мнимого выбора не предоставляют...

---

От	serge
К	serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата	07.03.2002 23:33:43

потеряное окончание...

---

>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из Вашей демократии получилось мы видим. Похуже, чем наша. Как долго отлаживать будете?

---

От	Фриц
К	Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата	07.03.2002 18:26:03

А должно всплывать совсем другое... (-)

---

---

От	Ростислав Зотеев
К	Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата	06.03.2002 18:40:48

Ре: Два манипулятора

---

Здравствуйте !


>Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули. Но нет говорит нам один, социализм подточили подонки (т.е. весь народ). Что вы, не унимается другой, это капиталлизм был взорван большевиками. И вместо того, чтобы анализировать причины (а их можно анализировать будучи только обьективным), они, эти двое говорят, пойдем за мной, нет за мной. Они оба судят о крестьянстве из своих Московских квартир, сладно попибая чай, не бедствуя, имея доход в 18 раз больше чем житель Дагестана.

>А кто-то спросил крестьянина, как он относится к революции. Я много беседовал с моей бабушкой. Она всегда говорила, что лучше всего жили во времена НЭПа. Зачем же было все ломать на угоду желания мирового господства.
+++++
Ага, у меня тож есть знакомцы, разводящие на тему, что в Одессе
самолучшая жисть была при румынах в оккупацию ! Дык вопрос - для кого ??? Для коллаборционистов да гитлеровских пособников - безусловно ! Как и нонешняя жизнь - для адаптантов (см. статью в архиве) Нельзя на воспоминаниях даже самой наилучшей совей бабушки выводы громоздить - согласитесь, Саша !

>Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России). Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии. Каким же надо быть гением, чтобы за 14 лет до начала войны (если принять теорию катастроф из уст СГКМ) предсказать ее начало.
+++++
Уй, ну ежели Суворов для вас авторитет - я извиняюсь, все очень запущено. Посмотрите, плз, на ВИФ-2 разбор его полетов - отрезвляет, знаете ли. Предатель для оправдания своей измены чего только не выдумает...Вы еще на Власова сошлитесь :-(
А предвидеть - ничего не надло было. "У каждого поколения должна быть своя война!"(С)... Ремарка перечтите. А насчет доктрины наступательной - вы про планец "Дропщот" вспомните.Эт всех штабов задача - иметь планы войны на чужой территории про запас. Какой-то вы невоеннообязанный - не белобилдетник, часом ? ;-)

>Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....
++++
Про огораживание в Англии много чудного написано. Сравните - потом поговорим...

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
>Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.
++++++
Каких крестьян??? - показать все, что угодно можно, особенно через 50 лет

>Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

>Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.
++++++
Ага, и при тотальной поддержке мировой закулисы, имея японцев во Владивостоке, амеров в Архангеле, французов в Одессе, только на своей ресурс опираясь, КРасная армия вдруг всех разгромила. При отсутствии народной поддержки. Не смешите, ей-ей. Большевиков было с Гулькин хрен даже в 20-м...
>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

>Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

>&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
>&гт;
+++++
Полности согласен насчет "инфОРМАЦИИ" - ДУРЬ !!!
>&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

>Конечно же нет.

>&гт;>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>&гт;
>&гт;То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

>А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.
+++++
Мухина не пихайте. Он про Тухачевского верно написал - там и ответ про "подготовку к войне" тож. А бред про "имения" в Германии - эт для главврача в Кащенко или бругом подобном месте..

Рассеим заблуждения !

С уважением.
Ростислав Зотеев

---

От	serge
К	Ростислав Зотеев (06.03.2002 18:40:48)
Дата	06.03.2002 19:34:05

офтопик. "Первичные" ссылки по огораживанию?

---

>Про огораживание в Англии много чудного написано.

Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
Заранее спасибо!

---

От	Добрыня
К	serge (06.03.2002 19:34:05)
Дата	07.03.2002 14:40:14

Вот АПП Диккенса как-то посоветовал. "Историю Англии". (-)

---

Ы

---

От	Ростислав Зотеев
К	serge (06.03.2002 19:34:05)
Дата	06.03.2002 19:43:59

ОК, поищу в книжулечках - выложу

---

Здравствуйте !



>>Про огораживание в Англии много чудного написано.
>
>Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
>Заранее спасибо!
+++++
Без вопросов - найду - сообщу. Аналогично и по Великой французской революции. Нам сейчас репресси вкручивают как контр аргумент, потому что еще близко это по историческим меркам. А у фронцев уже улеглось - вона как французы Бастилию празднуют !

С уважанием,
Ростислав

Ростислав Зотеев

---

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (06.03.2002 19:43:59)
Дата	07.03.2002 13:30:25

"Огораживание" в Англии - подборка книг по теме

---

Здравствуйте !


>>>
>>Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
>>Заранее спасибо!
>+++++
Первое. Как вы понимаете, статистики в современном понимании слова тогда не существовало, так что особых "цифирь" - не ждите.
Вот какие ссылки удалось раскопать в фундаментальном учебнике "История Средних Веков, т.2" М., 1954 с грифом Института Истории Академии Наук СССР и Исторического факультета МГУ им. Ломоносова.

в Разделе "Источники":
1. Томас Мор "Утопия", Изд 2., М., 1953
2. Бэкон Ф. Новая Атлантида и Опыты, пер. с англ., М., 1954

в Разделе "Исследования.Пособия"

1.Попов-Ленский И.Л. К вопросу об огораживании общинных полей в Англии в первой половине 16 века "Ученые записки Института Истории РАНИОН" Т.№, М., 1929, стр.284-305
2.Семенов В.Ф.Огораживания и крестьянские движения в Англии 16 века.
Из истории обезземеливания крестьян в АнглииюМ.-Л. 1949
3.Мортон А.Л. История Англии. Пер с англ. М., 1950

Понимаю, что это старье, но другого под руками нет.
>С уважанием,

Ростислав Зотеев

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата	06.03.2002 17:00:03

Ре: Два манипулятора

---

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.

>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.


>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>
>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.

---

От	Sasha
К	Дмитрий Ниткин (06.03.2002 17:00:03)
Дата	07.03.2002 10:37:02

Ре: От бедного Кадета

---

Здравствуйте!

Хотя я Ваши идеи и не приемлю, с Вами гораздо приятнее дискутировать чем с ТОВАРИШАМИ тиме СЕРГЕ. Они могут лиш одобрямс делать. Если кто-то по другому муслит, сразу же кадет, умник. Для меня ясно, если человек вместо дискуссии на личности переходит он из этих ОДОБРЯМСОВ. Теперь вот у них новуй курир вместо Славы КПСС. Видимо мыслить им не дано.

Ну да ладно. Давайте определятся.

>>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<

Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

>>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.
>
>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<

Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать. Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.

>>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытуе двери, чтобы быстренько все вывезти.

>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<

Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капиталла. На самоим деле прибыл возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы межеду максимально возможной (для данного места) и реальной ретной на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить. Технология направленная на экономия нефти решает провблему энергоресурсов. Поетому информационные технологии ведут к независимости от нефти.

>>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
>Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.

Эта из области манипуляций.


>>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>>
>>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?
>
>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.

Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много поилезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реалную шему решения проблему народовластия. На самом деле ни капиталлизм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью елиты.

С уважением!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Sasha (07.03.2002 10:37:02)
Дата	07.03.2002 12:30:44

Ре: От бедного...

---

>>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<
>Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.

>>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<
>
>Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом. А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

>Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.
Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.


>>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".
>
>Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытые двери, чтобы быстренько все вывезти.
А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
>
>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.

Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.

>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?

Впрочем, в этой теме Pout разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».

>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
>
>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.

Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

>С уважением!
Взаимно.

---

От	Sasha
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 12:30:44)
Дата	07.03.2002 13:12:21

Ре: Все мы преувеличиваем

---

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.<

Вот я и говотю, что всегда все за крестьянина решали.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом.

А обсепеченност и значит конвертируемость (фактически). На границах России были настояшие таможенные войны из-за этого.

А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

Есть книга о семье . Забыл - пором пришлю.

Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

А я и не говорил что Россия шла на дно. Это потом бы все всплыло, когда долги пришлось бы платить. Все займы же были обсепечены гарантией государства.


А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

А я (как и Паршев) и не говорю, что надо полностью отгораживаться. Надо ресурсы (все) национализировать - нефте-доллары только на технологию, как в Китае. Тогда и не будут жировать москвичи.

&гт;>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
&гт;>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
&гт;>
&гт;>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.
&гт;
&гт;Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.<

Я конечно не экономост, а игнорант. Но мне и то очевидно, что теория устарела.

&гт;>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
&гт;Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?<

Конечо Вы правы. Все ресурсы. Я лиш контрастировал проблемы.

&гт;Впрочем, в этой теме Поут разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

&гт;>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
&гт;Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».<

Да я упростил. Прошу прошения. А подискутировать про Маркса (с Вами или Поутом) я готов.

&гт;>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
&гт;>
&гт;>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.
&гт;
&гт;Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

Я не люблю термин фашизм. Я в Италии живу и знаю, что такое фашизм. Не путать с национал-социализмом.

&гт;>С уважением!
&гт;Взаимно.
Взаимно

---

От	Товарищ Рю
К	Роман Ш. (05.03.2002 04:40:31)
Дата	05.03.2002 04:45:52

А между тем...

---

>Важен ее итог - разрушение сословного общества, мешавшего развитию капитализма (западного рыночного или советского планового - неважно) и создание демократического общества (западного, восточного, или советского типа - тоже неважно). Все революции были именно такими, и их классификация на "крестьянские", "буржуазные" и "социалистические" есть результат желания угодить правящим режимам.

Но ведь это, как бы, и Столыпин пытался проделать? За что ж мы его...?

>Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред.

Тем не менее, очень многие тут - да и не только тут - открытым текстом и заявляют, что да, таки цвет нации (более того, сама нация и есть, народ, точнее, а что сверх того, то от лукавого). Причем, к сожалению, даже и не только солидарист, а, допустим, и Зомбарт, и Лоренц.

Какая-то у людей сакральная пиета к простому физическому труду, да еще на земле. Трудно это объяснить, если без Фрейда (с ним, впрочем, тоже нелегко). Почти так же невозможно, как разобраться в сплетениях мировоззрения Георгия, Леонида или Александра.

С уважением

---

От	Леонид
К	Товарищ Рю (05.03.2002 04:45:52)
Дата	08.03.2002 11:49:07

А может

---

>Какая-то у людей сакральная пиета к простому физическому труду, да еще на земле. Трудно это объяснить, если без Фрейда (с ним, впрочем, тоже нелегко). Почти так же невозможно, как разобраться в сплетениях мировоззрения Георгия, Леонида или Александра.

А может, надо Юнга привлечь, а не Фрейда?
Я вот читал у Юнга, что есть психологический анахронизм. Что люди имеют разную психологию, и у одних это психология прошлого века, а у иных пятитысячелетней давности. И люди думают и решают проблемы, как они решались в тех временных эпохах.
Моржет, дело именно в этом? У нас разная писхология. Разновременная.Живем в одном времени, но духом в разных исторических эпохах.

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	05.03.2002 02:49:43

Re: Была ли...

---

>Поэтому описывать русскую революцию, игнорируя собственные цели большевиков – невозможно.

>Во-первых, Ленин нигде не говорит, что Советы «идут от крестьянской общины».

Зато говорит что они "живое творчество масс". А массы в России знаете какие были?

>Настойчиво и последовательно он повторяет «Советы рабочих депутатов». Иногда уточняет: «рабочих, батрацких и крестьянских». Прошу обратить внимание на последовательность!

Так ваш брат евроцентрист-руссофоб и за это Ленина взял за гланды. Неправильный, мол, строй предлагает товаришь!

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

>Во-вторых, Ленин требует перехода власти к пролетариату и беднейшим слоям крестьянства, а не ко всем трудящимся.

>В-третьих, когда Ленин говорит о Советах в деревне, он предпочитает говорить не о «крестьянских депутатах», а о «батрацких депутатах», то есть делает ставку не на владельцев трудовых крестьянских хозяйств, а на сельский пролетариат.

Онг делает ставку, прежде всего, на свою партию, а в ней полным полно было евроцентристов вроде Вас, которые сожрали бы Ленина с потрохами если бы он не "пролетаризовал" свою риторику.

>В четвертых, он считает целесообразным сохранение крупных имений, как хозяйственных единиц.

Это где?

>Последнее утверждение, я полагаю, могло бы поставить точку в нелепом споре о сравнительной эффективности капиталистического и общинного земледелия. Как бы ни кружила Ленину голову волна революционного подъема, он прекрасно понимал то, что было очевидно любому здравомыслящему человеку: ликвидация крупных хозяйств нанесет сельскому хозяйству страны неприемлемый урон.

Вот ведь заладил! Да кто де сказал что все общинные хозяйства мелкие, а крупные хозяйства капиталистические? Да Вы хоть своих из СПСа вспомните. Через слова у них "советские монстры".


>Таковы апрельские заботы вождя малочисленной фракции РСДРП, присвоившей себе название «большевиков». Очевидно его недоверчивое отношение к среднему (самому многочисленному) слою крестьянства, по сути дела, к половине населения страны.

Очевидно его недоверчивое отношение к ребятам типа Троцкого и прочих руссофобов
"Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".

Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников - максималистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальнейшем эти идеи развил Л. Д. Троцкий. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

>В чем же дело? Что смущает творца «цивилизационного выбора»?

>Для марксизма характерно отношение к крестьянству, ведущему мелкотоварное производство, как к мелкой буржуазии.

Поэтому то и нельзя было марксистам резать правду матку. По крайней мере до тех пор пока нге отправили из страны Троцкого со товарищи.

>В новой аграрной программе большевиков, рассчитанной на “создание прочных предпосылок к переходу на путь социалистических преобразований”, Ленин зафиксировал необходимость создания в земледелии общественных хозяйств:

Ну! Общественных, общинных... Они отродясь были. Что на барщине у помещика, что после выкупа помещичьей усадьбы деревней.

> На 1 Всероссийском съезде крестьянских депутатов, проходившем в мае 1917 года, Ленин говорил: «Хозяйство на отдельных участках, хотя бы «вольный труд на вольной земле» — это не выход из ужасного кризиса, из всеобщего разрушения, это не спасение. Необходима всеобщая трудовая повинность, нужна величайшая экономия человеческого труда, нужна необыкновенно сильная и твердая власть, которая была бы в состоянии провести эту всеобщую трудовую повинность... необходимо перейти к общей обработке в крупных образцовых хозяйствах...» (ПСС. Т. 32. С. 188.). Очевидно, что Ленин ставил задачу предельно конкретно – как немедленный переход от трудового крестьянского хозяйства, от вольного труженика – к принудительному труду на коммунистической основе.

Чушь. Где Вы усмотрели "принудительный труд"? В "трудовой повинности"? Так это для буржуев и прочих бездельников. Или в больших хозяйствах? Так они всю дорогу встречались в общиннах. Причем у "мелкой буржуазии" даже чаще чем у крестьян. Вот что писал АН Энгельгардт:

"Будущее принадлежит хозяйствам тех людей, которые будут сами обрабатывать свою землю и вести хозяйство не единично, каждый сам по себе, но сообща-». И далее я говорю: «Когда люди, обрабатывающие землю собственным трудом, додумаются, что им выгоднее вести хозяйство сообща, то и земля, и все хозяйство неминуемо перейдут в их руки».
И додумаются.
Все крестьяне сознают, что жить большими семьями выгоднее, что разделы причиною обеднения, а между тем все-таки делятся. Есть же, значит, этому какая-нибудь причина? Очевидно, что в семейной крестьянской жизни есть что-то такое, чего не может переносить все переносящий мужик. Не в мужике ли оно? Вот у мещан, у купцов дележей гораздо меньше — там вся семья работает сообща: один брат дома торгует, другой по уезду ездит, третий в кабаке сидит и все стремятся к одному — сорвать, надуть, объегорить. Не оттого ли мужик делится, не оттого ли стремится к отдельной, самостоятельной жизни, что он более человек, более поэт, более идеалист?
Если бы крестьянские семьи, расходясь жить по разным домам или по разным углам дома — бывает иногда, когда не на что выстроить новую избу, что живут и в одной избе в разных углах, — в то же время не разделяли хозяйства и сообща обрабатывали землю, подобно тому как это бывает в купеческих семействах, где иногда, разделившись и живя в разных домах, все-таки ведут торг сообща, то уже одно это имело бы громадное значение."

Ничего это Вам не напоминает?
Например, колхоз?

>В ходе развития революции Ленину пришлось на время отложить в сторону этот безумный план.

Этот "безумный план" до сих пор кормит Россию.

> Хоть это и была та самая ненавистная Ленину программа «вольного труда на вольной земле».

Ну это уж совсем наглая пропаганда. Очередное "залезание в чужую черепушку"

> Это было первое, но не последнее отступление Ленина в войне с крестьянством, то есть с русским народом
...
против руссофобов-евроцентристов, ненавистников России.

>Но вот свергнута власть Временного правительства. II съездом Советов рабочих и солдатских депутатов (крестьяне представлены на нем только в лице солдат) принят Декрет о земле, в который полностью включен крестьянский наказ депутатам Учредительного собрания. Рассмотрим Декрет по пунктам.

>Значит, среднее возможное увеличение надела за счет помещиков – на 1/4 крестьянского землевладения, за счет всех частных собственников – на 1/3. Цена – разорение передовых хозяйств, спад производства, гражданская война.

Да уж, помещики вступились за свои "передовые хозяйства" и "объявили войну крестьянству, тоесть Русскому народу" Я правильно сказал? О том какие "передовые" были эти хозяйства тоже хорошо сказано у Энгельгардта:

"Таким образом, между помещичьими и крестьянскими хозяйствами идет постоянная борьба, и, где крестьяне одолевают, там благосостояние их увеличивается, и помещичьи хозяйства, часто к выгоде помещиков, вытесняются. Да, к выгоде, потому что, вместо того чтобы вести не приносящее дохода хозяйство, помещик тогда сдает свои земли в аренду крестьянам и получает более, чем он получал, когда вел хозяйство, при котором доход поглощался содержанием приказчиков и администрации."

> Не было ли более дешевых путей земельной реформы? Не обязана ли была ответственная перед страной власть принять все меры для вразумления народа, для предотвращения катастрофы?

Видит Бог, Ленин старался. Да получилось плохо. Вон Вас до сих пор вразумить не удалось. А в те времена таких как Вы среди интелигенции еще больше было. Вот и пошли против народа, как и сейчас идете. И ничем Вашу тупую ненависть к России кроме пули не остановить было.


>«Ст. 2. Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов, впредь до Учредительного собрания.»

>Земля не переходит крестьянам, она передается в распоряжение Советов – «до Учредительного собрания». А уже Учредительное собрание решит, что будет с землей дальше. Но никто еще не знает, что будет с самим Учредительным собранием…

Да. Ленин старался убедить учередительное собрание не отнимать землю у крестьян. Не получилось. Это и определило судьбу учредительного собрания.

>«Ст. 3. Какая бы то ни было порча конфискуемого имущества, принадлежащего отныне всему народу, объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом. …»

Не нравится? А как и сейчас актуально!

>Непонятно как-то. Преобразования надо начать сейчас. А Учредительное собрание должно окончательно решить потом. Далее – текст наказа:

Чего непонятного то? Народ кушает не постановления учредительного собрания, а хлеб. Его надо сеять. А сеют его крестьяне. И убирают тоже. А хлеба в те времена было не густо. Вопрос требовал немедленного решения.

>6) Право пользования землей получают все граждане (без различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный труд не допускается. »

>Это – программа консервации мелкого парцеллярного хозяйства. Отсутствие возможности применять наемный труд ставит естественный предел росту производства – и вместе с тем, производительности труда.

Очередная глупость. Помимо наемного труда есть община. Ее размер неограничен.

>А как же, получили крестьяне пенсионное обеспечение от Советского государства. Правда, только лет через сорок, раньше не до того было.

Да, от шибко прогрессивных охотников до наемного труда и частной собственности отмахиваться приходилось.

> «Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.»

>Похоже, что эсеры что-то напутали, формулируя непреклонную волю народа. Крестьяне были готовы забрать чужую землю, но совершенно не хотели делиться своей. Именно поэтому и возник данный пункт декрета.

А с каких пор русская земля русским "чужая"? Крестьяне полагали что земля должна принадлежит тем кто на ней работает. Они всегда во всем мире так считали и продолжают считать. Очевидно помещики, кулаки, спекулянты не подпадают под категорию. Крестьяне подпадают. Потому и революция крестьянская. Не столь любезный вам "прогрессивный" гос. капитализм или обычный капитализм, а всенародная собственность на землю.


> Никаких отрубов! Никаких зажиточных хуторян! Никакой компенсации или обеспечения прежним владельцам! Грабь и богатей!

Ну прям! Что грабь? Труд? Деньги? Люди получают то что им принадлежит - свою землю. Чтобы разбогатеть им на этой земле нужно работать. Грабежом при таких условиях не разбогатеешь. Кончилась малина.

> Правда, говорится о запрете порчи конфискуемого имущества, о желательности сохранения крупных культурных хозяйств – но кто вспоминает об этом в час санкционированного всеобщего дележа?

Как кто? Да те кому это принадлежит по праву - крестьяне.

> Если вдуматься, декрет направлен не столько против помещиков, сколько против зажиточных крестьян, «поднявшихся» после столыпинской реформы. Помещику терять было, в сущности, нечего – его земля давно уже была заложена, и рассчитываться с долгами было нечем. Хуторянин же терял все нажитое нелегким трудом. Декрет нес в деревню гражданскую войну.

Снова чушь. Сказано ведь, что крестьянская земля не конфисковывается.

> У Ленина не было иллюзий относительно того, что среди депутатов Учредительного собрания он и его сторонники окажутся в меньшинстве. 10 октября он говорил на совещании ЦК: «Ждать до Учредительного собрания, которое явно будет не с нами, бессмысленно, ибо это значит усложнять нашу задачу.»

И он был совершенно прав. Его задачей было спасение народа, и усложнять эту задачу не следовало.

> Однако, в публичных выступлениях он неоднократно призывал к скорейшему созыву Учредительного собрания, критиковал Временное правительство за «затягивание» выборов, мотивировал необходимость перехода власти к Советам именно как условие созыва Учредительного собрания.

Так временное правительство не вняло. А тянуть было нельзя. Страна погибала.

> Они не захотели подчинить государственный аппарат Советов избранным представителям народа, поскольку для них это означало потерю только что захваченной власти.

Советы и есть избранные представители народа. Почему их надо кому-либо подчинять?

>Политический прогноз Ленина сбылся, большевики выборы проиграли. Даже в Петрограде они не получили половины голосов избирателей.

Тут хотелось бы цыферки по составу петроградского совета посмотреть.

> Большинство было у эсеров и меньшевиков.

Что и не удивительно в городе с такой высокой концентрацией евроцентристов.

> Лидер эсеров Чернов на заседании предпринимал отчаянные попытки найти варианты сотрудничества, объединить в единый блок левые партии с очень схожими политическими программами – а ведь большевики фактически согласились с эсеровской программой.

Так "левые" бывают разные. Есть евролевые, выступавшие за уничтожение России и есть большевики, носители исконного русского "архаичного крестьянского коммунизма", которые были полны решимости Россию сохранить. Как они могли объединиться?

>Уже после разгона УС 13 января 1918 года на Чрезвычайном Всероссийском железнодорожном съезде Ленин, в частности, сказал: «Не можем мы считать Учредительное собрание выразителем воли народа потому, что оно выбиралось по старым спискам» (ПСС, Т.35. С. 295), то есть по спискам, составленным до 24 октября 1917 года. Но почему-то эти мысли не приходили ему в голову тогда, до революции, когда он выставлял свою кандидатуру.

Да, ситуация в обществе менялась очень быстро. Увы, учередительное собрание устарело не успев собраться.

>Накануне и в день открытия Учредительного собрания в Петрограде проходили массовые демонстрации рабочих, которые несли транспаранты с надписями: «Да здравствует Учредительное собрание и демократическая Республика!», «Вся власть Учредительному собранию!», «Привет лучшим гражданам земли Русской». Эта демонстрация, а также аналогичная демонстрация в Москве, была расстреляна большевиками.

Что само по себе является подтвержденгием СГ о том что наша революция была не пролетарской, а именно крестьянской.

>В январе 1918-го лидеры эсеров остановились перед призраком гражданской войны, но уже в мае VIII совет ПСР взял курс на вооруженное восстание против большевиков. Странно было бы ожидать другого решения от боевой революционной социалистической партии, не чуждавшейся некогда террора

И странно было бы ожидать от большевиков чтобы они спокойно сдали Россию террористам.


> В городах рабочие, измученные голодной зимой, и недовольные всеобщим разорением, понемногу отказывают большевикам в доверии. Несмотря на репрессии и произвол большевиков, эсеры и меньшевики добились успеха при перевыборах Советов в ряде городов (Брянск, Коломна, Кострома, Златоуст, Ижевск, Сормово и др.). Левые эсеры играют на факторе военного поражения России в войне с Германией. Один за другим Советы становятся антибольшевистскими.

Брянск, Коломна - это хорошо. А как в челом по стране?

>Борьба закончилась тем, что в июне 1918 г. из Советов насильственно изгнали меньшевиков и правых эсеров, а в июле, после провала попытки мятежа - левых эсеров. Именно в этом ключе надо понимать замечательную фразу С.Г.Кара-Мурзы: «Советы (рабочих, солдатских и крестьянских) депутатов формировались как органы не классово-партийные, а корпоративно-сословные, в которых многопартийность постепенно вообще исчезла.»

Правильно понимаете. Не принято в Советах тянуть одеяло на себя. Ни буржуям, ни пролетариям. Совет - орган действующий в интересах всего народа, а не отдельных классов и партий.

>«25 октября 1917 г. большевистская партия в союзе с партией левых с.-ров и опираясь на вооруженных солдат и матросов, свергла Временное правительство и захватила власть в свои руки. Мы, петроградские рабочие, в большинстве своем приняли этот переворот, совершенный от нашего имени, но без нашего ведома и участия...

Увы, рабочие составляли ничтожное меньшинство в России. Куда им было проглотить всю страну с более чем 100 миллионным крестьянством?

>Вытеснению оппозиционных партий из Советов верхнего уровня во многом способствовало непропорциональное представительство к крестьянства. В соответствии с Конституцией 1918 г., в лучших традициях сословного царского законодательства, 5 голосов крестьян приравниваются к одному голосу рабочего. С.Г.Кара-Мурза об этом предпочитает не вспоминать: этот факт не вписывается в тщательно рисуемую им картинку «крестьянской революции». Тем хуже для факта.

Да как же "не вписывается"?
Что по Вашему могло бы лучше вписаться?
Скорее уж это не вписывается в идею "пролетарской революции", которой Ленину приходилось потчевать догматичных соратников.

---

От	Георгий
К	Александр (05.03.2002 02:49:43)
Дата	05.03.2002 09:36:54

Видите ли в чем дело, Александр...

---

Сам вопрос в заголовке - "была ли революция крестьянской?" - является провокационным.
Потому что непонятно, что имеется в виду: руководили ли ей крестьяне, делалась ли она руками крестьян, делалась ли она изначально в интересах крестьян или волей-неволей вынуждена была сменить ориентиры и пр. В зависимости от того, как уточнить этот вопрос и содержащиеся в нем понятия, ответ будет разный.
Даю кое-что из Кожинова.

http://www.voskres.ru/kozhinov/

"...Сами большевики определяли НЭП как свое “отступление” в экономической сфере, но это в сущности миф, ибо “отступать” можно от чего-то уже достигнутого. Между тем к 1921 году подавляющее большинство — примерно 90 процентов — промышленных предприятий просто не работало (ни по капиталистически, ни по коммунистически), а крестьяне работали и жили, в общем, так же, как и до 1917 года' (хотя имели до 1921 года очень мало возможностей для торговли своей продукцией). Слово “отступление” призвано было, в сущности, “успокоить” тех, кто считал Россию уже в каком-то смысле социалистически-коммунистической страной: Россия, мол, только на некоторое время вернется от коммунизма к старым экономическим порядкам.
Подлинно глубокий историк и мыслитель Л. П. Карсавин, высланный за границу в ноябре 1922 года, писал в своем трактате, изданном в следующем же, 1923 году в Берлине: “Тысячи наивных коммунистов... искренне верили в то, что, закрывая рынки и “уничтожая капитал”, они вводят социализм... Но разве нет непрерывной связи этой политики с экономическими мерами последних царских министров, с программою того же Ритгиха (министр земледелия в 1916 — начале 1917г. — В.К.)? Возможно ли было в стране с бегущей по всем дорогам армией, с разрушающимся транспортом... спасти города от абсолютного голода иначе, как реквизируя и распределяя, грабя банки, магазины, рынки, прекращая свободную торговлю? Даже Этими героическими средствами достигалось спасение от голодной смерти только части городского населения и вместе с ним правительственного аппарата: другая часть вымирала. И можно ли было заставить работать необходимый для всей этой политики аппарат — матросов, красноармейцев, юнцов-революционеров иначе, как с помощью понятных и давно знакомых им по социалистической пропаганде лозунгов?.. коммунистическая идеология (так называемый “военный коммунизм”. — В.К.) оказалась полезною этикеткою для жестокой необходимости... И не мудрено, что, плывя по течению, большевики воображали, будто вводят коммунизм”. [ 153 ] В свете всего этого становится ясно, что народ в первые годы после Октября (как и после Февраля) оказывал сопротивление новой власти (причем, любой власти — и красных, и белых), а не еще не существовавшему тогда социализму-коммунизму. И главная, поглощающая все основные усилия задача большевиков состояла тогда — хотя они мало или даже совсем не осознавали это — в утверждении и укреплении власти как таковой...."

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/7.htm

"...В подавляющем большинстве нынешних сочинений о первых послереволюционных десятилетиях предпринят кардинальнейший “пересмотр” тех представлений об этом периоде истории, которые господствовали ранее. Произошла своего рода замена знака плюс на минус: то, что рассматривалось как исторические победы и достижения, стали толковать в качестве поражений и бед. Притом нередко этим самым “пересмотром” занимаются авторы, которые еще десять, максимум пятнадцать лет назад писали нечто прямо противоположное...
Естественно, что многих людей возмущает или, по меньшей мере, смущает такое положение вещей, но проблема все же не столь проста, как может показаться с первого взгляда. Выше уже шла речь об относительности и, в конечном счете, мнимости понятия “прогресс”, которое, строго говоря, являет собой мобилизующий и обнадеживающий людей миф, ибо в силу всеобщих законов бытия любое приобретение неизбежно оборачивается не менее существенными потерями. Так, например, ныне все более широкие круги людей осознают, что гигантские победы в сфере научно-технического прогресса, завоеванные в нашем столетии, ставят под вопрос самое бытие человечества (и даже жизнь на Земле вообще).
Поэтому переосмысление каких-либо явлений и событий истории, в результате, которого то, что толковалось как победа, предстает как поражение, не является чем-то абсурдным, — хотя, конечно такое переосмысление должно быть подлинно основательным и тщательно аргументированным (ныне же многие пересмотры явно легковесны и бездоказательны).
Но есть и другая сторона проблемы “пересмотра”. В течение долгого времени все исторические победы и достижения преподносились как плоды разумения и деяния “вождей” — Ленина и Сталина. Хотя к XX веку было выработано — в том числе, кстати сказать, и в марксистских сочинениях — достаточно объективное понимание роли личности в истории, внедряемая в массы идеология с ним, в сущности не считалась, заставляя подчиняться себе и профессиональных историков. И ход событий с 1917 по 1953 год оказывался, в основном, попросту выражением деятельности вождей...
Но вот в чем странный и даже нелепый парадокс: авторы, которые со второй половины 1980-х годов начали взапуски проклинать Сталина, а затем Ленина, всецело сохранили в себе внушенное господствовавшей до 1956 года идеологией убеждение, что все происходившее после 1917 года в стране — результат мысли и воли вождей! Правда, теперь они толковали эти результаты как тяжкие беды и поражения, но самая основа, фундамент их понимания истории остался прежним! Перед нами по сути дела пресловутый “культ личности” — пусть и “наизнанку” (ниже будут приведены конкретные образчики этого сегодняшнего культа — например, в сочинениях о 1937-м годе и о Великой Отечественной войне).
Разумеется, объективный ход истории так или иначе выражался, проявлялся и в действиях вождей, но совершенно несостоятельно представление, согласно которому историческое бытие громадной страны, так или иначе связанное с бытием мира в целом, являлось выражением мысли и воли вождей. Между тем именно такое представление в той или иной мере присутствует в множестве нынешних сочинений.
И надо прямо сказать, что их авторы находятся в зависимости — конечно, бессознательной — от той идеологии, которая была внедрена в массовое сознание много лет назад, — идеологии, внушавшей, что все совершавшееся в стране — плод личных, собственных, в конце концов, своевольных “решений” Ленина и Сталина.
И для начала обратимся к ряду конкретных “решений” Сталина, дабы убедиться, что они были продиктованы ходом самой истории, а не его личными “замыслами...”. И так далее.

Я привел эти цитаты для того, чтобы показать, что не имеет смысла доказывать или опровергать, будто Октябрь (и Февраль конечно, тоже) делался ИЗНАЧАЛЬНО ради крестьян. Просто все постепенно трансформировалось соответствующим образом.
Причем Октябрь победил надолго, и большая часть истории России 20 в. связана именно с ним. И критиковать его можно очень - как победившую и укрепившуюся сторону.
А Февраль показал свою несостоятельность вначале как "мирная" (мирная ли?) власть (с февраля по октябрь 1917 г.), потом как воюющая сторона (гражданская война). Можно ли считать нынешних либералов наследниками Февраля? Трудно сказать (например, кем считать А. А. Кара-Мурзу?). Но и они не очень-то "состоятельны". Помнится, в "Новом времени" (за 1994 год, кажется), было написано, что потом одумавшиеся россияне поставят Гайдару памятник из золота и пр. Я думаю, что вряд ли.

---

От	Георгий
К	Георгий (05.03.2002 09:36:54)
Дата	05.03.2002 09:47:58

еще Кожинов (*+)

---

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/kp.htm

Ход истории, ходы Сталина
+ + +

НЕ СТАЛИН ОПРЕДЕЛЯЛ, А ИСТОРИЯ - ХОД ИСТОРИИ, ХОДЫ СТАЛИНА

Так утверждает известный историк, автор вышедшего в этом году двухтомного исследования "Россия. Век XX" Вадим Кожинов. 21 декабря исполнилось 120 лет со дня рождения отца народов. Мифы о Сталине в интервью историка газете "Комсомольская правда".
- Вадим Валерианович, давайте начнем разговор с вашего личного восприятия Сталина. Вы прошли облучение вождем?
- Ребенком я воспринимал его восторженно. Годам к 15 стал вольнодумцем. До поступления в университет в 1948 году я не то чтобы был настроен антисталински или антисоветски, скорее внесоветски, внесталински. Занимался историей, культурой, поэзией. От политики отстранялся, даже не вступил в комсомол. Но когда поступил в университет, застал там чрезвычайно политизированную молодежь. В основном сталинистски настроенную. Одним из первых людей, с которыми там подружился, был известный сейчас литератор Станислав Лесневский. Он был сыном врага народа и при этом весь пылал революционным социалистическим энтузиазмом. Это на меня очень сильно подействовало. И в 1950 - 1952 годах я был сталинистом, просто пропитался этим духом. Я даже был левее Сталина. Югославские руководители в 1948-м призывали его начать войну с миром капитализма, а Сталин сказал: это комсомольский экстремизм. Я был охвачен именно комсомольским экстремизмом. Но с 1952 года начал изменяться.
-Что повлияло?
- Я видел много прискорбных вещей вокруг. Всю эту казенщину, формализм, грубость, бедность. Поэтому после смерти Сталина я вполне естественно воспринял критику, которая началась в его адрес. Стал в какой-то мере диссидентом. Правда, это продолжалось недолго. Многие диссиденты, к слову сказать, на склоне лет приходили к новому пониманию того, что случилось со страной. Не так давно в возрасте 96 лет скончался писатель Олег Васильевич Волков, которого я близко знал. Дворянин из богатой и знатной семьи, он 28 лет просидел в сталинских лагерях и, понятно, был крайне антисоветски настроен. Перед смертью он сказал: Я по-прежнему не принимаю и ненавижу коммунизм, но я с ужасом думаю, что теперь будет с Россией. Она слишком уязвимая и хрупкая страна, ей нужна была эта броня в виде СССР. А теперь я умираю с ужасом за будущее России .
-Но ведь эту броню создал Сталин. Россия выносила в себе сталинизм всей предыдущей историей?
- Дело в том, что возможны две трудности у человека, который начинает обсуждать какой-нибудь сложный вопрос. У него или слишком мало материала для разговора, или слишком много. Вы упомянули о моем двухтомном сочинении, на многих страницах которого речь идет о Сталине. И изложить это кратко можно, только утрачивая обоснованность. За последние десять лет вышел целый ряд книг о Сталине - Антонова-Овсеенко, Волкогонова, Радзинского. В них Сталину дается крайне отрицательная оценка. А с другой стороны, вышли книги Косолапова, Жухрая, Похлебкина, в которых, наоборот, дается самая высокая оценка Сталину. С моей точки зрения, и у тех, и у других книг больше близости, чем чуждости. Потому что и там, и здесь Сталин рассматривается как творец истории. Просто в одном случае приписываемые ему грандиозные деяния оцениваются как достижения и победы, а у других авторов - как беды и поражения. На самом деле они едины в своем понимании хода истории.
-А вы какой подход предлагаете?
- Я исхожу из постановки вопроса История и Сталин , а не Сталин и история . Над людьми - и над исследователями в особенности - тяготеет миф о Сталине. Я больше скажу: при жизни Сталина миф о нем играл неизмеримо более значительную роль, чем сам Сталин. Задумайтесь, почему девочка из священнического рода Зоя Космодемьянская перед повешением кричит: Сталин придет! Миф о Сталине побудил ее на отчаянный героизм. И на миллионы людей он так же действовал. Причем в создании мифа участвовали люди самых разных взглядов и самых разных слоев. Ведь первое яркое поэтическое произведение о Сталине - оду вождю - написал в 1935 году Пастернак. А еще раньше, в 1930 году, Юрий Тынянов в беседе с Чуковским говорил, что Сталин - гениальнейший человек нашего века, если бы даже он ничего не сделал, кроме коллективизации, он все равно был бы самым гениальным. И это тогда было настроение широких кругов.
-Почему люди так легко поверили в миф?
- При Сталине произошло, в частности, определенное упорядочение жизни. После революции страна долго жила в обстановке хаоса. А тут наконец восстановилась более-менее промышленность, не было уже беспрерывных восстаний, волнений. Людям представлялось, что наступает какой-то порядок. И они готовы были, измученные предыдущей жизнью, принять в качестве божества человека, который-де наконец этот порядок обеспечит. И тут я перехожу к главному тезису. Ложно представление, что отдельная личность, пусть даже обладающая безраздельной властью, определяет ход истории своим умом, своей волей.
-Определять не определяет, но влияет на нее, вплоть до того, что может повернуть вспять ход истории. Вспомните печально знаменитый пакт Риббентропа - Молотова 1939 года. Пойдя на соглашение с Германией, Сталин развязал Гитлеру руки, и началась вторая мировая война. Вензель министра иностранных дел, поставленный под пактом с благословения генсека, изменил весь ход мировой истории.
-На самом деле этим примером вы подтверждаете мою мысль. Да, сейчас многие оценивают пакт как чудовищное деяние. При этом забывают, что за год до этого, в 1938 году, точно такой же пакт заключил с Гитлером Чемберлен. Речь там шла о разделе Европы. Гитлеру предоставлялась свобода рук в Восточной Европе. Что было делать Сталину? Через год он сделал ответный ход - заключил пакт с Германией о мире. Даже многие западные историки признают, что иного выхода не было.
-О мире? О том же разделе Европы.
- Назывался он о мире и добрососедстве. Сталин надеялся, что Гитлер, начав воевать с Англией и Францией, увязнет там надолго, и тем самым будет выведен из-под удара Советский Союз. Столкнуть своих соперников лбами - заурядная игра правителей и дипломатов. Почему то, что можно Чемберлену, нельзя Сталину?
-Но Сталин жестоко ошибся. Пакт не отвел угрозы войны от СССР?
- Действительно жестоко ошибся Чемберлен, ибо Гитлер все-таки сначала двинулся на Запад, а не на СССР. Сталин ошибся в другом. Он считал, что война с Гитлером неизбежна, но ошибался, думая, что его война на Западе будет долгой и изнурительной. А Европа легко, почти без сопротивления сдалась Гитлеру. Сталин ошибся потому, что исходил из социально-классовых представлений, а не из геополитических. А геополитическая ситуация в Европе была совершенно иная, чем, скажем, в 1914 году. Но одновременно здесь и ответ на ваш вопрос - о роли личности. Люди, которые сейчас проклинают его, в глубине души по-прежнему считают, что Сталин - это тебе не какой-то там Чемберлен. С Чемберлена что возьмешь? Английский премьеришко. А у нас гениальный злодей. Поскольку они проклинают Сталина, они думают, что освободились от его культа. А на самом деле они топчутся вокруг культа.
-Не было бы культа, и не топтались бы. Не топчутся же английские писатели и историки вокруг культа Чемберлена, Черчилля. Над Чемберленом и Черчиллем были еще монархи, парламенты, общественное мнение. У нас же власть в 1917-м взяли заговорщики. Что им было за дело до общественного мнения... Коллективизация - разве не личная ошибка Сталина? Ведь до революции Россия кормила хлебом Европу. А при Сталине миллионы умерли от голода. Причем в невоюющей стране. Опять - объективные обстоятельства?
- Действительно, до революции примерно треть хлеба, импортируемого в Европу, составлял российский хлеб. Замечу - треть. Другие две трети обеспечивали Северная и Южная Америка, Австралия. Но наш крупнейший экономист Василий Сергеевич Немчинов показал, что 70 процентов российского хлеба, который шел за границу и на внутренний рынок, поставляли до революции крупные хозяйства, на которых было занято 4,5 миллиона наемных работников. Крестьяне ненавидели эти крупные хозяйства, это были владения бывших помещиков и разбогатевших крестьян, ставших аграрными капиталистами. Именно этот хлеб увозился за границу, а вовсе не крестьянский хлеб. Крестьяне, как подсчитал Немчинов, более 85 (!) процентов производимого ими хлеба потребляли сами.
-До революции. А после?
- А после сами крестьяне уничтожили и поделили между собой крупные хозяйства. По подсчетам Немчинова, количество крестьянских хозяйств выросло на 8 миллионов - примерно на треть. Они получили земли больших хозяйств. При раздаче никто не выражал опасений, что товарного хлеба не будет. Поначалу действительно хлеба хватало. Потому что во время гражданской войны городское население вернулось в деревню. Скажем, население Петрограда сократилось в три раза, Москвы - в два раза. Масса горожан погибла. А к 1928 году вдруг выявилось, что товарного хлеба для нужд городского населения нет. Пришлось (еще до коллективизации) ввести в городах карточную систему. Урожай был ненамного меньше, чем в лучшие дореволюционные годы, но товарного хлеба оказалось в два раза меньше. А городское население беспрерывно росло. Крестьяне же, по подсчетам Немчинова, продавали всего-навсего 11,5 процента производимого хлеба, а 88,5% потребляли сами. Это было гибельно для страны. В моем упомянутом сочинении показано, что именно Немчинова надо считать отцом коллективизации. Сталин в виде колхозов по сути дела восстановил крупные хозяйства с фактически наемными работниками. Так что это была не его злая воля, а неизбежное последствие разрушения крупных капиталистических сельских хозяйств, которое произошло во время революции.
-Жестокость методов коллективизации оправдывает ее неотвратимость?
- Беспощадность присуща любой революции. У нас все время политику пытаются измерять с точки зрения нравственных норм, но это по меньшей мере наивно. Трумэн приказывает сбросить атомную бомбу на Хиросиму, а затем, два дня спустя, на Нагасаки, где находился лагерь с тысячами военнопленных американцев и англичан. К сожалению, мало кто знает, зачем была сброшена вторая бомба? А дело в том, что первая была урановой, а вторая - гораздо более дешевой, плутониевой. И Нагасаки уничтожили ради испытания этой бомбы! Де Голль, считающийся, кстати, своего рода благородным рыцарем, в 1958 году приказывает не допустить выхода Алжира из состава Франции, и 800-тысячная армия уничтожает 1,5 млн. алжирцев - то есть каждого шестого! Мне могут возразить, что жестокость коллективизации была обращена на своих же крестьян. Но классовое противостояние обычно не менее беспощадно - достаточно напомнить о крайних жестокостях Великой французской революции, одарившей французов гильотиной.
-Так можно оправдать любое злодеяние и любого диктатора. На совести Сталина миллионы загубленных жизней. И все не по злой воле, от безвыходности.
- Революция - это всегда убийство предшествующего общества. И потенциально любой человек прежнего общества является как бы врагом революции. Причем характерно, что революция обязательно убивает главу прежнего общества, как это было и в английской, и во французской, и в нашей революции, - короля или царя. И представителей верхушки этого общества. А потом оказывается, что любой человек, который в чем-то сопротивляется, не согласен, тоже становится врагом. Так было и во Франции, где крестьяне Вандеи восстали против революции. До миллиона зверски уничтожили. А население Франции составляло тогда 25 миллионов человек. Это было похлеще, чем у нас. Поэтому приписывание Ленину и Сталину всего чудовищного, что происходило в нашей стране, - наивнейшая точка зрения. История должна чему-то учить нас. Я и сейчас считаю неверным, что в своих нынешних бедах мы виним конкретных лиц, например, того же Горбачева, Ельцина. Дело не в них. Дело в чрезвычайно сложном движении истории. Именно история ставит во главу таких людей. Если бы не Сталин стал в 1929 году абсолютным хозяином страны, нашелся бы человек, который вел бы себя примерно так же. То, что происходило в стране, определялось поведением миллионов и миллионов людей.
-В таком случае, от какого сталинского наследия мы отказываемся? И какое, как это ни прозвучит кощунственно, сохраняем?
- Если исходить из того, что я говорил, я не считаю, что мы должны перенимать какое-то именно сталинское наследие. Мы должны принимать наследие нашей истории. Все почему-то заклинились на Сталине, забывая о том, что была могучая героическая история. Да, она была трагической. Но вместе с тем и героической. У нас внушают людям, что трагическая история - это нечто принижающее и даже позорящее страну. Это неверно. Трагедии - совершенно неотвратимый феномен человеческого бытия, никуда от этого не денешься. В богословских и философских учениях трагедия отнюдь не признается чем-то принижающим и позорящим. Скорее, наоборот. Гегель утверждал, что трагическое - форма проявления прекрасного. Невероятные трагические страницы были в истории других стран. И поэтому я глубоко убежден в том, что мы никуда не двинемся по-настоящему, если не перестанем обрезать корни, связывающие нас с той эпохой. Нам нужно укорениться в ней, но не ради наследия Сталина, а ради наследия истории народа. Часто говорят, что в 1917 году Россия взошла на Голгофу. Но в этой евангельской формуле заключен смысл не только унижения и смерти, но и величия и воскресения.

"Комсомольская правда" 21.12.1999

---

От	А. Гуревич
К	Георгий (05.03.2002 09:47:58)
Дата	06.03.2002 10:11:46

Об истории

---

Кожинов - умный человек, и у него можно многому научиться. Но принимая утверждение:

>приписывание Ленину и Сталину всего чудовищного, что происходило в нашей стране, - наивнейшая точка зрения. ... Если бы не Сталин стал в 1929 году абсолютным хозяином страны, нашелся бы человек, который вел бы себя примерно так же. То, что происходило в стране, определялось поведением миллионов и миллионов людей.

не забываейте о таком же, абсолютно симметричном:

>История должна чему-то учить нас. Я и сейчас считаю неверным, что в своих нынешних бедах мы виним конкретных лиц, например, того же Горбачева, Ельцина. Дело не в них. Дело в чрезвычайно сложном движении истории. Именно история ставит во главу таких людей.

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (06.03.2002 10:11:46)
Дата	06.03.2002 10:25:31

Согласен (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (05.03.2002 09:47:58)
Дата	06.03.2002 07:41:27

спасибо, Георгий!

---

Привет


>Сталин в виде колхозов по сути дела восстановил крупные хозяйства с фактически наемными работниками.

А как на меня набросились, когда я тоже самое сказал?

Владимир

P.S. Не вы лично.

---

От	Георгий
К	Георгий (05.03.2002 09:47:58)
Дата	05.03.2002 23:55:49

И еще Кожинов (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda25.html#Сталин, Гитлер и

Сталин, Гитлер и союзники
О двойных стандартах в политике и оценках Запада историк Вадим КОЖИНОВ беседует с обозревателем “Правды” Виктором КОЖЕМЯКО.

Если бы дожил Вадим Валерианович Кожинов до июня 2001 года, лишний раз убедился бы, что ненавистники Отечества по-прежнему задают тон и среди так называемых российских историков, и в средствах массовой информации. Ну, конечно, к 60-летию начала Великой Отечественной войны опять густо замелькали на телеэкране и на страницах газет фотографии, запечатлевшие подписание пакта о ненападении между СССР и Германией 23 августа 1939 года, где Сталин — рядом с гитлеровским посланцем Риббентропом.
— Это должно восприниматься с крайним негодованием и даже презрением к советскому вождю,— говорил мне Кожинов как раз в связи с теми снимками.— Но почему “демократические” СМИ так крепко помнят одно и напрочь забывают другое? Есть ведь фотографии гораздо более выразительные, но куда менее известные.
— Что имеете в виду?
Привожу далее фрагмент одной из моих бесед с выдающимся философом истории, к сожалению, оставшейся незавершенной.

Вадим Кожинов. Имею в виду события почти за год до подписания пресловутого пакта. По вполне понятным причинам на Западе не любят о них вспоминать. Но ведь и у нас все последнее десятилетие или даже пятнадцатилетие не вспоминают! Да оно и понятно: выгодной профессией стало всячески очернять родную страну, представлять ее исчадием ада — Запад же при этом, разумеется, выглядит сугубо добропорядочным. В его интересах стараются “демократические” пропагандисты! И у людей уже утвердилась в головах искаженная картина предвоенных событий: Сталин с Гитлером против Европы, ставшей их жертвой. Хотя обстояло-то все в той сложнейшей международной обстановке совершенно иначе.
Виктор Кожемяко. Вернемся к фотографиям.
Вад. К. Да, вот я хотел бы сказать об одной, которую вовсе не публикуют. Здесь Гитлер, стоящий на лестнице своего высокогорного дворца в юго-восточной Баварии, взирает сверху на расположенного двумя ступеньками ниже британского премьер-министра Чемберлена. У того очень усталый вид, он еле держится на ногах: ведь мало того, что на двадцать лет старше Гитлера,— еще и совершил беспрецедентное для себя, крайне утомительное путешествие.
Вик. К. Насколько я понимаю, вы говорите о 15 сентября 1938 года.
Вад. К. Правильно. Ранним утром именно этого дня почти семидесятилетний (через два года он скончается) премьер-министр огромной Британской империи впервые в жизни (!) входит в самолет и при тогдашних скоростях авиации несколько часов летит до Мюнхена, а затем еще несколько часов добирается до Бергхофа — поместья, расположенного высоко в горах, где, конечно же, ради дополнительного унижения, соизволил принять его Гитлер. А ведь Сталин-то к Гитлеру на поклон не летал!
Вик. К. Надо пояснить читателю, чем вызван был тот визит британского премьера.
Вад. К. В этом вся суть. Летел он для сугубо конфиденциальных переговоров, о смысле которых сообщил лишь немногим доверенным лицам, назвав свой проект для секретности “планом Зет”. Вот как изложил его в письме одному из ближайших сподвижников: “...я сумею убедить его (то есть Гитлера), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса... и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России”.
Вик. К. Многозначительная оговорка! “Кроме России”...
Вад. К. Это не просто оговорка. Это, если хотите, тоже относится к самой сути “плана Зет”. Договориться с Гитлером помимо нашей страны, за ее спиной, за ее счет! Ведь и главная конечная цель состояла в том, чтобы уговорить Гитлера двигаться на Восток, дав ему полное право и возможность по своему усмотрению распоряжаться в Восточной Европе.
Вик. К. К этому времени Гитлер уже присоединил к Германии Австрию.
Вад. К. Да, 12 марта 1938 года. И вот премьер-министры Франции и Великобритании — Даладье и Чемберлен в ходе по-своему трогательных визитов к Гитлеру (которых Сталин ни при каких условиях не предпринимал!) вступают с ним в договоренности, позволявшие Германии уверенно двигаться на Восток.
Вик. К. И это называлось “умиротворением” Гитлера...
Вад. К. Западные лидеры, что называется, за ценой не постояли. Не стеснялись никакого унижения! Замечу: тот же Чемберлен после первого визита к Гитлеру 15 сентября 1938-го (предварительно просил фюрера о личной встрече) являлся на поклон к нему еще и в Бад-Годесберг около Бонна 22 сентября и, наконец, третий раз — в Мюнхен, 29 сентября. Лишь бы было достигнуто “решение, приемлемое для всех, кроме России”!
Вик. К. Что ж, и оно было достигнуто.
Вад. К. Подчеркну: почти годом ранее до того, как был подписан (уже вынужденно!) советско-германский пакт о ненападении. Про этот пакт, как вы знаете, до сих пор трубят на всех углах, стремясь еще и еще раз бросить тень на нашу страну, а между тем абсолютно аналогичный договор с Гитлером заключил премьер Великобритании Невилл Чемберлен — 29 сентября 1938 года. В официальном документе, составленном 30 сентября, говорилось: “Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-Министр Великобритании, рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга”.
Вик. К. То есть руки у Гитлера были развязаны.
Вад. К. Конечно. Что закреплялось “символизирующим соглашением”? Признание права Гитлера на отторжение от Чехословакии Судетской области. А вслед за этим, меньше чем через полгода — 15 марта 1939 года, следует захват немцами Чехии полностью. И так далее. Значит, надо же признать, что “пакт Гитлера—Чемберлена” фактически являлся разделом Европы! Нет, не признают. Помалкивают.
Вик. К. Зато о “пакте Молотова—Риббентропа”, который по существу был ответной и вынужденной мерой, вы совершенно точно сказали — трубят на всех углах. Не только западные пропагандисты, но и, если позволено будет так их назвать,— российские. Точнее-то, конечно, антироссийские! Ведь в своей пропаганде руководствуются отнюдь не интересами Отечества, не из этих интересов исходят...
Вад. К. Вот на этом понятии — интересы — стоило бы сделать особый акцент! Политика — всегда соотношение и нередко противостояние интересов: известен афоризм Черчилля на сей счет. Есть сегодня интересы России, а есть — США. Были в то время, о котором мы говорим, интересы Советского Союза, а еще — Германии, других европейских стран, тех же Соединенных Штатов. Так вот Сталин, как бы к нему ни относиться, отстаивал интересы своей страны, хотя и не без каких-то ошибок, что, впрочем, следует признать неизбежным в столь сложной международной обстановке. Однако повторю, совершенно очевидно: служил он своей стране, а не прислуживал неким зарубежным хозяевам, что так же очевидно, допустим, у Ельцина с Козыревым...
Вик. К. Но сколько обвинений, по сути — именно за это, за служение Отечеству, обрушивается на голову Сталина со стороны всяческих так называемых демократов! И, разумеется, пакт с гитлеровской Германией припоминают в первую очередь.
Вад. К. Иногда просто смешно читать, до каких нелепостей доходит. Небезызвестный Волкогонов в конце 80-х годов назвал пакт с Германией “отступлением от ленинских норм внешней политики”. Дескать, “советская страна опустилась до уровня... империалистических держав”. Тогда еще, заметьте, у Волкогонова и подобных ему перевертышей “ленинские нормы” звучали как нечто идеальное, а “империалистические державы” — как негатив. Это пока шло уничтожение Сталина. Но скоро и за Ленина они возьмутся. И тогда поменяется терминология: идеалом станут именно империалистические державы — “демократические”, а Сталина будут преподносить уже не как отступившего от ленинских норм, а просто как воплощение уникального, беспрецедентного цинизма и ужасающей низости. Еще бы — вступил в сговор с самим Гитлером!
А вот то, что Сталин по существу повторил (вынужденно!) содеянное за год до этого англичанином Чемберленом, что сталинский “цинизм” был, можно сказать, порожден чемберленовским цинизмом,— замалчивается. В результате абсолютное большинство наших соотечественников нынче об этом не знают. Им внушили сплошной комплекс неполноценности или даже преступности относительно родной страны — ее политики, ее народа, ее руководителей, в том числе в годы перед великой войной.
Вик. К. Между тем тогда для нашей страны ведь действительно была сложнейшая окружающая обстановка, угрожавшая нам (вполне реально!) гибелью. Сталин четко понимал: война обязательно будет, причем война, которой против нас может пойти весь или почти весь объединенный Запад, а на востоке — Япония... Подготовка к обороне (именно к обороне, а не к агрессии, как внушают нынче какой-нибудь Резун-Суворов вместе с Александром Яковлевым, Евгением Киселевым и проч.) стала по сути главным направлением партийной и государственной политики в 30-е годы. Даже раньше, пожалуй. Коллективизация на селе, строительство мощной современной индустрии, модернизация армии — все так или иначе призвано было способствовать этому. И как важен был выигрыш времени, каким продуманным и взвешенным должен быть каждый дипломатический шаг... Теперь-то легко рассуждать да бросать упреки Сталину. Как у Шота Руставели сказано: “Всякий мнит себя героем, видя бой со стороны”.
Вад. К. Вы правы. Это даже не критика Сталина — это пропаганда, направленная против своей страны. Полностью отрешающаяся от реального положения, в котором страна тогда находилась, и ставящая во главу угла вовсе не ее интересы!
Что же касается Сталина... Вот много болтают о “культе личности”. Мне же часто видится, что ярые ниспровергатели этого самого культа больше всех в себе его и несут.
Например, в своей книге “Россия. Век ХХ”, выпущенной издательством “Алгоритм”, я привожу цитату из работы доктора исторических наук М.М. Наринского. Он пишет: “Говоря о политике Советского Союза, Сталин цинично заметил: “Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались”.
Вик. К. О чем конкретно речь? Скажите для читателей.
Вад. К. О суждениях Сталина в связи с объявлением войны Германии со стороны Франции и Великобритании 3 сентября 1939 года. Он тогда будто бы пооткровенничал в самом тесном кругу — Молотов, Ворошилов, Георгий Димитров, а опубликовано это недавно: “Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если бы руками Германии было бы расшатано положение богатейших капиталистических стран...”
Вот это — цинично. С точки зрения нынешней “либеральной” историографии войны...
Вик. К. А вы как оцениваете?
Вад. К. Да ведь в словах Сталина, если они действительно прозвучали, выражено типичнейшее отношение любого государственного деятеля любой страны к войне, которая разразилась между соперниками этой страны. Заурядная, сказал бы я, постановка вопроса! Ну, может быть, Сталин не стал бы повторять это публично... Так опять же — в политике далеко не все произносится публично, есть многое, так сказать, и для внутреннего потребления.
Но, коли уж речь о цинизме, я должен напомнить реакцию Черчилля на германское вторжение в нашу страну — по его собственному признанию, она была восторженной. Почему же Сталина проклинают за его “циничную” удовлетворенность началом войны между Германией и Англией, а об удовлетворенности, даже ликовании Черчилля в совершенно аналогичной ситуации молчат?
Или вот приведу заявление сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна, сделанное 23 июня 1941 года, то есть на следующий день после нападения гитлеровской Германии на СССР: “Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!”
Каково? Причем обратите внимание — сказано это не в узком кругу, а корреспонденту популярнейшей газеты “Нью-Йорк таймс”.
Вик. К. Помню и еще одно, так сказать, образное выражение той же мысли Трумэна: “Если мы положим Германию в гроб, то Россию надо положить на операционный стол”. То есть чтоб делать с нами все что угодно...
Вад. К. Однако это у наших либеральных историков и журналистов, видимо, цинизмом не считается. Любезная их душе Америка и ее деятели могут быть только мудрыми, цивилизованными, гуманистическими, защищающими права человека и т.п. Даже если тот же Трумэн бросает атомные бомбы на японские города — без какой-либо крайней военной надобности, а просто так — для эксперимента и, конечно, для устрашения мира. Вот они, двойные стандарты Запада и “туземных” его подпевал в нашей стране!
Вик. К. А в каком смысле вы говорите об историке Наринском и ему подобных как о носителях “культа личности”?
Вад. К. Ну как же! Они ведь предъявляют Сталину высочайшие моральные требования, каких деятелям Запада отнюдь не выдвигают. Причем требуют, чтобы Сталин неукоснительно соблюдал некие абстрактные нравственные нормы и принципы во внешнеполитических делах в ситуации войны. И кто требует! Александр Николаевич Яковлев или тот же Волкогонов, которые продемонстрировали в своих писаниях и в своем поведении полное отсутствие всяких нравственных норм...
Вик. К. Да, как говорится, чья бы мычала. А безнравственное поведение лидеров западных стран, которые волею судеб стали вроде бы нашими союзниками в ходе великой войны, проявилось ведь с вопиющей наглядностью! Хотя по вполне понятным причинам тут нынче тоже многое старательно замалчивают. Чего стоила вся эта до крайности неприличная возня с открытием второго фронта...
Вад. К. Вы правильно употребили определение — неприличная. Ведь реальную войну Великобритания и США начали только через три года после 22 июня 1941-го! Когда наши войска уже вышли к государственной границе и готовы были начать победный поход по Европе.
А что было до этого? Да именно неприличная возня — отговорки, увертки, оттяжки, пускание пыли в глаза. Между тем уже тогда, во время войны, всем были очевидны истинные причины. Теперь же рассекречен ряд документов, которые официально подтверждают, что скрывалось за дипломатически-пропагандистскими уверениями союзников, будто они интенсивно готовятся воевать против Германии вместе с нашей страной. Уверения — одно, реальные планы и действия — совсем другое!
Вот 16 декабря 1941 года Черчилль по пути в Америку составляет очень знаменательную программу, посвященную целям действий Великобритании и США. Вспомним, что за десять дней до этого, в ночь с 5 на 6 декабря, началось мощное контрнаступление Красной Армии под Москвой, развеявшее уверенность многих в непобедимости германских войск. Так вот, Черчилль с этого начинает: “В настоящий момент фактом первостепенной важности в ходе войны являются провал планов Гитлера и его потери в России. Вместо предполагавшейся легкой и быстрой победы ему предстоит... выдерживать кровопролитные бои”. Но дальше? Что следует за такой констатацией? А вот что:
“Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не должны принимать никакого участия в этих событиях, за исключением того, что мы обязаны с пунктуальной точностью обеспечить все поставки, которые мы обещали”.
Вы понимаете? Оказывается, цель действительного участия в действительной войне с Германией даже и не ставилась!
Ну а вся задача двух стран в наступающем 1942 году была сведена к следующему: осуществить “оккупацию Великобританией и Соединенными Штатами всех французских владений в Северной Африке и установление их (то есть Великобритании и США) контроля... над всем Североафриканским побережьем от Туниса до Египта, что обеспечит, если это позволит положение на море, свободный проход через Средиземное море к Ливану и Суэцкому каналу”.
Таким образом, цель была не в реальной и эффективной войне против Германии для скорейшего ее разгрома, а в обеспечении прохода по Средиземному морю к британским колониям в восточной части Африки и в Азии, поскольку другой возможный путь — вокруг Африки был примерно на 15 тысяч километров длиннее...
Вик. К. Словом, цель сугубо своя — без оглядки на льющуюся кровь русских, советских людей.
Вад. К. Именно так, и Черчилль это неоднократно подчеркивает.
Вик. К. Вся дальнейшая политика союзников строилась ведь в том же расчетливо-корыстном духе?
Вад. К. Безусловно. Пройдет около года после составления сэром Уинстоном процитированного документа, Красная Армия в ожесточенных боях остановит гитлеровское наступление под Сталинградом — и тот же Черчилль разработает еще один секретный меморандум. Тоже весьма характерный!
“Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе,— пишет он, заметьте, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое...”
Вик. К. Возникает вопрос: против кого?
Вад. К. Да ясно же — против “русского варварства”! Под Сталинградом и на всем протяжении огромного фронта русский народ и другие народы нашей страны кладут свои жизни, в том числе за культуру Европы, а в это время называющие себя союзниками вынашивают тайные планы, как объединенными усилиями расправиться с “этой страной”.
Вик. К. Вот где верх безнравственности и цинизма!
Вад. К. Интересы, правят интересы. И это не приходит в голову на Западе никому вменять в вину — Черчиллю либо Рузвельту. Наоборот, эти фигуры безоговорочно представляются не только великими политиками, но и выдающимися представителями западной цивилизации. Ну а Рузвельт — так просто образец благородства, особенно для наших “туземных” авторов, которые могут говорить и писать о нем только с восторженным придыханием. Между тем не кто иной, как он, Рузвельт, еще 1 апреля 1942 года одобрил доклад начальника штаба армии США Маршалла, в котором осуществление высадки войск в Европе “ставилось в зависимость от двух условий:
1) Если положение на русском фронте станет отчаянным...
2) Если положение немцев станет критическим...”
Обратите внимание: в одном случае — “отчаянное”, в другом — всего лишь “критическое”. Очень пристально отслеживалось это в США, и, когда к середине 1944 года положение немцев стало уже несомненно критическим, Америка начала реальную войну. Причем для нее, так же как для Англии, по сути это была теперь война не столько для разгрома Германии, сколько для “спасения” как можно большей европейской территории от России...
НЕОБХОДИМОЕ ПОСЛЕСЛОВИЕ. Публикуя в 49-ю годовщину со дня ухода из жизни И. В. Сталина эту запись беседы с Вадимом Кожиновым, стоит подчеркнуть чрезвычайную важность поставленных им вопросов для нынешнего времени. Это неверно, что история принадлежит прошлому. В не меньшей мере она принадлежит настоящему и будущему! И мы видим (если, конечно, хотим видеть), как те же двойные стандарты, которые господствовали в политике и оценках Запада накануне и во время великой войны, продолжают действовать сегодня.
Если взрывают дома и гибнут люди в Америке, — это террористы. Если взрывают дома в России и убивают русских в Чечне, — это борцы за свободу.
Если вчера правящий режим в Узбекистане называли “диктатурой”, то теперь это “верный оплот свободы”. Почему? Ответ прост: американцев впустили в Узбекистан.
Когда талибы нужны были Америке, она их создала и всячески поддерживала, забыв о “нарушениях прав человека”. Когда надобность миновала, талибов с политической сцены убрали, объявив террористами.
Кстати, сколько шуму на весь мир было в связи со взорванной теми же талибами статуей Будды в Афганистане! А вот Слободан Милошевич говорит на судебном процессе в Гааге о более ста православных храмах — бесценных памятниках истории и культуры, уничтоженных на территории Югославии, в том числе и в результате бомбардировок западной авиации. Однако на Западе молчат об этом...
Перечисление примеров двойного стандарта можно продолжать и продолжать. Впрочем, Запад вряд ли будет вести себя иначе, прагматически усвоив, что в политике нет идеалов, а есть интересы. И суть не в том, чтобы “перевоспитать” Запад. Главное — отношение наших соотечественников к его политике и к его пропаганде.
Вот что бесконечно тревожило патриота России Вадима Кожинова и что должно тревожить всех нас! Восприятие и оценка политики, текущих и исторических событий, личностей — только в трактовке западных пропагандистов и, по выражению Вадима Валериановича, их “туземных”, то есть доморощенных подпевал. У нас за последние десять — пятнадцать лет неимоверно расширилось число людей, которые с детской доверчивостью строят свое мировоззрение согласно ориентировкам радио “Свобода” и “Голос Америки”. Отечественное телевидение и радио, как и “демократическая” пресса, работают теперь в основном по тем же ориентировкам, являясь своего рода “агентами влияния”.
Так и формируется у людей взгляд на историю и современность, на великую войну или сегодняшние события в мире, на Сталина или Милошевича. Взгляд, внушенный “оттуда” и выгодный “там”. Антипатриотический взгляд.

Виктор КОЖЕМЯКО.

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 20:47:05

Хорошо же Вы разбираетесь однако!

---

>Попробуем разобраться не с благостной картиной исхода русских мужиков в обетованное Беловодье под предводительством суровых ветхозаветных пророков Ленина и Сталина, нарисованной С.Г.Кара-Мурзой, а с реальностью одной из самых кровавых революций XX века, которая в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации.

К чему, однако, дальнейшие разбирательства "не с благочстной картиной", если главный вывод о сути русской революции Вами уже сделан! - "в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации". Вы прямо как Гаагский трибунал работаете, у которого уже заранее заготовлен приговор выкраденному им Милошевичу. У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?

Что однако меня поразило - Ваши упреки Кара-Мурзе во лжи. Типа он упустил из виду, что в революционной стране, в которой уже пролилось немало крови, после разгона Учредительного собрания было некими комиссарами из Смольного ( Вы, конечно полагаете, что все до одного были большевики, хотя в Вашем тексте этот момент опущен по причине незнания, и кто конкретно расстреливал, совершенно неясно) расстряляно аж целых 58 человек в Москве и Питере. Хотя можно было бы написать - погибли в результате уличных волнений, так обычно пишут про подобные разборки на Западе. Спрашивается, можно ли считать подобную гибель людей тогда значительным по масшабам сопротивлением роспуску Учредительного собрания? Вот когда в мирное время в Москве в 1993 году безо всяких революций, а единственно по приказу Ельцина (указ - №1400, разгоняющий парламент , а затем и указы, упраздняющие Конституцию, распускающие конституционный суд, а затем и приказ о вводе армии и расстреле сопротивления из танков) было убито полторы сотни людей в два дня только по официальным данным ( а по неофициальным до полутора тысяч) - то даже подобные кровавые события нельзя было считать всенародным сопротивлением, а лишь сопротивлением горстки лучших сынов России( по Вашему, разумеется, худших) , в то время как народ за всем этим пассивно наблюдал по телевизору. И вполне можно сказать, что народ именно спокойно воспринял расстрел парламента узурпатором. Как же можно назвать события гораздо менее кровавые( да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал? У Вас там, где дело касается Ваших либеральных принципов - вовсе отсутствует чувство меры.

Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно? Или у них был "гиперболоид инженера Гарина", с помощью которого они косили со Спасской башни Кремля всех несогласных? Или им Антанта прислала оружие и военспецов? Или на худой конец финансами помогла, как помогла Югославской оппозиции при свержении Милошевича или как она помогла Белой гвардии тогда? Даже ведь и ТV не было, и о массовом промывании мозгов с телеэкрана не могло быть и речи, в отличие от сегодняшего дня. Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете). Как расстреливали, чем расстреливали, почему другие не расстреливали большевиков больше чем они сами, почему баланс сил сложился именно в пользу маленькой РСДРП, а не в пользу других партий, даже поддержанных Западом - никакого анализа на этот счет в вашем "анализе" нет, и по всей видимости не будет. Да и само понятие баланса сил Вам неведомо. Правильно покойный В. Кожинов писал про подобные рассуждения - взрослые люди, как дети верят в то, что может придти, как в сказке Чуковского некий страшный и усатый тараканище и ничего не имея при себе, ни на кого не опираясь всех запугать, закабалить, задавить, и даже съесть. Вы не отдаете себе отчет, Дмитрий, что к партии большевиков относитесь примерно как к тараканищу в сказке Чуковского?

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (04.03.2002 20:47:05)
Дата	06.03.2002 07:47:23

Re: Хорошо же...

---

Привет


>Что однако меня поразило - Ваши упреки Кара-Мурзе во лжи. Типа он упустил из виду, что в революционной стране, в которой уже пролилось немало крови, после разгона Учредительного собрания было некими комиссарами из Смольного ( Вы, конечно полагаете, что все до одного были большевики, хотя в Вашем тексте этот момент опущен по причине незнания, и кто конкретно расстреливал, совершенно неясно) расстряляно аж целых 58 человек в Москве и Питере.

А почему эти события не именуются "кровавым понедельником ( или какой это был день недели) - число погибших не меньше, чем в "кровавое воскрсенье"?


Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (06.03.2002 07:47:23)
Дата	06.03.2002 12:54:44

Про "кровавое воскресение"

---

"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

Выдержка из энциклопедического словаря.

Видите сколько было убито - свыше тысячи человек, а не несколько десятков. Опять же, тогда убивала патерналистская власть, что было чудовищно для русского самосознания. А В 17-ом какие то неизвестные комиссары, наполовину из эссеров, наполовину из большевиков и еще из разных примкнувших, а может и вообще кто другой - ясной информации-то нету.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (06.03.2002 12:54:44)
Дата	06.03.2002 19:33:28

Re: Про "кровавое...

---

>"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

>Выдержка из энциклопедического словаря.

Уточняю. Из СОВЕТСКОГО энциклопедического словаря.

А вот из конкретного документа: доклада начальника Департамента полиции Лопухина.
Наэлектризованные агитацией, толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных общеполицейских мер и даже атакам кавалерии, упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, стали нападать на воинские части. Такое положение вещей привело к необходимости принятия чрезвычайных мер для водворения порядка, и воинским частям пришлось действовать против огромных скопищ рабочих огнестрельным оружием..."

В Кирпичном переулке толпа напала на двух городовых, один из
них был избит.
На Морской улице нанесены побои генерал-майору Эльриху, на Гороховой улице нанесены побои одному капитану и был задержан фельдъегерь, причем его мотор был изломан. Проезжавшего на извозчике юнкера Николаевского кавалерийского училища толпа стащила с саней, переломила шашку, которой он защищался, и нанесла ему побои
и раны...
Всего 9 января оказалось 96 человек убитых (в том числе околоточный надзиратель) и до 333 человек раненых, из коих умерли до 27 января еще 34 человека (в том числе один помощник пристава)".

Итак, всего было убито 130 человек и около 300 ранено.
Цитата по О.Платонов. История русского народа в XX веке. Том 1. http://dmmi.lg.ua/~budkoff/books/PLATONOWO/russ1.txt.htm

Там же есть авторское примечание:
"Большевик В. Невский, уже в советское время изучавший вопрос по документам, писал, что число погибших не превышало 150-200 человек (Красная Летопись, 1922. Петроград. Т.1. С. 55-57)."

>Видите сколько было убито - свыше тысячи человек, а не несколько десятков. Опять же, тогда убивала патерналистская власть, что было чудовищно для русского самосознания. А В 17-ом какие то неизвестные комиссары, наполовину из эссеров, наполовину из большевиков и еще из разных примкнувших, а может и вообще кто другой - ясной информации-то нету.

Чем меня неизменно поражают господа солидаристы - так это убежденностью, что "свое" зверство всегда можно оправдать "чужим" зверством. При этом "чужое" - непростительно, а свое - так, пустяки, дело житейское, по-другому нельзя было. И отсюда полная свобода от нравственых оценок.

А если с другой стороны посмотреть?

"Так чего же требовали рабочие? Повышения зарплаты, уменьшения рабочего дня, улучшения жилищных условий. Оказывается, не эти, понятные и отчасти справедливые требования были главными. Вот цитата из петиции демонстрантов: “Немедленно повели созвать представителей земли русской... Повели, чтобы выборы в Учредительное Собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов. Это самая наша главная просьба; в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших ран”. Раны рабочих, оказывается, кровоточили от... отсутствия в Российской Империи парламента (!).

Словом, под видом “справедливых просьб угнетённых рабочих” в петиции содержалась программа действий лево-радикальных партий. Рабочих обманули и использовали, как таран, против власти. Демонстрация не была “верноподданнической”. Это — агитационная выдумка, цель которой очевидна — дискредитация Самодержавия.

Таким образом, объективно события 9 января 1905 года следует оценить как политическое выступление против законной власти. А ведь не следует забывать, что шла война! В условиях военного времени всякое выступление против верховной власти можно и нужно квалифицировать не иначе как предательство и мятеж. Можно ли представить, чтобы в годы Великой Отечественной войны московские рабочие пошли бы на Красную площадь с петицией, в которой потребовали бы даже не демократических прав и свобод, а улучшения своего положения?! И как бы оценил их действия Сталин?!"

[Н. Орлова, библиотекарь Знаменского кафедрального собора,
г. Кемерово.] http://www.rus-sky.com/vesti/pv76.htm

Игорь, это я, собственно, не Вам. У нас морали разные - мы это еще раньше установили. Просто, комментарий.

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата	07.03.2002 14:59:22

Я Вам про Фому, А Вы мне про Ерему!

---

Что в моих рассуждениях главным пунктом было - кто больше убил, что-ли? Главным в моих рассуждениях было отсутствие в Вашихз рассуждениях малейших критериев подобия. В 1905 году демонстрацию рабочих расстреляла действующая тогда на протяжении сотен лет патерналистская царская монархия, применив давно и надежно действующие властные механизмы. В 1918 году после роспуска Учредительного собрания - продолжалась борьба между революционными партиями, единой власти в стране с отработанными властными механизмами не было и быть еще не могло. Поэтому приписывать жертвы разборок на улицах( которых, даже если Ваши данные верны, было все равно значительно меньше, чем в 1905 в Петербурге) непременно одним "злодеям" большевикам - по меньшей мере неадекватно, и народ их и не приписывал по этой причине. Приписывал безвластию. А вот в 1905 году приписал Николаю( прозванному за то кровавым) на полном основании, тем более, что даже по Вашим данным со стороны властей погиб 9 января один только околоточный надзиратель и один помошник пристава, а у рабочих были убиты жены и дети. Поэтому со стороны рабочих было бы странно не назвать подобную процедуру именно расстрелом. Но царь- отец, и расстреливать своих детей не мог по определению, давно сложившемуся в народном самосознании.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 14:59:22)
Дата	07.03.2002 15:05:01

Re: Эй, поворотись-ка... что произошло в то воскресенье?

---

> Что в моих рассуждениях главным пунктом было - кто больше убил, что-ли? Главным в моих рассуждениях было отсутствие в Вашихз рассуждениях малейших критериев подобия. В 1905 году демонстрацию рабочих расстреляла действующая тогда на протяжении сотен лет патерналистская царская монархия, применив давно и надежно действующие властные механизмы.

Не мирную демонстрацию, на самом деле. А - прикрывшихся этим мирным народом - провокаторов. Когда из толпы по цепи солдат (а время было выбрано так, что Императора во дворце не было - не мог он выйти к народу) открыли огонь из револьверов... что оставалось делать? Ну-ка, послушаю вашего решения для этой ситуации.

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 15:05:01)
Дата	07.03.2002 15:47:15

Ну и много было убито солдат?

---

Вообще желательно было бы заранее отловить провокаторов царской охранке. Но та уже вся прогнила насквозь. Вообще же на одиночные выстрелы из револьверов самым адекватным ответом было конечно же палить даже не в воздух, а прямо по женщинам и детям.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 15:47:15)
Дата	07.03.2002 16:02:38

Re: Устав караульной службы - помнишь?

---

Как там сказано? Что солдат ОБЯЗАН делать, подвергнувшись нападению (обстрелу) на посту?

То-то!

А что "подставку" с двух сторон осуществили - знаю.
Плохо что ваша сторона - до сих пор "на флаг" оправдания своих безобразий (не лично, а вами прощенных, одобренных) подымает. Это настораживает и отчуждает. Подумайте об этом.

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 16:02:38)
Дата	07.03.2002 17:26:30

На каком посту, вы спятили, что-ли?

---

>Как там сказано? Что солдат ОБЯЗАН делать, подвергнувшись нападению (обстрелу) на посту?

>То-то!

Солдат выстроили строем и винтовки раздали с боевыми патронами вовсе не для штатного караула. И без команды они не стреляли. Им скомандовали.

>А что "подставку" с двух сторон осуществили - знаю.

>Плохо что ваша сторона - до сих пор "на флаг" оправдания своих безобразий (не лично, а вами прощенных, одобренных) подымает. Это настораживает и отчуждает. Подумайте об этом.

Кровавое воскресенье было дейсвительно кровавым, и большевики здесь не при чем. Авторитет царской монархии оно сильно уронило.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 17:26:30)
Дата	07.03.2002 18:15:37

Re: На обычном.

---

Около дворца. Война идет, митинг "несанкционированный", то да се. Да, скомандовали - только не могли не скомандовать, иначе - это уж полная анархия....

Так что - провокация свое дело сделала, верно, но (!) власть большевиков - еще кровавее завернула. Но в ваших глазах - она не "теряет" от этого легитимности и "правильности". Вот что меня удивляет.

Все бьюс над загадкой - что ж вам ТАК дорого в этом наследии прошлого. что вы и сегодня не готовы этим прошлым поступиться ради согласия в решении проблем - от "головы" этого прошлого выростших. Только не кричите "предатели" - их партия вырастила сама, никто ей не мешал, не способствовал в этом деле.

Так что дорого - скажете мне?

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 18:15:37)
Дата	13.03.2002 13:08:16

Но Вам-то что-то дорого в том прошлом, которого Вы не знали?

---

>Все бьюс над загадкой - что ж вам ТАК дорого в этом наследии прошлого. что вы и сегодня не готовы этим прошлым поступиться ради согласия в решении проблем - от "головы" этого прошлого выростших. Только не кричите "предатели" - их партия вырастила сама, никто ей не мешал, не способствовал в этом деле.

Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.

>Так что дорого - скажете мне?

Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом? А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.

С моста идет дорого в гору.
А на горе - какая грусть -
Лежат развалины собора
Как будто спит былая Русь

Былая Русь - не в те ли годы
Наш день, как будто у груди
Был вскормлен образом свободы,
Всегда мелькавшей впереди

Какая жизнь отликовала!
Отгоревала, отошла.
И все ж я слушу с перевала,
Как веет здесь, чем Русь жила

Все так же весело и властно
Здесь парни ладят стремена.
По вечерам тепло и ясно,
Как в те былые времена.

Великий русский поэт Николай Рубцов не зря, наверное, написал это стихотворение.
Вообще же вопрос о том, что дорого человеку в прошлом лишен смысла по существу. Дорого и все тут. Он там жил, и этим все сказано. Рациональная сторона этого хорошо объяснена в "Цивилизации". Гораздо интереснее, как можно горевать о том, чего не видел, не знал и в чем не жил?

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 13:08:16)
Дата	13.03.2002 14:30:30

Re: Опять же, "лично" не знал. Так вернее будет.

---

>Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.

И как оцениваете труд героев? В целом, по итогам, или - приятными кусками? Интересно посмотреть на "итог" соделанного, в вашем изложении.

>Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом?

Правда. :) Что может быть дороже?

>А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.

А я так не считаю. Как раз основа хорошего - была разрушена. Разрушена сознательно, ради построения "своего" государственного здания, гораздо менее прочного, как жизнь показала. Это хорошо и правильно, с вашей точки зрения?

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 14:30:30)
Дата	13.03.2002 15:05:30

Re: Опять же,...

---

>>Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.
>
>И как оцениваете труд героев? В целом, по итогам, или - приятными кусками? Интересно посмотреть на "итог" соделанного, в вашем изложении.

Смешно писать про итоги. Жизненно необходимая индустриализация страны в 30-ые годы. Поголовное образование для молодежи. Всеобщий доступ к достижениям русской и советской культуры. Разработка методов балансного планирования в экономике. Создание в городах на предприятиях трудовых коллективов-общин. Великая победа в Войне. Сверхбыстрое по западным меркам восстановление. Создание атомного и водородного оружия для поддержания послевоенной стабильности во всем мире. Атомная энергетика, космическая индустрия, фундаментальная и прикладная наука по всему фронту проблем. Мощный ВПК, материально гарантирующий независимость страны. Лучшие в мире театр и кино. Абсолютные социальные гарантии для каждого члена общества (развитие социальных гарантий русской общины на каждого члена общества-семьи). Реально существовавшая дружба народов СССР. Ну и конечно же светлые идеалы для дальнейшего развития. От того, что их опошлили и оклеветали, хуже они не стали.

>>Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом?
>
>Правда. :) Что может быть дороже?

>>А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.
>
>А я так не считаю. Как раз основа хорошего - была разрушена. Разрушена сознательно, ради построения "своего" государственного здания, гораздо менее прочного, как жизнь показала. Это хорошо и правильно, с вашей точки зрения?

Вы ошибаетесь. Это государственное здание и было построено, взамен прежнего, миллионами русских мужиков( а не какими-то мифическими большевиками), ценой огромных усилий и жертв. А менее прочное оно или более - так вопрос вообще бессмысленно ставить, так как оно было постоено по сути на прежнем фундаменте. И фундамент этот пока еще держит Россию.

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 15:05:30)
Дата	13.03.2002 19:25:22

Re: Вам не только я намекаю. Вдумайтесь!

---

Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 19:25:22)
Дата	14.03.2002 15:21:48

Почему по планам большевиков?

---

>Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!

Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать. В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте. А цена, заплаченная за выживание России велика быть не может по определению. Вы за свою жизнь сколько заплатите - небось все, что у Вас есть, никак не меньше.

Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?

---

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2002 15:21:48)
Дата	14.03.2002 18:05:30

Re: Хорошо, пвсть по ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, воле юольшевиков!

---

>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.

Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.

Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?

И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию. То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.

---

От	Игорь
К	А.Б. (14.03.2002 18:05:30)
Дата	15.03.2002 17:15:58

А почему советскому проекту Вы отказывываете в определении "общеприемлемого"

---

>>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.
>
>Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

>>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.
>
>Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

>>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?
>
>И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию.

Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.Без драки не обошлось. Не в сказке живем, однако. Советский проект и был общеприемлемой концепцией. В том смысле, что большинство его приняло и стало развивать.

>То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.

Как же - не осталось. Вы -то вон остались. Связного ответа у Вас тоже нет, но зато сколько фантазий на этот счет. Планов-альтернатив было всего три. - пойти по пути западной демократии с развалом единого государства и разрушением русской культуры с последующим погружением в историческое небытие; пойти по пути мировой Революции, как предлагал Троцкий, с тем же конечным результатом; Пойти по пути анархии и дикой воли без единого государства и управления - и опять таки с тем же плачевным уходом русских как этномса с исторической арены. Социалистический проект поэтому, был единственным спасением русского народа. И народ, не дурак оказался.

---

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2002 17:15:58)
Дата	15.03.2002 17:37:06

Re: Дык - гражданка случилась от того, что он (проект этот)...

---

был примерно половиной народа не принят. Начали навязывать - получили естественный ответ. И число "потраченных" несогласных, к слову, вовсе не отчетные 1700 тыс. человек! А дальше - сами считайте, насколь приемлемыми были предложения большевиков (то-то их по ходу дела "шлифовали-подтачивали" под потребность момента).

>А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?
Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.
Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.

Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.

И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...
Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими... Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!

---

От	Игорь
К	А.Б. (15.03.2002 17:37:06)
Дата	15.03.2002 21:12:33

Как Вы себе представляете ответственность большевиков сейчас?

---

>Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?

Все разом и дунули, только одни стали за иностранцев цепляться, а другие за своих родных мужиков.

>Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

>> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?
>
>Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.

Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

>Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

>>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.
>
>Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.
>
>И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
>Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...

Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

>Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими...

Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы. Посмотрите, кстати, какие фильмы снимали при Советской власти - "Иван Грозный","Петр Первый", "Александр Невский","Адмирал Ушаков", "Нахимов", "Война и Мир","Воскресение","Анна Каренина"( по Толстому),"Братья Карамазовы","Идиот"(по Достоевскому","Демидовы","Капитанская дочка", "Повести Белкина",( по Пушкину) "Княжна Мэри"( по Лермонтову), "Плохой, хороший человек",( по Чехову), "Андрей Рублев" - в общем только навскидку одних киношедевров по русской классике были сняты десятки десятки. А фильмов второго плана и тоже на русскую тему и не счесть - "Даниил князь Галицкий", "Русь изначальная","Ярослав Мудрый","Емельян Пугачев","Степан Разин", И про Святую Ольгу, Святослава и Святого Владимира снимали, я уж не упомню всех названий. Сказок детских, книжек, мультфильмов и диафильмов по русской тематике - вообще просто море было. Так что тянули большевики и коммунисты груз русской культуры, тянули, потому что сами были русскими. А советские - те же русские получается, но в конкретно исторической форме. Раньше Русь, потом Россия, потом СССР - но страна - то одна и культура одна.

> Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!

Не спасет это точно, но знать полезно, почему и как большевики спасли Россию. Пригодится в будущем. А то ведь и вправду карачун наступит.

---

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2002 21:12:33)
Дата	15.03.2002 22:35:07

Re: А большевики (нео) отвечать снова не собирабтся!

---

Да и речь не о них. "Х" с ими! Речь о вас, нонешних коммунистах, которые до сих пор закрывают глаза (очень умело) на "неувязочки" в идеологии и истории. И про совесть - весьма специфически вспоминадт - "классово". А это - плохо кончается. Решать "как быть" - снова предстоит, так - бросьте, очень прошу(!), бросьте большевицкий задор. Давайте миром... Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

>Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

См. выше. Не некрофилы мы. Да и "по ту сторону" - Бог зачтет, кому какая участь. Давайте о земном, близком.

>Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

Глаза откройте, а? Сколько вам примеров "неувязок" дадено? А вы все там же.... Если все было так здорово, то почему мы сейчас с голой "ж"? И кроме сырья - продать нам нечего? А? Причем продавать - обязаны, так как своей едой - не обеспечены. Как до этого дожили?

>70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

Да. Короткая. По сравнению, даже, с 1000 лет. Миг всего!

>Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

Нет. К счастию, это были всего лишь коммунисты. Расхожая "черная кость", которая не ведала что творит. А как только ведать начинала - шла в расход.

>Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы.

Нет. Совестью вы - не русский! А язык... этого мало.
Да и я - тоже тем временем, советским, "тронутый". Непобитых - не осталось, практически.

И преемственность культуры - это больше сказок, тем паче, со 2 дном... Реальный шаг к преемственности вы сделаете, когда отбросите "классовый подход". Готовы этим поступиться?

---

От	Георгий
К	А.Б. (15.03.2002 22:35:07)
Дата	16.03.2002 09:50:43

Давайте!

---

> Давайте миром...

Давайте!

>Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические
наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

Ну пускай неправы. Но как это - "ТАК не ошибаться"? Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
Конкретизируйте.

---

От	А.Б.
К	Георгий (16.03.2002 09:50:43)
Дата	16.03.2002 10:17:40

Re: Ну, и сколько можно не слышать?

---

>Ну пускай неправы.

Хм. Подхватившие идею "на флаг" не чувствуют по этому поводу неловкости? Это минус...

>Но как это - "ТАК не ошибаться"?

Вот как:

- классовый подход
-непримиримость к "чужим" (по этому подходу) вплоть до оправдания любых мер расправы
-уверенность в собственной безусловной правоте
-намерение "вписать" жизнь в примитивные теоретические конструкции, даже без тест-проверки их в небоьшом масштабе, этакий монументализм...
-интренационализм (и "безродность посему)

Для затравки - хватит.

Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
>Конкретизируйте.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата	06.03.2002 23:24:49

Про попа Гапона - провокатора - и тогда писали. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Георгий (06.03.2002 23:24:49)
Дата	07.03.2002 09:03:19

Re: Кто писал? Провокаторы? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата	06.03.2002 20:03:12

Re: Ничего, это лечится...

---

Тут Чубайтц поможет. Книжное знание - относительно и не пугает. А вот на собственной шкуре приложение "свободы морали" вкусить - это отрезвляет.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (06.03.2002 12:54:44)
Дата	06.03.2002 16:51:00

Re: Про "кровавое...

---

Привет


>"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (06.03.2002 16:51:00)
Дата	06.03.2002 18:03:03

Почему бы не написать - по моим данным и точка

---

>Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.

И "не помню точно" - очень хорошая фраза в этом вопросе. И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания? И ктой-то такой шустрый умудрился так быстро из ничего создать карательные бригады и прочие атрибуты и механизмы власти по всей стране? Большевики, что ли? Они, что сверхчеловеки оказались? Или у них в каждом подвале наемные марсиане с лучеметами сидели или на худой конец англичане с французами?

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (06.03.2002 18:03:03)
Дата	07.03.2002 06:53:07

Re: Почему бы...

---

Привет


>>Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.
>
>И "не помню точно" - очень хорошая фраза в этом вопросе.

Ну уж извините меня, старика, только порядки величин помню. Но как видите, ниже для вас уточнили.

>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?

А караул, который устал - чей был?

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (07.03.2002 06:53:07)
Дата	07.03.2002 15:05:01

Очень хотелось бы, чтобы Вы яснее выражались

---

>>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?
>
>А караул, который устал - чей был?

А то я не понимаю подобных штампов.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (07.03.2002 15:05:01)
Дата	07.03.2002 16:39:35

Re: Очень хотелось...

---

Привет


>>>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?
>>
>>А караул, который устал - чей был?
>

Знаменитая фраза Дыбенко, закрывшая Учередительное собрание.

Владимир

---

От	Добрыня
К	VVV-Iva (07.03.2002 16:39:35)
Дата	08.03.2002 17:08:00

Никакой это был не Дыбенко. Это был Матрос Железняк.

---

Анатолий Железняков, анархист.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (08.03.2002 17:08:00)
Дата	12.03.2002 18:41:44

Re: Разница велика?

---

Все они были "революционными матросами", а какие мысли у них в голове были... да кто ж разберет? Интереснее - под чью дудочку пляски с пулеметами они устраивали...

---

От	Добрыня
К	А.Б. (12.03.2002 18:41:44)
Дата	13.03.2002 13:36:07

Разница велика

---

Интуитивно её чувствуют все - большевик это вам не коммунист какой-нибудь.

Вот те же анархисты - ныне живы и всё такие же хулиганы. Левые. Большевики же со своей государственной идеологией больше смахивают на правых.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (13.03.2002 13:36:07)
Дата	13.03.2002 14:31:17

Re: Разница велика!

---

Смахивать и являться - это 2 большие разницы. или 4 маленьких :)

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (07.03.2002 16:39:35)
Дата	07.03.2002 17:27:45

Ну и чей же был караул? (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (07.03.2002 17:27:45)
Дата	08.03.2002 01:47:06

Re: Ну и...

---

Привет

А чьи матросики пытались свергнуть Временное правительство в июле, свергли его в октябре? И к какой партии тов.Дыбенко принадлежал?

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (08.03.2002 01:47:06)
Дата	13.03.2002 12:24:20

А кто назначил Временное Правительство?

---

Назначило оно само себя, постановило собрать на не известно каком основании и на не известно какой организационной базе Учредительное собрание - большевики с этим стратегически не согласились( хотя тактически вроде сначала не возражали), борьба за власть, однако. Идея с Учредиловкой провалилась, не удалось даже обеспечить 50% участие имеющих право голосовать. Так, что власть не бумажками и лозунгами завоевывается, а практическими делами.

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 12:24:20)
Дата	13.03.2002 14:33:13

Re: Основания - известны.

---

Они от Собора идут - все выбирают легитимного хозяина замли Русской. И именно все и добровольно. А что вышло?
Меньшинство навязало свою волю, несогласных - перебили. В результате, что, согласие достигнуто было? Да?

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 14:33:13)
Дата	13.03.2002 15:13:05

Так не вышло всех организовать на выборы.

---

К тому ж, известно чего хотели организаторы. Узаконить западные порядки с представительной демократией , либерализмом и частной собственностью. Уже это точно подрубило бы корень Руси.

>Они от Собора идут - все выбирают легитимного хозяина замли Русской. И именно все и добровольно. А что вышло?
>Меньшинство навязало свою волю, несогласных - перебили. В результате, что, согласие достигнуто было? Да?

Согласие было достигнуто, потому что "меньшинство" убедило большинство практическими делами, что защищает их- большинства - интересы. И не просто убедило, а сформировало из русских людей новые государственные кадры.

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 15:13:05)
Дата	13.03.2002 19:21:53

Re: Не дали! Так вернее.

---

Как раз те, большевики в меньшинстве оказавшиеся, которым "заранее все было известно".

А расплатились - чужини головами, за свои амбиции. Что есть - бессовестно. Спорить будете?

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 19:21:53)
Дата	14.03.2002 15:25:26

Большевики мешали выборам представителей в Учредиловку?

---

Это что-то новое. Прочитайте у Кожинова в какой обстановке развала всего и вся эти выборы проводились. У Временного правительства просто не было никаких реальных рычагов обеспечить достаточную явку избирателей, да многим было просто наплевать на все это.

---

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2002 15:25:26)
Дата	14.03.2002 18:07:36

Re: Большевики помешали Учредиловке стать Собором.

---

И миром найти общеприемлемое решение "как жить дальше".
Мало вам?
Или "это правильно"? Тогда - чего вы на Чубайсов плюетесь?
Они сделали даже меньше - без моря крови свои правила навязали всем. Или - не большевики и им низзя? :)

---

От	Игорь
К	А.Б. (14.03.2002 18:07:36)
Дата	15.03.2002 17:32:46

Без моря крови

---

>И миром найти общеприемлемое решение "как жить дальше".

Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.

>Мало вам?
>Или "это правильно"? Тогда - чего вы на Чубайсов плюетесь?
>Они сделали даже меньше - без моря крови свои правила навязали всем. Или - не большевики и им низзя? :)


Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека! А в бывших южных союзных республиках и Преднестровье в начале 90-ых - до миллиона погибших. А в Чечне - несколько десятков тысяч. Хорошо же бескровное навязывание порядков. И это все прямые убийства. От плохих условий жизни( точнее от резкой смены этих условий) в России в девяностые сверхсмертность составила 7 млн. человек - даже несколько больше, чем в коллективизацию. И опять таки заметьте все это без масштабной гражданской войны, когда было два противоборствующих источника власти( белые и красные) - а с одним источником в виде изуверов-демократов,занимающихся геноцидом своего народа.

---

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2002 17:32:46)
Дата	15.03.2002 18:03:46

Re: Хотите, посчитаем как вы, для примера?

---

>Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.

Значит надо искать более легитимную форму - Собор. Им и из горшей смуты согласие находили!

>Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека!

Ага. А началом событий (91) - 3 жертвы, да еще с чужой стороны - то есть "вообще ничего"!! Так при чем здесь ваши последующие миллионы? Опровержение такого подсчета - к себе, родимому, отнесите, да еще раз задумайтесь - кого считать, за какой период!

---

От	Игорь
К	А.Б. (15.03.2002 18:03:46)
Дата	15.03.2002 21:25:32

Вы еще кровью умоетесь, еще не вечер.

---

>>Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.
>
>Значит надо искать более легитимную форму - Собор. Им и из горшей смуты согласие находили!

Давайте , я согласен. Где у Вас машина времени припасена!

>>Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека!
>
>Ага. А началом событий (91) - 3 жертвы, да еще с чужой стороны - то есть "вообще ничего"!! Так при чем здесь ваши последующие миллионы? Опровержение такого подсчета - к себе, родимому, отнесите, да еще раз задумайтесь - кого считать, за какой период!

Не при чем значит, последующие миллионы? Людей в могилу закопали в среднем возрасте 40 лет, и никто не при чем, конечно? Когда Вас самого закопают молодого и цветущего - тогда тоже никто не будет при чем? Собственно все наши беды оттого, что значительная часть народа решила на себе проверить, а как оно живется без своей власти вообще. И я думаю, что скоро допроверяются.

---

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2002 21:25:32)
Дата	15.03.2002 22:41:03

Re Все мы, или вы опять "своей фракцией" намерены жить? :)

---

>Давайте , я согласен. Где у Вас машина времени припасена!

Это хорошо. Без машины времени обойдемся. Поскольку - история повторяется. Сегодня снова - будут сталкивать советских с советскими (уже), чтобы "сбросить пар" и продолжить рабовладение... Бем друг другу ребра и черепа не прочность пробовать, или - врага погоним - вопрос общего нашего понимания. "Понимание дороже всего" - вот вам лозунг :)

>Не при чем значит, последующие миллионы? Людей в могилу закопали в среднем возрасте 40 лет, и никто не при чем, конечно?

Не понравилось. Оно понятно. Но вы-то как считаете? Про ГУЛАГ тот же - правило читали? "Человек доплывает в 2 недели"! То есть здоровый - в могилу. Как вам это? А их, хочешь, не хочешь - на большевиков засчитывать придется. ИХ воля была и их непримиримость.
Вы ЭТО качество оправдываете? Намерены в ТАКОМ ключе "согласия" искать с попутчиками в решении проблем?
Дайте-ка ответ за себя!

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (06.03.2002 16:51:00)
Дата	06.03.2002 17:44:57

Re: Плюс - Киев под диктатурой ЧК - тоже вспомнить можно!

---

Это уже потянет на "кровавый месяц", если не год.

Или "не своих" - не считаем? А, Игорь?

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 17:44:57)
Дата	06.03.2002 17:54:56

Можно, только это было сами знаете в какое время, и большевиков тогда убивали не

---

меньше.

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 17:54:56)
Дата	06.03.2002 17:59:12

Re: Нет! Враки!

---

Как раз в Киеве - не убивали уже. Вот когда белые вошли - да увидели "завитки" диктатуры.... Вот тогда и понеслась арба по кочкам. Много увидели из истиного лица "вдохновителей революции" - с нац. составом знакомы? - и стали злы до неприятия русскими, не знавшими отчего белые озверели.

---

От	Павел
К	А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата	06.03.2002 18:07:22

А.Б., вы склонны видеть только одну сторону

---

В РСДРП было 2 крыла - "почвенническое" и "левацкое". Антирусские позиции занимало левацкое "крыло" - и здесь ваши к ним претензии совершенно законны. Но надо же отделять "козлищ" от "агнцев" (за метафору не пинать!).

Да, пользуясь мутным временем, многие примазались. И многое они наворотили. Заразу эту искоренили только к Войне, да и то не всю (увы, живучи гады). Партия сама и искореняла.

Старайтесь пообъективнее быть. А то мажете всех одной краской. Никто же на этом форуме не мажет всё Православние грязью из-за некоторого количества мздоимствующих попов.

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата	06.03.2002 18:23:15

Re Да нет, находятся желающие.

---

А что не добили - кого упрекнуть? Тех кто добивал!
По моему - так © Винни-Пух.

---

От	Павел
К	Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата	06.03.2002 18:10:31

И еще немного....

---

весь вопрос был в том, что сначала надо было решить самые важные задачи - остановить развал гос-ва, элементарно накормить голодных, отбиться от интеренции и т.д.

как только эти вопросы были решены - началась "чистка" - и очень интесивная.

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 18:10:31)
Дата	06.03.2002 18:25:01

Re: Вот только еще вспомнить....

---

Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").

---

От	Павел
К	А.Б. (06.03.2002 18:25:01)
Дата	06.03.2002 18:38:21

да Бога побойтесь

---

>Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

>И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").

Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 18:38:21)
Дата	06.03.2002 18:58:34

Re: Весело с вами беседовать. Чистый сюрр так и прет!

---

>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.

Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?

---

От	Павел
К	А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата	07.03.2002 14:04:51

Re: Весело с...

---

>>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?
>
>Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

>>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?
>
>Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

ЛАдно. К этому вернемся позже.

>>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.
>
>Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?

Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.

---

От	А.Б.
К	Павел (07.03.2002 14:04:51)
Дата	07.03.2002 14:11:02

Re: Вспомним историю :)

---

>Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

>ЛАдно. К этому вернемся позже.

Any time... :)

>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.

Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...

---

От	Павел
К	А.Б. (07.03.2002 14:11:02)
Дата	07.03.2002 16:21:10

Re: Вспомним историю...

---

>А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
>Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ! Одни ГОЭЛРО и т.п., другие - политиканствовали и под шумок карман набивали. Поймите, если первые занималсиь бы дрязгами со вторыми - то для ГОЭЛРО и беспризорников времени бы не осталось.

>>ЛАдно. К этому вернемся позже.
>
>Any time... :)

как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

>>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.
>
>Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...

эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?

---

От	А.Б.
К	Павел (07.03.2002 16:21:10)
Дата	07.03.2002 16:31:50

Re: Как отделять будем? По Сталински?

---

>А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ!

Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

>как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

Это чтобы вы не решили по английски удалиться - от обсуждения :) Но что товарищи бдят - радует. Вот еще б они к "своим" бдительнее были....

>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?

Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!

---

От	Павел
К	А.Б. (07.03.2002 16:31:50)
Дата	07.03.2002 16:48:19

продолжим

---

>Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя). Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее. А то для философствования ваши потинги весьма пригодны, а для реальной работы - нет.

>>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?
>
>Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!

Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?! Неужто до появления христианства были только они? Нельзя же скатываться до примитивнейшего "жидоедства".

---

От	А.Б.
К	Павел (07.03.2002 16:48:19)
Дата	07.03.2002 17:03:40

Re: продолжим, продолжим.

---

>Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя).

Факт. Проследите жизнь "гвардии" - они революцию в жизнь проводили - от 17 до 37 (?). Сколько уцелело?
А ведь они "тон" задавали жизни, идеологгию и идеалы. Вот и думай теперь, что предлагали....

>Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее.

С этим придется еще потерпеть. Сперва - взаимопонимание, один базис для отнесения "хорошо/плохо". Методы - после этого только обсуждать можно.

>Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?!

И в самом деле. При чем здесь евреи? Речь не о них, а о том, что у народа вокруг - еще хуже обычаи были (евреев-то как лучших избрал Бог). Речь об этом как раз - что "правила" данные тогда как приемлемые для наиболее сохранивших нравственные понятия - на сегодня выглядит чудовищно. А были и хуже обычаи.

А привычный ваш взгляд на проблему - забавляет и печалит. Расклинивайте свои представления. Настоятельно рекомендую!

---

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата	06.03.2002 21:13:20

Катить баллоны разрешено толко"православным" !

---

> Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете!

Учитесь у виртуоза, Павел - все что только можете сказать - уже объявлено ложью.
АБ - вы не выкрест ли ? судя по большевисткой горячности...

---

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (06.03.2002 21:13:20)
Дата	06.03.2002 22:09:09

Re: Уймись, пейсатый! (-)

---

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата	06.03.2002 18:07:07

А отчего белые , да еще с иностранной помощью, все таки проиграли?

---

И кто большевикам в Киеве оружие подарил? Или они из воздуха научились его делать? И почему их оказалось так много? Неужто иностранные наемники все были?

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 18:07:07)
Дата	06.03.2002 18:29:10

Re: А лозунг взяли "хоть с чертом...." - вот и вышло так, как и должно с чертом

---

выйти.

А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 18:29:10)
Дата	07.03.2002 15:07:26

Гражданская война есть гражданская война

---

>выйти.

>А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?

Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 15:07:26)
Дата	07.03.2002 15:12:12

Re: Тавтология.

---

>Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.

Не задумывались, стало быть. Симптоматично!

А отчего - и нам известно. Занятнее еще рассудить - стало ли лучше, после этих заметных растрат "чужих" жизней? Стало? А?

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 15:12:12)
Дата	07.03.2002 17:28:42

Ну и отчего, если Вам известно? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 17:28:42)
Дата	07.03.2002 18:16:38

Re: Обман - сродни нонешним ваучерам. Что ж еще? (-)

---

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 18:16:38)
Дата	13.03.2002 12:38:09

Ну и в чем состоял этот обман?

---

И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да и с помошью каких средств обманывали? Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли? Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти. И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула. Россию от интервенции и расчленения сохранила. Разделения народа на эксплуатируемых и эксплуататоров не допустила. С разрухой покончила и гигансткими темпами. Образование всем дала. Беспризорность и нищету ликвидировала. Безопасность народа в тридцатые обеспечила. Даже во время так называемого раскулачивания в коллективизацию народ был на стороне власти и это самое раскулачивание и проводил.

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 12:38:09)
Дата	13.03.2002 14:41:03

Re: Завлечение лозунгом, который не собирались исполнять.

---

>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

>Да и с помошью каких средств обманывали?

"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?

А кто волю свою навязал силой оружия? Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.

Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.

:)) Как же, как же...

>Россию от интервенции и расчленения сохранила.

Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 14:41:03)
Дата	14.03.2002 15:34:56

Re: Завлечение лозунгом,...

---

>>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?
>
>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

>>Да и с помошью каких средств обманывали?
>
>"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

>>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?
>
>А кто волю свою навязал силой оружия?

Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.
>
>Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

>>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.
>
>:)) Как же, как же...

>>Россию от интервенции и расчленения сохранила.
>
>Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.

Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.

---

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2002 15:34:56)
Дата	14.03.2002 18:18:51

Re: Ходили и напролом, было дело. Ответ только - держать не хоцца...

---

>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>
>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>
> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.

Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.

Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Да и сказать надо - готовность тогда была странная, и "за большевиков но против коммунистов" - проскальзывает, и "бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"... А у вас усе однозначно ясно...

>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.

Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.

---

От	Игорь
К	А.Б. (14.03.2002 18:18:51)
Дата	15.03.2002 18:02:30

Re: Ходили и

---

>>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>>
>>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?
>
>Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

Обещали фабрики и заводы рабочим - верно? - ну и у кого они оказались, если не стало безработицы? Если бы средства производства были "дядины", то с какой стати "дядя" стал бы ими снабжать всех желающих? Только своим можно снабжать всех граждан, по праву коллективной собственности. Далее обещали, что будет равенство, не будет бедных и богатых - и ведь и вправду не стало. Нельзя стало за деньги купить ни самолетов, ни пароходов, ни земельных участков, хоть будь ты самый главный политбюрошник. Сказали, кто был ничем, тот станет всем - и действительно обеспечили равенство стартовых возможностей. Вон у нас в институтской группе с 85 по 91 годы было всего два москича ( я ,да мой друг), остальные все иногородние, учись нехочу, становись кем хочешь и можешь. Вообще устроили жизнь на началах справедливости без деления людей на избранных и отверженных( на Западе до сих пор с таким делением, а на Руси такого деления не было никогда, только в два последних десятилетия "капитализма", перед крушением монархии, но спасибо большевикам - вернули все на круги своя).

В чем главном большевики-то обманули, не пойму, можете сформулировать?

>>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?
>
>Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

И много среди большевиков было иностранцев? И какие такие буржуи, да еще сразу от них наплодились?

>>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>>
>> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
>
>Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>
>Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Только не за ту "дурь", а за нынешнюю настоящую дурь. Не уважаете, однако Вы своих предков, не уважаете. Они получили, что хотели, а те кто дурил в конце 80-ых( Вы не среди них ли?) - получили совсем не то, что ожидали.



>>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.
>
>Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
>За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

Второй заход - это коллективизация.

>>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
>
>Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.

А на кой нам сдались договоры прежней власти с иностранцами? Долги им, что ли отдавать, у голодных отнимая последний кусок? А заигрывания с Германией - это когда вышибли эту самую Германию со своей территории, что-ли, без помощи Антанты, а даже наоборот?

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (06.03.2002 07:47:23)
Дата	06.03.2002 10:31:59

Историческая память - избирательна

---

>>Что однако меня поразило - Ваши упреки Кара-Мурзе во лжи. Типа он упустил из виду, что в революционной стране, в которой уже пролилось немало крови, после разгона Учредительного собрания было некими комиссарами из Смольного ( Вы, конечно полагаете, что все до одного были большевики, хотя в Вашем тексте этот момент опущен по причине незнания, и кто конкретно расстреливал, совершенно неясно) расстряляно аж целых 58 человек в Москве и Питере.
>А почему эти события не именуются "кровавым понедельником (или какой это был день недели) - число погибших не меньше, чем в "кровавое воскрсенье"?

Кто-то назвал, потом историки (представляющие собой "элиту") распространяют это среди живых и будущих поколений. Два равноценных события могут рассматриваться совершенно по-разному. Нередко ничтожное может заслонить грандиозное (это я не про 1905 год).

Послушайте 11-ю симфонию Шостаковича ("1905 год") - поймете. А кто напишет такое про расстрел демонстрации в поддержку Учредилки? Некому...
(Потом, правда, стали говорить, что эта симфония, написанная в 1957 году, была на самом деле о событиях 1956 года в Венгрии, но это полный "атас": музыка - "Слушай!", "Арестант", "Вы жертвою пали", "Беснуйтесь, тираны" и ряд оригинальных тем - ни о чем подобном не говорит. А дед Шостаковича Болеслав был профессиональным революционером, между прочим.)

Кстати, а какие дни недели были 3-4 октября 1993 года? Я запамятовал.

---

От	Фриц
К	Георгий (06.03.2002 10:31:59)
Дата	06.03.2002 17:49:21

Похоже, что среда.

---

Телевизор отключили как раз во время трансляции футбольного матча.

---

От	Айша
К	Фриц (06.03.2002 17:49:21)
Дата	06.03.2002 22:35:57

Нет. 3-е октября - воскресенье, 4-е, соответственно, понедельник (-)

---

---

От	полковник Рюмин
К	Айша (06.03.2002 22:35:57)
Дата	07.03.2002 00:58:32

Re: Нет. 3-е...

---

3-го вечером, когда возле телецентра уже во всю шло побоище, чтобы задержать людей у Дома Советов, им зачитывали "указ" Руцкого о том, что завтрашний день объявляется выходным

---

От	Георгий
К	Игорь (04.03.2002 20:47:05)
Дата	05.03.2002 00:05:10

Ну это же очень просто...

---

> Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно? Или у них был "гиперболоид инженера Гарина", с помощью которого они косили со Спасской башни Кремля всех несогласных? Или им Антанта прислала оружие и военспецов? Или на худой конец финансами помогла, как помогла Югославской оппозиции при свержении Милошевича или как она помогла Белой гвардии тогда?

Те, кто им помогал, были недочеловеки, ненормальные. "Не народ", короче. Так же, как и "халявщики-сачки" у Геры:

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/47681.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/47729.htm

Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете). Как расстреливали, чем расстреливали, почему другие не расстреливали большевиков больше чем они сами, почему баланс сил сложился именно в пользу маленькой РСДРП, а не в пользу других партий, даже поддержанных Западом - никакого анализа на этот счет в вашем "анализе" нет, и по всей видимости не будет. Да и само понятие баланса сил Вам неведомо. Правильно покойный В. Кожинов писал про подобные рассуждения - взрослые люди, как дети верят в то, что может придти, как в сказке Чуковского некий страшный и усатый тараканище и ничего не имея при себе, ни на кого не опираясь всех запугать, закабалить, задавить, и даже съесть. Вы не отдаете себе отчет, Дмитрий, что к партии большевиков относитесь примерно как к тараканищу в сказке Чуковского?

Мда. Собственно, Игорь, это ведь я подбил нашего "заклятого друга" Ниткина на развернутую критику СГКМ. Вот он и породил сие "чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй".
Интересно тут то, что подобные же примеры из не столь уж давнего прошлого стран, в которых ныне господствует "современное общество" никаких особенных эмоций уже не вызывают (типа "подрубили корень", "что могло быть хуже"). И ясно почему - в экономической и политической сфере ими давно управляют... но ниткины ли?... не уверен...
Про совсем недавние примеры такого рода из стран, где такое общество, на которое столь беспардонно нападает СГКМ, пытаются любой ценой построить (т. е. первым долгом спровоцировать слом старого общества), я уж и не говорю.

Другое дело, что книгу, пожалуй, действительно стоило бы переработать так, чтобы не давать оппонентам (врагам) слишком уж явных поводов называть ее апологией советского строя. И ссылки сделать как у Кожинова (хоть я и не вижу особых причин беззаветно доверять большей части перечисленных Ниткиным авторов -- уж извините).

---

От	Sasha
К	Игорь (04.03.2002 20:47:05)
Дата	04.03.2002 22:27:32

Ре: Верно, но...

---

Здравствуйте,
Я в принципе с Вами согласен и поддерживаю идеи СГКМ, несмотря на многие натяжки. Но все мы оцениваем историю больше интуитивно, а не научно. Поетому, без ссылок работа СГКМ сильно проигрывает. Кроме того, он не совсем и прав. Да крестьянство поддержало революцию (в большей части), но нельзя недооценивать гений Ленина и стечение обстоятельств. Отсутствие выдаюшегося вождя на другой стороне.
Сам СГКМ писал, что истмат порочен и больхсе всего к истории подходит теория катастроф.
Поетому, когда он говорит, что большевизм для России хорошо, он скатывается на уровень манипуляции. Вот он пишет, что люди после 1991 года стали урирать, а ведь пока никто не доказал, что возросший уровень смертности прямо обусловлен новым (я его не люблю) режимом.

Никто же не сделал контрольного експеримента, а что было бы если бы не было Ленина. Он был. Хорошо или плохо это, мы не знаем. У нас попросту нет контрольного эксперимента: а что было бы с Россией, если бы не Ленин.
История была и оценивать ее (хорошо-плохо) неправомочно.
С уважением.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 19:02:00

По горячим следам

---

Здравствуйте !


>Была ли революция крестьянской?

>
>Тезис, в основном, правильный. Есть два решения, и оба они для крестьянства в каком-то смысле «плохие». Именно в такой ситуации в людях пробуждаются несбыточные мечты, цветут фантазии об «особых путях развития», с умным видом изрекаются глупости типа «работать по-капиталистически, получать по-социалистически» (или наоборот, уже не помню точно). Рождается и просто яростная паника существа, загнанного в угол, не видящего выхода – и бросающегося в последний, отчаянный, изо всех сил прыжок.
++++
А у вас наготове рецепт общечеловческого сачтья: деньги, больше денег, еще больше денег ???? Это иудейский идеал, дружище - а вы вроде "русским человеком" себя позиционировали??? ;-)
><

>Это почти что правда. Это могло бы быть правдой – если бы большевики не преследовали никаких иных целей, кроме завоевания государственной власти. Но это неправда, потому что завоевание власти для большевиков было не самоцелью, а средством для достижения гораздо более далеко идущих целей.
+++++
Большевики не были однородны в своей массе, кроме того к ним примкнули левые эсеры, что общеизвестно.

Поэтому описывать русскую революцию, игнорируя собственные цели большевиков – невозможно. Попробуем разобраться не с благостной картиной исхода русских мужиков в обетованное Беловодье под предводительством суровых ветхозаветных пророков Ленина и Сталина, нарисованной С.Г.Кара-Мурзой, а с реальностью одной из самых кровавых революций XX века, которая в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации.
+++++
Ух, про кровавость как завернул ! Про Францию старушку забыл !
А также кол-во жертв по рез=там Октябрьского восстания. Гражданская война - не революция, и не большевиками начата.

>
>Вытеснению оппозиционных партий из Советов верхнего уровня во многом способствовало непропорциональное представительство к крестьянства. В соответствии с Конституцией 1918 г., в лучших традициях сословного царского законодательства, 5 голосов крестьян приравниваются к одному голосу рабочего. С.Г.Кара-Мурза об этом предпочитает не вспоминать: этот факт не вписывается в тщательно рисуемую им картинку «крестьянской революции». Тем хуже для факта.

>Продолжение следует
++++
Прям триллер какой-то. НО ! Как штурман, приведу такой флотский анекдот: Суд разбирает причины столкновения двух судов в тумане. Эксперты, свидетели, адвокаты, обвинители...
Рялят два года, наконец, зачитывают обвинение. Слово предоставляют капитану одого из судов, который произносит:
"Господа, вы трудились 3 года, рассчитывали траектории и пр. У меня же на принятие решения было 2 минуты!"
Т.е. Дмитрий, с присокрбием должен заметить у вас ( как у большинства демков), пагубную страсть к морализированию апостериори и полное неприятие принципа историзма. Вы обвиняете большевиков, то в том, что они отклоняются от марксовых схем, то в том, что они слепо им следуют. И почему-то не видите тот факт, что движение это осущствлялось ощущпью, на основе появлвяшихся все новых, неосвоенных фактов.
Да жизнь диктовала отступление от схем, если хотел выжить!
А выискивать противоречия в том, что в одно время говорилось так, в другое - иначе - значит полностью не понимать диалектику развития. Метафизик вы по складу мышления, увы !
Гегеля, что ли, открыли бы...:-(
Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (04.03.2002 19:02:00)
Дата	04.03.2002 19:31:12

Re: Ростислав - не закусывай удила!

---

Должен сказать, что вопрос затронут "архиважный". и не гоже с кавалерийским наскоком - шашкой отмахиваться! Вот тут, как раз, попрошу (как и СГКМ) - на отвергаемый тезис - свою модель собитий! В подробностях.

Иначе - запутаемся в отношениях масонов большевиков и русских - на протяжении 20 века. А запутаемся - тут всем и карачун. Попытка-то последняя осталась, на "выбраться".

---

От	Павел
К	А.Б. (04.03.2002 19:31:12)
Дата	05.03.2002 10:32:20

Re: Ростислав -...

---

>Иначе - запутаемся в отношениях масонов большевиков и русских - на протяжении 20 века.


Вы считаете большевиков масонами или это пропущенная запятая?

---

От	А.Б.
К	Павел (05.03.2002 10:32:20)
Дата	05.03.2002 16:46:53

Re: Вопросом владеете?

---

Здесь не запятая - точно! Юольшевики - есть орудие масонов, внезапно вышедшее из под контроля. Моя точка зрения.
Теперь - с "демократизацией" - масоны контроль вернули.
Но, по старой поговорке - "хрен редьки не слаще!"

---

От	Павел
К	А.Б. (05.03.2002 16:46:53)
Дата	05.03.2002 17:50:00

Откеда дровишки?

---

Хотелось бы знать о связи большевиков с масонами побольше. Не пришлете-ли ссылки?

>Здесь не запятая - точно! Юольшевики - есть орудие масонов, внезапно вышедшее из под контроля. Моя точка зрения.
>Теперь - с "демократизацией" - масоны контроль вернули.
>Но, по старой поговорке - "хрен редьки не слаще!"

---

От	А.Б.
К	Павел (05.03.2002 17:50:00)
Дата	05.03.2002 20:32:34

Re: Из жизни, вестимо. :)

---

Ссылки дам, но это - книги, а не тексты на сайтах.

Для начала - воспоминания князя Жевахова. Обер-прокурора священного синода. Он вплотную посмотрел что такое Февраль, ну и до него - развитие событий, хотя - деградация уместнее слово...
Вообще же - вам надо постараться составить "срез" общества на Февраль 17. Понятнее станет что за уши видны за событиями.

---

От	Павел
К	А.Б. (05.03.2002 20:32:34)
Дата	06.03.2002 11:33:31

Так и что?

---

Временное правиьтельство - действительно масонское.

В таком случае при чем здесь большевики? Они-то противниками Временному правительству. Почему же вы их считаете масонскими ставленниками?

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 11:33:31)
Дата	06.03.2002 11:46:20

Re: Так и то!

---

Их использовали как "рычаг" для раскачки ситуации и прихода "временных" к власти, а потом уж - они от рук отбились. Посему - такая ненависть, отторжение и интервенция. Потом - как-то опять нашли "приводные ниточки" - и сегодня - снова послушный инструмент "либералы" из "коммунистов".

---

От	Павел
К	А.Б. (06.03.2002 11:46:20)
Дата	06.03.2002 11:55:50

А по-моему не очень верно

---

>Их использовали как "рычаг" для раскачки ситуации и прихода "временных" к власти, а потом уж - они от рук отбились. Посему - такая ненависть, отторжение и интервенция. Потом - как-то опять нашли "приводные ниточки" - и сегодня - снова послушный инструмент "либералы" из "коммунистов".

"Временные" пришли во власть отнюдь не на плечах большевиков. Да и сам термин "большевик" - помните его генезис?

Вы же знаете, что на момент Фервальской революции большевиками в России почти не пахло? Кто делал Февраль? Разве среди офицеров, предавших Государя были члены РСДРП?

Да и по пропаганде большевики сильно отставали от эсеров и кадетов.

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 11:55:50)
Дата	06.03.2002 14:54:43

Re: А "искры" - забыли?

---

Пахло, пахло. Мало как люди назывались - физиомордии-то все те же...

---

От	Павел
К	А.Б. (06.03.2002 14:54:43)
Дата	06.03.2002 15:35:55

Re: А "искры"...

---

1. То есть "Искру" инициировали заговорщицкие генералитет, дворянство и буржуазия? Но это же не так. В заговоре против Государя большевики не принимали никокого участия и вам это прекрасно известно.

2. Да, насчет физиономий. Расскажите нам где там были одни и те же физиномии? Если вы этим имели в виду "всемирный жидомасонский заговора против России в котором Временное правительство и большевики - 2 крыла" - флаг вам в руки и вопросов больше не имею.

>Пахло, пахло. Мало как люди назывались - физиомордии-то все те же...

---

От	А.Б.
К	Павел (06.03.2002 15:35:55)
Дата	06.03.2002 15:44:47

Re: По полочкам.

---

>1. То есть "Искру" инициировали заговорщицкие генералитет, дворянство и буржуазия? Но это же не так. В заговоре против Государя большевики не принимали никокого участия и вам это прекрасно известно.

Если бы не было затуманено сознание мужика - хрен бы что тем генералам-масонам удалось. Уделали бы в нуль их.
А подготовка "возможности" - как раз "искровое" дело!
Далее - ритуальное убийство семьи - это аккурат большевиков дело! Или оправдывать будете?

>2. Да, насчет физиономий. Расскажите нам где там были одни и те же физиномии? Если вы этим имели в виду "всемирный жидомасонский заговора против России в котором Временное правительство и большевики - 2 крыла" - флаг вам в руки и вопросов больше не имею.

Ну, не имейте. Ваше дело. А физиономии - они до 1905 мелькали, и после - и позже.... Это имел в виду - "заходов" на организацию смуты в России было несколько, а люди - все те же в них орг. участие принимали.

---

От	Георгий
К	Павел (06.03.2002 11:55:50)
Дата	06.03.2002 12:10:26

Кожинов отрицает связь масонов с большевиками. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Георгий (06.03.2002 12:10:26)
Дата	06.03.2002 15:55:36

Re: Не так давно отрицалось что они вообще есть, масоны :) (-)

---

---

От	Георгий
К	А.Б. (06.03.2002 15:55:36)
Дата	06.03.2002 16:10:42

Почитайте внимательно...

---

http://www.voskres.ru/kozhinov

Тем более что Кожинов (а до него В. И. Старцев) - это и есть те, кто наиболее активно "гальванизировал" тему масонов (Старцев - еще в СССР, хоть и получал за это по шапке).
Почитайте, почитайте...


Россия. Век ХХ. Том 1.

и

История Руси и русского слова.

Крайне поучительно.

---

От	А.Б.
К	Георгий (06.03.2002 16:10:42)
Дата	06.03.2002 16:16:36

Re: Почитаю, но и вам вопрос.

---

Как и кем был организован "пломбированный вагон"?
Или не было его?

---

От	VVV-Iva
К	А.Б. (06.03.2002 16:16:36)
Дата	06.03.2002 16:52:41

Re: Почитаю, но...

---

Привет

Хороший вопрос.

Владимир

---

От	Павел
К	Георгий (06.03.2002 12:10:26)
Дата	06.03.2002 12:13:04

Это не ко мне, это - к А.Б. (-)

---

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 19:01:48

Абсурд в пятом тезисе (поправка от Солженицына).

---

>«5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.»

В то время не было советов крестьянских депутатов, а батрацких - тем более. А были широко распространены и имели большую власть советы рабочих и солдатских депутатов. Всем это было хорошо известно. Куда же Владимир Ильич дел солдатских депутатов и как он собирался сочетать батрацкие советы с крестьянскими?
Солженицын, цитируя этот тезис, пишет "рабочих, солдатских и батрацких депутатов". А от себя добавляет, что батрацкие депутаты - для раскола деревни.
Я предполагаю, что в ПСС заменили солдатских депутатов на крестьянских, отредектировали Ленина. А кто и в каком году - не знаю.

---

От	Георгий
К	Фриц (04.03.2002 19:01:48)
Дата	05.03.2002 09:42:53

Честно говоря, про термин...

---

>>«5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.»

... "батрацкие депутаты" раньше не слышал. Я помню, что читал эту фразу, и очень давно, едва ли не в школе, но "батрацких депутатов" там не было. Тем более абсурдным является словосочетание "батрацких и крестьянских". А вот "солдатские депутаты" там точно должны были быть. Они были упомянуты и в Конституции РСФСР 1918 года.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 18:34:31

Была ли революция крестьянской? (окончание)

---

Практическая реализация «деятельного проекта, вытекающего из обыденных жизненных надобностей» к 1921 году довела голодающее Поволжье и юг Украины до людоедства и привело страну к новому этапу гражданской войны – крестьянства против большевиков. Восстали крестьяне Тамбовской губернии. Забастовали рабочие Петрограда. Взбунтовался Кронштадт, выставив страшный для большевиков лозунг: «за Советы, но без коммунистов». Один этот лозунг говорит, до какой степени коммунисты-ленинцы утратили право выступать от имени народа, и какое отношение они имели к Советам.

В начале 1920 года военное положение сохранялось в 36 губерниях: там шла крестьянская война. В феврале - марте вспыхивает крупнейшее восстание в Поволжье и Уфимской губернии - "вилочное восстание". Как и другие восстания, оно было вызвано проведением продразверстки - когда выгребался весь хлеб до остатка и крестьяне обрекались на голодную смерть. В восстании участвовали русские, татары, башкиры. Их армия насчитывала 35 тысяч человек (а по некоторым донесениям ЧК - 400 тысяч). При подавлении восстания применялась артиллерия, бронепоезда. По официальным данным, потери восставших - 3 тысячи человек убитыми и ранеными.

В июле крестьянская война вспыхнула в Заволжье и на Урале. Ее вождем стал популярный командир Красной Армии, награжденный орденом Красного Знамени, Сапожков. Движение получило название "сапожковщина". Оно охватило Самарскую, Саратовскую, Царицынскую, Уральскую, Оренбургскую губернии. Сапожковцы заняли Бузулук. Из сводки ЧК: "Была объявлена запись добровольцев, проходившая с большим наплывом крестьян. На подавление были брошены все наличные силы этого района". Ленин требовал: "...от селений, лежащих на путях следования отрядов сапожковцев, брать заложников, дабы предупредить возможность содействия". К сентябрю основные силы движения были разгромлены.

Крестьянское восстание в Тамбовской губернии («антоновщина») как массовое движение началось с отказа сдавать хлеб и разоружения продотрядов, появившихся в деревне в августе 1920 г. Огонь восстания распространился по губернии с непостижимой для местных властей быстротой. Партизанский способ ведения боевых действий повстанцев, успевавших под натиском красноармейских частей скрыться и просто раствориться в крестьянской среде, пульсирующий характер движения обеспечивали успех на первых порах. Повстанцы образовали своеобразную "крестьянскую республику" на территории трех уездов с центром в с. Каменка, Вооруженные силы А.С.Антонова сочетали принципы построения иррегулярной армии (2 армии в составе 21 полка, отдельная бригада) с регулярными вооруженными отрядами.

Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, грозили совхозы и коммуны, с особой яростью убивали коммунистов и советских работников из крестьян. Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу.

В целом организация и руководство антоновцев оказались достаточными для успешных военных действий партизанского типа - при наличии прекрасных природных укрытий, при теснейшей связи с населением и его всемерной поддержке, при отсутствии необходимости в глубоких тылах, обозах и т.п. Конкретность и наглядность целей и результатов военных действий повышали боевой дух армии и привлекали к ней новые силы: число бойцов в антоновском войске в феврале 1921 г. достигло 40 тыс. К тому времени повстанческое движение достигло наибольшего размаха, стало находить отклик в пограничных уездах Воронежской и Саратовской губерний. С того же времени перешла к решительным действиям против антоновцев и Советская власть. Ликвидация фронтов против Польши и Врангеля позволяла ей двинуть на Тамбовщину крупные и боеспособные воинские контингенты, технику, включая артиллерию, бронечасти, самолеты. Численность правительственных войск быстро растет: к началу января 1921 г. она приближалась к 12 тыс. человек, к началу марта - превысила 40 тыс., а к началу июня - была уже более 100 тысяч.

Попытки выйти за локальные рамки, призывы к всероссийскому восстанию крестьян оказались тщетными. Антоновцы были силой только в своих уездах, рядом с родным домом. Когда же теснимые войсками под командованием М. Н. Тухачевского антоновские армии оказались в Пензенской губернии, то были разбиты в первом же бою. Антоновщина - типичное крестьянское восстание с типичным финалом - военным разгромом при выходе из родных мест.

В мае начался военный разгром антонщины. Стратегия этого разгрома состояла в полном и жестком осуществлении военной оккупации повстанческих местностей, установлении назначенного сверху управления, включавшего в свой состав представителей армии и чека, уничтожении хозяйств и домов участников, взятие заложников (одиночками и целыми семьями), создание концентрационных лагерей и репрессии вплоть до расстрела за неповиновение, укрывательство "бандитов" и оружия.

Приказ № 171 от 11 июня 1921 г., вводил расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения и выдачи "бандитов" и активного участия против "бандитизма". Методы подавления крестьянского восстания, особенно приказ № 171 вызвали протест даже в высших слоях большевистского руководства. 18 июля приказ был отменен. Однако, как свидетельствуют впервые открывающиеся документы, и в дальнейшем - вплоть до глубокой осени 1921 г. - применялись и расстрелы за неповиновение, и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев.

Документы обнаруживают необычные обстоятельства, подчеркивающие подлинный трагизм ситуации: в противоборстве оказались армии, одинаковые по составу: крестьянские, одинаково организованные (включая комиссаров, политотделы и т. п.), присягавшие красному знамени, как знамени революции, боровшиеся "За победу настоящей революции!" И между этими армиями вооруженная борьба в обществе достигла наибольшего накала, стала борьбой на взаимное уничтожение.

Из документов тех времен:

Листовки и воззвания Союза трудового крестьянства.
"Почему не смогут большевики победить Антонова"' (выдержки)
«Почти шесть месяцев тому назад в нескольких уездах Тамбовской губернии началось крестьянское восстание. Измученные гнетом советского самодержавия, разоренные дотла государственной разверсткой, доведенные до отчаяния безудержным разгулом местных коммунистов и различных наезжих агентов, распухшие от лебеды крестьяне, наконец, не выдержали и чуть ли не с голыми руками бросились на своих угнетателей. С вилами и топорами они грудью пошли на винтовки, пулеметы и орудия. И через несколько дней у повстанцев уже были и винтовки, и пулеметы. Вместо отдельных небольших шаек, что были в августе и сентябре месяце, мы видим десятки конных полков, прекрасно вооруженных, с пулеметами и даже орудиями. Полки эти постоянно передвигаются, шутя отбивают все нападения на них красных и с каждым днем все растут и растут.

Несмотря на все старания большевиков очернить крестьянское движение всякими гнусными и клеветническими измышлениями, несмотря на позорные названия (бандитов и разбойников), которыми они называют повстанцев, все отлично знают, что повстанцы - это подлинное трудовое крестьянство, которое своим горбом кормило и кормит всю Россию, у которого с рук не сходят мозоли. Измученные и истерзанные, и голодные эти землеробы грудью поднялись на своих угнетателей и решили: или умереть, или победить, поворота назад нет и быть не может, вот их девиз. У повстанцев есть идея - свободная жизнь в свободном государстве. Идя в бой, они твердо знают, за что они умирают, и в этом их сила.

Храбрые с бабами и стариками, мобилизованные при одном приближении партизан бросают винтовки и сдаются без боя. Коммунисты отчаянно сражаются, зная, что их ждет печальная участь, но что может сделать десяток-другой даже отчаянных храбрецов против превосходных сил повстанцев? Угрозами, расстрелами коммунисты заставляют идти мобилизованных в бой, а те при первом же удобном случае бросают оружие. Вот откуда повстанцы приобретают себе десятки тысяч винтовок, пулеметов, миллионы патронов, седел и прочее снаряжение. …Собрать же отряды из одних коммунистов большевики не смогли и не смогут, так как охотников подставлять свои лбы под пули среди них немного. Быть комиссаром - пороть плеткой стариков и баб, пьянствовать, ходить в дорогих шубах и золоте - вот настоящее занятие коммунистов, а драться с партизанами они посылают мобилизованных. Что сделали большевики для того, чтобы подавить народное восстание? Ровным счетом ничего, а все, что они сделали, это только раздувало пожар. Беспощадные расстрелы, избиение правых и виноватых, бессмысленные поджоги домов и хлеба, дикий грабеж имущества и крестьян, увод заложниками всех не принимавших участия в движении, - все это повело к тому, что самые робкие вынуждены были идти к повстанцам. Дома остались старые да малые. Большевики теперь и сами поняли, что они натворили и своими последними приказами (отмена расстрела, реквизиций и тому подобное) хотят привлечь на свою сторону крестьянство. Волков в овечьей шкуре крестьяне умеют угадывать.

Волна народного гнева смоет с русской земли весь навоз, называемый большевизмом, и на очищенной земле полновластный хозяин земли Русской - Учредительное собрание даст исстрадавшемуся крестьянству не только землю, но и волю.»

(РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.32 - 38. Рукопись. Оригинал. )

«Мобилизованным красноармейцам» (выдержки)

«Опомнитесь, друзья мобилизованные! Коммунисты всех нас бросили в бездну нищеты и дикого произвола. Народ поголовно превратился в нищих, но коммунисты не видят этого, ибо глаза их помутнели от крови невинно расстрелянных жертв. Народ, как покорный раб, молил о пощаде и снисхождении, и они не слышат это, ибо уши их оглохли от стона и вопля обиженных. Народ взывал к разуму, но разума у них нет или не было, или он тоже помрачился от ужаса действительности.

Раскалывая как горшки наши головы, ломая кости, коммунисты целых три года обещают построить новый мир, но теперь мы уже поняли, какой будет этот новый мир, он будет пустынен и мрачен, населять его будут не свободные и счастливые люди, а голодные, голые и безгласные рабы. Мы не хотим больше, чтобы коммунисты грабили нас и издевались над нами.

Товарищи мобилизованные! Пусть ваш и наш голос негодования сольются в один общий клич: "Смерть коммунистам, да здравствует общее вооруженное восстание трудового крестьянства и всех угнетенных против коммунистов-насильников!"

Мы, крестьяне, сделали это и взялись за оружие. Лицемеры-коммунисты назвали нас бандитами, надеясь этим опозорить нас в глазах наших братьев и поднять на борьбу с нами трудовой же народ.

Не верьте им, прохвостам, ибо они нагло и бессовестно лгут, как жид за копейку барыша. Мы не бандиты, а восставший вооруженный народ - народная армия.»

(Архив УФСК РФ по Тамбовской области. Д.4306. Т.4. Л.239. Копия. РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.41 - 42. Рукописный экземпляр. )

А вот документ с другой стороны фронта, расколовшего русский народ:

Обзор особого отдела губчека о зарождении и развитии повстанческого движения во главе с Антоновым. (выдержки)

«… в 1920 г., в связи с частичным неурожаем, началось усиленное взимание разверстки, доходившее в некоторых местах Тамбовской губернии до геркулесовых столпов и своими методами не уступая методам инквизиций. Это привлекло к Антонову симпатии крестьян, и движение начинает все больше и больше расширяться, двигаясь гигантскими шагами вперед.

Сель- и волсоветы, наполненные кулаками и середняками, "любителями частной собственности", симпатизировали Антонову, оказывали ему содействие и в большинстве не принимали никаких мер для борьбы с ним. … Продразверстка процветала, деятельность отдельных советских и партийных работников - любителей крестьянских перин, самоваров и лошадей - оставалась безнаказанной, эсеровская агитация увеличивалась, в Центре были заняты внешними фронтами, борьбой с более сильным врагом, а местные власти, сидя на своеобразной Шипке, думали, что все спокойно. И вследствие этого спокойствия борьба с Антоновым была крайне нерешительна. Части, действовавшие против него, только усиливали, но не ослабляли мощь Антонова. Абсолютно не отвечающие своему назначению, без признаков боеспособности и недисциплинированные, политически не обработанные части ВНУС быстро разлагались и часто не только разбегались при встрече с Антоновым, но переходили на сторону Антонова, увеличивая как численный кадр людей, так и запасы его снаряжения, его вооружения.
[Мы видим, что в листовке повстанцы не бахвалились, излагая историю движения. Чекисты говорят то же самое – Д.Н.]
…
Уже при обзоре причин восстания ясно было, что отношение населения к партизанам было сочувственное. Были случаи встречи партизан со слезами на глазах, как избавителей от ига коммунистов. Первое время при созыве партизанами общего собрания граждан таковые шли на собрание охотно, выносили после речи ораторов резолюции, в которых выражали сочувствие партизанам, давая слово идти рука об руку на борьбу с коммунистами. Оказывали им всяческую поддержку не только материальную и техническую, но массами шли добровольцами в их ряды. При нападении на наши части оказывали содействие, разбирали железнодорожные полотна, грабили совхозы, служили партизанам в качестве шпионов, разведчиков, указывали партизанам местонахождение коммунистов и лиц, сочувствовавших Соввласти. Так продолжалось почти все время, пока не начались, с одной стороны, решительные действия по борьбе с Антоновым, и с другой - пока некоторые мелкие части партизан все чаще и чаще стали превращаться в бандитов-подорожников.
…Граждане в ряды партизан привлекались путем агитации и воззваний. Советские склады, совхозы и т.п., разграбленные полками, шли на нужды партизанской армии, и были случаи раздачи [имущества] населению, производилась борьба с продотрядами красных, действовавших по выполнению государственной разверстки, уничтожали коммунистов и т.п., чем, конечно, завоевали симпатию населения.

[Не могу не прокомментировать. Знали чекисты, чем можно завоевать симпатию населения – Д.Н.]

Рассматривая схему организации армии и его учреждения, взаимоотношения с СТК [Союзом трудового крестьянства – Д.Н.], нужно констатировать тот факт, что вся она скопирована почти до мельчайших подробностей строения Красной Армии. Так же, как во главе и руководящим началом строительства Красной Армии является РКП, так и руководящим началом Главного оперативного штаба Антонова является губком СТК. Для руководства политической работой в Красной Армии имеются политотделы, проводящие партийную линию по заданиям ПУРа, такие же политотделы имеются и в армии Антонова. Столь же ненавистные для мелкой буржуазии "комиссары державия", против которых эсеры направляют все свои "стрелы". Такие же политкомы имеются в каждом полку и у Антонова. Политруки и политработники у нас, политработники и агитаторы - у Антонова. Полковые суды тоже скопированы у нас, по образцу наших полковых судов, а высшие, как бригадные, дивизионные, армейские, - по образцу реввоентрибуналов.
…
При появлении партизан в селах, волостях и деревнях немедленно созывается общее собрание граждан, которые в большинстве своем идут охотно. Выступающий оратор своей речью представляет гражданам печальную картину положения страны, благодаря трехлетней власти коммунистов и целесообразности выступления крестьян, граждане, проникнувшись словами ораторов, выражают свое глубокое сочувствие (как они выражаются в оперсводках) благому начинанию "освобождения" трудового населения от "ига" коммунистов и выносят резолюции (чуть ли не на каждом собрании): "Горячо приветствуем и приносим сердечную благодарность повстанцам, которые горят желанием освободить народ из-под ига, рабства, и даем слово в тесной связи плечо с плечом идти бодро и смело на борьбу и на помощь организованным путем восставшего народа, дабы этим защитить себя от новых нападений. Смелым натиском сбросим оковы порабощения незаконных, нечеловеческих коммунистических грабежей, зверских поступков и репрессий". По окончании митинга во многих селах записываются добровольцы и сейчас же производится организация (в случае неимения) комитетов СТК и формирование местного отряда.

По нашему мнению, Антонов не является ни правым, ни левым эсером, а просто эсером, помнившим программу 1917 года и остановившийся на ней; оторванный от центральных органов, не имея с ними никакой связи, без идейного руководительства он остался на "той же позиции". …В программе СТК говорится об объединении со всеми силами, борющимися против коммунистов, лозунг, под которым обеими руками подпишутся и кадеты, и монархисты. И действительно, для Антонова и его сподвижников нет никакого сомнения в правильности подобной позиции.»

(Архив УФСК РФ по Тамбовской области. Д.4306. Т.4. Л.14-20. Подлинник. )

В январе 1921 года началось восстание в Западной Сибири: в Тюменской губернии и в частях Челябинской, Екатеринбургской, Омской губерний. Была проведена мобилизация и создана армия численностью около 100 тысяч человек. Повстанцы захватили многие крупные города, в частности Тобольск, где выпускали свою газету. Против них были брошены крупные части. В основном восстание было подавлено к апрелю 1921 года.

Самое устрашающее впечатление на большевиков произвело восстание матросов в Кронштадте. На его подавление была брошена даже часть делегатов съезда РКП(б) – по-видимому, для более глубокого практического уяснения ими политической обстановки.

Резолюция общего собрания команд 1-й и 2-й бригад линейных кораблей (выдержки)

«1. Ввиду того, что настоящие Советы не выражают волю рабочих и крестьян, немедленно сделать перевыборы Советов тайным голосованием, причем перед выборами провести свободную предварительную агитацию всех рабочих и крестьян.
2. Свободу слова и печати для рабочих и крестьян, анархистов и левых социалистических партий.
3. Свободу собраний и профессиональных союзов и крестьянских объединений.
5. Освободить всех политических заключенных социалистических партий, а также всех рабочих и крестьян, красноармейцев и матросов, заключенных в связи с рабочими и крестьянскими движениями.
8. Немедленно снять все заградительные отряды.
11. Дать полное право крестьянам над всею землею так, как им желательно, а также иметь скот, который содержать должен и управлять своими силами, то есть не пользуясь наемным трудом.
15. Разрешить свободное кустарное производство собственным трудом. »
Резолюция принята бригадным собранием единогласно при двух воздержавшихся. Резолюция принята подавляющим большинством всего гарнизона Кронштадта. Резолюция была оглашена на общегородском митинге 1 марта в присутствии 16 000 граждан и принята единогласно. Вместе с т. Калининым голосуют против резолюции председатель Кронштадтского исполкома т. Васильев и комиссар Балтфлота т.Кузьмин.
(Правда о Кронштадте. Прага, 1921. С. 7-8.
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993)

В Кронштадтском восстании как в зеркале отразилось отношение рабочих, крестьян, матросов и солдат к большевистскому правительству. Коммунистические идеологи преподносили его как акцию эсеров, меньшевиков, анархистов и белогвардейцев, которые, якобы воспользовавшись ослаблением большевистской организации в Кронштадте, развернули среди «серых в политическом отношении матросов бешеную агитацию против продразверстки». На восставших кронштадтцев навесили стандартный ярлык «мятежников». Авторами этой оценки были Ленин и Троцкий, подписавшие 2 марта 1921 года соответствующий приказ.

Между тем причины и социальные корни этого исторического восстания вскрыты авторами статей, опубликованных в кронштадтских «Известиях» в марте 1921 года. Так, 8 марта газета писала: «Гнуснее и преступнее всего созданная коммунистами нравственная кабала: они наложили руки и на внутренний мир трудящихся, принуждая их думать только по-своему, прикрепив рабочих к станкам, создав новое рабство. Сама жизнь под властью диктатуры коммунистов стала страшнее смерти. Здесь поднято знамя восстания для освобождения от трехлетнего насилия и гнета, владычества коммунистов, затмившее трехсотлетнее иго монархизма».

«Советское» правительство утопило кронштадтское восстание в крови. Были уничтожены 11 тысяч восставших и сочувствовавших им. Понесли потери и каратели. Газета «Последние новости» сообщала, что войска Петроградского гарнизона с 28 февраля по 6 марта потеряли погибшими 2500 человек. Бежавшие из Кронштадта в Финляндию матросы говорили, что расстрелы совершались прямо на льду перед крепостью. Только в городе Ораниенбауме было расстреляно 1400 человек. («Последние новости», № 281. 1921. 6 октября.).

Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.

«Спаситель страны», почувствовав слишком близко к груди осиновый кол, занервничал, но не потерял голову. Был провозглашен НЭП, и крестьянство получило то, чего добивалось – сначала замены продразверстки продналогом и свободы продуктообмена, а затем и свободы торговли хлебом. Гражданская война закончилась летом 1921 года – победой крестьян над коммунистами. Русский народ с оружием в руках отторг военно-коммунистическую практику вместе с ее теорией. Ведь как известно, победитель в войне - не тот, кто выиграл больше сражений, а тот, в чьих интересах устраивается послевоенный мир.

Ну что же, подведем итоги. Опасения Ленина весной 1917 года были небезосновательны. Крестьянство в полной мере проявило свою двойственную природу. Оно поддерживало большевиков, когда шла речь о дележке чужой земли, и сопротивлялось изо всех сил, когда покушались на плоды его труда. Стратегические цели большевиков и крестьянства не совпадали. Крестьянству нужна была свобода торговли, но производить крестьяне могли только на земле. Поэтом крестьяне временно готовы были терпеть, и даже поддерживать большевиков, как гарантов их права на землю. Большевики же стремились к обобществлению производства, к ликвидации не только торговли и денежного обращения, но даже и продуктообмена, пытались перейти к непосредственному социалистическому распределению – но, столкнувшись с жестким сопротивлением крестьянства, отступили.

И.Р.Шафаревич писал:

«На самом деле произошло столкновение двух несовместимых жизненных установок. С одной стороны - марксистской, социалистически-коммунистической, видящей идеал в обществе, построенном как грандиозная машина из человеческих элементов. Бухарин описал его как "трудовую координацию людей (рассматриваемых как "живые машины") в пространстве и времени". Ленин планировал труд рабочего: "отбытие 8-часового "урока" производительной работы" при условии "беспрекословного повиновения масс единой воле руководителей трудового процесса". А с другой - восприятие жизни крестьянина, выросшее из глубокой древности, основанное на индивидуально-творческом труде в единстве с Космосом. Ненависть к крестьянству заложена в марксизме, начиная с самых его истоков. Маркс и Энгельс называли крестьян "варварской расой", "варварством среди цивилизации", писали об "идиотизме деревенской жизни". В "Коммунистическом манифесте" говорится: "Общество все более раскалывается на два больших враждебных лагеря, на два больших, стоящих друг против друга класса - буржуазию и пролетариат". Наличие крестьянства было бьющим в глаза противоречием этой концепции. Недаром Маркс назвал крестьян "неудобным" (или "неправильным") классом. Ленин называл крестьян "реакционным классом", классом "с сохраняющимся, а равно возрождающимся на его основе капитализмом".

На IX съезде партии в 1920 году Троцкий предложил широкий план "милитаризации" экономики. Доклад был представлен от ЦК, и к тексту имеется ряд одобрительных заметок Ленина. Идея заключалась в организации "рабочей силы" по военному образцу, в виде "трудармий". По поводу "милитаризации" на съезде развернулась оживленная дискуссия. Противником плана Троцкого выступил В. Смирнов. Но оказывается, вся дискуссия шла лишь о том, можно ли эту форму организации "рабочей силы" применять в промышленности, к пролетариату. Троцкий говорит: "Мы мобилизуем крестьянскую силу <...> Здесь слово "милитаризация" уместно, но, говорит т. Смирнов, если мы перейдем в область промышленности..." Вот только здесь и возникали разногласия, а по поводу крестьян все были единодушны. Да Троцкий и прямо называл крепостное право "при известных условиях прогрессивным".

Бухарин уже в период нэпа называл крестьян "курицей, которая должна превратиться в человека". Пропитанные этой идеологией партийные вожди, руководители продотрядов и военных частей и набросились на крестьян как на самых заклятых врагов, как на нелюдей. Крестьянская война была войной за существование крестьянства. Речь шла о "ликвидации крестьянства как класса". И понадобилось три года, чтобы через этот порыв ярости, сознание чуждости и даже несовместимости крестьянства и новой власти (я не могу назвать ее Советской властью, так как большинство ее противников в крестьянской войне тоже выступали под лозунгом Советов) пробилось понимание, что победить в тот момент вряд ли можно, а победа означала бы общую гибель. Тогда и был введен нэп, идеи которого циркулировали уже несколько лет до того. На время землю, а точнее, свое существование крестьяне защитили.»

Это суровая и жестокая картина нашего прошлого, рассмотренного в одном лишь разрезе – отношения власти и крестьянства. Картина более чем далека от идиллической. И укладывается она буквально в одну фразу: «Эксперимент не удался». Крестьянство не захотело идти по «некапиталистическому пути развития», оно отстояло свою землю, свои хозяйства и свой хлеб, отбило свое добро у белых и у красных. За три года гражданской войны народ вдоволь надругался над собой и над своими святынями, преступил все Божеские и человеческие законы. Произошел надлом в сознании и мировосприятии миллионов людей, запретное стало не только разрешенным, но и поощряемым. Мораль в 90% случаев вынуждена была отступать перед целесообразностью. Русский народ непоправимо, на многие десятки лет осквернил саму свою душу. Во имя чего? Чтобы снять реальные или кажущиеся тормоза с развития производительных сил? Чтобы предотвратить национальную катастрофу – но что грозило стране худшего, чем то, что с ней тогда случилось?

Надо подвести итог и по главам «Советской цивилизации», посвященным временам от октябрьской революции до гражданской войны. Мы имеем дело с попыткой грубой фальсификации отечественной истории, основанной на сокрытии фактов, тенденциозном их истолковании и многословных пустопорожних рассуждениях. С.Г.Кара-Мурза сложную, противоречивую и трагическую картину гражданской войны и жесточайшего классового конфликта пытается засунуть в измышленную им схему «цивилизационного выбора» между «традиционным» и «гражданским» обществом, неуклонно руководствуясь принципом: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов! Попытка скрыть классовую направленность коммунистической «диктатуры пролетариата» против среднего и зажиточного крестьянства, представить ее последовательной защитницей трудового крестьянского уклада сделана не без художественной виртуозности, но с грубыми заплатами на месте зияющих в «теории» автора дыр. Вне нашего внимания остались разделы, посвященные деятельности ЧК, красному террору, отношениям власти с церковью – но я уверен, что и там любого вдумчивого читателя ждут «откровения» того же рода, и столь же «деликатное» отношение к фактам. Особый колорит и аромат работе автора придают лирические отступления, посвященные поливанию грязью ценностей современного общества, и призванные оправдать в глазах читателя все творимые коммунистами преступления того жестокого времени (преступлениям противоположной стороны автор оправдания не находит и не ищет).

Закончить же данный обзор событий времен гражданской войны хотелось бы словами С.Г.Кара-Мурзы: «Мы логично подошли к выводу, что «палаческим» политическим проектом надо считать тот, который при воплощении его в жизнь вызывает самое упорное сопротивление народа.»




Использованные источники:

А.В.Шубин. Вызов XX веку. Социалисты в российской революции 1917 – 1921 гг.
http://history-futur.newmail.ru/VizovXXSocialist.htm

Тоталитаризм в Европе в ХХ в. М., 1996 // А.В.Шубин. Российская революция и тоталитаризм.
http://history-futur.newmail.ru/tot.htm

Игорь Шафаревич. РУССКИЕ В ЭПОХУ КОММУНИЗМА. «Москва» № 10, 1999г.
http://www.moskvam.ru/1999/10_99/shafar.htm

БЫЛ ЛИ У РОССИИ ВЫБОР? (Н.И.Бухарин и В.М.Чернов в социально-философских дискуссиях 20-х годов). М., 1996.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/soc_phil.html

Очерки истории Самарского края. В годы гражданской войны.
http://historypovol.narod.ru/library/samregion/texts/text8.htm

Аким Арутюнов. ДОСЬЕ ЛЕНИНА БЕЗ РЕТУШИ. М., “ВЕЧЕ” 1999
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm

КРЕСТЬЯНСКОЕ ВОССТАНИЕ В ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1919 - 1921 гг. «Антоновщина». Документы и материалы. Тамбов, 1994 (интернет-версия)
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder

История России. Документы.
http://klio.webservis.ru/doc.htm

Г.Ф. Доброноженко Сыктывкар
КЛАССОВЫЙ ПРОТИВНИК ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА: КРЕСТЬЯНСКАЯ БУРЖУАЗИЯ ИЛИ МЕЛКОБУРЖУАЗНОЕ КРЕСТЬЯНСТВО (идеология и практика большевизма 1917-1921 гг.)
http://socnet.narod.ru/Rubez/10-11/dobronozg2.htm

Латов Ю.В.
Экономика вне закона. (Очерки по теории и истории теневой экономики). М.: Московский общественный научный фонд, 2001.
Глава 6. Неформальная экономика в истории России ХХ века
http://ie.boom.ru/Latov/Monograph/Chapter6.htm

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	07.03.2002 13:39:22

В. П. Данилов "Крестьянская революция в России, 1902 - 1922 Г".

---

Основываясь на тех же фактах специалисты крестьяноведы делают несколько иный выводы.

----------------------------------------
взято на сайте Центра крестьяноведения и аграрных реформ.

www.ruralworlds.msses.ru/
---------------------------------------------
Из материалов конференции "Крестьяне и власть", Москва-Тамбов, 1996, стр. 4-23.

В. П. Данилов

КРЕСТЬЯНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В РОССИИ, 1902 - 1922 ГГ.
(скачать в .doc формате)

"Вы, правительственные люди, называете дела революционеров злодействами и великими преступлениями, но они ничего не делали и не делают такого, чего бы вы не делали в несравненно большей степени ... \Вы\ ничего другого не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают - давайте и мы будем убивать их".

Л. Н. Толстой. Не могу молчать. 1908 г.

Новое исследование и осмысление истории русской революции начала XX в. является одной из актуальнейших задач современной гуманитарной науки. Об этом с полной определенностью свидетельствуют и попытки в чисто политических целях объявить эту революцию "незаконной", и, главное, игнорирование уроков тех глубочайших потрясений, которые пережила Россия в начале XX в. Знание подлинного прошлого является непременным условием понимания настоящего и возможного будущего. Неудачи постсоветской аграрной реформы это полностью подтверждают.

При изучении русской революции на долгое время вниманием исследователей завладели "красные" и "белые" - главные политически организованные силы, столкнувшиеся в бескомпромиссной борьбе за государственную власть. К их противоборству сводилась в конечном счете история революции и гражданской войны в России. Движения и действия других социальных сил изучались в отдельных конкретных проявлениях, которые интерпретировались лишь как эпизоды общего революционного потока, направляемого борьбой буржуазии и рабочего класса. Это относилось даже к настроениям и выступлениям крестьянства, представляющего основную массу населения.

Исследование действительного хода революции, её движущих сил и последствий в полном объеме стало возможным лишь с высвобождением исторических исследований из узких рамок обязательной идеологии, с открытием ранее секретных архивов, содержащие огромный массив документальных материалов. Появились условия для постановки задачи целостного анализа крестьянского движения до и после 1917 г. Речь идет отнюдь не о дополнении старых представлений неизвестными ранее фактами и подробностями.

Речь идет о складывании новых представлений, нового знания, основанного на всем объеме исторических источников.

Сказанным объясняется появление в 1992 г. научно-исследовательского проекта о крестьянской революции в России именно как проекта коллективного исследования, в котором участвуют специалисты из разных научных, высших учебных и архивных учреждений не только Москвы, но и ряда других городов, Самара, Пенза. Саратов, Казань, Ростов-на-Дону. За время с февраля 1993 г., когда начались работы по проекту, сложился весьма квалифицированный исследовательский коллектив.

Выявленный, археографически обрабатываемый в анализируемый материал позволяет воссоздать целостную картину конкретно-исторического процесса крестьянской революции, его истоков и факторов, ближайших и отдаленных последствия. В ходе дальнейшей работы важное мест займет статистико-экономическая разработка данных о хозяйственном использовании и социальном распределении сельскохозяйственных земель в России накануне, в ходе и после крестьянской революции, изучение сущности и значения совершившегося аграрного переворота.

В настоящем докладе излагается исходная концепция научно-исследовательского проекта, предложенная автором этих строк в 1992 г., разумеется, с теми дополнениями и уточнениями, которые стали возможны с изучением первых документальных массивов и изданием представляемого сегодня сборника документов "Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919 - 1921 гг. "Антоновщина".

В связи с появляющимися время от времени высказываниями о том, что революции в России начала XX в. могло и не быть, замечу: действительно, альтернатива состоявшемуся варианту развития имелась и была связана с процессом экономической в социальной модернизации, который развертывался в стране после реформы 1861 г. На его ускорение и углубление именно в крестьянской среде были направлены реформы, начатые Н. X. Бунге в 80-х годах: ослабление власти общины над крестьянином, предоставление ему права свободного выхода из общины, облегчение возможности приобретения земли в собственность и т. п. - все то, что после первой русской революция попытался осуществить П. А. Столыпин. Однако то, что в 1906 - 1910 гг. оказалось запоздавшим, в 80-х годах, когда оно начиналось, имело вполне реальную перспективу - рыночная модернизация сельской экономики могла стать органическим процессом и к началу XX в. изменить социальную ситуацию в стране. Однако к концу 80-х годов консервативно настроенные силы осуществили контрреформы, резко затормозив, а во многом и отбросив назад процессы модернизации в сельском хозяйстве, а следовательно, и в стране в целом. Как выразился по поводу контрреформ Александр Блок, "Победоносцев над Россией простер совиные крыла".

Россия вступила в XX в. с сохранением помещичьего землевладения при крестьянском малоземелье, с выкупными платежами крестьян за "освобождение" от крепостного права, с политическим господством помещиков в деревне, с крестьянским бесправием, доходившим до административной (без суда) высылки из родных мест и даже телесных наказаний - прямого пережитка крепостного рабства. Сохранение крепостнического насилия над деревней, промедление с проведением давно назревших социально-экономическнх реформ делало неизбежным революционный взрыв.

Русское общество ожидало социального взрыва давно, весь XIX в., свидетельств чему много, начиная с творчества А. Пушкина, пронизанного верой в свободу, в падение "оков'' и "самовластия", но и сознанием опасности "бессмысленного и беспощадного" народного бунта. Тема конференции заставляет вспомнить о пророчествах двух других великих поэтов. "Предсказание" М.Лермонтова (1830 г.)


"Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
…………………………………
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тех
Начнет бродить среди печальных сел;
………………………………….
И станет глад сей бедный край терзать,
И зарево окрасит волны рек..."



Реформы 1860-х годов, получившие название "освободительных", были призваны развеять, наконец, призрак "пугачевщины" стоявший перед самодержавно-помещичьей Россией как грозное "memento mori" [по выражению известного русского историка С. М. Соловьева). Однако именно с этой задачей реформы не справились, во-первых, поскольку были вынужденными. Во-вторых, реформ оказались слишком подчиненными эгоистическим интересам дворянства, что проявилось, прежде всего в "отрезках" крестьянских земель помещикам, а выкупных платежах и сохранении на неопределенный срок полукрепостного" временно-обязанного состояния крестьян по отношении к своим бывшим владельцам… И в пореформенной России, по свидетельству Н.Некрасова (1865 г.):


"У каждого крестьянина
Душа, что туча черная
Гневна, грозна - и надо бы
Громам греметь оттудова,
Кровавым лить дождям.. "


Однако казалось, что "'черная туча", давно собравшаяся над Россией, так и не разразится очистительной грозой. Именно это породило в общественном сознании второй половины XIX в. устойчивые стереотипы о "долготерпении" русского человека, как особом национальном качестве, его ментальности, чуть ли не богоданности"... Или, напротив, о его рабской покорности судьбе, условиям, властям, о его неспособности к активному протесту. Вспомните, чеховского Ивана Ивановича из "Крыжовника" (1898 г.) - сельского интеллигента, прождавшего всю жизнь, когда же настанет время сказать о главном:

"Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье... Между тем во всех домах и на улицах тишина, спокойствие; ... ни одного, который бы вскликнул, возмутился...

Я уже стар и не гожусь для борьбы, я неспособен даже ненавидеть. Я только скорблю душевно, раздражаюсь, досадую, по ночам у меня горит голова от наплыва мыслей, и я не могу спать... Ах, если б я был молод!"

В советской историографии с сожалением констатировалось, что крестьянское движение после реформы было невелико. Как известно, в 70-х годах было зарегистрировано по 36 выступлений в среднем за год, в 80-х годах; - по 73, в 90-х годах - по 572. Для громадной крестьянской страны эти цифры действительно представляются небольшими, однако важнее засвидетельствованное ими постоянство, беспрерывность крестьянского движения - стихийное, разрозненное, частное по поводам и мелкое по масштабам выступлений, оно никогда не прерывалось, постоянно напоминая о неблагополучии в деревне и неизбежности социальных потрясений.

Гроза разразилась в 1902 г., причем началась именно в деревне и оказалась неожиданной и для "правых", и для "левых" - для самодержавия и для революционеров. Нужно было обладать гением Льва Толстого, его связью с русской жизнью, чтобы точно почувствовать приход нового и грозного времени. За какой-то месяц до первого революционного взрыва - 16 января 1902 г. - он пишет свое единственное письмо царю. "Любезному брату" - с такого обращения начинается письмо - Толстой говорит о главнейших проблемах в жизни 130-миллионного народа, прежде всего об устранении всего "отжившего" - самодержавия, "исключительных законов", которые ставят рабочий народ (мы бы сказали - трудящихся) "в положение пария, не пользующегося правами всех остальных граждан", и - главное - " уничтожения права (частной - В. Д.) земельной собственности". Причем ''ближайшей целью" должна была явиться именно передача земли тем, кто ее обрабатывает своим трупом. Письмо Толстого осталось без ответа, но жизнь очень скоро напомнила обо всем том, что в нем говорилось, начав с самого главного.

Единичные крестьянские выступления, как мы знаем, были постоянным явлением российской действительности. Новое проявилось в 1902 г. Оно состояло в том, что выступление крестьян одного селения по самому заурядному поводу (непомерно высокие цены за аренду земли и непомерно низкие цены за рабочие руки, скверные условия труда, произвол и т. п.) служило детонатором дня выступления крестьян в соседних селениях, а эти в свою очередь детонировали выступления в других. Отмечая различия поводов выступлений, мы должны подчеркнуть, что все они уходили своими корнями в крестьянское малоземелье.

Новым и неожиданным явился также радикализм крестьянских настроений к требований. Многие выступления сопровождались захватами помещичьих земель, взломом хлебных амбаров и вывозом зерна, поджогами усадеб, часто принимали характер восстаний с открытым сопротивлением полиции и даже войскам. Сразу же со всей ясностью обнаружилось, что сила и масштабы крестьянского движения резко возросли, а характер радикализировался.

Ситуацию обострил недород хлебов в 1901 г., отнюдь не выходивший за обычные рамки, но в новые времена оказавшейся достаточным, чтобы вызвать в Полтавской и Харьковской губерниях социальный взрыв. Вот характерное описание крестьянских действий в телеграмме одного из пострадавших помещиков на имя министра внутренних дел (1 апреля 1902 г., Полтавская губ.): "Несколько дней совершается систематический грабеж крестьянами помещичьих хлебных запасов, грабят же неимущие. Обыкновенно являются в усадьбу поголовно целые соседние деревни с подводами, с мешками, в сопровождении жен, детей, врываются в усадьбу, требуют ключи от амбаров, при отказе отбивают замки, нагружают в присутствии хозяина подводы, везут к себе... В дома не входят, но что попадается в амбарах сверх хлеба, все забирают".

В ряде случаев крестьяне захватывали земли и торопились их запахать и засеять в надежде, что отобрать ее не посмеют.

Материалы судебных процессов (суду было предано 1092 крестьянина) позволяют увидеть ту степень отчаяния, которая поднимала деревню на революционные действия, на прямые столкновения с карательными силами:

"...Когда потерпевший Фесенко обратился к толпе, пришедшей его грабить, с вопросом, за что они хотят его разорить, обвиняемый Зайцев сказал "У тебя одного 100 десятин, а у вас по 1 десятине* на семью. Попробовал бы ты прожить на одну десятину земли…"

* 1 десятина - 1,09 гектара

обвиняемый... Киян: "Позвольте рассказать вам о нашей мужичьей, несчастной жизни. У меня отец и 6 малолетних (без матери) детей и надо жить с усадьбой в 3/4 десятины и 1/4 десятины полевой земли. За пастьбу коровы мы платим... 12 руб., а за десятину под хлеб надо работать 3 десятины уборки. Жить нам так нельэя, - продолжал Киян. - Мы в петле. Что же нам делать? Обращались мы, мужики, всюду... нигде нас не принимают, нигде нам нет помощи";

свидетель "... показывает, что он на всех сборищах крестьян... всегда слышал одни и те же возгласы: "У нас нет хлеба, нет земли…"

Высокопоставленный сенатский чиновник писал в Министерство юстиции: "Присматриваясь к длинному ряду лиц, проходящих перед моими глазами на суде, - прислушиваясь к их показаниям и говору, я выношу убеждение, что крестьяне устрашены, но вовсе не убеждены. Крестьяне меня поражают еще и не замечаемой в годы моей бывшей службы на местах не то своей одичалостью, не то особой сосредоточенностью. Во всяком случае, недоверчивость к начальству, полная от него отчужденность проглядывается во всем".

Наблюдение о глубоком изменении настроения и поведения крестьян, об их "полной огчуждениости" в отношениях с "начальством", с властью, подтверждается другими свидетельствами, а, главное, последующим ходом событий. В 1902 г. на историческую сцену открыто выступил новый крестьянин - крестьянин эпохи революции.

Полтавская и Харьковская губернии, выделявшееся помещичьим засильем и крестьянским малоземельем, сыграли решающую роль в событиях 1902 г. Затмарт - начало апреля крестьянское движение охватило здесь 165 селений, оказались разрушенными 105 помещичьих экономий. Движением было подавлено с использованием войск. Случались и прямые столкновения, и огнестрельные залпы по толпе с убитыми и ранеными.3

Волна крестьянских выступлений в 1902 г. прокатилась и по другим губерниям Украины и России, отмечавшимся высокой концентрацией помещичьего эемлевладения - Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской... Всюду отмечались небывалые раньше решимость в поведении крестьян и радикализм их требований.

Социальный взрыв 1920 г. не был напрасным и бесследным. Самодержавие начало "уступки" крестьянству: в феврале 1903 г. было провозглашено обещание облегчить выход из общины, в марте ликвидирована круговая порука общинников, в августе 1904 г. отменены, наконец, телесные наказания крестьян - позорный пережиток крепостного рабства.

В России начинялась крестьянская революция, на основе которой развертывались все другие социальные и политические революции, включая большевистскую революцию в октябре 1917 г.

Деревенские события 1905 - 1907 гг. освещены в исторической литературе весьма обстоятельно и это позволяет ограничиться указанием на наиболее важные темы доклада моменты. Движение началось в феврале 1905 г. в той же черноземной полосе (на этот раз с Курской, Орловской и Черниговской губерний), и опять же с изъятия хлебных запасов в помещичьих экономиях и распределения среди населения окрестных сел, которое в очередной раз встреча весну в впроголодь. Первые группы "арестованных" грабителей вопрос властей: "Чего вы хотели?" Отвечали: "Мы хотели и хотим есть.". Однако в марте-апреле с приближением времени посевных работ стало быстро расти число самочинных захватов помещичьих земель (иногда и рабочего скота вместе с пахотными орудиями) и распределения среди крестьянских хозяйств для полевых работ.

Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков, за передачу всей земли тем, кто ее обрабатывает своим трудом. "Лозунгом восставших ... служила идея о принадлежности всей земли крестьянам", - писал Николаю II министр земледелия С. Ермолов, оценивал деревенские события весны 1905 г. Помещик, который понял к чему идет дело и попытался вырубить принадлежавший ему лес, крестьяне это запретили: "Не смей! Все наше! И земля наша, и лес наш!..." Появление карательных сил встречало всеобщее сопротивление: "Берите всех...", "Бейте нас, стреляйте, не уйдем...'', "Все равно земля наша!"

Крестьянская убежденность в том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает своим трудом, в 1905 г. не только проявилась в массовых захватах помещичьих земель, но и породило программное политическое требование их полной и беэвозмездной конфискации. Два обстоятельства способствовали быстрому формированию самой радикальной программы крестьянской революции. Во-первых, основные революционные действия, особенно захват помещичьих земель проводились вполне легитимными органами общинного самоуправления: решение ("приговор'') принималось на сельском сходе большинством голосов. Община, служившая средством подчинения деревни государственному управлению, являвшаяся традиционной опорой самодержавия, "вдруг" стала действовать как революционно-демократическая организация крестьян в борьбе с помещичьим землевладением, способная к тому же сразу распределить захваченные земли и включить их в производственный процесс. Больше того, в ряде мест осенью 1905 г. крестьянская община присваивала себе всю власть и даже объявляла о полном неподчинении государству. Наиболее ярким примером может служить Марковская республика в Волоколамском уезде Московской губернии, просуществовавшая с 31 октября 1905 г. по 16 июля 1906 г.

Во-вторых, начавшееся с осени 1905 г. составление наказов депутатам, избираемым в Государственную думу, послужило для деревни небывалой политической школой - школой осмысления своего положения в обществе и формулирования своих требований к обществу. Это положение оценивалось в наказах такими словами, как "разорение", "нужда", "голод и холод", "несчастное", "безнадежное", "подневольное", "угнетенное"... Эти требования, в конечном итоге, сводились к одному: "чтобы вся земля немедленно была объявлена собственностыо всего народа" и бесплатно передана "в уравнительное пользование" тем, кто трудится на ней.

Крестьянская революция в России двигалась именно к такому решению аграрного вопроса. Захваты помещичьих земель стали сопровождаться разгромами усадеб, чаще всего сожжением строений и уничтожением хозяйственного имущества. Вот характерные для осени 1905 г. сообщения: "Свыше ста усадеб... разгромлено и сожжено; уничтожен весь инвентарь и скот" (Курская губерния), "Горизонт в многочисленных заревах..." (Тамбовская губерния), "Каждую ночь видны зарева пылающих экономий..." (Киевская губерния)... Сбывалось лермонтовское предсказание: "И зарево окрасит волны рек".

По разным подсчетам за 1905 - 1907 гг. в Европейской России было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб - от 7 до 10 % их общего количества. По числу разгромленных помещичьх усадеб выделились Саратовская, Самарская, Тамбовская, Курская, Киевская и Черниговская губернии.

Разгром помещичьих усадеб не был всего-навсего вандализмом. Крестьяне, по их собственным словам, сжигали жилые и хозяйственные строения для того, чтобы выдворить помещика из деревни хотя бы на два-три года, чтобы не допустить размещения там отрядов карателей... Конечно, невозможность удержать захваченное и жажда мщения за все прошлое также имели значения. Придет 17-год и разгромы помещичьих усадеб станут осознанным средством крестьянской революции в борьбе против помещиков.

Сказанное позволяет сделать вывод о том, что основные компоненты в механизме революционного насилия, направленного на ликвидацию помещичьего господства в деревне, сложились уже ходе первой революции. В нем, однако, не было тогда физически истребления противника, не было крови. Свидетельства самые различные, в том числе из органов государственного управления, отмечали: "людей не убивают" (Саратовская губерния); "полное отсутствие случаев насилия над личностью как самих землевладельцев, так и экономических служащих" (Тамбовская и Воронежская губернии)...

Кровь лилась тогда исключительно одной стороной - лилась кровь крестьян при проведении карательных акций полицией и войсками, при исполнении смертных приговоров "зачинщикам" выступлений.

Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губерния, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков, возвратить имущество помещичьих экономии. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом. Однако тамбовские землевладельцы не были удовлетворены импровизированной расправой с восставшими и требовали введения военного положения по всей губернии и применения военно-полевых судов.

Повсеместно отмечалось широкое применение телесных наказаний населения восставших сел и деревень, отмеченных в августе 1904 г. В действиях карателей возрождались нравы и нормы крепостного рабства.

Иногда говорят: смотрите, как мало убила царская контрреволюция в 1905 - 1907 гг. и как много - революция после 1917 г. Однако кровь, пролитую государственной машиной насилия в 1905-1907 гг. нужно сопоставлять, прежде всего, с бескровностью Крестьянских выступлений того времени. Абсолютное осуждение казней, творимых тогда над крестьянами, которое с такой силой прозвучало в статье Л. Толстого "Не могу молчать", было единственным моральным.

Естественным результатом вооруженной расправы было углубление противостояния между крестьянством и властью, крестьянством и официальным обществом в целом, прежде всего господствующими сословиями. То ''отчуждение" крестьян от "начальства", которое заметил сенатский чиновник на судебных процессах в 1902 г., теперь отмечалось многими свидетелями в самых различных районах страны. Оно приобрело всеобщность не только территориальную, но и содержательную, начало преодолевать ограниченность земельной темой. Среди деревенских частушек, записанных в разных районах страны в 1908 - 1914 гг., были и совсем не связанные с земельной темой. Например, такая:


"Бога вот, царя не надо,
Губернаторов побьем,
Податей платить не будем,
Сами в каторгу пойдем".


Подавление революции вооруженной рукой сопровождалось запоздалыми правовыми "уступками" крестьянству, включающими прекращение с 1907 г. выкупных платежей за "освобождение" от крепостного права ( иначе их взимание продолжалось бы до 1930 г.); созданием Государственной думы - псевдопарламента, где все же в 1906 - 1907 гг. крестьянские депутаты смогли заявить о действительных нуждах и интересах деревни; а, главное, аграрной реформой П. А. Столыпина, направленной на разрушение общины и передачу общинных земель в частную собственность отдельных общинников. Все эти меры, особенно аграрная реформа, могли бы существенно изменить ситуацию в России, будь они проведены лет 20 - 25 раньше (когда они были предложены Н. X. Бунге), но после 1905 г. было уже поздно. Столыпинская реформа слишком откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от "слабых" до "сильных", слишком очевидным был при этом административный нажим на крестьян. Десятки и сотни тысяч обездоленных выбрасывались из деревни в город, который не мог их принять, или отправлялись столыпинскими переселенцами в далекие края, где слишком многие оказывались еще в худшем положении, возвращались "обратниками" вконец разоренными и отчаявшимися. К ним следует добавить массы "иногороднего" крестьянства в казачьих областях и ряд других категорий сельского населения.

Все они - и те, кто оказался в городе, и те, кто остался в деревне в состоянии скрытого аграрного перенаселения, сыграют активную роль в новой революция и внесут не малую долю насилия в грядущие события.

Первая мировая война (1914 - 1918 гг.), в которой Россия не могла не участвовать, обрекли широкие слои населения, особенно в деревне, на крайние бедствия, отчаяние и озлобление… 1917 г. становился неотвратимым.

К общим тяготам войны, падавшим в крестьянской стране на плечи именно крестьянского населения, добавился продовольственный кризис и вместе с ним принудительные заготовки сельскохозяйственной продукции. Уже в августе 1915 г. были введены твердые цена на хлеб для правительственных закупок (на военные нужды). В декабре 1916 г. кризис правительственных заготовок заставил встать на путь хлебной разверстки, проведя распределение необходимого государству количества хлеба между губерниями, селениями хозяйствами в качестве обязательств на его поставку. Такая разверстка государственной потребности по территории страны приводила к тому, что хлебными поставками обязывались и незерновые губернии - Вологодская, Новгородская, Костромская и др. В хлебопроизводящих же районах разверстка сразу оказалась непосильной для крестьянских хозяйств. Со всей определенностью об этом заявила Тамбовская губернская земская управа, потребовавшая снижения поставок: "Не считая себе вправе сознательно вести население к бунту и голоду, губернская управа не находит возможным производить разверстку в указанных министром земледелия размерах".

И твердые цены, и продразверстка, и даже созданная тогда "хлебармия" не смогли решить задачи из-за своей частичности, ограниченности закупками на военные нужды. Держатели хлебных запасов, имевших рыночное значение, предпочитали спекулировать, добиваясь безудержного роста цен, усугубляя продовольственные трудности для неимущих слоев населения как в городе, так и в деревне. Лозунг "Хлеб голодным!" стал одним из главных в русских революциях 1917 г. - и Февральской, и Октябрьской. Созданное Февральской революцией Временное правительство должно было начать именно с продовольственного вопроса - с введения государственной хлебной монополии, что означало и установление твердых цен, и передачу всего хлебного запаса (кроме необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца) государству через посредство его продовольственных органов. Закон, принятый 25 марта 1917 г. имел вполне большевистское название "О передаче хлеба в распоряжение государства". Однако слишком тесная связь с эгоистическими интересами крупных землевладельцев и торговцев, непоследовательность и нерешительность действий Временного правительства привели к тому, что хлебная монополия и передача хлеба в распоряжение государства на деле осуществлены не были. Провал заготовок из урожая 1917 г. стал очевидным сразу. Уже 20 августа Министерство продовольствия разослало на места директиву: "В случае нежелания сдавать хлеб должны быть применены меры принудительные, в том числе вооруженная сила". И сила эта применялась, когда сдавать хлеб отказывались крестьяне.

К осени 1917 г. продовольственный кризис охватил практически всю территорию Европейской России, включая фронт. Голод стал реальным и наиболее сильным фактором развития событий по стране в целом5.

В сфере собственно аграрных отношений революционный процесс как динамика двух встречных насилий от февраля до октября 1917 г. развертывался в тех же направлениях и формах, как в 1905 -1907 гг., однако масштабы и темпы событие, их организованность и сила возросли в огромной степени. Захваты помещичьих земель и разгромы усадеб начались в марте-апреле, местами (например, в Ранненбургском уезде Рязанской губернии) к началу полевых работ основная масса помещичьих имений была сметена. Фактическим захватом части помещичьих земель было прекращение выплата крестьянами арендной платы, осуществленное и повсеместно. Крестьянское отрицание прошлого стало предельным. Оно находило выражение, прежде всего, в стремлении смести помещичьи имения так, "чтобы некуда (им) было возвращаться, ... чтобы не были они здесь совсем". И теперь при разгроме усадеб крестьяне не останавливались перед расправой с владельцами, если они оказывали сопротивление.

Программа крестьянской революции, появившаяся в 1905 г., приобрела еще большую определенность в массовую поддержку деревни. Написанные в мае 1917 г. наказы депутатам Всероссийского съезда крестьянских Советов требовали полного и немедленного уничтожения частной собственности на землю и передачи ее в трудовое пользование на равных началах. Неопределенность позиции Временного правительства и затягивание с выборами Учредительного собрания привели к тому, что крестьянская революция стала решать вопрос о земле самостоятельно.

Революционный напор сдерживался лишь сельскохозяйственными работами. Даже небольшая пауза между сенокосом и уборкой хлебов в июле сразу дала почти 2 тыс. официально зарегистрированных выступлений, связанных с нарушением земельных порядков. Настоящая крестьянская война развернулась с окончанием работ - в конце августе-сентябре. С 1 сентября по 20 октября было зарегистрировано свыше 5 тыс. выступлений. Основная масса их приходилась на районы помещичьего землевладения - черноземный центр, Среднее Поволжье и Украину, а также Белоруссию, Смоленскую, Калужскую, Тульскую, Рязанскую и Московскую губернии. Эпицентром нового социального взрыва оказалась Тамбовская губерния. 3 сентября власть на ее территории перешла в руки крестьянского Совета, 11 сентября Совет опубликовал "Распоряжение №3" которым все помещичьи хозяйства передавались в распоряжение местных Советов, вместе с землей на учет бралось (фактически конфисковывалось) все хозяйственное имущество.

Требования крестьянских наказов стали осуществляться до принятия 26 октября 1917 г. ленинского декрета "О земле", включавшего в себя соответствующий раздел сводного наказа. И без этого декрета к весне 1918 г. они были бы реализованы крестьянской резолюцией по всей России, но с более ожесточенной и разрушительной борьбой в самой деревне. Декрет "О земле" и принятый на его основе в феврале 1918 г. закон "О социализации Земли" снимали накал стихийной борьбы и вносили определенный порядок в практику конфискации и распределения помещичьих, а вслед затем и перераспределения всех сельскохозяйственных земель, включая крестьянские. Однако, узаконение конфискации и перераспределения помещичьих земель не смогло остановить разгромы усадеб, растаскивания имущества, причем не только производственного. В разгромной волне, начавшейся весной 1917 г. и не остановившейся осенью, исчезли все сколько-нибудь развитые формы аграрного капитализма, в том числе и многие культурные хозяйства, имевшие большую ценность. Погибали богатейшие библиотеки, собрания произведений искусства, особенно живописи и скульптуры6.

Волна крестьянского насилия отозвалась ответной волной предельного ожесточения "бывших", ставших в массе своей социальной основой белой гвардии. Не многие могли подняться тогда до нравственного и интеллектуального уровня Александра Блока, не воспылавшего ненавистью ни к тем, кто сжег его библиотеку вместе с домом в Шахматово, ни к революции как таковое. В своей знаменитой статье "Интеллигенция и революция" (9 января 1918 г.) он даст нравственное истолкование крестьянских разгромов помещичьих усадеб.

"- Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах" - Потому, там насиловали и пороли девок; не у того барина, так у соседа.

- Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть; тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью..."

(Отметим же, что такие памятники культуры, как толстовская Ясная Поляна, тютчевское Мураново и многие другие самими крестьянами охранялись от погромов.)

Крестьянство смело систему самодержавно-помещичьего насилия и реализовало свой идеал уравнительного трудового пользования землей, отдав власть в стране поддержавшим его большевикам. Однако стихийная революционность крестьянства и революционно-преобразующие устремления большевизма имели разнонаправленные векторы и стали резко расходиться с весны 1918 г:, когда ситуация катастрофически нарастающего голода в городе потребовала хлеб от деревни. Хлебная монополия с неизбежностью перерастала в продовольственную диктатуру для действительной "передачи хлеба в распоряжение государства''. В мае-июне 1918 г. быха проведена полная централизация продовольственного дела с предоставлением чрезвычайных полномочий Народному Комиссариату продовольствия; объявлен "крестовый поход" городских рабочих в деревню для борьбы против сельской буржуазии, помощи бедноте и проведения хлебных заготовок; началось создание комитетов деревенской бедноты в целях ее организации, усиления политической роли (вплоть до подчинения комбедам сельских и волостных Советов) и снабжения продовольствием за счет излишков, изымаемых у других.

Массовая посылка рабочих продотрядов в деревню для изъятия хлебных излишков и форсирования социального раскола крестьянства извне и сверху означали глубочайший перелом в развитии русской революции. С этого момента революция в городе и деревне - пролетарская и крестьянская, - слившиеся в единый поток осенью 1917 г., стали расходиться по своем целям и средствам. Прямая угроза со стороны общего врага - белой контрреволюция заставляла соединять свои силы, но нарастающий продовольственный кризис, борьба за хлеб вновь и вновь ставили естественных союзников лицом к лицу. Это противостояние города и деревни не было и не могло быть абсолютным, поскольку в самой деревне имелось немало нуждающихся в хлебе и прямо голодающих. Беднота не могла исчезнуть сразу после раздела помещичьих земель, а голод не ждал. Большевистская политика находила определенный отклик в деревне - и там были активные сторонники Советской власти, комбедовцы, коммунары.

Протесты вызывались безобманным характером заготовок, произволом при определении излишков, непосильностью для крестьянских хозяйств предъявляемых требований, широким использованием грубой силы. Осенью 1918 г. "крестовый поход" продотрядов за хлебом и деятельность комбедов вызвали волну крестьянских восстаний, прокатившуюся по всей территории Советской России.

Подавление крестьянских восстаний с самого начала проводилось со всей решительностью, не останавливаясь перед применением военной силы и казней. Оправданием суровой бескомпромиссностью и даже жестокости служили реальная угроза голода для миллионов людей и условия начинавшейся гражданской войны, на фронтах которой решались судьбы революции. Соответственно этому большевистская идеология определяла смысл борьбы за хлеб как борьбу за социализм, трактовала крестьянские протесты против насильственного изъятия хлеба как "кулацкие", а попытки вооруженного сопротивления как "бандитизм". Вся эта терминология прочно вошла в официальный язык и всю советскую документацию 1918 - 1922 гг.

Тем не менее, уроки крестьянских восстаний второй половины 1918 г. не прошли бесследно. Они привели к ликвидации комбедов и отказу власти от попытки опереться исключительно на "сельский полупролетариат" - деревня оставалась крестьянской. Комбеды были слиты с сельскими и волостными Советами и таким образом повысили в них влияние бедноты, тесно связанной с большевиками. Одновременно (с января 1919 г.) стихия продовольственных заготовок рабочими продотрядами заменяется единой системой продовольственной разверстки, осуществленной в общегосударственном масштабе. промышленными товарами на основах прямого (не торгового) распределения. В этом состояла одна из главных идей "военно-коммунистической" организации экономической жизни. Однако разрушенная многолетней войной промышленность не могла удовлетворять нужд деревни. "Военно-коммунистическая политика" в деревне сразу же сведясь к изъятию в крестьянских хозяйствах продовольствия, необходимого для полуголодного существования армии и городского населения, остатков промышленности. Продразверстка провела основную линию раскола между революциями города и деревни. Мобилизация на военную службу, разного рода повинности (трудовая, гужевая и др.), попытки прямого перехода к социализму на путях организации коллективного землевладения еще более усиливали противостояние крестьянства и власти.

Военный характер советской политики того времени проявлялся не только в том, что это была политика военного времени, но и в том, что ее осуществление опиралось на применение военной силы. Фактически продразверстка проводилась продармией, находившейся в подчинении Народного Комиссариата продовольствия, но и организованной и действующей по принципам регулярной армии. Соответственно и сопротивление деревни в конечном счете принимало форму вооруженных выступлений.

Крестьянские восстания против продовольственной разверстки, против разных мобилизаций и повинностей, против попыток коллективизации в 1918 - 1920 гг. были постоянным явлением, общим фоном. В деревне возникло "зеленое" движение - партизанские образования, боровшиеся и против "белых", и против "красных", "желто-голубых" и т. п. Однако как ни сложно складывались отношения большевиков и крестьян, они выдержали удары контрреволюции. Миронов на Дону, Махно на Украине, Мамонтов в Сибири и многие другие герои гражданской войны на самом деле были вождями крестьянской революции, которая явилась одним из главнейших факторов победы над контрреволюцией.

Ожесточенное противоборство социальных сил в гражданской войне дополнялось специфическим насилием воюющих армий (любой политической окраски) над мирным населением, особенно в деревне: самочинные реквизиции и прямые грабежи, разорявшие хозяйства, все формы физического насилия над личностью, причинявшие особенно мучительные страдания людям.

Повседневное и всеохватывающее насилие стали пронизывать отношения деревни с "внешним миром" и это сыграло самую важную роль в трансформации крестьянской революции в крестьянскую войну против большевистского режима. Эта война охватила всю территорию страны в виде отдельных частных выступлений и столкновений с властями. Однако основным театром боевых действий стали хлебопроизводящие районы, очередность которых определялась близостью к центру и движением фронтов гражданской войны: Чапанная война в Среднем Поволжье и Вешенское восстание на Дону весной 1919 г., Вилочное восстание в Среднем Поволжье весной 1920 г., а вслед за ней Махновщина в Черноземном центре с осени 1920 г., а вслед за ней Махновщина на Украине и Западно-Сибирское восстание, продолжавшееся до конца 1921 г., а местами и в 1922 г. Мятежи воинских соединений Миронова, Григорьева, Сапожкова и ряда не столь известных военачальников также целиком вмещаются в рамки крестьянской войны и по характеру, и по целям.

Исторически не случайно, что именно крестьянство тамбовского черноземья, с такой яростью громившее помещичьи имения в 1905 г. и первыми начавшее аграрную революцию в 1917 г., оказалось наиболее активным и решительным в борьбе против "военного коммунизма".

Силой обстоятельств гражданской войны Тамбовская губерния стала одной из главных продовольственных баз республики. Близость к центру и относительная удаленность от основных фронтов привела к перемещению сюда продовольственных заготовок, а вместе с ними и всего комплекса острейших проблем в отношениях между крестьянством и государством. Уже осенью 1918 г. "хлебная" Тамбовщина испытала на себе всю тяжесть продовольственной диктатуры и "крестового похода" за хлебом. Сюда прибыли 50 рабочих продотрядов из Москвы, Петрограда, Череповца и других городов. В крестьянских восстаниях против насильственных заготовок хлеба приняло тогда участие до 40 тыс. человек. Так возникло повстанческое движение, находившееся выражение в постоянных вспышках мятежей в отдельных селениях и появлением в лесных районах боевых групп и партизанских отрядов, именуемых в советской документации "бандами". Среди последних в начале 1919 г. появляется "банда" А.С. Антонова, активно участвовавшего в революционной борьбе с 1905 г. Динамика повстанческого движения очень точно отражала ход продразверсточных кампаний, становившихся все более непосильными и трудными.

С отказа сдавать хлеб и разоружения продотрядов, появившихся в деревне в августе 1920 г. и началась антоновщина как массовое движение. Огонь восстания распространился по губернии, как по сухой соломе, с непостижимой для местных властей быстротой. Партизанский способ ведения боевых действий повстанцев, успевавших под натиском красноармейских частей скрыться и просто раствориться в крестьянской среде, пульсирующий характер движения обеспечивали успех на первых порах. Не вызывает сомнений хорошая организация повстанцев, образовавших своеобразную "крестьянскую республику" на территории Кирсановского, Борисоглебского, Тамбовского уездов с центром в с. Каменка, Вооруженные силы А. С. Антонова сочетали принципы построения иррегулярной армии (2 армии в составе 21 полка, отдельная бригада) с регулярными вооруженными отрядами. Эта структура не отличалась прочностью, между "атаманами" зачастую шла обычная для подобных формирований борьба амбиций. Но до поры до времени это компенсировалось инициативностью командиров, гибкой партизанской тактикой внезапных атак и стремительных отходов.

В целом организация и руководство антоновцев оказались достаточными для успешных военных действий партизанского типа в условиях трех лесных уездов Тамбовщины - при наличии прекрасных природных укрытий, при теснейшей связи с населением и его всемерной поддержке, при отсутствии необходимости в глубоких тылах, обозах и т.п. Конкретность и наглядность целей и результатов военных действий повышали боевой дух армии и привлекали к ней новые силы: число бойцов в антоновском войске в феврале 1920 г. достигло 40 тыс. Но это был предел. К началу мая их численность сократилась до 21 тыс., как в результате начавшихся решительных действий Красной Армии, так и в связи с наступлением весенней страды. В "Двухнедельник добровольной явки бандитов" (конец марта - начало апреля) явилось и в массе разошлось по домам до 6 тыс. антоновцев.

Попытки выйти за локальные рамки, призывы к всероссийскому восстанию крестьян оказались тщетными. Сказались и личные качества лидеров; их вождистская претензионность и ограниченность кругозора. Главным, однако, было другое: антоновцы были силой только в своих уездах, рядом с родным домом. Когда же теснимые войсками под командованием М. Н. Тухачевского антоновские армии оказались в Пензенской губернии, то были разбиты в первом же бою. Отход в Саратовскую губернию ничего не изменил: новый бой и новый, но на этот раз полный, разгром. Антоновщина - типичное крестьянское восстание с типичным финалом - военным разгромом при выходе из родных мест.

Было бы глубоким заблуждением идеализировать крестьянскую войну. Она несла существенный урон экономике Тамбовщины. Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, грозили совхозы и коммуны, с особой яростью убивали коммунистов и советских работников из крестьян. Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу, а жестокость остается жестокостью, от кого бы она ни исходила.

Важнейшим рубежом в цепи событий стал февраль 1921 г. К этому времени повстанческое движение достигло наибольшего размаха, стало находить отклик в пограничных уездах Воронежской и Саратовской губерний. С того же времени перешла к решительным действиям против антоновцев и Советская власть. Ликвидация фронтов против Польши и Врангеля позволяла ей двинуть на Тамбовщину крупные и боеспособные воинские контингенты, технику, включая артиллерию, бронечасти, самолеты. Изменилась и тактика действий против повстанцев. Вместо отдельных, не связанных единым планом операций, была создана четкая структура военного управления. Численность правительственных войск быстро растет: к началу января 1921 г. она приближалась к 12 тыс. человек, к началу марта - превысила 40 тыс., а к началу июня - была уже более 100 тысяч.

Инерция войны не только продолжала диктовать поведение обеим сторонам, но еще более ожесточила, довела до крайней степени их противоборство. В мае начался военный разгром антонщины. Стратегия этого разгрома состояла в полном и жестком осуществлении военной оккупации повстанческих местностей, установлении назначенного сверху управления, включавшего в свой состав представителей армии и чека, уничтожении хозяйств и домов участников, взятие заложников (одиночками и целыми семьями), создание концентрационных лагерей и репрессии вплоть до расстрела за неповиновение, укрывательство "бандитов" и оружия.

Ужасен был приказ № 171 от 11 июня 1921 г., вводивший расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения и выдачи "бандитов" и активного участия против "бандитизма". Без расстрелов ничего не получится. Расстрелы в одном селении на других не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера, - утверждали участники борьбы с антоновщивой.

Методы подавления крестьянского восстания, особенно приказ № 171 вызвали протест и в высших слоях большевистского руководства. 18 июля приказ был отменен. Однако, как свидетельству впервые открывающиеся документы, и в дальнейшем - вплоть до глубокой осени 1921 г. - применялись и расстрелы за неповинонение, и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев.

Новые документы обнаруживают необычные обстоятельства, подчеркивающие подлинный трагизм ситуации: в противоборстве оказались армии, одинаковые по составу: крестьянские, одинаково организованные (включая комиссаров, политотделы и т. п.), присягавшие красному знамени, как знамени революции, боровшиеся "За победу настоящей революции !"…7 И между этими армиями вооруженная борьба в обществе достигла наибольшего накала, стала борьбой на взаимное уничтожение. Сбывалось некрасовское предчувствие: "Кровавым лить дождям..."

Большевики со свирепой жестокостью подавили и "антоновщину" в Тамбовской губернии, и "махновщину" на Украине и все другие крестьянские мятежи, однако и сами должны были отказаться от немедленного "введения" социализма и, главное, удовлетворить основные требования деревни - отказаться от продовольственной разверстки, ввести НЭП, признать особые интересы и права деревни. Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.


1 См.: Семевский В. И. Крестьянский вопрос в России в XVIII и первой половине XIX века. Т. 2. Спб. 1888; Киэеветтер А. А. К истории крестьянских движений в России. - Крестьянская Россия. Кн. VIII - IX. Прага 1924; Литвак Б. Г. Опыт статистического изучения крестьянского движения в России ХIX века. М., 1967; Дружинин Н. М., Федоров В. А. Крестьянское движение в России в XIX в. - "История СССР", 1977, № 4; и др.

2 Анфимов А. М. Крестьянское движение в России во второй половине XIX века - "Вопросы истории", 1973, № 5.

3 См.: Материалы по истории крестьянского движения в России. Под ред. Б. Б. Веселовского, В. И. Пичеты и В. М. Фрича. Вып. III. Крестьянские движения 1902 г. В Полтавской и Херсонской губерниях. Сб. Документов. М. - П., 1923; Крестьянское движение в Полтавской и Херсонской губерниях в 1902 г. Сб. Документов. Харьков, 1961.

4 См: Маслов П. П. Аграрный вопрос в России. Т. П. Кризис крестьянского хозяйства и крестьянское движение. Спб. 1908 г.; Шестаков А. В. Крестьянская революция 1905 - 1907 годов в России. М.; Л. 1926; Дубровский С. М. Крестьянское движение в революции 1905 - 1907 гг. М, 1956: Першин П. Н. Аграрная революция в России. В 2 кн. М., 1966. Кн.1; Сенчакова Л. Т. Крестьянское движение в революции 1905 -1907 гг. М., 1989; и др.

5 См: Сидоров А. А. Экономическое положение России в годы первой мировой войны. М. 1973; Анфимов А. М. Российская деревня в годы первой мировой войны (1914 - февраль 1917 г.) М., 1962; Волобуев П.В. Экономическая политика Временного правительства. М., 1962; Китанина Т. М. Война, хлеб и революция. (Продовольственный вопрос в России. 1914 - октябрь 1917 г.). Л., 1985.

6 См.: Крестьянское движение в 1917 году. Сб. Документов. М., 1927; Аграрная революция. М. 1928. Т.2; 1917 год в деревне. М. - Л. 1929; Советы Крестьянских депутатов и другие крестьянские организации. М., 1929. Т.1. ч. I - II; Луцкий Е. А. Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в сентябре 1917 г. - "Исторические записки", 1938. № 2; Першин П. Н. Аграрная революция в России. М., 1966. Кн. 1-2; и др.

7 Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919 - 1921 гг. "Антоновщина". Документы и материалы. Тамбов. 1994 г.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (07.03.2002 13:39:22)
Дата	07.03.2002 14:03:43

Да, спасибо...

---

я использовал в том числе и эту работу.

>Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.

Но чем это вывод противоречит моим? Разве что акцентами. У меня и в мыслях не было доказать, что кучка большевиков навязала свою волю огромному народу, я, собственно, именно с народного характера революции и начинаю. Просто надо пристально смотреть на ее динамику и интересы, преследуемые различными группами в этой кровавой каше.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 14:03:43)
Дата	07.03.2002 16:11:07

Ну уж нет, г-н Ниткин ! Вы откровенно передернули

---

Здравствуйте !


>я использовал в том числе и эту работу.

>>Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.
>
>Но чем это вывод противоречит моим? Разве что акцентами. У меня и в мыслях не было доказать, что кучка большевиков навязала свою волю огромному народу, я, собственно, именно с народного характера революции и начинаю. Просто надо пристально смотреть на ее динамику и интересы, преследуемые различными группами в этой кровавой каше.
+++++
По сути, выхватив несколько абзацев из текста, демонизирующих советскую власть вы построили на этом разоблачительный пафос работы Кара-Мурзы: де, не было прямого развития от общинных к колхозным формам, это натяжка К-М. и т.п.. А именно акценты здесь и играют роль. По сути, Константин поймал Вас за руку - автор ислледования давал вполне сопоставимый с "Советской цивилизаицей" вывод, а Вы-с просто присоединились к разряду хулителей и сатанизаторов Советской власти коих и без вас - несть числа (хотя не могу не отдать вам должного - вы один из немногих грамотных)! Т.е. именно книга Кара-Мурзы и призвана была восполнить перекос в освещении этих вопросов - вы ить на другой стороне, Дмитрий ! Так что не юлите ! Хотя работаете вы, действительно, профессионально ;-)
Ростислав Зотеев

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 14:03:43)
Дата	07.03.2002 16:02:50

Вот тут и начинаются расхождения

---

Вот тут и начинаются расхождения с СГ и с Вами и с Даниловым, и с Шаниным. Насколько я понял, СГ считает , что его позиция в том, что индустриализация была вторым , неизбежным этапом (крестьянской) революции. Ее негативные последствия были все же меньше, чем предотвращенные ей беды. Эта позиция очень кратко и четко изложена в газетной статье "В кого целится прошлое", (вроде она есть на сайте СГ).
-------------------------------------------
У меня к Вам просьба Дмитрий. Вы изложите свою позицию в тезисах. Т.е. не комментариями текста СГ, а как Вам видится. Позиция Шанина например четко изложена, например в статье "Три смерти Чаянова..".

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 14:03:43)
Дата	07.03.2002 14:24:04

А тем, что... (*)

---

>Но чем это вывод противоречит моим? Разве что акцентами. У меня и в мыслях не было доказать, что кучка большевиков навязала свою волю огромному народу, я, собственно, именно с народного характера революции и начинаю. Просто надо пристально смотреть на ее динамику и интересы, преследуемые различными группами в этой кровавой каше.

... и далее, по окончании "класической" гражданской войны носителями "насилия" и "сознания насилия" были весьма широкие слои. Насилие трактовалось как благо или зло в зависимости от того, ПРОТИВ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО. И фундамент такого типа мышления закладывался ДО РЕВОЛЮЦИИ.

Для тех, кто родился уже после 1922 года, подобное мышление неорганично.

Убежден, что проклятия, которые нередко слышны на этом форуме, возникают как реакция на КРАЙНЕ агрессивную информационную среду (главное оружие сегодняшней власти - СМИ). Реанимация, гальванизация, так сказать.
До 1987 года мне, например, с моим темпераментов и в голову бы не пришло приходить в раж, а сейчас это происходит каждый день.

Трагедия, по-моему, в конечном счете состояла (и состоит) в том, что когда Россия стала "сбрасывать пар", совершая СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОЕ очищение от "активистов" всех мастей, оказалось, что те, кто остался, не были сильными "гармониками", и лозунг "лишь бы не было войны"
Т. е. множества "активные" и "насильники" очень сильно перекрывались. Убрав насильников, убрали "пульс" - увы. Остальные оказались беззащитными против постепенно крепнувших "субов".

Почитайте еще Медведеву и Шишову. У них о "трансформации элиты общества", о "палачах" свои, весьма интересные соображения.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadnepre/shishova.zip

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	07.03.2002 13:38:42

В. П. Данилов "КРЕСТЬЯНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В РОССИИ, 1902 - 1922 Г".

---

Основываясь на тех же фактах специалисты крестьяноведы делают несколько иный выводы.

----------------------------------------
взято на сайте Центра крестьяноведения и аграрных реформ.

www.ruralworlds.msses.ru/
---------------------------------------------
Из материалов конференции "Крестьяне и власть", Москва-Тамбов, 1996, стр. 4-23.

В. П. Данилов

КРЕСТЬЯНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В РОССИИ, 1902 - 1922 ГГ.
(скачать в .doc формате)

"Вы, правительственные люди, называете дела революционеров злодействами и великими преступлениями, но они ничего не делали и не делают такого, чего бы вы не делали в несравненно большей степени ... \Вы\ ничего другого не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают - давайте и мы будем убивать их".

Л. Н. Толстой. Не могу молчать. 1908 г.

Новое исследование и осмысление истории русской революции начала XX в. является одной из актуальнейших задач современной гуманитарной науки. Об этом с полной определенностью свидетельствуют и попытки в чисто политических целях объявить эту революцию "незаконной", и, главное, игнорирование уроков тех глубочайших потрясений, которые пережила Россия в начале XX в. Знание подлинного прошлого является непременным условием понимания настоящего и возможного будущего. Неудачи постсоветской аграрной реформы это полностью подтверждают.

При изучении русской революции на долгое время вниманием исследователей завладели "красные" и "белые" - главные политически организованные силы, столкнувшиеся в бескомпромиссной борьбе за государственную власть. К их противоборству сводилась в конечном счете история революции и гражданской войны в России. Движения и действия других социальных сил изучались в отдельных конкретных проявлениях, которые интерпретировались лишь как эпизоды общего революционного потока, направляемого борьбой буржуазии и рабочего класса. Это относилось даже к настроениям и выступлениям крестьянства, представляющего основную массу населения.

Исследование действительного хода революции, её движущих сил и последствий в полном объеме стало возможным лишь с высвобождением исторических исследований из узких рамок обязательной идеологии, с открытием ранее секретных архивов, содержащие огромный массив документальных материалов. Появились условия для постановки задачи целостного анализа крестьянского движения до и после 1917 г. Речь идет отнюдь не о дополнении старых представлений неизвестными ранее фактами и подробностями.

Речь идет о складывании новых представлений, нового знания, основанного на всем объеме исторических источников.

Сказанным объясняется появление в 1992 г. научно-исследовательского проекта о крестьянской революции в России именно как проекта коллективного исследования, в котором участвуют специалисты из разных научных, высших учебных и архивных учреждений не только Москвы, но и ряда других городов, Самара, Пенза. Саратов, Казань, Ростов-на-Дону. За время с февраля 1993 г., когда начались работы по проекту, сложился весьма квалифицированный исследовательский коллектив.

Выявленный, археографически обрабатываемый в анализируемый материал позволяет воссоздать целостную картину конкретно-исторического процесса крестьянской революции, его истоков и факторов, ближайших и отдаленных последствия. В ходе дальнейшей работы важное мест займет статистико-экономическая разработка данных о хозяйственном использовании и социальном распределении сельскохозяйственных земель в России накануне, в ходе и после крестьянской революции, изучение сущности и значения совершившегося аграрного переворота.

В настоящем докладе излагается исходная концепция научно-исследовательского проекта, предложенная автором этих строк в 1992 г., разумеется, с теми дополнениями и уточнениями, которые стали возможны с изучением первых документальных массивов и изданием представляемого сегодня сборника документов "Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919 - 1921 гг. "Антоновщина".

В связи с появляющимися время от времени высказываниями о том, что революции в России начала XX в. могло и не быть, замечу: действительно, альтернатива состоявшемуся варианту развития имелась и была связана с процессом экономической в социальной модернизации, который развертывался в стране после реформы 1861 г. На его ускорение и углубление именно в крестьянской среде были направлены реформы, начатые Н. X. Бунге в 80-х годах: ослабление власти общины над крестьянином, предоставление ему права свободного выхода из общины, облегчение возможности приобретения земли в собственность и т. п. - все то, что после первой русской революция попытался осуществить П. А. Столыпин. Однако то, что в 1906 - 1910 гг. оказалось запоздавшим, в 80-х годах, когда оно начиналось, имело вполне реальную перспективу - рыночная модернизация сельской экономики могла стать органическим процессом и к началу XX в. изменить социальную ситуацию в стране. Однако к концу 80-х годов консервативно настроенные силы осуществили контрреформы, резко затормозив, а во многом и отбросив назад процессы модернизации в сельском хозяйстве, а следовательно, и в стране в целом. Как выразился по поводу контрреформ Александр Блок, "Победоносцев над Россией простер совиные крыла".

Россия вступила в XX в. с сохранением помещичьего землевладения при крестьянском малоземелье, с выкупными платежами крестьян за "освобождение" от крепостного права, с политическим господством помещиков в деревне, с крестьянским бесправием, доходившим до административной (без суда) высылки из родных мест и даже телесных наказаний - прямого пережитка крепостного рабства. Сохранение крепостнического насилия над деревней, промедление с проведением давно назревших социально-экономическнх реформ делало неизбежным революционный взрыв.

Русское общество ожидало социального взрыва давно, весь XIX в., свидетельств чему много, начиная с творчества А. Пушкина, пронизанного верой в свободу, в падение "оков'' и "самовластия", но и сознанием опасности "бессмысленного и беспощадного" народного бунта. Тема конференции заставляет вспомнить о пророчествах двух других великих поэтов. "Предсказание" М.Лермонтова (1830 г.)


"Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
…………………………………
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тех
Начнет бродить среди печальных сел;
………………………………….
И станет глад сей бедный край терзать,
И зарево окрасит волны рек..."



Реформы 1860-х годов, получившие название "освободительных", были призваны развеять, наконец, призрак "пугачевщины" стоявший перед самодержавно-помещичьей Россией как грозное "memento mori" [по выражению известного русского историка С. М. Соловьева). Однако именно с этой задачей реформы не справились, во-первых, поскольку были вынужденными. Во-вторых, реформ оказались слишком подчиненными эгоистическим интересам дворянства, что проявилось, прежде всего в "отрезках" крестьянских земель помещикам, а выкупных платежах и сохранении на неопределенный срок полукрепостного" временно-обязанного состояния крестьян по отношении к своим бывшим владельцам… И в пореформенной России, по свидетельству Н.Некрасова (1865 г.):


"У каждого крестьянина
Душа, что туча черная
Гневна, грозна - и надо бы
Громам греметь оттудова,
Кровавым лить дождям.. "


Однако казалось, что "'черная туча", давно собравшаяся над Россией, так и не разразится очистительной грозой. Именно это породило в общественном сознании второй половины XIX в. устойчивые стереотипы о "долготерпении" русского человека, как особом национальном качестве, его ментальности, чуть ли не богоданности"... Или, напротив, о его рабской покорности судьбе, условиям, властям, о его неспособности к активному протесту. Вспомните, чеховского Ивана Ивановича из "Крыжовника" (1898 г.) - сельского интеллигента, прождавшего всю жизнь, когда же настанет время сказать о главном:

"Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье... Между тем во всех домах и на улицах тишина, спокойствие; ... ни одного, который бы вскликнул, возмутился...

Я уже стар и не гожусь для борьбы, я неспособен даже ненавидеть. Я только скорблю душевно, раздражаюсь, досадую, по ночам у меня горит голова от наплыва мыслей, и я не могу спать... Ах, если б я был молод!"

В советской историографии с сожалением констатировалось, что крестьянское движение после реформы было невелико. Как известно, в 70-х годах было зарегистрировано по 36 выступлений в среднем за год, в 80-х годах; - по 73, в 90-х годах - по 572. Для громадной крестьянской страны эти цифры действительно представляются небольшими, однако важнее засвидетельствованное ими постоянство, беспрерывность крестьянского движения - стихийное, разрозненное, частное по поводам и мелкое по масштабам выступлений, оно никогда не прерывалось, постоянно напоминая о неблагополучии в деревне и неизбежности социальных потрясений.

Гроза разразилась в 1902 г., причем началась именно в деревне и оказалась неожиданной и для "правых", и для "левых" - для самодержавия и для революционеров. Нужно было обладать гением Льва Толстого, его связью с русской жизнью, чтобы точно почувствовать приход нового и грозного времени. За какой-то месяц до первого революционного взрыва - 16 января 1902 г. - он пишет свое единственное письмо царю. "Любезному брату" - с такого обращения начинается письмо - Толстой говорит о главнейших проблемах в жизни 130-миллионного народа, прежде всего об устранении всего "отжившего" - самодержавия, "исключительных законов", которые ставят рабочий народ (мы бы сказали - трудящихся) "в положение пария, не пользующегося правами всех остальных граждан", и - главное - " уничтожения права (частной - В. Д.) земельной собственности". Причем ''ближайшей целью" должна была явиться именно передача земли тем, кто ее обрабатывает своим трупом. Письмо Толстого осталось без ответа, но жизнь очень скоро напомнила обо всем том, что в нем говорилось, начав с самого главного.

Единичные крестьянские выступления, как мы знаем, были постоянным явлением российской действительности. Новое проявилось в 1902 г. Оно состояло в том, что выступление крестьян одного селения по самому заурядному поводу (непомерно высокие цены за аренду земли и непомерно низкие цены за рабочие руки, скверные условия труда, произвол и т. п.) служило детонатором дня выступления крестьян в соседних селениях, а эти в свою очередь детонировали выступления в других. Отмечая различия поводов выступлений, мы должны подчеркнуть, что все они уходили своими корнями в крестьянское малоземелье.

Новым и неожиданным явился также радикализм крестьянских настроений к требований. Многие выступления сопровождались захватами помещичьих земель, взломом хлебных амбаров и вывозом зерна, поджогами усадеб, часто принимали характер восстаний с открытым сопротивлением полиции и даже войскам. Сразу же со всей ясностью обнаружилось, что сила и масштабы крестьянского движения резко возросли, а характер радикализировался.

Ситуацию обострил недород хлебов в 1901 г., отнюдь не выходивший за обычные рамки, но в новые времена оказавшейся достаточным, чтобы вызвать в Полтавской и Харьковской губерниях социальный взрыв. Вот характерное описание крестьянских действий в телеграмме одного из пострадавших помещиков на имя министра внутренних дел (1 апреля 1902 г., Полтавская губ.): "Несколько дней совершается систематический грабеж крестьянами помещичьих хлебных запасов, грабят же неимущие. Обыкновенно являются в усадьбу поголовно целые соседние деревни с подводами, с мешками, в сопровождении жен, детей, врываются в усадьбу, требуют ключи от амбаров, при отказе отбивают замки, нагружают в присутствии хозяина подводы, везут к себе... В дома не входят, но что попадается в амбарах сверх хлеба, все забирают".

В ряде случаев крестьяне захватывали земли и торопились их запахать и засеять в надежде, что отобрать ее не посмеют.

Материалы судебных процессов (суду было предано 1092 крестьянина) позволяют увидеть ту степень отчаяния, которая поднимала деревню на революционные действия, на прямые столкновения с карательными силами:

"...Когда потерпевший Фесенко обратился к толпе, пришедшей его грабить, с вопросом, за что они хотят его разорить, обвиняемый Зайцев сказал "У тебя одного 100 десятин, а у вас по 1 десятине* на семью. Попробовал бы ты прожить на одну десятину земли…"

* 1 десятина - 1,09 гектара

обвиняемый... Киян: "Позвольте рассказать вам о нашей мужичьей, несчастной жизни. У меня отец и 6 малолетних (без матери) детей и надо жить с усадьбой в 3/4 десятины и 1/4 десятины полевой земли. За пастьбу коровы мы платим... 12 руб., а за десятину под хлеб надо работать 3 десятины уборки. Жить нам так нельэя, - продолжал Киян. - Мы в петле. Что же нам делать? Обращались мы, мужики, всюду... нигде нас не принимают, нигде нам нет помощи";

свидетель "... показывает, что он на всех сборищах крестьян... всегда слышал одни и те же возгласы: "У нас нет хлеба, нет земли…"

Высокопоставленный сенатский чиновник писал в Министерство юстиции: "Присматриваясь к длинному ряду лиц, проходящих перед моими глазами на суде, - прислушиваясь к их показаниям и говору, я выношу убеждение, что крестьяне устрашены, но вовсе не убеждены. Крестьяне меня поражают еще и не замечаемой в годы моей бывшей службы на местах не то своей одичалостью, не то особой сосредоточенностью. Во всяком случае, недоверчивость к начальству, полная от него отчужденность проглядывается во всем".

Наблюдение о глубоком изменении настроения и поведения крестьян, об их "полной огчуждениости" в отношениях с "начальством", с властью, подтверждается другими свидетельствами, а, главное, последующим ходом событий. В 1902 г. на историческую сцену открыто выступил новый крестьянин - крестьянин эпохи революции.

Полтавская и Харьковская губернии, выделявшееся помещичьим засильем и крестьянским малоземельем, сыграли решающую роль в событиях 1902 г. Затмарт - начало апреля крестьянское движение охватило здесь 165 селений, оказались разрушенными 105 помещичьих экономий. Движением было подавлено с использованием войск. Случались и прямые столкновения, и огнестрельные залпы по толпе с убитыми и ранеными.3

Волна крестьянских выступлений в 1902 г. прокатилась и по другим губерниям Украины и России, отмечавшимся высокой концентрацией помещичьего эемлевладения - Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской... Всюду отмечались небывалые раньше решимость в поведении крестьян и радикализм их требований.

Социальный взрыв 1920 г. не был напрасным и бесследным. Самодержавие начало "уступки" крестьянству: в феврале 1903 г. было провозглашено обещание облегчить выход из общины, в марте ликвидирована круговая порука общинников, в августе 1904 г. отменены, наконец, телесные наказания крестьян - позорный пережиток крепостного рабства.

В России начинялась крестьянская революция, на основе которой развертывались все другие социальные и политические революции, включая большевистскую революцию в октябре 1917 г.

Деревенские события 1905 - 1907 гг. освещены в исторической литературе весьма обстоятельно и это позволяет ограничиться указанием на наиболее важные темы доклада моменты. Движение началось в феврале 1905 г. в той же черноземной полосе (на этот раз с Курской, Орловской и Черниговской губерний), и опять же с изъятия хлебных запасов в помещичьих экономиях и распределения среди населения окрестных сел, которое в очередной раз встреча весну в впроголодь. Первые группы "арестованных" грабителей вопрос властей: "Чего вы хотели?" Отвечали: "Мы хотели и хотим есть.". Однако в марте-апреле с приближением времени посевных работ стало быстро расти число самочинных захватов помещичьих земель (иногда и рабочего скота вместе с пахотными орудиями) и распределения среди крестьянских хозяйств для полевых работ.

Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков, за передачу всей земли тем, кто ее обрабатывает своим трудом. "Лозунгом восставших ... служила идея о принадлежности всей земли крестьянам", - писал Николаю II министр земледелия С. Ермолов, оценивал деревенские события весны 1905 г. Помещик, который понял к чему идет дело и попытался вырубить принадлежавший ему лес, крестьяне это запретили: "Не смей! Все наше! И земля наша, и лес наш!..." Появление карательных сил встречало всеобщее сопротивление: "Берите всех...", "Бейте нас, стреляйте, не уйдем...'', "Все равно земля наша!"

Крестьянская убежденность в том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает своим трудом, в 1905 г. не только проявилась в массовых захватах помещичьих земель, но и породило программное политическое требование их полной и беэвозмездной конфискации. Два обстоятельства способствовали быстрому формированию самой радикальной программы крестьянской революции. Во-первых, основные революционные действия, особенно захват помещичьих земель проводились вполне легитимными органами общинного самоуправления: решение ("приговор'') принималось на сельском сходе большинством голосов. Община, служившая средством подчинения деревни государственному управлению, являвшаяся традиционной опорой самодержавия, "вдруг" стала действовать как революционно-демократическая организация крестьян в борьбе с помещичьим землевладением, способная к тому же сразу распределить захваченные земли и включить их в производственный процесс. Больше того, в ряде мест осенью 1905 г. крестьянская община присваивала себе всю власть и даже объявляла о полном неподчинении государству. Наиболее ярким примером может служить Марковская республика в Волоколамском уезде Московской губернии, просуществовавшая с 31 октября 1905 г. по 16 июля 1906 г.

Во-вторых, начавшееся с осени 1905 г. составление наказов депутатам, избираемым в Государственную думу, послужило для деревни небывалой политической школой - школой осмысления своего положения в обществе и формулирования своих требований к обществу. Это положение оценивалось в наказах такими словами, как "разорение", "нужда", "голод и холод", "несчастное", "безнадежное", "подневольное", "угнетенное"... Эти требования, в конечном итоге, сводились к одному: "чтобы вся земля немедленно была объявлена собственностыо всего народа" и бесплатно передана "в уравнительное пользование" тем, кто трудится на ней.

Крестьянская революция в России двигалась именно к такому решению аграрного вопроса. Захваты помещичьих земель стали сопровождаться разгромами усадеб, чаще всего сожжением строений и уничтожением хозяйственного имущества. Вот характерные для осени 1905 г. сообщения: "Свыше ста усадеб... разгромлено и сожжено; уничтожен весь инвентарь и скот" (Курская губерния), "Горизонт в многочисленных заревах..." (Тамбовская губерния), "Каждую ночь видны зарева пылающих экономий..." (Киевская губерния)... Сбывалось лермонтовское предсказание: "И зарево окрасит волны рек".

По разным подсчетам за 1905 - 1907 гг. в Европейской России было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб - от 7 до 10 % их общего количества. По числу разгромленных помещичьх усадеб выделились Саратовская, Самарская, Тамбовская, Курская, Киевская и Черниговская губернии.

Разгром помещичьих усадеб не был всего-навсего вандализмом. Крестьяне, по их собственным словам, сжигали жилые и хозяйственные строения для того, чтобы выдворить помещика из деревни хотя бы на два-три года, чтобы не допустить размещения там отрядов карателей... Конечно, невозможность удержать захваченное и жажда мщения за все прошлое также имели значения. Придет 17-год и разгромы помещичьих усадеб станут осознанным средством крестьянской революции в борьбе против помещиков.

Сказанное позволяет сделать вывод о том, что основные компоненты в механизме революционного насилия, направленного на ликвидацию помещичьего господства в деревне, сложились уже ходе первой революции. В нем, однако, не было тогда физически истребления противника, не было крови. Свидетельства самые различные, в том числе из органов государственного управления, отмечали: "людей не убивают" (Саратовская губерния); "полное отсутствие случаев насилия над личностью как самих землевладельцев, так и экономических служащих" (Тамбовская и Воронежская губернии)...

Кровь лилась тогда исключительно одной стороной - лилась кровь крестьян при проведении карательных акций полицией и войсками, при исполнении смертных приговоров "зачинщикам" выступлений.

Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губерния, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков, возвратить имущество помещичьих экономии. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом. Однако тамбовские землевладельцы не были удовлетворены импровизированной расправой с восставшими и требовали введения военного положения по всей губернии и применения военно-полевых судов.

Повсеместно отмечалось широкое применение телесных наказаний населения восставших сел и деревень, отмеченных в августе 1904 г. В действиях карателей возрождались нравы и нормы крепостного рабства.

Иногда говорят: смотрите, как мало убила царская контрреволюция в 1905 - 1907 гг. и как много - революция после 1917 г. Однако кровь, пролитую государственной машиной насилия в 1905-1907 гг. нужно сопоставлять, прежде всего, с бескровностью Крестьянских выступлений того времени. Абсолютное осуждение казней, творимых тогда над крестьянами, которое с такой силой прозвучало в статье Л. Толстого "Не могу молчать", было единственным моральным.

Естественным результатом вооруженной расправы было углубление противостояния между крестьянством и властью, крестьянством и официальным обществом в целом, прежде всего господствующими сословиями. То ''отчуждение" крестьян от "начальства", которое заметил сенатский чиновник на судебных процессах в 1902 г., теперь отмечалось многими свидетелями в самых различных районах страны. Оно приобрело всеобщность не только территориальную, но и содержательную, начало преодолевать ограниченность земельной темой. Среди деревенских частушек, записанных в разных районах страны в 1908 - 1914 гг., были и совсем не связанные с земельной темой. Например, такая:


"Бога вот, царя не надо,
Губернаторов побьем,
Податей платить не будем,
Сами в каторгу пойдем".


Подавление революции вооруженной рукой сопровождалось запоздалыми правовыми "уступками" крестьянству, включающими прекращение с 1907 г. выкупных платежей за "освобождение" от крепостного права ( иначе их взимание продолжалось бы до 1930 г.); созданием Государственной думы - псевдопарламента, где все же в 1906 - 1907 гг. крестьянские депутаты смогли заявить о действительных нуждах и интересах деревни; а, главное, аграрной реформой П. А. Столыпина, направленной на разрушение общины и передачу общинных земель в частную собственность отдельных общинников. Все эти меры, особенно аграрная реформа, могли бы существенно изменить ситуацию в России, будь они проведены лет 20 - 25 раньше (когда они были предложены Н. X. Бунге), но после 1905 г. было уже поздно. Столыпинская реформа слишком откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от "слабых" до "сильных", слишком очевидным был при этом административный нажим на крестьян. Десятки и сотни тысяч обездоленных выбрасывались из деревни в город, который не мог их принять, или отправлялись столыпинскими переселенцами в далекие края, где слишком многие оказывались еще в худшем положении, возвращались "обратниками" вконец разоренными и отчаявшимися. К ним следует добавить массы "иногороднего" крестьянства в казачьих областях и ряд других категорий сельского населения.

Все они - и те, кто оказался в городе, и те, кто остался в деревне в состоянии скрытого аграрного перенаселения, сыграют активную роль в новой революция и внесут не малую долю насилия в грядущие события.

Первая мировая война (1914 - 1918 гг.), в которой Россия не могла не участвовать, обрекли широкие слои населения, особенно в деревне, на крайние бедствия, отчаяние и озлобление… 1917 г. становился неотвратимым.

К общим тяготам войны, падавшим в крестьянской стране на плечи именно крестьянского населения, добавился продовольственный кризис и вместе с ним принудительные заготовки сельскохозяйственной продукции. Уже в августе 1915 г. были введены твердые цена на хлеб для правительственных закупок (на военные нужды). В декабре 1916 г. кризис правительственных заготовок заставил встать на путь хлебной разверстки, проведя распределение необходимого государству количества хлеба между губерниями, селениями хозяйствами в качестве обязательств на его поставку. Такая разверстка государственной потребности по территории страны приводила к тому, что хлебными поставками обязывались и незерновые губернии - Вологодская, Новгородская, Костромская и др. В хлебопроизводящих же районах разверстка сразу оказалась непосильной для крестьянских хозяйств. Со всей определенностью об этом заявила Тамбовская губернская земская управа, потребовавшая снижения поставок: "Не считая себе вправе сознательно вести население к бунту и голоду, губернская управа не находит возможным производить разверстку в указанных министром земледелия размерах".

И твердые цены, и продразверстка, и даже созданная тогда "хлебармия" не смогли решить задачи из-за своей частичности, ограниченности закупками на военные нужды. Держатели хлебных запасов, имевших рыночное значение, предпочитали спекулировать, добиваясь безудержного роста цен, усугубляя продовольственные трудности для неимущих слоев населения как в городе, так и в деревне. Лозунг "Хлеб голодным!" стал одним из главных в русских революциях 1917 г. - и Февральской, и Октябрьской. Созданное Февральской революцией Временное правительство должно было начать именно с продовольственного вопроса - с введения государственной хлебной монополии, что означало и установление твердых цен, и передачу всего хлебного запаса (кроме необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца) государству через посредство его продовольственных органов. Закон, принятый 25 марта 1917 г. имел вполне большевистское название "О передаче хлеба в распоряжение государства". Однако слишком тесная связь с эгоистическими интересами крупных землевладельцев и торговцев, непоследовательность и нерешительность действий Временного правительства привели к тому, что хлебная монополия и передача хлеба в распоряжение государства на деле осуществлены не были. Провал заготовок из урожая 1917 г. стал очевидным сразу. Уже 20 августа Министерство продовольствия разослало на места директиву: "В случае нежелания сдавать хлеб должны быть применены меры принудительные, в том числе вооруженная сила". И сила эта применялась, когда сдавать хлеб отказывались крестьяне.

К осени 1917 г. продовольственный кризис охватил практически всю территорию Европейской России, включая фронт. Голод стал реальным и наиболее сильным фактором развития событий по стране в целом5.

В сфере собственно аграрных отношений революционный процесс как динамика двух встречных насилий от февраля до октября 1917 г. развертывался в тех же направлениях и формах, как в 1905 -1907 гг., однако масштабы и темпы событие, их организованность и сила возросли в огромной степени. Захваты помещичьих земель и разгромы усадеб начались в марте-апреле, местами (например, в Ранненбургском уезде Рязанской губернии) к началу полевых работ основная масса помещичьих имений была сметена. Фактическим захватом части помещичьих земель было прекращение выплата крестьянами арендной платы, осуществленное и повсеместно. Крестьянское отрицание прошлого стало предельным. Оно находило выражение, прежде всего, в стремлении смести помещичьи имения так, "чтобы некуда (им) было возвращаться, ... чтобы не были они здесь совсем". И теперь при разгроме усадеб крестьяне не останавливались перед расправой с владельцами, если они оказывали сопротивление.

Программа крестьянской революции, появившаяся в 1905 г., приобрела еще большую определенность в массовую поддержку деревни. Написанные в мае 1917 г. наказы депутатам Всероссийского съезда крестьянских Советов требовали полного и немедленного уничтожения частной собственности на землю и передачи ее в трудовое пользование на равных началах. Неопределенность позиции Временного правительства и затягивание с выборами Учредительного собрания привели к тому, что крестьянская революция стала решать вопрос о земле самостоятельно.

Революционный напор сдерживался лишь сельскохозяйственными работами. Даже небольшая пауза между сенокосом и уборкой хлебов в июле сразу дала почти 2 тыс. официально зарегистрированных выступлений, связанных с нарушением земельных порядков. Настоящая крестьянская война развернулась с окончанием работ - в конце августе-сентябре. С 1 сентября по 20 октября было зарегистрировано свыше 5 тыс. выступлений. Основная масса их приходилась на районы помещичьего землевладения - черноземный центр, Среднее Поволжье и Украину, а также Белоруссию, Смоленскую, Калужскую, Тульскую, Рязанскую и Московскую губернии. Эпицентром нового социального взрыва оказалась Тамбовская губерния. 3 сентября власть на ее территории перешла в руки крестьянского Совета, 11 сентября Совет опубликовал "Распоряжение №3" которым все помещичьи хозяйства передавались в распоряжение местных Советов, вместе с землей на учет бралось (фактически конфисковывалось) все хозяйственное имущество.

Требования крестьянских наказов стали осуществляться до принятия 26 октября 1917 г. ленинского декрета "О земле", включавшего в себя соответствующий раздел сводного наказа. И без этого декрета к весне 1918 г. они были бы реализованы крестьянской резолюцией по всей России, но с более ожесточенной и разрушительной борьбой в самой деревне. Декрет "О земле" и принятый на его основе в феврале 1918 г. закон "О социализации Земли" снимали накал стихийной борьбы и вносили определенный порядок в практику конфискации и распределения помещичьих, а вслед затем и перераспределения всех сельскохозяйственных земель, включая крестьянские. Однако, узаконение конфискации и перераспределения помещичьих земель не смогло остановить разгромы усадеб, растаскивания имущества, причем не только производственного. В разгромной волне, начавшейся весной 1917 г. и не остановившейся осенью, исчезли все сколько-нибудь развитые формы аграрного капитализма, в том числе и многие культурные хозяйства, имевшие большую ценность. Погибали богатейшие библиотеки, собрания произведений искусства, особенно живописи и скульптуры6.

Волна крестьянского насилия отозвалась ответной волной предельного ожесточения "бывших", ставших в массе своей социальной основой белой гвардии. Не многие могли подняться тогда до нравственного и интеллектуального уровня Александра Блока, не воспылавшего ненавистью ни к тем, кто сжег его библиотеку вместе с домом в Шахматово, ни к революции как таковое. В своей знаменитой статье "Интеллигенция и революция" (9 января 1918 г.) он даст нравственное истолкование крестьянских разгромов помещичьих усадеб.

"- Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах" - Потому, там насиловали и пороли девок; не у того барина, так у соседа.

- Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть; тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью..."

(Отметим же, что такие памятники культуры, как толстовская Ясная Поляна, тютчевское Мураново и многие другие самими крестьянами охранялись от погромов.)

Крестьянство смело систему самодержавно-помещичьего насилия и реализовало свой идеал уравнительного трудового пользования землей, отдав власть в стране поддержавшим его большевикам. Однако стихийная революционность крестьянства и революционно-преобразующие устремления большевизма имели разнонаправленные векторы и стали резко расходиться с весны 1918 г:, когда ситуация катастрофически нарастающего голода в городе потребовала хлеб от деревни. Хлебная монополия с неизбежностью перерастала в продовольственную диктатуру для действительной "передачи хлеба в распоряжение государства''. В мае-июне 1918 г. быха проведена полная централизация продовольственного дела с предоставлением чрезвычайных полномочий Народному Комиссариату продовольствия; объявлен "крестовый поход" городских рабочих в деревню для борьбы против сельской буржуазии, помощи бедноте и проведения хлебных заготовок; началось создание комитетов деревенской бедноты в целях ее организации, усиления политической роли (вплоть до подчинения комбедам сельских и волостных Советов) и снабжения продовольствием за счет излишков, изымаемых у других.

Массовая посылка рабочих продотрядов в деревню для изъятия хлебных излишков и форсирования социального раскола крестьянства извне и сверху означали глубочайший перелом в развитии русской революции. С этого момента революция в городе и деревне - пролетарская и крестьянская, - слившиеся в единый поток осенью 1917 г., стали расходиться по своем целям и средствам. Прямая угроза со стороны общего врага - белой контрреволюция заставляла соединять свои силы, но нарастающий продовольственный кризис, борьба за хлеб вновь и вновь ставили естественных союзников лицом к лицу. Это противостояние города и деревни не было и не могло быть абсолютным, поскольку в самой деревне имелось немало нуждающихся в хлебе и прямо голодающих. Беднота не могла исчезнуть сразу после раздела помещичьих земель, а голод не ждал. Большевистская политика находила определенный отклик в деревне - и там были активные сторонники Советской власти, комбедовцы, коммунары.

Протесты вызывались безобманным характером заготовок, произволом при определении излишков, непосильностью для крестьянских хозяйств предъявляемых требований, широким использованием грубой силы. Осенью 1918 г. "крестовый поход" продотрядов за хлебом и деятельность комбедов вызвали волну крестьянских восстаний, прокатившуюся по всей территории Советской России.

Подавление крестьянских восстаний с самого начала проводилось со всей решительностью, не останавливаясь перед применением военной силы и казней. Оправданием суровой бескомпромиссностью и даже жестокости служили реальная угроза голода для миллионов людей и условия начинавшейся гражданской войны, на фронтах которой решались судьбы революции. Соответственно этому большевистская идеология определяла смысл борьбы за хлеб как борьбу за социализм, трактовала крестьянские протесты против насильственного изъятия хлеба как "кулацкие", а попытки вооруженного сопротивления как "бандитизм". Вся эта терминология прочно вошла в официальный язык и всю советскую документацию 1918 - 1922 гг.

Тем не менее, уроки крестьянских восстаний второй половины 1918 г. не прошли бесследно. Они привели к ликвидации комбедов и отказу власти от попытки опереться исключительно на "сельский полупролетариат" - деревня оставалась крестьянской. Комбеды были слиты с сельскими и волостными Советами и таким образом повысили в них влияние бедноты, тесно связанной с большевиками. Одновременно (с января 1919 г.) стихия продовольственных заготовок рабочими продотрядами заменяется единой системой продовольственной разверстки, осуществленной в общегосударственном масштабе. промышленными товарами на основах прямого (не торгового) распределения. В этом состояла одна из главных идей "военно-коммунистической" организации экономической жизни. Однако разрушенная многолетней войной промышленность не могла удовлетворять нужд деревни. "Военно-коммунистическая политика" в деревне сразу же сведясь к изъятию в крестьянских хозяйствах продовольствия, необходимого для полуголодного существования армии и городского населения, остатков промышленности. Продразверстка провела основную линию раскола между революциями города и деревни. Мобилизация на военную службу, разного рода повинности (трудовая, гужевая и др.), попытки прямого перехода к социализму на путях организации коллективного землевладения еще более усиливали противостояние крестьянства и власти.

Военный характер советской политики того времени проявлялся не только в том, что это была политика военного времени, но и в том, что ее осуществление опиралось на применение военной силы. Фактически продразверстка проводилась продармией, находившейся в подчинении Народного Комиссариата продовольствия, но и организованной и действующей по принципам регулярной армии. Соответственно и сопротивление деревни в конечном счете принимало форму вооруженных выступлений.

Крестьянские восстания против продовольственной разверстки, против разных мобилизаций и повинностей, против попыток коллективизации в 1918 - 1920 гг. были постоянным явлением, общим фоном. В деревне возникло "зеленое" движение - партизанские образования, боровшиеся и против "белых", и против "красных", "желто-голубых" и т. п. Однако как ни сложно складывались отношения большевиков и крестьян, они выдержали удары контрреволюции. Миронов на Дону, Махно на Украине, Мамонтов в Сибири и многие другие герои гражданской войны на самом деле были вождями крестьянской революции, которая явилась одним из главнейших факторов победы над контрреволюцией.

Ожесточенное противоборство социальных сил в гражданской войне дополнялось специфическим насилием воюющих армий (любой политической окраски) над мирным населением, особенно в деревне: самочинные реквизиции и прямые грабежи, разорявшие хозяйства, все формы физического насилия над личностью, причинявшие особенно мучительные страдания людям.

Повседневное и всеохватывающее насилие стали пронизывать отношения деревни с "внешним миром" и это сыграло самую важную роль в трансформации крестьянской революции в крестьянскую войну против большевистского режима. Эта война охватила всю территорию страны в виде отдельных частных выступлений и столкновений с властями. Однако основным театром боевых действий стали хлебопроизводящие районы, очередность которых определялась близостью к центру и движением фронтов гражданской войны: Чапанная война в Среднем Поволжье и Вешенское восстание на Дону весной 1919 г., Вилочное восстание в Среднем Поволжье весной 1920 г., а вслед за ней Махновщина в Черноземном центре с осени 1920 г., а вслед за ней Махновщина на Украине и Западно-Сибирское восстание, продолжавшееся до конца 1921 г., а местами и в 1922 г. Мятежи воинских соединений Миронова, Григорьева, Сапожкова и ряда не столь известных военачальников также целиком вмещаются в рамки крестьянской войны и по характеру, и по целям.

Исторически не случайно, что именно крестьянство тамбовского черноземья, с такой яростью громившее помещичьи имения в 1905 г. и первыми начавшее аграрную революцию в 1917 г., оказалось наиболее активным и решительным в борьбе против "военного коммунизма".

Силой обстоятельств гражданской войны Тамбовская губерния стала одной из главных продовольственных баз республики. Близость к центру и относительная удаленность от основных фронтов привела к перемещению сюда продовольственных заготовок, а вместе с ними и всего комплекса острейших проблем в отношениях между крестьянством и государством. Уже осенью 1918 г. "хлебная" Тамбовщина испытала на себе всю тяжесть продовольственной диктатуры и "крестового похода" за хлебом. Сюда прибыли 50 рабочих продотрядов из Москвы, Петрограда, Череповца и других городов. В крестьянских восстаниях против насильственных заготовок хлеба приняло тогда участие до 40 тыс. человек. Так возникло повстанческое движение, находившееся выражение в постоянных вспышках мятежей в отдельных селениях и появлением в лесных районах боевых групп и партизанских отрядов, именуемых в советской документации "бандами". Среди последних в начале 1919 г. появляется "банда" А.С. Антонова, активно участвовавшего в революционной борьбе с 1905 г. Динамика повстанческого движения очень точно отражала ход продразверсточных кампаний, становившихся все более непосильными и трудными.

С отказа сдавать хлеб и разоружения продотрядов, появившихся в деревне в августе 1920 г. и началась антоновщина как массовое движение. Огонь восстания распространился по губернии, как по сухой соломе, с непостижимой для местных властей быстротой. Партизанский способ ведения боевых действий повстанцев, успевавших под натиском красноармейских частей скрыться и просто раствориться в крестьянской среде, пульсирующий характер движения обеспечивали успех на первых порах. Не вызывает сомнений хорошая организация повстанцев, образовавших своеобразную "крестьянскую республику" на территории Кирсановского, Борисоглебского, Тамбовского уездов с центром в с. Каменка, Вооруженные силы А. С. Антонова сочетали принципы построения иррегулярной армии (2 армии в составе 21 полка, отдельная бригада) с регулярными вооруженными отрядами. Эта структура не отличалась прочностью, между "атаманами" зачастую шла обычная для подобных формирований борьба амбиций. Но до поры до времени это компенсировалось инициативностью командиров, гибкой партизанской тактикой внезапных атак и стремительных отходов.

В целом организация и руководство антоновцев оказались достаточными для успешных военных действий партизанского типа в условиях трех лесных уездов Тамбовщины - при наличии прекрасных природных укрытий, при теснейшей связи с населением и его всемерной поддержке, при отсутствии необходимости в глубоких тылах, обозах и т.п. Конкретность и наглядность целей и результатов военных действий повышали боевой дух армии и привлекали к ней новые силы: число бойцов в антоновском войске в феврале 1920 г. достигло 40 тыс. Но это был предел. К началу мая их численность сократилась до 21 тыс., как в результате начавшихся решительных действий Красной Армии, так и в связи с наступлением весенней страды. В "Двухнедельник добровольной явки бандитов" (конец марта - начало апреля) явилось и в массе разошлось по домам до 6 тыс. антоновцев.

Попытки выйти за локальные рамки, призывы к всероссийскому восстанию крестьян оказались тщетными. Сказались и личные качества лидеров; их вождистская претензионность и ограниченность кругозора. Главным, однако, было другое: антоновцы были силой только в своих уездах, рядом с родным домом. Когда же теснимые войсками под командованием М. Н. Тухачевского антоновские армии оказались в Пензенской губернии, то были разбиты в первом же бою. Отход в Саратовскую губернию ничего не изменил: новый бой и новый, но на этот раз полный, разгром. Антоновщина - типичное крестьянское восстание с типичным финалом - военным разгромом при выходе из родных мест.

Было бы глубоким заблуждением идеализировать крестьянскую войну. Она несла существенный урон экономике Тамбовщины. Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, грозили совхозы и коммуны, с особой яростью убивали коммунистов и советских работников из крестьян. Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу, а жестокость остается жестокостью, от кого бы она ни исходила.

Важнейшим рубежом в цепи событий стал февраль 1921 г. К этому времени повстанческое движение достигло наибольшего размаха, стало находить отклик в пограничных уездах Воронежской и Саратовской губерний. С того же времени перешла к решительным действиям против антоновцев и Советская власть. Ликвидация фронтов против Польши и Врангеля позволяла ей двинуть на Тамбовщину крупные и боеспособные воинские контингенты, технику, включая артиллерию, бронечасти, самолеты. Изменилась и тактика действий против повстанцев. Вместо отдельных, не связанных единым планом операций, была создана четкая структура военного управления. Численность правительственных войск быстро растет: к началу января 1921 г. она приближалась к 12 тыс. человек, к началу марта - превысила 40 тыс., а к началу июня - была уже более 100 тысяч.

Инерция войны не только продолжала диктовать поведение обеим сторонам, но еще более ожесточила, довела до крайней степени их противоборство. В мае начался военный разгром антонщины. Стратегия этого разгрома состояла в полном и жестком осуществлении военной оккупации повстанческих местностей, установлении назначенного сверху управления, включавшего в свой состав представителей армии и чека, уничтожении хозяйств и домов участников, взятие заложников (одиночками и целыми семьями), создание концентрационных лагерей и репрессии вплоть до расстрела за неповиновение, укрывательство "бандитов" и оружия.

Ужасен был приказ № 171 от 11 июня 1921 г., вводивший расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения и выдачи "бандитов" и активного участия против "бандитизма". Без расстрелов ничего не получится. Расстрелы в одном селении на других не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера, - утверждали участники борьбы с антоновщивой.

Методы подавления крестьянского восстания, особенно приказ № 171 вызвали протест и в высших слоях большевистского руководства. 18 июля приказ был отменен. Однако, как свидетельству впервые открывающиеся документы, и в дальнейшем - вплоть до глубокой осени 1921 г. - применялись и расстрелы за неповинонение, и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев.

Новые документы обнаруживают необычные обстоятельства, подчеркивающие подлинный трагизм ситуации: в противоборстве оказались армии, одинаковые по составу: крестьянские, одинаково организованные (включая комиссаров, политотделы и т. п.), присягавшие красному знамени, как знамени революции, боровшиеся "За победу настоящей революции !"…7 И между этими армиями вооруженная борьба в обществе достигла наибольшего накала, стала борьбой на взаимное уничтожение. Сбывалось некрасовское предчувствие: "Кровавым лить дождям..."

Большевики со свирепой жестокостью подавили и "антоновщину" в Тамбовской губернии, и "махновщину" на Украине и все другие крестьянские мятежи, однако и сами должны были отказаться от немедленного "введения" социализма и, главное, удовлетворить основные требования деревни - отказаться от продовольственной разверстки, ввести НЭП, признать особые интересы и права деревни. Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.


1 См.: Семевский В. И. Крестьянский вопрос в России в XVIII и первой половине XIX века. Т. 2. Спб. 1888; Киэеветтер А. А. К истории крестьянских движений в России. - Крестьянская Россия. Кн. VIII - IX. Прага 1924; Литвак Б. Г. Опыт статистического изучения крестьянского движения в России ХIX века. М., 1967; Дружинин Н. М., Федоров В. А. Крестьянское движение в России в XIX в. - "История СССР", 1977, № 4; и др.

2 Анфимов А. М. Крестьянское движение в России во второй половине XIX века - "Вопросы истории", 1973, № 5.

3 См.: Материалы по истории крестьянского движения в России. Под ред. Б. Б. Веселовского, В. И. Пичеты и В. М. Фрича. Вып. III. Крестьянские движения 1902 г. В Полтавской и Херсонской губерниях. Сб. Документов. М. - П., 1923; Крестьянское движение в Полтавской и Херсонской губерниях в 1902 г. Сб. Документов. Харьков, 1961.

4 См: Маслов П. П. Аграрный вопрос в России. Т. П. Кризис крестьянского хозяйства и крестьянское движение. Спб. 1908 г.; Шестаков А. В. Крестьянская революция 1905 - 1907 годов в России. М.; Л. 1926; Дубровский С. М. Крестьянское движение в революции 1905 - 1907 гг. М, 1956: Першин П. Н. Аграрная революция в России. В 2 кн. М., 1966. Кн.1; Сенчакова Л. Т. Крестьянское движение в революции 1905 -1907 гг. М., 1989; и др.

5 См: Сидоров А. А. Экономическое положение России в годы первой мировой войны. М. 1973; Анфимов А. М. Российская деревня в годы первой мировой войны (1914 - февраль 1917 г.) М., 1962; Волобуев П.В. Экономическая политика Временного правительства. М., 1962; Китанина Т. М. Война, хлеб и революция. (Продовольственный вопрос в России. 1914 - октябрь 1917 г.). Л., 1985.

6 См.: Крестьянское движение в 1917 году. Сб. Документов. М., 1927; Аграрная революция. М. 1928. Т.2; 1917 год в деревне. М. - Л. 1929; Советы Крестьянских депутатов и другие крестьянские организации. М., 1929. Т.1. ч. I - II; Луцкий Е. А. Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в сентябре 1917 г. - "Исторические записки", 1938. № 2; Першин П. Н. Аграрная революция в России. М., 1966. Кн. 1-2; и др.

7 Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919 - 1921 гг. "Антоновщина". Документы и материалы. Тамбов. 1994 г.

---

От	Георгий
К	константин (07.03.2002 13:38:42)
Дата	07.03.2002 14:12:46

Спасибо, Константин!.

---

http://www.ruralworlds.msses.ru/

Собственно, это и излагалось С. Г., потому что он тоже основывался на Шанине и пр.

Вот это интересно параллельно с текстами Медведевой и Шишовой (см. копилку)

> Крестьяне меня поражают еще и не замечаемой в годы моей бывшей службы на местах не то своей одичалостью, не то особой сосредоточенностью. Во всяком случае, недоверчивость к начальству, полная от него отчужденность проглядывается во всем".

>Бога нет, царя не надо...

ОТЧУЖДЕНИЕ - власть сама по себе, народ... Форумяне! Почитайте, почитайте Медведеву и Шишову! О том же с другого краю и о другом времени.

>Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.

Вот вывод. И что же иное написано у С. Г.? А у Кожинова?

---

От	константин
К	константин (07.03.2002 13:38:42)
Дата	07.03.2002 13:41:04

Просьба убрать второе сообщение

---

Прошу прошения запостил второй раз , с большими буквами. Просьба убрать.

---

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	07.03.2002 02:08:44

Библиография хороша!

---

Солженицына, Резуна и Нюрки-Кривой не хватает.

Кстати, "на чью мельницу" льется водичка от Шафаревича.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	05.03.2002 13:19:58

Что там у Ленина внутри.

---

Любил ли Ленин крестьян, как пастырь любит овец, или относился к ним как к скоту - этот вопрос имеет интерес для биографов Ленина, а концепцию Кара-Мурзы не затрагивает.
Вот С. Г. пишет, что он чувствовал на себе любовь Сталина. А может, не было в душе Сталина любви, может, только в его действиях она проявлялась, а действия эти диктовались практическими соображениями. Чтож, деятельная любовь, пожалуй, ценнее созерцательной.
Думал ли Ленин ещё в 1905 году об особой русской цивилизации, или не думал, а просто адекватно оценивал реальность и соответственно действовал - это вопрос не основной. Объективно Ленин вывел Россию из штопора, из сложнейшей ситуации. У Солженицына в "Красном колесе" убедительно написано, насколько сложна была эта ситуация. Невозможно было без крови и голода из неё выйти.
Пусть некоторые аргументы Кара-Мурзы не безупречны, оспоримы. Зато тезис очень силён, сама концепция. А аргументы и самому можно поискать. Ну, пусть Ленин был вторым Чубайсом или Троцким. Пусть многие комиссары ненавидели русских крестьян. Допустим, то, что они сделали для России, они сделали потому, что хотели усилить страну, где у них была власть. Допустим, они пошли на уступки крестьянам потому, что не было сил действовать иначе. Ну и что? Всё равно взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма не поколеблен. А что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв, Вы не показали.

---

От	А.Б.
К	Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата	05.03.2002 20:36:43

Re: Фрицу - не важно, он привык к "локальным баронам". :)

---

Их слово и желание - закон для вассала. Но это - немцы, у русских - другой счет. Если "не по правде" - встреча с дубиной - гарантированна. Одно огорчает, русских - маловато осталось, стараниями "?"-гвардии (Ленинской - запутывающий термин, а вернее - неполиткорректно :), советские - это "быдло" по-вашему. А по правде - "не помнящие родства", соответственно - не знающие своего пути и назначения в жизни. Что ж удивляться пассивности? Это - от растерянности "зачем мы??!!".

---

От	Фриц
К	А.Б. (05.03.2002 20:36:43)
Дата	06.03.2002 11:39:08

А Кара-Мурза, Кожинов и другие?

---

> А по правде - "не помнящие родства", соответственно - не знающие своего пути и назначения в жизни. Что ж удивляться пассивности? Это - от растерянности "зачем мы??!!".

Они же как раз "наводят мосты" между русской и советской цивилизацией, "лечат голову". В "Нашем современнике" ещё в 80-е годы подобная линия проводилась, было несколько солидных публикаций. Да и до того не всё было так, как Вы говорите. Русская литература была основой воспитания детей - разве это не связь с корнями? Александра Невского, Дмитрия Донского, Александра Суворова, и даже монаха Пересвета в СССР уважали.

---

От	А.Б.
К	Фриц (06.03.2002 11:39:08)
Дата	06.03.2002 11:52:30

Re: Пусть пробуют, со "своей" стороны - им виднее как лечить.

---

Про нашу сторону - пусть спрашивают. Представления у них пока - не детском уровне. Хотя подвижка наметилась.


А про "уважали" - не надо! Пользовались 0 да. но уважать.... не сказал бы. Да и то - какие-то фрагменты, От Куликова поля, через Чудское озеро к 45... Широко шагаете...

А накурочили-напортачили больше! Столь скромным "уважением" - брешь не заделать. Причем брешь - с вашей стороны штопать надо. Мы вас - не трогаем. пока вы не лезете топтать нашу территорию и идеалы.
Слазьте вон в лог - может раскопаете удаленную модератором ветку с разговором на тему "больной" головы в серьезном вопросе.

---

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (06.03.2002 11:52:30)
Дата	06.03.2002 13:45:02

Да полно трепаться-то, Борисыч !

---

Здравствуйте !

>А про "уважали" - не надо! Пользовались 0 да. но уважать.... не сказал бы. Да и то - какие-то фрагменты, От Куликова поля, через Чудское озеро к 45... Широко шагаете...
+++++
Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ??? Ну, дык и вспомни, ка преподносился двор князя Владимира, "Слово о полку Игореве ", Дмитрия Донского, покорение Сибири Ермаком, царь Грозный (ты хоть постановление 47 года по фильму посмотри - там, ить, четко прописано, что " режисеры Пудовкин и Эйзенщтейн выставили прогрессивное войско опричников вроде шайки дегенератов наподобие американского ку-клус-клана ";-)), ну и Ушаков, Суворов, Кутузов, Ермолов тот же... Не ча п...ть что от Чудского озера к 1945 !!! :-(

>А накурочили-напортачили больше! Столь скромным "уважением" - брешь не заделать. Причем брешь - с вашей стороны штопать надо. Мы вас - не трогаем. пока вы не лезете топтать нашу территорию и идеалы.
>Слазьте вон в лог - может раскопаете удаленную модератором ветку с разговором на тему "больной" головы в серьезном вопросе.

+++++
Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете ! А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают ! Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо ! Везде за нее горой ! Ответствовать за нее не хошь ??? А то наш демок "честный" - он ить уже согласен 30 млн. человек уморить, лишь бы "по-правильному" зажили ( см. Галилеева, Ниткина и пр.). Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !
Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)

Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (06.03.2002 13:45:02)
Дата	06.03.2002 15:07:00

Re: Не лезь в пернатые, Штурман! :)

---

>Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ???

Учил. "Тюрьма народов" - как раз оттуда. И по литературе - что там про "темное царство" пели? А про бунты крестьянские, да смутное время - помнишь что рассказывали-классифицировали?
НЕ МОЖЕТ быть нормальной истории России с "классовым подходом"! а другой разве был? А?

>Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете !

Да? Ну-ка, что надо делать по-твоему? Заголя "ж" бегать? :)
Давайте, давайте - со своими идеологическими завалами-заморочками разбирайтесь. А то - непонимания пока многовато для дельного диалога. До "петуха" надо хоть какие-то точки неконфликтного общения найти, ла правила выработать "общежития".

>А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают !

А помощи, ведь, не просят? Нет. Так - и неча лезть, значит. Попросят - поможем.

>Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо !

Глупость городишь! Командует православными не Патриарх - а совесть. Твоя собственная (не казарма ж, и не партия). В таком ключе поосмысливай свое состояние и воззрения.


>Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !

ЧКестному? Это как? :) В ЧК не состоял :))
Про объем постингов - все одно - Георгий недосягаемый лидер! :))
А ответственность - ну и за что? Давай посмотрим - вроде до сих пор от нее не бегал.

>Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)

Худо, что подслеповат пока выходишь, Штурман. Ка бы не случиться мели... посадишь, ить на нее - а вытягивать кому? :))

---

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (06.03.2002 15:07:00)
Дата	06.03.2002 18:21:12

Re: Не из той оперы, г-н Огородник ! ;-)

---

Здравствуйте !


>>Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ???
>
>Учил. "Тюрьма народов" - как раз оттуда.
+++++
Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.
"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...

И по литературе - что там про "темное царство" пели?
++++
Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.
А про бунты крестьянские, да смутное время - помнишь что рассказывали-классифицировали?
++++
Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)

>НЕ МОЖЕТ быть нормальной истории России с "классовым подходом"! а другой разве был? А?
+++++
А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...

>>Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете !
>
>Да? Ну-ка, что надо делать по-твоему? Заголя "ж" бегать? :)
>Давайте, давайте - со своими идеологическими завалами-заморочками разбирайтесь. А то - непонимания пока многовато для дельного диалога. До "петуха" надо хоть какие-то точки неконфликтного общения найти, ла правила выработать "общежития".
+++++
Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .

>>А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают !
>
>А помощи, ведь, не просят? Нет. Так - и неча лезть, значит. Попросят - поможем.
+++++
Ага, ты и в метро ждешь, когда бабуля-божий одуванчик взмолится ???

>>Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо !
>
>Глупость городишь! Командует православными не Патриарх - а совесть. Твоя собственная (не казарма ж, и не партия). В таком ключе поосмысливай свое состояние и воззрения.
+++++
Тут хорошо сказал. Я-то тож так считаю - а много ли из паствы тебя поддержит ?

>>Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !
>
>ЧКестному? Это как? :) В ЧК не состоял :))
++++
Ну , эт ваще бред - за буквицами присматривать стал - значить, по делу-то и сказать нечего...:-(

>Про объем постингов - все одно - Георгий недосягаемый лидер! :))
>А ответственность - ну и за что? Давай посмотрим - вроде до сих пор от нее не бегал.

>>Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)
>
>Худо, что подслеповат пока выходишь, Штурман. Ка бы не случиться мели... посадишь, ить на нее - а вытягивать кому? :))
+++++
Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.
Короче - не учи жить, а помоги реально ! Сходи на форум "Практика" - подсоби в Интернет проекте, али что иное полезное сделай.
Успехов!
Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (06.03.2002 18:21:12)
Дата	06.03.2002 18:40:43

Re: Ужо "господин", так..... приезжай, для вящего понимания. придется бока друг

---

другу пообмять :))

>Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.

Ихде ты у нас индейцев нашел? А? Географ!!! :))

>"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...

Кое-где ышшо звездите. Но - сказал же, ваши усилия на сближение и преодоление прежне лжи (не вашей, по наследству доставшейся) - сильно одобряю!

>Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.

А на флаг - кто поднял лозунг? Тоже Островский? :))
И фамилие у него - неполиткорректное :))

>Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)

Есть кой-чаго. Но супротив трактовок - больше. Вспомни как "неудачу" объясняли, "убыв бы!" :)

>А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...

Енто - гут! Могу помочь, рассказав о взглядах с "той" стороны :)

>Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .

Так - "делай как я" - или слабо? :))

>Ага, ты и в метро ждешь, когда бабуля-божий одуванчик взмолится ???

Когда попросит, а то крик пойдет "отдай чемоданы", в разбойники попадешь! :))

>Тут хорошо сказал. Я-то тож так считаю - а много ли из паствы тебя поддержит ?

А - спроси. Нас тут не очень много, но - все одно, спроси!

>Ну , эт ваще бред - за буквицами присматривать стал - значить, по делу-то и сказать нечего...:-(

Это признак избыточной эмоциональности - по себе знаю - считай был ушат холодной воды на голову! :)

>Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.

Как что? И Паршев уж сказал - Жареный петух боевой заход делает!

---

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (06.03.2002 18:40:43)
Дата	06.03.2002 19:33:15

Ладно, на"господин", не серчай, так, для красного словца ввернул! ;-)

---

Здравствуйте !


>другу пообмять :))
+++++
Насчет боков - со всем нашим удовольствицем !!! Ты б то ж на юга кости погреть заворачивал ;-)

>>Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.
>
>Ихде ты у нас индейцев нашел? А? Географ!!! :))
+++++
Опять буквоедничаешь ! Ить ясно, что имел ввиду всяких юкагиров, нивхов, эвенков и иже с ними. А там тож хорошие лесные люди были ! Индейецв, знамо дело, в Ахмерике ихние янки спаивали. А тут - свои кабатчики !


>>"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...
>
>Кое-где ышшо звездите. Но - сказал же, ваши усилия на сближение и преодоление прежне лжи (не вашей, по наследству доставшейся) - сильно одобряю!
+++++
От эт по-нашему ! Что "не нашей" - я -то 58 года рождения, до меня наворочили много чего - да и было ли ???? Ить все бумага да воспоминания чьи-то ????

>>Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.
>
>А на флаг - кто поднял лозунг? Тоже Островский? :))
>И фамилие у него - неполиткорректное :))
+++++
Не то Белинский, не то Добролюбов - знать надо, батенька.
Али вы ентих не уважаете ???? ;-)

>>Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)
>
>Есть кой-чаго. Но супротив трактовок - больше. Вспомни как "неудачу" объясняли, "убыв бы!" :)
+++++
Дай свою версию коротко.

>>А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...
>
>Енто - гут! Могу помочь, рассказав о взглядах с "той" стороны :)
++++
Енто откуда ???? Через ж...., что ли ???? Рассказывай, что знашь, хоть по в-мэйлу...

>>Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .
>
>Так - "делай как я" - или слабо? :))
++++
А вы чо тут делаете, а ???? ;-)

>>Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.
>
>Как что? И Паршев уж сказал - Жареный петух боевой заход делает!
+++++
Дык и готовы "К труду и обороне". "Знак ГТО на груди у него - больше незнают об ем ничего!" - во как надо !

Пока. Закругляюсь на сегодня.
Успехов !
Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (06.03.2002 19:33:15)
Дата	06.03.2002 19:56:25

Re: Я б заехал, да - Кучму не люблю :) Да и с самостийными бодаться...

---

>Опять буквоедничаешь ! Ить ясно, что имел ввиду всяких юкагиров, нивхов, эвенков и иже с ними. А там тож хорошие лесные люди были ! Индейецв, знамо дело, в Ахмерике ихние янки спаивали. А тут - свои кабатчики !

С пейсами - шинкари, правда? :) В ваших пенатах - тоже оне порезвились, сволочное племя :))

>От эт по-нашему ! Что "не нашей" - я -то 58 года рождения, до меня наворочили много чего - да и было ли ???? Ить все бумага да воспоминания чьи-то ????

Это прям по анекдоту о "впечатлении оставшеися". Ну, материальные следы - тоже имеются, да - все хороши. Все в ответ попадаем, по совести. Но одни это признают и совестятся - другие, не хочут, и как с ними быть? Присоветуешь?

>Не то Белинский, не то Добролюбов - знать надо, батенька.

Омманывеашь, как есть! Эти - с книжками да рукописями бегали, но - БЕЗ флагов. С флагами - это другие, не писатели, но философы.

>Али вы ентих не уважаете ???? ;-)

От литературы я далек. :)

>Дай свою версию коротко.

Коротко - "забитый темный народ, падкий до услужения "батющке-царю" (главному "кровопивцу") - предал-выдал надежу свою единую, тоже в монархизме замаранную, на гибель лютую, неминучую. И только под чутким руководством и идейным вдохновлением стало возможно трудовому народу...." тыры-пыры во все дыры....
Так где-то.
Но, может это от нац. принадлежности истерички-исторички. Она была из этих...

>Енто откуда ???? Через ж...., что ли ???? Рассказывай, что знашь, хоть по в-мэйлу...

Это заявка на вложение ума через задние ворота? А не староват для ентого метода обучения? :)) Лавку больно большу городить придется :))

>А вы чо тут делаете, а ???? ;-)

Спасаемся, что ж еще? "не боимся, не верим (властям и агитаторам), не просим" - мало?

---

От	Привалов
К	Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата	05.03.2002 19:24:32

Совершенно согласен с Вами.

---

Более того, значительная часть этого огромного текста Дмитрия Ниткина мне показалась, на самом деле, пересказом той концепции, которую Сергей Георгиевич утверждает, только отношение к этому противоположное - резко отрицательное.
Вместо утвержедния о том, что Советы и декрет о земле были попыткой реализации крестьянских представлений о справедливом обществе, утверждение о том, что большевики шли на уступки крестьянам, потому что боялись их и хотели обмануть; вместо утверждения о том, что марксистская теория не могла объяснить своеобразие русской революции, и Ленин это понимал - утверждение о том, что большевики в борьбе за власть отошли от своих же представлений начала века; вместо утверждения о том, что Советы в том виде, в каком они возникли стихийно не могли решать всех необходмых государственных задач, и надо было создать госаппарат - утверждение о том, что большевики подчинили Советы государственному аппарату и т.д. То есть в общем-то, тоже самое, но с осуждением.
Всё остальное - нападки по мелочам. Разоблачение таких нападок, сред которых много подтасовок и передёргиваний - тоже необходимое дело, но к сожалению, времени на это у меня нет. Да и другие участники этого обсуждения уже много верного по этому поводу сказали.

---

От	Георгий
К	Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата	05.03.2002 13:40:27

Спасибо, Фриц! Большое спасибо! (-)

---

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	05.03.2002 12:13:03

Интересно выходит....

---

Здравствуйте !

Защитник крестьянства г-н Ниткин - и он же защитник либеральных "общечеловеческих ценностей"

>Практическая реализация «деятельного проекта, вытекающего из обыденных жизненных надобностей» к 1921 году довела голодающее Поволжье и юг Украины до людоедства и привело страну к новому этапу гражданской войны – крестьянства против большевиков. Восстали крестьяне Тамбовской губернии. Забастовали рабочие Петрограда. Взбунтовался Кронштадт, выставив страшный для большевиков лозунг: «за Советы, но без коммунистов». Один этот лозунг говорит, до какой степени коммунисты-ленинцы утратили право выступать от имени народа, и какое отношение они имели к Советам.
+++++
Примерно такой же лозунг выдвигают и украинские националы: "В Европу - вместе с Россией" - а мы, русские Украины, дополняем:
"В Европу с Россией - только без русских" :-(

>В начале 1920 года военное положение сохранялось в 36 губерниях: там шла крестьянская война. В феврале - марте вспыхивает крупнейшее восстание в Поволжье и Уфимской губернии - "вилочное восстание". Как и другие восстания, оно было вызвано проведением продразверстки - когда выгребался весь хлеб до остатка и крестьяне обрекались на голодную смерть. В восстании участвовали русские, татары, башкиры. Их армия насчитывала 35 тысяч человек (а по некоторым донесениям ЧК - 400 тысяч). При подавлении восстания применялась артиллерия, бронепоезда. По официальным данным, потери восставших - 3 тысячи человек убитыми и ранеными.

>В июле крестьянская война вспыхнула в Заволжье и на Урале. Ее вождем стал популярный командир Красной Армии, награжденный орденом Красного Знамени, Сапожков. Движение получило название "сапожковщина". Оно охватило Самарскую, Саратовскую, Царицынскую, Уральскую, Оренбургскую губернии. Сапожковцы заняли Бузулук. Из сводки ЧК: "Была объявлена запись добровольцев, проходившая с большим наплывом крестьян. На подавление были брошены все наличные силы этого района". Ленин требовал: "...от селений, лежащих на путях следования отрядов сапожковцев, брать заложников, дабы предупредить возможность содействия". К сентябрю основные силы движения были разгромлены.
+++++
Непонятно только, кем жде поддерживались "красные", если им удавалось разгромить такие чудесные народные войска ????

>
>Волна народного гнева смоет с русской земли весь навоз, называемый большевизмом, и на очищенной земле полновластный хозяин земли Русской - Учредительное собрание даст исстрадавшемуся крестьянству не только землю, но и волю.»

>(РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.32 - 38. Рукопись. Оригинал. )
+++++
А уж прел про Учредилку явно пришит белыми нитками Волт уж исконно крестьянское чаяние !!!!:-)))))
>…
>
++++
Замечательный термин "иго коммунистов". Да кто в деревне знал, что это такое ??? Эт явно позднейшее вкрапление.

>
>По нашему мнению, Антонов не является ни правым, ни левым эсером, а просто эсером, помнившим программу 1917 года и остановившийся на ней; оторванный от центральных органов, не имея с ними никакой связи, без идейного руководительства он остался на "той же позиции". …В программе СТК говорится об объединении со всеми силами, борющимися против коммунистов, лозунг, под которым обеими руками подпишутся и кадеты, и монархисты. И действительно, для Антонова и его сподвижников нет никакого сомнения в правильности подобной позиции.»
>(Архив УФСК РФ по Тамбовской области. Д.4306. Т.4. Л.14-20. Подлинник. )
++++
А, г-н Ниткин, вы оказывается за кадетов ????

>В январе 1921 года началось восстание в Западной Сибири: в Тюменской губернии и в частях Челябинской, Екатеринбургской, Омской губерний. Была проведена мобилизация и создана армия численностью около 100 тысяч человек. Повстанцы захватили многие крупные города, в частности Тобольск, где выпускали свою газету. Против них были брошены крупные части. В основном восстание было подавлено к апрелю 1921 года.
+++++
И как быстро такую чудесную армию за 3 месяца расколотить удалось ???;-) Не, видать ЧК тож себе заслуги приписывало...

>Резолюция общего собрания команд 1-й и 2-й бригад линейных кораблей (выдержки)

> «1. Ввиду того, что настоящие Советы не выражают волю рабочих и крестьян, немедленно сделать перевыборы Советов тайным голосованием, причем перед выборами провести свободную предварительную агитацию всех рабочих и крестьян.
>2. Свободу слова и печати для рабочих и крестьян, анархистов и левых социалистических партий.
>3. Свободу собраний и профессиональных союзов и крестьянских объединений.
>5. Освободить всех политических заключенных социалистических партий, а также всех рабочих и крестьян, красноармейцев и матросов, заключенных в связи с рабочими и крестьянскими движениями.
>8. Немедленно снять все заградительные отряды.
>11. Дать полное право крестьянам над всею землею так, как им желательно, а также иметь скот, который содержать должен и управлять своими силами, то есть не пользуясь наемным трудом.
>15. Разрешить свободное кустарное производство собственным трудом. »
>Резолюция принята бригадным собранием единогласно при двух воздержавшихся. Резолюция принята подавляющим большинством всего гарнизона Кронштадта. Резолюция была оглашена на общегородском митинге 1 марта в присутствии 16 000 граждан и принята единогласно. Вместе с т. Калининым голосуют против резолюции председатель Кронштадтского исполкома т. Васильев и комиссар Балтфлота т.Кузьмин.
>(Правда о Кронштадте. Прага, 1921. С. 7-8.
>Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993)
+++++
Ооо, чудесный источник датированный не менее чудесным 1993 годом !!! Пропагандка либерастная, однако...;-)
>
>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
+++++
Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли

>«Спаситель страны», почувствовав слишком близко к груди осиновый кол, занервничал, но не потерял голову. Был провозглашен НЭП, и крестьянство получило то, чего добивалось – сначала замены продразверстки продналогом и свободы продуктообмена, а затем и свободы торговли хлебом. Гражданская война закончилась летом 1921 года – победой крестьян над коммунистами. Русский народ с оружием в руках отторг военно-коммунистическую практику вместе с ее теорией. Ведь как известно, победитель в войне - не тот, кто выиграл больше сражений, а тот, в чьих интересах устраивается послевоенный мир.

>На IX съезде партии в 1920 году Троцкий предложил широкий план "милитаризации" экономики. Доклад был представлен от ЦК, и к тексту имеется ряд одобрительных заметок Ленина. Идея заключалась в организации "рабочей силы" по военному образцу, в виде "трудармий". По поводу "милитаризации" на съезде развернулась оживленная дискуссия. Противником плана Троцкого выступил В. Смирнов. Но оказывается, вся дискуссия шла лишь о том, можно ли эту форму организации "рабочей силы" применять в промышленности, к пролетариату. Троцкий говорит: "Мы мобилизуем крестьянскую силу <...> Здесь слово "милитаризация" уместно, но, говорит т. Смирнов, если мы перейдем в область промышленности..." Вот только здесь и возникали разногласия, а по поводу крестьян все были единодушны. Да Троцкий и прямо называл крепостное право "при известных условиях прогрессивным".
++++++
Про "трудармии" известно. И что же, разве точка зрения Троцкого возобладала ???



>Это суровая и жестокая картина нашего прошлого, рассмотренного в одном лишь разрезе – отношения власти и крестьянства. Картина более чем далека от идиллической. И укладывается она буквально в одну фразу: «Эксперимент не удался». Крестьянство не захотело идти по «некапиталистическому пути развития», оно отстояло свою землю, свои хозяйства и свой хлеб, отбило свое добро у белых и у красных. За три года гражданской войны народ вдоволь надругался над собой и над своими святынями, преступил все Божеские и человеческие законы. Произошел надлом в сознании и мировосприятии миллионов людей, запретное стало не только разрешенным, но и поощряемым. Мораль в 90% случаев вынуждена была отступать перед целесообразностью. Русский народ непоправимо, на многие десятки лет осквернил саму свою душу. Во имя чего? Чтобы снять реальные или кажущиеся тормоза с развития производительных сил? Чтобы предотвратить национальную катастрофу – но что грозило стране худшего, чем то, что с ней тогда случилось?
+++++
Худшее мы наблюдаем сегодня - 25 млн. русских в "диаспоре" в СНГ, лишенных возможности говорить и учиться на родном языке. Вольно Вам Ниткин в России сидячи, умничать :-(

>Надо подвести итог и по главам «Советской цивилизации», посвященным временам от октябрьской революции до гражданской войны. Мы имеем дело с попыткой грубой фальсификации отечественной истории, основанной на сокрытии фактов, тенденциозном их истолковании и многословных пустопорожних рассуждениях. С.Г.Кара-Мурза сложную, противоречивую и трагическую картину гражданской войны и жесточайшего классового конфликта пытается засунуть в измышленную им схему «цивилизационного выбора» между «традиционным» и «гражданским» обществом, неуклонно руководствуясь принципом: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов! Попытка скрыть классовую направленность коммунистической «диктатуры пролетариата» против среднего и зажиточного крестьянства, представить ее последовательной защитницей трудового крестьянского уклада сделана не без художественной виртуозности, но с грубыми заплатами на месте зияющих в «теории» автора дыр. Вне нашего внимания остались разделы, посвященные деятельности ЧК, красному террору, отношениям власти с церковью – но я уверен, что и там любого вдумчивого читателя ждут «откровения» того же рода, и столь же «деликатное» отношение к фактам. Особый колорит и аромат работе автора придают лирические отступления, посвященные поливанию грязью ценностей современного общества, и призванные оправдать в глазах читателя все творимые коммунистами преступления того жестокого времени (преступлениям противоположной стороны автор оправдания не находит и не ищет).
+++++
Ну-у, за автора эт еще в 1993 году эти "оправдания" нашли авторы цитированной Вами "Хрестоматии". Приведенное Вами, безусловно, известно - приведенное Кара-Мурзой - эт именно те самые "неудобные" для демков факты. Похвально, конечно, такое жесткое мышление в рамках истмата и классовой борьбы - вы, часом, секретарем парткома не были в своем ведомстве, Дмитрий ? ;-)

>Закончить же данный обзор событий времен гражданской войны хотелось бы словами С.Г.Кара-Мурзы: «Мы логично подошли к выводу, что «палаческим» политическим проектом надо считать тот, который при воплощении его в жизнь вызывает самое упорное сопротивление народа.»
+++++
И за 3 года эт сопротивление вдруг улетучивается и народ начинает
строить НОВУЮ СТРАНУ ! Выходит, он катастрофически быстро поумнел - а Вы когда, Дмитрий ? ;-)



>Использованные источники:

>А.В.Шубин. Вызов XX веку. Социалисты в российской революции 1917 – 1921 гг.
> http://history-futur.newmail.ru/VizovXXSocialist.htm

>Тоталитаризм в Европе в ХХ в. М., 1996 // А.В.Шубин. Российская революция и тоталитаризм.
> http://history-futur.newmail.ru/tot.htm

>Игорь Шафаревич. РУССКИЕ В ЭПОХУ КОММУНИЗМА. «Москва» № 10, 1999г.
> http://www.moskvam.ru/1999/10_99/shafar.htm

>БЫЛ ЛИ У РОССИИ ВЫБОР? (Н.И.Бухарин и В.М.Чернов в социально-философских дискуссиях 20-х годов). М., 1996.
> http://www.philosophy.ru/iphras/library/soc_phil.html

>Очерки истории Самарского края. В годы гражданской войны.
> http://historypovol.narod.ru/library/samregion/texts/text8.htm

>Аким Арутюнов. ДОСЬЕ ЛЕНИНА БЕЗ РЕТУШИ. М., “ВЕЧЕ” 1999
> http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm

>КРЕСТЬЯНСКОЕ ВОССТАНИЕ В ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1919 - 1921 гг. «Антоновщина». Документы и материалы. Тамбов, 1994 (интернет-версия)
> http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder

>История России. Документы.
> http://klio.webservis.ru/doc.htm

>Г.Ф. Доброноженко Сыктывкар
>КЛАССОВЫЙ ПРОТИВНИК ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА: КРЕСТЬЯНСКАЯ БУРЖУАЗИЯ ИЛИ МЕЛКОБУРЖУАЗНОЕ КРЕСТЬЯНСТВО (идеология и практика большевизма 1917-1921 гг.)
> http://socnet.narod.ru/Rubez/10-11/dobronozg2.htm

>Латов Ю.В.
>Экономика вне закона. (Очерки по теории и истории теневой экономики). М.: Московский общественный научный фонд, 2001.
>Глава 6. Неформальная экономика в истории России ХХ века
> http://ie.boom.ru/Latov/Monograph/Chapter6.htm

Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.03.2002 12:13:03)
Дата	05.03.2002 16:49:58

Re И ты, Брут, веришь красной статистике? :))

---

Нельзя, батенька, никак нельзя!

Это все ложь, пиз... и провокация!

Вон - лучче поразмышляй насколько фигово стало при отсутствии мужика, особенно - жену поспрошай, под 8 марта - она точно расскажет :)

---

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (05.03.2002 16:49:58)
Дата	05.03.2002 17:22:31

Глупости это все, батенька !

---

Здравствуйте !


>Нельзя, батенька, никак нельзя!

А если ЦРУшные оценки ее подтверждают ????
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса" (С) Эт вопрос философоской веры ко всему, что непосредственно не пощупаещь. По крайней мере, я и сейчас ежеквартально статотчеты сдаю, а уж раньше-то...
Вопрос доверия к статистике давно обсуждался, особенно к первым советским сборникам - он до ужаса высок.

>Вон - лучче поразмышляй насколько фигово стало при отсутствии мужика, особенно - жену поспрошай, под 8 марта - она точно расскажет :)

Эт ты к чему, аграрий ???;-)

Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.03.2002 17:22:31)
Дата	05.03.2002 20:42:39

Re: Когда бы так...

---

Здорово, коль не шутишь!

>А если ЦРУшные оценки ее подтверждают ????

Да? И ты готов им верить? :))
"Ах, обмануть меня несложно! Я сам обманываться рад!..."

>"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса" (С) Эт вопрос философоской веры ко всему, что непосредственно не пощупаещь.

Это - точно! Так что - моделькой. моделькой проверяй, тест-прогоном связи событий. И - ну ее к идолу. статистику. Нет в ней правды :)

>По крайней мере, я и сейчас ежеквартально статотчеты сдаю, а уж раньше-то...

Пошла бухгалтерия... Не видал бы в лицо - заподозревал бы "сына юриста", опять же - Одесса-мама... :))

>Вопрос доверия к статистике давно обсуждался, особенно к первым советским сборникам - он до ужаса высок.

У кого как... Впрочем, разобраться можно и без статистики. Для русских - правда важнее, а правда - в статистику не включается :) И неча гадать - отчего не выбрали больше "статистически гарантированной колбасы" эти русские. За советских - не отвечу пока. Кто их разберет :)

>Эт ты к чему, аграрий ???;-)

Ну - к тому, что узнал бы хоть раз мнение той половины - "что есть правильный мужик" :)) А то - в заблуждениях пребываешь ведь :)) на свое место в жизни.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (05.03.2002 20:42:39)
Дата	06.03.2002 00:33:02

Ну и почему мне не верить статистике?

---

Или у Вас есть какое-то другое знание?

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (06.03.2002 00:33:02)
Дата	06.03.2002 10:59:40

Re: Она не всегда работает - вот почему!

---

В частности, все ваши попытки от статистики показать "как было хорошо жить" - ниспадают к доводам "от колбасы" - и тут вы не можете конкурировать с демками - в Идоле-США колбасы не в пример больше! :)

Не согласны?

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:34:31)
Дата	04.03.2002 23:18:35

Это надо запомнить... (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 18:26:15

Была ли революция крестьянской? Часть 3

---

Вернемся, однако, к описанию эволюции взглядов Ленина на крестьянство.

Весной 1918г Ленин в жесткой и однозначной форме дает характеристику “врагов революции” (народа, Советской власти): “Наш главный враг - это мелкая буржуазия, ее навыки, ее привычки, ее экономическое положение”, “мелкий собственник, мелкий капитал - наш враг”, “мелкие хозяйчики, мелкие собственники помогли пролетариату скинуть помещиков и капиталистов, но дальше, на пути социалистических преобразований, пути с ними у большевиков разные” (ПСС, т. 36: 254, 255, 265).

Мелкой буржуазии (мелким хозяйчикам, мелким собственникам), которые сопротивляются всякому государственному вмешательству, была объявлена “самая решительная и беспощадная война” (ПСС, т. 36: 265, 294).

Новая большевистская политика началась с введением продовольственной диктатуры и созданием комбедов. “И нами теперь сделан, - говорил Ленин, - первый и величайший шаг социалистической революции в деревне” (ПСС, Т. 37: 144).

Все крестьяне, владельцы хлеба, срывающие хлебную монополию, объявлялись “величайшими преступниками”: “держать у себя излишки хлеба и других продовольственных продуктов... есть величайшее преступление, заслуживающее беспощадной кары”, “врагами экономических мероприятий Советской власти”, “врагами народа” (ПСС, т. 37: 297, 316, 363, 390). По утверждению Ленина, хлеб прятали деревенские богачи, кулаки.

С введением продовольственной диктатуры Ленин впервые стал широко использовать термин “кулак” для обозначения сельской буржуазии, сельских эксплуататоров. Кулакам большевики объявили “последний и решительный бой”. Приведем ленинские характеристики кулака и политики большевиков в отношении этого “последнего и самого многочисленного из эксплуататорских классов”: “Кулаки - бешеный враг советской власти. Либо кулаки перережут бесконечно многих рабочих, либо рабочие беспощадно раздавят восстание кулацкого, грабительского меньшинства народа против власти трудящихся... Кулаки - самые зверские, самые грубые, самые дикие эксплуататоры... Беспощадная война против кулаков! Смерть им!” (ПСС, т. 37: 40, 41).

Летом 1918 г. Ленин неоднократно обращался к разъяснениям, кто такой “кулак”: всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наемного труда, но прячет хлеб, превращается в эксплуататора, кулака, спекулянта (ПСС, т. 37: 447, 501, 509). Крестьянские восстания против Советской власти, охватившие страну летом 1918 г., сразу же были названы “кулацкими” (ПСС, т. 37: 313).

С этого момента существовала прямая зависимость между большевистскими попытками властвовать в деревне и крестьянским сопротивлением. Чем усерднее большевики старались насадить “коммунистические” отношения в деревне, тем жестче было сопротивление крестьян.

Осенью 1918 г., когда наступил самый решающий момент в гражданской войне, большевики почувствовали необходимость принять экстренные меры для создания армии и укрепления тыла, привлечь на свою сторону всех возможных союзников. Главным образом военные цели определили политическую переориентацию большевиков. Предпринимаются меры к установлению компромиссов с мелкобуржуазными элементами деревни (середняками).

Когда создавались комбеды, чтобы начать социалистическую революцию против сельской буржуазии (кулака), середняка большевики вообще в расчет не принимали. Для того, чтобы понять, что “вооруженный поход” комбедов в деревню потерпел неудачу, Ленину потребовалось немного времени. Уже в начале августа он ищет способы “проводить политику соглашения с середняком”, за “слияние его с деревенской беднотой” (ПСС, т. 37: 36, 45).

Лишь когда попытка внедрить социализм при помощи ударной тактики провалилась и комбеды были «превращены в Советы» (ноябрь 1918 г.), в повестку дня в качестве основной задачи партии ставится вопрос о политике в отношении середняка. Начинается перемена курса большевиков на союз со средним крестьянством, нашедшая свое официальное выражение на VIII съезде партии (март 1919 г.).

Ленин признает, что в ходе ожесточенной классовой борьбы в деревне “товарищи часто проводили принуждение против середняка”, “удары, которые предназначались для кулаков, падали на среднее крестьянство. Здесь мы погрешили чрезвычайно”. Это происходило “в силу сложной политической обстановки, а зачастую и по неопытности советских работников”. “Насилие по отношению к среднему крестьянству представляет из себя величайший вред” (ПСС, т. 38: 146, 196, 200).

Весной 1919 г. Ленин открыто заявил, что “теоретически мы сошлись, что средний крестьянин - не враг наш, что он требует к себе особого отношения”, необходимо быть “чрезвычайно осторожным в нашем отношении к среднему крестьянству и к мелкой буржуазии” (ПСС, Т. 38: 9, 135, 136). Ничего удивительного, крепко получив по рукам – заосторожничал.

Признав “теоретически, что середняк - не враг”, и провозгласив союз с ним, большевики должны были пойти на какие-то реальные уступки крестьянину-середняку. Оставить ему хлеб, как требовали крестьяне, большевики не могли. Распустив комбеды, они ввели продразверстку, и практически все оставалось по-прежнему, ибо у крестьян отбирали максимум возможного. Нельзя было устранить и другую причину недовольства: отказаться от мобилизации крестьян в армию.

Середняку большевики уступили в двух областях политики: (1) приостановили раскулачивание, проводимое комбедами (изъятие земельных излишков, конфискация инвентаря и скота) и затронувшее не только сельскую буржуазию, но и среднее (мелкобуржуазное) крестьянство; (2) отказались от попыток насильственного создания коллективных хозяйств (уступили в сроках и методах подведения к социалистическим преобразованиям). Именно эта уступка стала истинным мотивом нового временного союза середняка с Советской властью.

Союз был непрочным. К «белому» сопротивлению большевикам постоянно добавлялось сопротивление крестьянское. Крестьянские восстания, начавшиеся еще в 1918 г., в 1919 г. набрали особую силу.

Среди них особо следует выделить "чапанную войну" в Среднем Поволжье. Свое наименование она получила от названия крестьянской верхней одежды - чапана (кафтана, поддевки, стеганки). Это подчеркивало ее крестьянский характер. Движение охватило обширную территорию Симбирской, Самарской и Казанской губерний. В ней участвовали русские, татары, чуваши, мордва и представители других народов, населявших Поволжье.

Поводом для начала "чапанной войны" послужила активизация деятельности продотрядов. Восстание начались в селе Новодевичье Сенгилеевского уезда Симбирской губернии и шло под лозунгами: "Долой насильников - коммунистов, да здравствует Советская власть". Был создан военный штаб крестьянской армии, рассылались воззвания. В ближайшие села направлялись агитаторы и отряды. Вооруженные вилами, топорами, самодельными пиками, "чапаны" захватили значительную часть Сызранского, Сенгилеевского и Мелекесского уездов. В освобожденных селах они разгоняли комбеды изгоняли из советов коммунистов, нередко прибегая к террору. Повстанческая армия начала наступление на город Ставрополь, который был занят 7 марта без боя.

Ставропольский исполком обратился с воззванием к населению и красноармейцам. "Товарищи, братья-красноармейцы! Мы, восставшие труженики, красноармейцы всего населения России, крестьяне, обращаемся к Вам и заявляем, что мы встали не против Советской власти, но встали против диктатуры засилья коммунистов - тиранов и грабителей. Мы объявляем, что советская власть остается на местах, советы не уничтожаются, но в советах должны быть выборные от населения лица, известные народу данной местности. Мы ни на шаг не отступаем от Конституции РСФСР и руководствуемся ею". Восставшие выступали за советы без коммунистов, требовали участия в советах всех крестьян независимо от имущественного положения, свободной торговли.

Для подавления восстаний большевики использовали войска Красной армии. В состав войскового соединения, которое вело боевые действия против повстанцев Ставропольского уезда, вошли 1-й Самарский рабочий полк и 2-я интернациональная рота, в которой были мадьяры с пушками и пулеметами. "При подавлении восстания, - писал М. В. Фрунзе В. И. Ленину, - убито пока по неполным сведениям не менее 1000 человек. Кроме того расстреляно свыше 600 главарей и кулаков. Село Усинское, в котором восставшими сначала был целиком истреблен наш отряд в 170 человек, сожжено совершенно".

Самым драматическим эпизодом этого года был террор против донских казаков ("расказачивание") и их ответное восстание. После революции в донском казачестве взяла верх позиция нейтралитета в борьбе между белыми и красными. Однако в руководстве большевиков было укоренено априорное отношение к казакам как к врагам. С января 1919 года начинается "расказачивание". Основные принципы были сформулированы в Директиве Оргбюро ЦК РКП(б) (точнее - в Циркулярном письме) от 24 января. В нем говорилось:

«Циркулярно, секретно. Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляет нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
4. Уравнять пришлых «иногородних» к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство. Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.
Центральный Комитет РКП»

(ЦГАСА. Ф. 60/100. Ед. хр. 10 С. Л. 151-153.)

Результатом было Вешенское, или Верхнедонское, восстание в марте 1919 года. Восставшими была проведена мобилизация мужчин от 19 до 45 лет и создана армия в 30 тысяч штыков. Из воззвания восставших: "Восстание поднято не против Советов или Советской России, а только против партии коммунистов". Реакция коммунистических властей была такой: "Все казаки, поднявшие оружие в тылу красных войск, должны быть поголовно уничтожены, уничтожены должны быть и все те, кто имеет какое-либо отношение к восстанию и противосоветской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц, сжечь хутора и станицы, поднявшие оружие против нас в тылу" (из Директивы Реввоенсовета 8-й армии; подписи: Якир, Вестник). Другие директивы: массовое взятие заложников, примерное проведение карательных мер и т. д.

В апреле Донбюро писало: "Существование донского казачества <...> стоит перед пролетарской властью угрозой контрреволюционных выступлений <...> Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром и решительном уничтожении казачества как особой бытовой экономической группы".

Такая политика, конечно, только усиливала сопротивление казачества. К нему присоединились крестьяне Воронежской губернии и некоторые части Красной Армии. Восставшие распространяли Директиву Оргбюро как свои агитационные материалы. Восстание разлилось так широко, что разгромило весь тыл Южного фронта Красной Армии, и уже в мае Добровольческая армия прорвала фронт. Другим проявлением настроения казачества был бунт корпуса Миронова, окончившийся, в отличие от Вешенского восстания, быстрой неудачей.

Вот интересный документ тех времен:

Жалоба-заявление крестьян Курбангской в. Кадниковского уезда. Вологодской губернии [Стиль и орфография сохранены.]. Март 1919 г.

«КОМИССАРУ ЛЕНИНУ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ Р.С.Ф.С. РЕСПУБЛИКИ
Мы крестьяне труженики середняки и бедняки не были никогда ни буржуями, ни спекулянтами-барышниками, ни пьяницами, ни карманниками, ни лентяями паразитами, как высший класс, так и низший, за которого теперь Вы заступаетесь и жизненное государственное переустройство которым Вы теперь вверяете. Мы всю жизнь работали неустанно, не покладая рук, и мы, только мы несли на своих плечах все тяжести и нужды государственные и общественные. Богачи изворотливо откупались от несения государственных и общественных налогов, а с лентяев нечего было брать, которые от лености бросили свои земли и хозяйства, ничему хорошему не научились, поборничеством, воровством, картежничеством занимались и всецело жили нашими же трудами. И вот таким-то людям Вы дали доверие и власть. Сидя у власти на местах они не старались и не стараются поднять и улучшить трудовой уровень народа, а только и делают, что грабят, отнимают нажитое тяжелым упорным трудом и бережливостью. Ведь эти лентяи горланы обижают и бедняка труженика. Они своим разгильдяйством и разнузданностью озлобили всех нас против Вас. Ведь от Вас все это исходит. Почему Вы заступаетесь за лентяев и прохвостов, а нападаете в лице их на нас тружеников.

Мы крестьяне труженики середняки и труженики бедняки обращаемся к Вам и просим Вас не отнимать у нас труд и заставить лентяев-барышников работать, так как они богаче нас физической силой и молодостью.

Мы просим Вас заставить их принудить работать потому что нравственное влияние бесполезно к ним применять: (басня кот и повар ).3аботного по характеру нечего принуждать, он сам придумает работу. Возьмем для примера 4 семейства в дер. Некрасова: первое - Кулихины имеют три надела земли и семь здоровых, сильных людей - работников; бросили землю и дом и шляются и побираются миром; другое семейство - Костюненко - имеют 2 человека семьи (51 г.) не имели земли и дома, взяли в корчаму у первых брошенную землю, унавозили и наработали хлеба; третья семья (Соловьевы) имеет на три надела земли 7 человек сильных работников, живет дома, картежничает и лежебочит, не имеет ни скота, ни хлеба; четвертая семья (Образцова) женщина имеет на руках малолеток деток и стариков, сама пашет землю и за все остальное берется и что же Кулихин и Соловьевы считают себя бедняками, а Костюненко и Образцову считают буржуями; пришли и отобрали у них хлеб и скот - коров и лошадей, потом наложили на них контрибуцию и всю подать (государственный налог).

Примеров таких столько сколько людей А если внимательнее присмотреться, детальнее поразобрать жизнь людей, то эти лентяи-бедняки тысячу раз богаче нас. Ведь достояние крестьянина скапливается бережливостью и скромностью. Вот где же тут справедливость. Нет ее.

(подписи)»

(РЦХИДНИ. Ф. 2. On. 1. Д. 8952. Л. 1-1 об.
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993)

Крестьянин мирился с большевиками, пока существовала угроза победы “белых” и возврата помещичьей собственности на землю. Ленин, объясняя причины военного союза середняка с большевиками, приводит слова крестьян: “Мы - за большевиков, потому что они прогнали помещиков, но мы не за коммунистов, потому что они против индивидуального хозяйства”; “Да, большевики неприятные люди; мы их не любим, но все же они лучше, чем белогвардейцы и Учредительное собрание” (ПСС, т. 44: 43). Впрочем, насчет Учредительного собрания Ленин приврал, конечно. Ничего плохого крестьянам Учредительное собрание не сделало.

Когда “белые” были разбиты и гражданская война на внешнем фронте “победоносно” закончилась, большевики, по словам Ленина, “натолкнулись на большой... на самый большой внутренний политический кризис”; “мы безусловно имели налицо недовольство громадной части крестьянства” (ПСС, т. 45: 282, 285).

Страну охватили “крестьянские восстания, представлявшие общее явление” (ПСС, т. 45: 285). Главной причиной недовольства крестьянства была “разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства социализма” (ПСС, т. 45: 158). Большевики были вынуждены признать: “...на экономическом фронте, с попыткой перехода к коммунизму, мы к весне 1921 г. потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было поражение, нанесенное нам Колчаком, Деникиным или Пилсудским, поражение более серьезное, гораздо более существенное и опасное” (ПСС, т. 44: 158), “прежняя наша программа была теоретически правильная, но практически несостоятельная” (т. 43: 69).

Последнее высказывание Ленина особенно хорошо смотрится рядом с рассуждениями С.Г.Кара-Мурзы о «спасительности» ленинского проекта: «Но с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей.»

А вот как излагал сам Ленин: "Мы сделали ту ошибку, - сообщал Ленин, - что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нам нужное количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" (ПСС. Т. 44. С. 157.).

"Мы решили", "нам дадут", "мы разверстаем" и т.п. - и это рассуждения руководителя государства? Рассуждали так не дети малые и не персонажи русских народных сказок, а серьезнейшие вожди, нацеленные вдобавок и на "мировую революцию", т.е. и остальных хотели "разверстать" по тому же образу и подобию. Иными словами, не знали и не понимали не только России, но и Европы, хотя и прожили там в эмиграции большую часть жизни.

И еще один характерный момент – Ленин не говорит о разверстке, как вынужденной мере, связанной с военным положением, не связывает отказ от продразверстки с прекращением войны. Он просто признает провал всей своей предыдущей политики.

По чьему-то меткому замечанию, для правительства большевиков проблема заключалась не просто в том, чтобы накормить город, его необходимо было накормить из своих рук. Поэтому все три года гражданской войны страну постоянно трясло от настойчивых попыток большевиков установить беспощадную продовольственную диктатуру – с неизбежными последствиями в виде крестьянских восстаний, сокращения посевных площадей и голода в городах. Тогда власть немного отпускала вожжи – чтобы через несколько месяцев затянуть их с новой силой. Весной 1918 г. большевики устанавливают «продовольственную диктатуру» - но уже 8 августа Ленин согласился на установление тройной цены на хлеб (именно за это он не так уж давно яростно упрекал Временное правительство). Уступая насущной необходимости, в дальнейшем он вынужден был согласиться на частичную отмену хлебной монополии. 24 августа Московский совет, отступив от продовольственного регулирования, введенного Советом народных комиссаров, предоставил московским рабочим право свободного провоза из южных губерний двух с половиной пудов продовольствия на человека. Такое продовольствие можно было добыть только незаконно, свободно купив его. Десять дней спустя подобное постановление принял и Петроградский совет. Эти мероприятия были вызваны началом голода среди рабочих, хотя рабочие находились в лучшем положении, чем остальные группы городского населения.

Первый раз продналог был утвержден в конце 1918 года – и уже в январе 1919 г. была объявлена невиданных размеров продразверстка. Там, где крестьянам удавалось обмануть продразверстку, они пытались выменять хлеб на какие-нибудь промтовары у горожан, в том числе и рабочих. Таких "мешочников", заполонивших железные дороги, преследовали заградительные отряды, призванные пресечь неподконтрольный государству обмен. С.Г.Кара-Мурза пишет: «За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы.» Вернее было бы сказать – сквозь прицел.

Мешочниками становились как горожане, так и крестьяне из числа людей "пассионарного" склада характера: в этой профессии знание рыночной конъюнктуры необходимым образом сочеталось с недюжинной физической силой (груз мешочника часто превышал центнер), умением постоять за себя и находить общий язык с кем угодно. Некоторая часть мешочников обеспечивала продуктами только себя и своих близких, но большинство рассматривало это занятие как профессию, приносящую прибыль.. Начавшись как деятельность авантюристов-одиночек, неформальное мешочничество быстро "обросло" инфраструктурой в виде стабильных полулегальных рынков (типа московской Сухаревки), подпольных бирж, производства специальных лодок и чемоданов с двойным дном, системы нелегального кредитования и т. д. Именно мешочники стали той едва ли не единственной социальной группой, которая выиграла от политики "военного коммунизма", накопив первоначальный капитал для легального бизнеса в период нэпа. Ликвидировав предпринимательский класс дореволюционной России, большевики, сами того не желая, создали новых предпринимателей, гораздо менее обремененных традициями "честного бизнеса".

Как отмечал С.Г.Кара-Мурза «Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.» Да уж, чего только не придумаешь, чтобы от организованной коммунистами голодухи не помереть. Одного большевики не могли допустить – нормальной торговли хлебом. Однако почему-то это удавалось сделать в «белых» районах, где торговля хлебом полностью не отменялась, но действовала практика принудительной закупки по твердым правительственным ценам, которые были ниже рыночных в 5-6 раз. Соответственно, мешочничество сохранялось и в этих районах, хотя и в гораздо меньших масштабах.

И каковы же были успехи новой власти на хозяйственно-распределительном поприще? Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.

Однако другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. (Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.)

Свобода торговли хлебом – таково было основное требование крестьян в «красных» районах. Ни разу не обмолвился об этом С.Г.Кара-Мурза в многословных главах своего «труда». А вот Ленин придавал этому требованию большое значение – и яростно выступал против. Например, вот что он говорил в докладе ВЦИК и СНК на VII Всероссийском съезде Советов 5 декабря 1919 года: «...крестьянин есть собственник, он хочет «свободы торговли», он не понимает, что свобода продажи хлеба в голодной стране есть свобода спекуляции, свобода наживы для богачей. И мы говорим: на это мы не пойдем никогда, скорее ляжем костьми, чем сделаем в этом уступки» (ПСС Т. 39. С.402). В речи на беспартийной конференции рабочих и красноармейцев Пресненского района 24 января 1920 года он, в частности, сказал: «Мы должны, чего бы ни стоило, уничтожить свободную торговлю» (ПСС Т. 40. С. 70.). Спустя три дня в речи на III Всероссийском съезде Советов народного хозяйства он вновь осудил крестьянство за привычки и тяготение «к единоличному хозяйству, а следовательно, к свободе торговли и спекуляции...» (ПСС Т. 40. С. 77.) В своем непримиримом отношении к свободе торговли и стремлении выгрести из деревни «излишки» хлеба до последнего зернышка Ленин перереволюционерил даже Троцкого, который еще в феврале 1920 года (по его словам) предлагал: «Заменить изъятие излишков известным процентным отчислением — своего рода подоходно-прогрессивный налог — с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду» (Троцкий Л.Д. К истории русской революции. М. 1990. С. 196.). Однако эти предложения были отклонены.

Гневно осуждал Ленин крестьян и на III Всероссийском съезде профсоюзов. Вот его остерегающий вывод: «Каждый случай продажи хлеба на вольном рынке, мешочничество и спекуляция есть восстановление товарного хозяйства, а следовательно, и капитализма» . Поэтому он вслух размышляет: «Нужно подумать, как и при каких условиях пролетариат, имеющий в своих руках такой сильный аппарат принуждения, как государственная власть, может привлечь крестьянина, как труженика, и победить или нейтрализовать, обезвредить его сопротивление, как собственника» (ПСС Т. 40. С. 304).

Тут самое время вспомнить один из самых ярких «перлов» С.Г.Кара-Мурзы, еще из первой главы его книги:

«В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл “сельской буржуазией”, были организаторами большой “петиционной кампании” - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петиций, и в 100% из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым.»

Не было, значит, конфликтов. А как тогда называть грабеж «раскольников-хуторян» в 1917 г.? И зачем же тогда нужны были комбеды, к чему Свердлов призывал к гражданской войне в деревне? Не являлись крестьяне оплотом капитализма - зря, значит, Ленин беспокоился, напрасно считал, что крестьянские требования порождают капитализм, не надо было обезвредить сопротивление крестьян как собственников? Кто-то явно говорит ерунду. И я уверен, что этот «кто-то» - не Ленин.

Крестьянин не хотел отдавать хлеб "за бумажки", тем более "пролетарской партии". А обменять хлеб на продукцию промышленности было сложно - она продолжала деградировать.

Из письма русской крестьянки, отправленного в Петроград Г.Е.Зиновьеву 1 ноября 1920 года:

«...У нас Красная Армия, нельзя лучше назвать, как опричники Иоанна Грозного, а Правительство поступает в точности, как Иоанн Грозный. Советую всем привязать седло, собачью голову и метелку. Теперь у нас идет настоящая грабиловка. Например: масло, яйца, хлеб, картошку. Весной дали 2 пуда, осенью взяли четыре. Вот как крестьянская власть помогает крестьянам. Теперь пойдет разверстка мяса, веди им коров. Если это так будет продолжаться, то мы, крестьяне, все как один, мужчины и женщины, пойдем против тех элементов, которые грабят нас, садят в тюрьму, морят с голоду.

Газета «Деревенская Коммуна» 17 октября пишет, что Врангель ведет с собой жандармов-урядников, виселицу, тюрьму, расстрел. Ведут нас в кабалу и будут драть мужика, как Сидорову козу. Нет, этого не будет честному трудящему крестьянину и рабочему, это все страшно коммунистам, которые делают и делали вред народу, в особенности тем, которые в настоящее время грабят крестьян. Не думайте, что это так останется, это все отомстится Правительству. Я, бедная, хожу полуголодная и готова пойти с топором на эту проклятую власть. Теперь у нас настоящая кабала. Находимся под прессом и под игом большевиков. Они хуже поступают, чем прежние полицейские и жандармы. Советская власть выучила четыре слова: конфисковать, реквизировать, арестовать, расстрелять. Сколько невинных людей в советских тюрьмах с голоду сдохли и сейчас сдыхают. Почему Вы чужим державам про свои проделки не пишите? Вот так крестьянское правительство обращается со всеми честными людьми. Это правительство не крестьянское, хамское. Разбойничья банда.

Мы не имеем лишней коровы, ни свиньи, ни овцы, ни мяса. Одним словом, не жизнь, а гибель. Все устроили. Теперь осталось выпустить такого рода декрет, чтоб была живая могила для всего народа. Зачем так мучить людей, высасывать последнюю кровь. Помните навсегда, будет этому грабежу конец и будет на крестьянской улице праздник. Написала бедная крестьянка, у меня нет ни коровы, ни овцы, даже кошки, не думайте, что я буржуйка…»
(ЦГАОР СПб. Ф. 1000. Оп. 4. Д. 125. Л. 196.)

Еще фрагмент из выступления Ф.А.Дана на VIII Всероссийском съезде Советов 23 декабря 1920 г.

«Ясно, что в том случае крестьянство может увидеть в пролетариате своего естественного не только друга и союзника, но и руководителя, только в том случае можно установить дружественные отношения между городом и деревней, если верховным законом Советской власти по отношению к крестьянству будет не то принуждение, о котором так усердно говорит председатель Совета Народных Комиссаров, а будет та политика, которая считается с тем, что худо ли, хорошо ли, но десятки миллионов русских крестьянских хозяйств - сейчас хозяйства мелкособственнические, хозяйства, которые по нашей марксистской терминологии называются мелкобуржуазными, и что втянуть эти хозяйства в орбиту мирового социалистического переворота, эти индивидуально-обособленные хозяйства на капиталистические [так в тексте] рельсы можно не путем физического насилия над крестьянством, а путем целого ряда экономических, политических и культурных мер..., вытекающих из товарооборота и вообще экономического оборота.

Между тем, что же мы видим на самом деле? Мы видим, прежде всего, что до сих пор в области продовольствия по отношению к крестьянству применялась политика чисто насильнического характера. Нам вчера приводили блестящие цифры, что мы, слава богу, за этот год выкачали гораздо больше, чем царское правительство в последний год своего существования. По этому поводу я позволю себе сказать, что продовольственная политика, основанная на насилии, обанкротилась, ибо хотя она выкачала триста миллионов пудов, но это куплено повсеместным сокращением посевной площади, достигшей почти одной четверти прежних засевов, сокращением скотоводства, прекращением посевов технических растений, глубоким упадком сельского хозяйства и выкачиванием из деревни хлеба, в результате чего - так же, как прежде выколачиванием подати, - мы разрушили ту основу, на которой только и может существовать наше на три четверти крестьянское хозяйство. И теперь, когда этот факт обнаружился, переносить эту политику насилия из области выкачивания продуктов крестьянского труда в область крестьянского производства совершенно недопустимо. Совершенно невозможно путем насилия в области крестьянского производства заставить крестьян сеять мяту, репу и т.д. по тем рецептам, которые будут им даваться и насильственно проводиться в жизнь разными учреждениями.

Мы считаем, что такой путь углубления насилия над крестьянством пагубен.»

Прилежные читатели С.Г.Кара-Мурзы знают, что меньшевики проводили политику, глубоко чуждую крестьянству. Удивляет только одно: как глубоко они сумели запрятать свою враждебную сущность!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:10:15)
Дата	04.03.2002 18:15:28

Была ли революция крестьянской? Часть 2

---

Вернемся к «крестьянскому вопросу». Может быть, характеризуя среднее крестьянство как союзника мелкой буржуазии, Ленин просто отдает должное каким-то старым иллюзиям, а реальная ситуация совсем не такая? Посмотрим. Землю поделили. Имения разграбили. Хлеб посеяли. Встает вопрос: кому достанется урожай? И тут становится совершенно ясно, что крестьянин отнюдь не торопится повернуть в сторону «некапиталистического пути развития в форме социализма». Он требует за свой хлеб реальный денежный или товарный эквивалент, и ведет себя отнюдь не как коллективист, а как самый что ни на есть завзятый частный собственник. Попросту говоря, не хочет работать даром.

Глобальное переустройство социально-экономических отношений в деревне, уравнение крестьянских хозяйств вело к худшему использованию земли, техники, скота, снижалась производительность труда. Неизбежным следствием разорения помещика и крепкого крестьянина было падение товарности всего сельского хозяйства. В крестьянской среде восторжествовало веками складывавшееся отношение к государственной власти как к главному угнетателю. Советы, особенно низовые, отражая настроения крестьян, не желали быть проводниками непопулярной политики центральной власти. Сельские, волостные и даже уездные советы отменяли хлебную монополию, твердые заготовительные цены, разрешали свободную торговлю. Поступали они так не только из-за местного эгоизма, но и в связи с непосредственной угрозой со стороны враждебных советскому строю сил. Таким образом, из деревни прозвучал сигнал о том, что крестьяне не остановятся лишь на переделе и распоряжении землей, а постараются получить полную свободу хозяйствования.

В.И. Ленин вновь коренным образом изменил тактику в отношении крестьянства, призвав "решительно бороться с "узкоклассовым" крестьянским эгоизмом". Союз рабочих и крестьян в борьбе с капиталистами и помещиками, о котором так много говорили большевики, едва начав складываться в ходе установления советской власти, развалился. Теперь уже голодные пролетарии призывались в поход за хлебом, который предстояло взять у крестьян насильственным путем.

13 мая 1918 г. была установлена продовольственная диктатура. Попытки советов Саратовской, Самарской, Симбирской, Астраханской, Вятской, Тамбовской, Казанской губерний сопротивляться продовольственной диктатуре были пресечены. Непослушные советы разгонялись, особенно, если в их составе преобладали сторонники меньшевиков и эсеров. 27 мая был принят декрет ВЦИК СНК, фактически ликвидировавший власть Советов. Местные продорганы подчинялись наркомату продовольствия. Затем и другие органы Советов были подчинены наркоматам. Самоуправление было окончательно вытеснено диктатурой бюрократических органов.

Это – в высшей степени характерное обстоятельство. Советская власть (в отличие от коммунистической партийной диктатуры) очень быстро показала свою нежизнеспособность. Система Советов, обладавших на местах «всей полнотой власти» не могла обеспечить выполнения даже самых элементарных общегосударственных мероприятий, не говоря уж о таких сложных задачах, как продовольственная диктатура. Ни о каком ранее декларированном совмещении Советами функций исполнительной и законодательной власти не было речи уже с первых же дней «Советской» власти – реальную власть осуществлял СНК.

Так, 4 ноября 1917 г. на заседании ВЦИК представитель фракции левых эсеров огласил следующее заявление:
«Председателю Центр. Исп. Ком. 2-го Съезда С. Р. и С. Д. Фракция левых с.-р. предлагает ЦИК обратиться к Председателю Совета Народных Комиссаров Ульянову-Ленину со следующим спешным запросом: на 2-м Съезде С. Р. и С. Депутатов было установлено, что ЦИК является верховным органом, перед которым в полной мере ответственно правительство. Между тем за последние дни опубликован ряд декретов (от имени правит.), без всякого обсуждения и санкций ЦИК. В таком же порядке проведены правительством действия, фактически отменявшие начало гражданских свобод. Мы предлагаем сделать запрос Председателю Совета Народных Комиссаров:
1. На каком основании проекты декретов и иных актов не представляются на рассмотрение ЦИК.
2. Намерено ли правительство отказаться от произвольно недопустимого порядка — декретирования законов»
(Протоколы заседаний Всероссийского центрального Исполнительного Комитета Совета Р., С., Кр. и Каз. Депутатов II созыва. Издательство ЦИК. М. 1918. С. 28.)

С.Г.Кара-Мурза пишет:

«До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а «прямую демократию». На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли «совдепами» - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.»

Это еще одно «открытие» автора. Достаточно заглянуть в Конституцию РСФСР 1918 г. (ст.57) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm#11 , чтобы увидеть, что сельский сход и Совет – совсем не одно и тоже. И «независимы» Советы были только в границах своего ведения, но зато должны были «проводить в жизнь все постановления соответствующих высших органов Советской власти» (Конституция РСФСР, ст.61). И закон для них был, хотя бы та же Конституция, ст.60-62 – другое дело, как тогда законы соблюдались. А насчет «всевластия» Советов - уже написано выше.

«Иностранные обществоведы» недаром затруднялись описать систему Советской власти. Систему произвола всегда трудно описать, особенно глядя «снизу». А вот Ленин, глядя «сверху», в работе «Детская болезнь левизны в коммунизме» дал исключительно четкое описание:

«Диктатура пролетариата есть самая свирепая, самая острая, самая беспощадная война нового класса против более могущественного врага, против буржуазии, сопротивление которой удесятерено ее свержением (хотя бы в одной стране) и могущество которой состоит не только в силе международного капитала, в силе и прочности международных связей буржуазии, но и в силе привычки, в силе мелкого производства. Ибо мелкого производства осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе.»

Здесь надо напомнить, что «мелкое производство», «мелкая буржуазия» у Ленина – это эвфемизмы для понятий «крестьянское хозяйство» и «крестьянин».

«Диктатуру пролетариата осуществляет коммунистическая партия большевиков, имеющая по данным последнего партийного съезда (IV. 1920) 611 тыс. членов. … Партией, собирающей ежегодные съезды (последний: 1 делегат от 1000 членов), руководит выборный на съезде Центр. Комитет из 19 человек, при чем текущую работу в Москве приходится вести еще более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях Цека в составе пяти членов Цека в каждое бюро. Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии.

Партия непосредственно опирается в своей работе на профессиональные союзы, которые насчитывают теперь, по данным последнего (IV. 1920) съезда, свыше 4 миллионов членов, будучи формально беспартийными. Фактически все руководящие учреждения громадного большинства союзов и в первую голову, конечно, общепрофессионального всероссийского центра или бюро (В.Ц.С.П.С. - Всероссийский центральный совет профессиональных союзов) состоят из коммунистов и проводят все директивы партии. Получается, в общем и целом, формально не коммунистический, гибкий и сравнительно широкий, весьма могучий, пролетарский, аппарат, посредством которого партия связана тесно с классом и с массой и посредством которого, при руководстве партии, осуществляется диктатура класса.
…
Связь с «массами» через профсоюзы мы признаем недостаточной. Практика создала у нас, в ходе революции, и мы стараемся всецело поддержать, развить, расширить такое учреждение, как беспартийные рабочие и крестьянские конференции, чтобы следить за настроением масс, сближаться с ними, отвечать на их запросы, выдвигать из них лучших работников на государственные должности и т.д.
…
Затем, разумеется, вся работа партии идет через Советы, которые объединяют трудящиеся массы без различия профессий. Уездные съезды Советов являются таким демократическим учреждением, которого еще не видывали самые лучшие из демократических республик буржуазного мира, и через эти съезды (за которыми партия старается следить как можно внимательнее), а равно и через постоянные командировки сознательных рабочих на всякие должности в деревне, осуществляется руководящая роль пролетариата по отношению к крестьянству, осуществляется диктатура городского пролетариата, систематическая борьба с богатым, буржуазным, эксплуататорским и спекулирующим крестьянством и т. д.

Таков общий механизм пролетарской государственной власти, рассмотренный «сверху», с точки зрения практики осуществления диктатуры.»

Итак, мы видим, что:
- Диктатура направлена против буржуазии и крестьянства;
- Диктатуру осуществляет одна партия;
- Работой партии фактически руководит узкая группа лиц;
- В городе партия опирается на рабочие организации, что позволяет осуществлять диктатуру одного класса.
- Советы являются последним по важности механизмом, через который осуществляется диктатура пролетариата над крестьянством.

Исключительно четкое и откровенное описание. Сравним с очередной сказочкой С.Г.Кара-Мурзы:

«Вторым ключевым понятием советской идеологии была диктатура пролетариата. Термин этот, введенный Марксом в 1852 г., не был достаточно разработан, в России он употреблялся как метафора, без придания ему конституционного значения. Его эмоциональная окраска менялась в зависимости от обстановки. Сразу после Октября диктатура пролетариата (в союзе с крестьянством) понималась как власть абсолютного большинства, которая сможет поэтому обойтись без насилия - с таким основанием отпускались под честное слово юнкера и мятежные генералы. По мере обострения обстановки упор делался на слове диктатура, и метафора использовалась для оправдания насилия.

Главное, что в советской идеологии это понятие не имело классового смысла (независимо от классовой риторики). К неклассовому пониманию “диктатуры пролетариата” крестьяне были подготовлены самой их культурой. Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление - общество без классов»

По-моему, С.Г.Кара-Мурза берет на себя нелегкую задачу, что-то вроде труда пресс-секретаря Ельцина, который после каждого очередного выступления своего шефа подолгу объяснял, что шеф совсем не то имел в виду, что говорил. Неблагодарная это работа, тем более что Ленин, в отличие от Ельцина, изъясняется четко. Или С.Г.Кара-Мурза описывает здесь не реальность, а мифы общественного сознания? Может быть, но почему эти мифы так сильно расходятся с реальностью?

Крестьянин понимал «диктатуру пролетариата» предельно конкретно. Для него эту диктатуру воплощали приходящие из города вооруженные рабочие продотряды. И союз у этого «пролетариата» был не с «крестьянством» как пишет СГКМ, а с «беднейшим крестьянством», с теми крестьянами, которые не смогли встать на ноги даже после полного уравнительного земельного передела, запрета аренды земли и наемного труда, раздела помещичьего имущества (кстати, интересно, откуда после этого у Ленина взялось «богатое, буржуазное, эксплуататорское и спекулирующее крестьянство»). Я не буду их характеризовать – сами крестьяне сделают это лучше меня. А направлен был этот союз против буржуазии крупной и мелкой. То есть, против зажиточных (работящих) крестьян тоже.

Здесь же у С.Г.Кара-Мурзы еще один забавный момент:
«Таким образом, советская государственная идеология была национальной - нисколько не вступая при этом в противоречие с интернациональной риторикой. Дело в том, что национализм крестьянского мышления имеет иную природу, нежели национализм гражданского общества (само слово национализм, взятое из западного лексикона, надо понимать условно, вернее было бы назвать его народность). Здесь не годится простое деление “буржуазный национализм - пролетарский интернационализм”, принятое в марксизме. Крестьянство восставало против капитализма, движимое не только социальным, но и национальным чувством - как против космополитической силы, уничтожающей самобытность»

Нет счета высказываниям Ленина о том, что революция в России – первый шаг к победе мировой революции, что без поддержки мировой революции дело большевиков обречено. Большевики отводили России роль растопки во всемирном пожаре. Однако, после выхода брошюры Сталина «Октябрьская революция и тактика русских коммунистов"(1924) непререкаемой догмой стал тезис о том, что уже во время мировой войны Ленин пришел к выводу о возможности победы социализма в отдельной России. Опираясь на закон неравномерности развития, заявлял Сталин, Ленин уже тогда разрабатывал "свою теорию пролетарской революции, о победе социализма в одной стране, если даже эта страна является капиталистически менее развитой" (Сталин И.В. Соч. Т. 6. С. 372). По мнению Сталина, имелась в виду Россия.

На самом же деле позиция Ленина в вопросе о России была гораздо сложнее и менее категоричной. В феврале 1922г.("Заметки публициста") Ленин еще считал "азбучной истиной" совсем иную стратегию. "Мы всегда исповедовали и повторяли ту азбучную истину марксизма, - говорил он, - что для победы социализма нужны совместные усилия рабочих нескольких передовых стран" (ПСС, Т. 43. С. 180.). Еще ранее, в первые послеоктябрьские годы, Ленин был твердо убежден, что "окончательная победа социализма в одной нашей стране невозможна" (январь, 1918). "Победить полностью, окончательно, нельзя в одной России" (апрель, 1919) (ПСС, Т. 34. С. 250.). Число подобных категоричных высказываний Ленина о невозможности победы социализма в отдельно взятой России можно было бы умножить многократно. А вот, пожалуй, самое яркое из высказываний Ленина о национальных интересах: "Мы защищаем не великодержавность; от России ничего не осталось, кроме Великороссии, - не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства" (как аргумент в пользу Брестского мира).

А что же пишет С.Г.Кара-Мурза? «Если за риторикой Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства в России и о возможности построения социализма в одной стране видеть суть, то она именно в возрождении державного русского национализма».

Уважаемый Сергей Георгиевич, не стоит держать своих читателей за совершенно непроходимых дураков, которые не могут отличить суть от риторики. Ни одному из современников Ленина не приходило в голову называть его сторонником «возрождения державного русского национализма». Ленин стоял во главе государства, и для сохранения власти прилагал все усилия к тому, чтобы это государство укрепить – действуя при этом безжалостно и бездарно, стараясь не объединить народ, а расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села, чуть ли не до каждого сельского двора. Это типичная тактика оккупанта в завоеванной стране – «разделяй и властвуй». Ничего общего с русским национализмом этот подход к русскому народу не имеет, и сам Ленин высмеял бы того, кто попытался бы приписать ему «державный русский национализм»

Вообще, когда читаешь главы «Советской цивилизации», посвященные революции и гражданской войне, делается совершенно очевидно, что автор пишет в расчете на человека, никогда не державшего в руках соответствующих томов «полного» собрания сочинений Ленина. Каждый, кто тщательно изучал некогда курс истории КПСС, прекрасно понимает, что если что и можно свести у Ленина к риторике – так это рассуждения о «невиданном демократизме советского строя». А в остальном там – четкий классовый анализ, оценка расклада политических сил. Если бы соответствующие рассуждения были просто «риторикой», большевики просто не удержали бы власти. Сладкоголосых говорунов в то время и без него было достаточно. Ленин же был силен не риторикой, а постоянным политическим чутьем «текущего момента» - что позволяло ему осуществлять грандиозный социальный эксперимент над народом, не перешагивая той роковой черты, за которой его режим был бы сметен.

Вернемся, однако, в лето 1918 года. Тогда было уже не до игр в «верховенство Советов». На место Советов встают всевозможные «ревкомы». В деревнях, в полном соответствии с «апрельскими тезисами» («выделение Советов депутатов от беднейших крестьян»), создаются комбеды. Про комбеды С.Г.Кара-Мурза стыдливо вспоминает только в двух абзацах 6 главы своей книги, отмечая в качестве главного их достоинства недолгое (менее полугода) существование:

«Перед комбедами стояло две задачи: распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельхозорудий среди сельской бедноты; содействие продовольственным органам в изъятии излишков хлеба у кулаков (за это часть зерна предоставлялась самим комбедам до 15 июля бесплатно, а затем с большой скидкой). В состав комбедов могли входить все жители села, кроме кулаков. В ряде губерний комбеды стали низовым аппаратом Наркомпрода, помогали продотрядам, вели борьбу со спекуляцией, создавали коммуны, общественные столовые, ясли и т.д.»

Все понятно, основная забота у комбедов была о яслях и столовых. И за свою отеческую заботу они получали часть награбленного, со скидкой. Интересно, кстати, чем комбеды расплачивались в условиях краха денежной системы?

Тут просто надо вспомнить о целях большевиков, об их аграрной программе. “Мелкое хозяйство при сохранении товарного хозяйства и капитализма не в состоянии избавить человечество от нищеты масс, надо думать о переходе к крупному хозяйству на общественный счет и браться за него тотчас” (ПСС, т. 31: 272). Эта самая попытка перехода «к крупному хозяйству за общественный счет» (точнее, за счет среднего крестьянина) и была предпринята в 1918 г., когда показались в основном разрешенными проблемы с национализацией в промышленности. Вот, собственно, о каких создаваемых комбедами коммунах речь – о полном изъятии собственности у крестьян и превращении их в безземельных подневольных производителей хлеба.

Еще в момент переворота, в октябре 1917г., Ленин рассматривал нормы Декрета о земле, как временную уступку крестьянству. Ровно через год, 8 ноября 1918 г., выступая на совещании делегатов комитетов бедноты центральных губерний, он говорил: «Мы, большевики, были противниками закона о социализации земли. Но все же мы его подписывали, потому что не хотели идти против воли большинства крестьянства. Воля большинства для нас обязательна, и идти против этой воли – значит совершить измену революции.

Мы не хотим навязывать крестьянству чуждой ему мысли о никчемности уравнительного разделения земли. Мы считаем, что лучше, если сами трудящиеся крестьяне, собственным горбом, на собственной шкуре увидят, что уравнительная дележка – вздор…

Дележка хороша была только для начала. Она должна была показать, что земля отходит от помещиков, что она переходит к крестьянам. Но этого недостаточно. Выход только в общественной обработке земли.

Этого сознания у вас не было, но жизнь сама приводит вас этому убеждению. Комунны, артельная обработка, товарищества крестьян – вот где спасение от невыгод внешнего хозяйства, вот в чем средство поднятия и улучшения хозяйства, экономии сил и борьбы с кулачеством, тунеядством и эксплуатацией.» (ПСС, Т.37 С.179-180)

Власти на местах следовали курсом центральной власти. В качестве иллюстрации приведу выдержку из доклада Тамбовского Губернского Земельного Отдела, составленного зимой 1918/19 годов:

«Практика годовой работы показывает, что землеустройство должно пойти по новому пути, по которому пошел уже Центр, а именно объединить сельское хозяйство и коллективы, которые являются единственной правильной формой землеустройства, разрешением всех тех споров, которые возникают, и средством к достижению должной производительности сельского хозяйства и к поднятию культуры.

В настоящее время сами крестьяне-хлеборобы, видя печальные результаты ошибочной политики левых эсеров в земельной реформе, приходят в сознание и отказываются от той темноты, в которой воспитали крестьянство бывшие приверженцы капитализма и царизма, заставляя их спорить из-за вершка собственной земли. Видя напрасную трату непродуктивного труда и недостаточную производительность сельского хозяйства, крестьяне идут к объединению для правильного производства хозяйства, для уничтожения чересполосицы и дальноземелья, но в этом много встречают препятствий со стороны как кулаков деревенских, так, к сожалению, и от советских учреждений, которые не понимают всей огромной задачи земельной политики.

Для искоренения этого зла стоит перед нами следующая задача:
Всем советским учреждениям необходимо обратить самое серьезное внимание на осуществление означенного плана и оказание всякого рода содействия возникающим и существующим уже коллективным хозяйствам, а также напрячь все усилия, дабы достигнуть в самое непродолжительное время полного осуществления коллективизации сельского хозяйства в нашей губернии»

Правда, перед тамбовскими коллективизаторами встала другая проблема:

«Прежде всего приходилось обратить самое серьезное внимание на прекращение разрушения культурных частновладельческих имений и хищения них народного достояния. Хотя в настоящее время хищения и наблюдаются, но в незначительном размере и производятся не частными лицами или селами, как это было до сих пор, а советскими учреждениями и отдельными представителями советской власти, без ведома Губернского и Уездных Земельных Отделов, обращающимися с настойчивыми требованиями к заведывающим хозяйствами или же охране, считая такие требования законными.
…
Из числа бывших частновладельческих хозяйств в губернии, в количестве 3097, в настоящее время вполне сорганизованных и налаженных советских хозяйств 76…

Для восстановления этих хозяйств требовались большие усилия, чтобы собрать разобранный и распроданный гражданами племенной скот б. частновладельцев, чтобы заготовить для собранного скота фуража, потому что в минувшем году означенные хозяйства не обрабатывали самостоятельно земли, а потому и не было никаких наличных запасов фуража для скота, даже и в настоящее время скот терпит голод, в особенности не достает сена, соломы и корнеплодов...»

Как мы видим, «Декрет о земле» и сам по себе привел к хозяйственному разорению, но в ходе аграрных преобразований большевики, горя революционным нетерпением, всячески инициировали образование коммун, совхозов. Но на такие объединения в деревне решались немногие, а вот бедняки и неудачники всегда находились в любом сельском обществе. Большевики, вместо поисков путей для установления социального мира, способствовали углублению противоречий как между городом и селом, так и внутри деревенского мира. С этой целью они приступили к организации комбедов, что еще больше обострило ситуацию в стране. Первые выступления против советской власти в деревне были обусловлены претензиями крестьян и друг к другу, и к этой власти, поддерживавшей прежде всего притязания беднейших.

Свердлов на заседании ВЦИКа четвертого созыва ставил задачу: "...расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря <...> разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах <...> только в том случае сможем мы сказать, что мы и по отношению к деревне сделали то, что смогли сделать для городов"

Немудрено, что летом 1918 года страна полыхнула гражданской войной с такой силой, что власть большевиков висела на волоске. Ну, будем же реалистами. Неужели для власти огромной страны, если бы она пользовалась поддержкой народа, могли представлять страшную опасность собрание разогнанных депутатов, мятеж военнопленных или высадка иностранного десанта в дальнем порту? Это, конечно, серьезные проблемы, но не смертельные.

И еще пара слов о Советах. Мы видим, что Советы, как полновластные органы, представляющие интересы всех слоев трудящегося населения, не просуществовали и года. С.Г.Кара-Мурза пишет: «на уровне самоуправления это был именно традиционный тип, характерный для аграрной цивилизации - тип военной, ремесленной и крестьянской демократии доиндустриального общества. В России Советы вырастали именно из крестьянских представлений об идеальной власти.»

По всей видимости, «крестьянские представления об идеальной власти» были еще незрелыми, если потребовались комбеды. Но что такое «крестьянская демократия»? Ремесленная демократия – понятно, это цеховое самоуправление, зародыш будущей буржуазной демократии. Военная демократия – тоже понятно, это отношения князя с дружиной, когда князь командует, но отдает только такие приказания, которые дружина не воспротивится исполнять. А крестьянская демократия? Где она видана и слыхана? Только как представительство мелких хозяев, как буржуазное представительство, и никак иначе. Где нет частных семейных хозяйств, где все принадлежит родовой общине – там нет никакой демократии и воля старейшин не подвергается сомнению. С.Г.Кара-Мурза ссылается на Чаянова: «Наш режим есть режим советский, режим крестьянских советов. В крестьянской среде режим этот в своей основе уже существовал задолго до октября 1917 года в системе управления кооперативными организациями» . Но управление кооперативной организацией – это представительство скооперировавшихся частных хозяев, каждый из которых не теряет хозяйственной и юридической самостоятельности. И поэтому в Советы в деревне попадали в первую очередь кулаки – мужики серьезные, зажиточные, здравомыслящие, что бы там не наблюдал Пришвин в своей деревне. Эту систему большевикам надо было сломать во что бы то ни стало, с реальным крестьянским самоуправлением их власть была несовместима. Не сразу, с большими накладками, но большевики научились применять административный ресурс, формировать Советы, которые были бы к ним почти всегда лояльны. С.Г.Кара-Мурза искажает действительность, утверждая, что «комбеды просуществовали всего пять месяцев». Вот что говорил Ленин в том же ноябре 1918 г., когда комбеды были «упразднены»: «Необходимо, чтобы комбеды покрыли всю Россию. …Центральный Комитет нашей партии выработал план преобразования комбедов, который пойдет на утверждение VI съезда Советов. Мы постановили, что комбеды и Советы в деревнях не должны существовать порознь Иначе получится склока и лишнее словоговорение. Мы сольем комбеды с Советами, мы сделаем так, чтобы комбеды стали Советами» (ПСС. Т.37, С.181).

В результате сельские Советы и общинные сходы существовали независимо друг от друга. Совет спускал сверху циркуляры – сход решал действительные проблемы деревенской жизни.

Лидер меньшевиков Ф.А.Дан, выступая на VIII Всероссийском съезде Советов 23 декабря 1920 г., говорил:

«За истекший год поражает всякого наблюдателя прогрессивное отмирание всякой советской системы управления государством. Вся советская система сверху донизу за этот год была парализована. Все из вас знают, что на местах Советы совершенно перестали собираться, и для поддержания хоть какой-нибудь видимости жизни в них вместо собраний уполномоченных собирались какие - то расширенные собрания Советов с фабрично-заводскими комиссиями, с представителями профсоюзов и т.д. Советы же как органы государственного управления почти никогда не функционировали, за них действовали самовластно исполкомы и президиумы.»

С.Г.Кара-Мурза пишет:

«Обращаясь к партии, Ленин в Апрельских тезисах говорит на языке марксизма, но на деле это было преодоление марксизма. Главная его мысль была в том, что путь к социализму в России лежит не через полное развитие и исчерпание возможностей капитализма, а прямо из состояния того времени с опорой не на буржуазную демократию, а на новый тип государства - советы.»

Апрельские тезисы, разумеется, не были преодолением марксизма, равно как и не были классическим марксизмом. Они были обычным левацким загибом, стремлением перепрыгнуть через необходимые, но трудные и длительные этапы. Сам Ленин в 1917 году и еще несколько лет позже не рассматривал социалистические завоевания как что-то надежное и постоянное. В 1918 году он ждал мировой революции, в первую очередь, революции в Германии, и только с ней связывал надежды на стабилизацию ситуации. Поставленный впоследствии перед фактом «запаздывания» мировой революции, Ленин попытался найти адекватный ответ на новую ситуацию в виде системы государственного капитализма. И во все времена Ленин опирался не столько на Советы, сколько на партийный и правительственный аппарат. Советы же были органами, через которые «осуществляется руководящая роль пролетариата по отношению к крестьянству, осуществляется диктатура городского пролетариата, систематическая борьба с богатым, буржуазным, эксплуататорским и спекулирующим крестьянством.»

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:15:28)
Дата	04.03.2002 21:08:37

За такие сочинения моя учительница ставила "2" не читая

---

В моем классе был дружок, который как-то раз решил написать хорошее сочинение на пять с плюсом. Поскольку собственных мыслей у него в голове не было, то он попросту обложился дома книгами на тему и составил из них скучнейшую компиляцию. ( В отличие от Вас он правда не указал первоисточников). Тетрадку назад он получил с одной единственной отметкой "2", а не с двумя, как обычно за литературу и русский. "Качество русской грамматики в твоем списывании, проверять меня уволь", - сказала ему наша учительница.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (04.03.2002 21:08:37)
Дата	05.03.2002 03:46:18

Вот поэтому, в частности, ваша учительница - на свалке истории (-)

---

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (05.03.2002 03:46:18)
Дата	05.03.2002 13:06:38

Вольно Вам осуждать учителей

---

А не потому ли она "на свалке истории", что её отправили туда благодарные ученички. Ведь среди демократов немало недумков.

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (05.03.2002 13:06:38)
Дата	05.03.2002 15:12:50

Я не вдавался в подробности, а полностью использовал информацию от Игоря

---

>А не потому ли она "на свалке истории", что её отправили туда благодарные ученички. Ведь среди демократов немало недумков.

Если она действительно не читала сочинений, подозревая в них компилляции, то туда ей и дорога (полагаю, однако, что "в жизни было все не так, как на самом деле" (с), а Игорь ввернул свой пример для красного словца).

Но, продолжая гипотезу - сейчас на меня все навалятся с Поварниным - все же выкрикну: а она сама может предъявить собрание СВОИХ сочинений, чтобы вякать? А запрещать в носу ковырять - все горазды. И солидаристы больше, чем остальные. Между тем, альтернативных цифр по Кубе ни С.Г. ни ДАЖЕ Ростислав так и не удосужились предоставить. Брезгуют, наверное, свзываться с мальтузианцами. Оно и правильно.

С уважением

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (05.03.2002 15:12:50)
Дата	05.03.2002 18:06:38

Для того, чтобы определить списано ли сочинение вовсе не обязательно читать

---

все 18 листов школьной тетради. Мой дружок Миша именно исписал всю тетрадь. А когда я написал, что учительница это сочиненение не читала, я имел в виду что она прочла ровно столько, чтобы безошибочно определить, что сочинение списано с книг. Казалось Вы Рю, могли бы и сами догадаться. Мы здесь кажется не в суде, чтобы оттачивать формулировки.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (05.03.2002 18:06:38)
Дата	06.03.2002 09:54:11

Тогда извиняюсь

---

>А когда я написал, что учительница это сочиненение не читала, я имел в виду что она прочла ровно столько, чтобы безошибочно определить, что сочинение списано с книг. Казалось Вы Рю, могли бы и сами догадаться. Мы здесь кажется не в суде, чтобы оттачивать формулировки.

Только позволю себе заметить, что а) сочинение либо списано (вариант - изложено по памяти близко к тексту) из книг; б) сочинение получается типа "Счастье - это когда тебя все понимают" с соответствующей же оценкой, вызывающей стойкий условный рефлекс; в) сочинитель - юный Пушкин (все же наименее характерный вариант).

Третьего варианта вы просто не придумаете. Поэтому к людям надо - проще. А на жизнь смотреть - ну, сами знаете.

Что до "учительницы" (в самом широком смысле), как раз такое ее поведение (и я согласен, что достаточно типичное!) в значительной степени, уверен, обусловило деморализацию советского общества. Это не так уж очевидно, но, по меньшей мере, дискутабельно.

С уважением

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (06.03.2002 09:54:11)
Дата	06.03.2002 11:51:56

Я не присоединяюсь к Вашим этическим концепциям

---

>Только позволю себе заметить, что а) сочинение либо списано (вариант - изложено по памяти близко к тексту) из книг; б) сочинение получается типа "Счастье - это когда тебя все понимают" с соответствующей же оценкой, вызывающей стойкий условный рефлекс; в) сочинитель - юный Пушкин (все же наименее характерный вариант).

>Третьего варианта вы просто не придумаете. Поэтому к людям надо - проще. А на жизнь смотреть - ну, сами знаете.



Да нет еще есть вариант( не третий, а четвертый, судя по Вашим пунктам) , когда человек с интересом пишет интересное сочинение, в котором видно самостоятельное мышление. И при этом он не является юным Пушкиным и может вообще никогда не стать литератором. При составлении своих пунктов Вы конечно ориентировались на себя и свой класс, а я ориентрировался на себя, свой класс и другого моего друга, теперь покойного. И мнение у меня другое на этот счет.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (05.03.2002 03:46:18)
Дата	05.03.2002 09:18:38

Кто-то уже спрашивал - какая она, Свалка Истории?

---

И потом, про эту учительницу - Вы-то откуда знаете?

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (05.03.2002 09:18:38)
Дата	05.03.2002 15:17:06

Я ничего не знаю.

---

>И потом, про эту учительницу - Вы-то откуда знаете?

Я делаю допущение на основании статистических соображений. Если же она "перековалась" - то какова цена ее заблуждений молодости?

Насчет свалки - почитайте ветки о нищенстве. Только не надо о вечном (по крайней мере, теперь :-( ).

С уважением

---

От	Игорь
К	Игорь (04.03.2002 21:08:37)
Дата	04.03.2002 21:12:30

Да и потом, про то, что в гражданскую войну народ раскалывается

---

про то нам хорошо известно. Но победу без внешней помощи одерживает всегда тот, на чьей стороне народная правда. Внешняя же помощь была отнюдь не на стороне большевиков-коммунистов.

---

От	Георгий
К	Игорь (04.03.2002 21:12:30)
Дата	04.03.2002 23:46:40

В таком случае и Кожинов попадает в категорию фальсификаторов.

---

Хоть он гораздо сдержаннее относится (т. е. относился) к "новой власти".
Но удивительно другое. С. Г. вовсе не рисует "идиллической картины прошлого".
Однако нападок на "ценности современного общества" бедное сердце православного Ниткина не выдержало. %-)))
Действительно, прав был Кожинов - Революция не кончилась, все весьма животрепещуще...

****
Вообще вот этим посланием и "резюме", т. е. оценками С. Г. и его труда, Ниткин отрезал себе "путь к отступлению". Именно в этом
контексте и надо понимать мое предыдущее сообщение. То, которое с одним заголовком.

---

От	BLS
К	Георгий (04.03.2002 23:46:40)
Дата	05.03.2002 00:05:26

Re: В таком случае...

---

>Действительно, прав был Кожинов - Революция не кончилась, все весьма животрепещуще...
"Золотые слова!"(с)

>****
>Вообще вот этим посланием и "резюме", т. е. оценками С. Г. и его труда, Ниткин отрезал себе "путь к отступлению". Именно в этом
>контексте и надо понимать мое предыдущее сообщение. То, которое с одним заголовком.

Так что предлагаешь с ним делать?

---

От	Георгий
К	BLS (05.03.2002 00:05:26)
Дата	05.03.2002 00:12:47

С кем (чем)? С сообщением или с Ниткиным? %-)))

---

>>Вообще вот этим посланием и "резюме", т. е. оценками С. Г. и его труда, Ниткин отрезал себе "путь к отступлению". Именно в этом
>>контексте и надо понимать мое предыдущее сообщение. То, которое с одним заголовком.
>
> Так что предлагаешь с ним делать?

С сообщением (моим) - пусть модератор решает. С многоступенчатым сообщением Ниткина - запомнить, я же сказал.
А с Ниткиным - позиционировать его (типа "теперь знаю, с кем имею дело"). Спасибо за откровенность, как говорится. %-))) Хотя Дмитрий Батькович скажет - а-а-а, это вот у вас маузера нет, а был бы...
Хорошо, конечно, что мы живем не в то время - страсть как не люблю размахивать маузерами. В виртуале можно в игнор поставить. Не в "технический" - когда просто его не видно, а "персональный", когда видишь, но не отвечаешь. Волю тренируешь. %-)))
Хотя нет, неправ я - надо уметь отвечать. В отличие от пропагандистов КПСС, нам есть что сказать.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (04.03.2002 21:12:30)
Дата	04.03.2002 23:04:31

интересно у вас получается.

---

Привет


>про то нам хорошо известно. Но победу без внешней помощи одерживает всегда тот, на чьей стороне народная правда. Внешняя же помощь была отнюдь не на стороне большевиков-коммунистов.

Интересно, правда это когда пообещали землю, зная, что будут ее национализировать? Т.е. воюйте за нас, за вашу землю, а мы потом ее у вас заберем.

Может, это изощренный обман? А не народная правда.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (04.03.2002 23:04:31)
Дата	05.03.2002 13:13:50

В Вашем сообщении нет контртезиса

---

а есть только издевки.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (04.03.2002 23:04:31)
Дата	05.03.2002 13:09:42

Re: интересно у...

---

>Привет


>>про то нам хорошо известно. Но победу без внешней помощи одерживает всегда тот, на чьей стороне народная правда. Внешняя же помощь была отнюдь не на стороне большевиков-коммунистов.
>
>Интересно, правда это когда пообещали землю, зная, что будут ее национализировать? Т.е. воюйте за нас, за вашу землю, а мы потом ее у вас заберем.

>Может, это изощренный обман? А не народная правда.

>Владимир

Невозможно дать крестьянам землю, не национализировав её.

---

От	Almar
К	VVV-Iva (04.03.2002 23:04:31)
Дата	05.03.2002 11:09:41

ну и как, забрали?

---

>Интересно, правда это когда пообещали землю, зная, что будут ее национализировать? Т.е. воюйте за нас, за вашу землю, а мы потом ее у вас заберем.

Так кто же землю забрал? Кто же эти "мы"? Забрать - это ведь не только отнять у одного собственника, а и присвоить другим собственником. Так кто же был этот другой собственник, ограбивший бедных крестьян? Ленин со Свердловым себе поместья земельные создавали?

---

От	VVV-Iva
К	Almar (05.03.2002 11:09:41)
Дата	05.03.2002 16:56:39

Re: ну и...

---

Привет

>Так кто же землю забрал? Кто же эти "мы"? Забрать - это ведь не только отнять у одного собственника, а и присвоить другим собственником. Так кто же был этот другой собственник, ограбивший бедных крестьян? Ленин со Свердловым себе поместья земельные создавали?

Советское государство. Я тут уже про "прусский путь" развития сов.сельского хозяйства писал.


Владимир

---

От	Ростислав Зотеев
К	VVV-Iva (05.03.2002 16:56:39)
Дата	05.03.2002 17:09:45

Как насчет формулы: "и все вокруг - колхозное, и все вокруг-мое"?

---

Здравствуйте !

Т.е. вы рассматриваете советское как что-то изначально враждебное. Я - как нечто чрезвычайно дружественное.
Был еще момент передачи земли крестьянам в безвозмездное вечное пользование. 100% коллективизации никогда не было - даже в 70-е...
А рассуждение о "забирании" государством чего-либо в СССР - это, извините, либковые бредни (что-то вроде лобковых вшей ;-))
>Привет

Ростислав Зотеев

---

От	VVV-Iva
К	Ростислав Зотеев (05.03.2002 17:09:45)
Дата	05.03.2002 21:30:57

Re: Как насчет...

---

Привет

По формуле - вспоминается рассказы тещи о спорах ее отца с ее мужем. Отец говорил - ничего у вас ( коммунистов) не получится - хозяв у вас нет. ( Белоруссия 50е)

При СССР - лозунги и реальная жизнь две большие разницы. Если на лозунг отрицание построите - скорее к правде и реальной жизни будете.

>Был еще момент передачи земли крестьянам в безвозмездное вечное пользование. 100% коллективизации никогда не было - даже в 70-е...

Это где это не было? В закавказье или вы имеете в виду приусадебные участки? Передача каким крестьянам в безвозмездное пользование? ( По моемому колхозам и совхозам).

>А рассуждение о "забирании" государством чего-либо в СССР - это, извините, либковые бредни (что-то вроде лобковых вшей ;-))

Я уже по поводу сел.хозяйства здесь писал. Про промышленность и остальное руки не доходят, но там еще хуже для солидаристов. В колхозах хоть в теории самоуправление было, а все остальное - корпорация СССР - реальная монополия.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.03.2002 17:09:45)
Дата	05.03.2002 17:15:53

Re: Тащи с работы кахный гвоздь! Тв тут хозяин, а не гость!!! :))

---

Ростислав, ну уж, в буквализм впал??

По "кажиаости" - народный лозунг. По сути - гадость!
Обман, обман вышел, с толкованием лозунгов массами и большевиками. Скользкие они были, большевики....
Вопрос-то был - чей хлеб будет. на земле выросший. как его делить? "За так", или - по договору?
Вышло - "за так" - и силой! Разве это ж по правде?

---

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (05.03.2002 17:15:53)
Дата	05.03.2002 17:44:39

Т.е. тебя следует понимать так, что в отличие от колхозников(реальных)

---

Здравствуйте !

...ты считаешь, что колхоз - это плохо ???? :-( Сейчас колхозы - оплот советской власти, по крайней мере, на Украине. И топлвио и технику получать также "задаром" было плохо ??? Ну-ну, кормильцы, снять бы вас сейчас с западной иглы...

>Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.03.2002 17:44:39)
Дата	05.03.2002 20:50:00

Re: Следует просто понимать :)

---

>...ты считаешь, что колхоз - это плохо ????

Нет. Просто надо дать свободу выбора пути решения тому, кто проблему действительно САМ решает. И - пусть выберет что удобно, невзирая на "политкорректность и идеологию". Согласен? А присказка - она ж тоже народная и расхожая. Что ж все одну сторону взглядов выбираете? Вот - это был контрдовод. Не отмахнесси!

>Сейчас колхозы - оплот советской власти, по крайней мере, на Украине.

Ну... Власть - по-фигу, в общем, как называется. Главное - здравый подход в решении проблем (и без лжи). А приглядишься - может она не такая и советская (в буквальном трактовании) - власть эта. Название не важнее работоспособности? А?


>И топлвио и технику получать также "задаром" было плохо ??? Ну-ну, кормильцы, снять бы вас сейчас с западной иглы...

Блин!!! И ты против закона сохранения?? ДАРЗАНЕБЫ!!! То есть - не бывает "даром" ничего. А меня - и снимать неча. Я ж честно признался - проверено, на самообеспечении - выживу! Поэтому - довольно независимо себя ощущаю, что некоторых, зависимых, разрдражает до крайности.

---

От	Александр
К	А.Б. (05.03.2002 20:50:00)
Дата	07.03.2002 21:46:33

Согласны ли мы с людоедами?

---

>>...ты считаешь, что колхоз - это плохо ????
>
>Нет. Просто надо дать свободу выбора пути решения тому, кто проблему действительно САМ решает. И - пусть выберет что удобно, невзирая на "политкорректность и идеологию". Согласен?

Нет, не согласны. Мы не можем соглашасься с теми кто идет по человеческим костям. Тому кто "САМ решает" превратить русских из хозяев своей страны в рабов мы свободы не дадим. Русские были, есть и будут хозяевами, а не живым товаром и на работе и дома и везде. И это не политкорректность или идеология. Это наше священное право. А те кто этого не понимает будут биты.

---

От	Георгий
К	Almar (05.03.2002 11:09:41)
Дата	05.03.2002 11:46:42

Как раз за это больше всего и ненавидят,...

---

>Так кто же был этот другой собственник, ограбивший бедных крестьян? Ленин со Свердловым себе поместья земельные создавали?

...что не создавали. Мотивы непонятные. Если бы забирали себе, в личную-частную собственность - все, "наши парни". Вроде наших приватизаторов. Их мотивы охлосу понять куда проще.

Ведь собственно пафос Ниткина в этом и состоит. Изничтожить кого-то ради "правильного строя", "современного общества", на которое покусился С. Г. - это пустяки, дело житейское. А главная вина большевиков - с точки зрения и их коллег-социалистов - именно в том, что они "неправильные пчелы и делают неправильный мед".

Но вообще спасибо Ниткину. С. Г. обязательно должен в следующих изданиях обратить внимание на некоторые формулировки и описания. Предполагаю, что в этом случае стиль сблизится со стилем Кожинова.

Одно из отличий, кстати, состоит именно в том, что Кожинов не пользуется "цивилизационной терминологией", хотя, если присмотреться, тоже признает различия этого порядка.

---

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2002 21:12:30)
Дата	04.03.2002 22:36:13

Re: Переупростили. 2 вам, за историческую арифметику.

---

Надо еще посмотреть - КТО и КАК народ расколол. И - на каких страстях сыграл, и что в итоге вышло - тогда картинка выйдет цельная. И можно будет судить - от добра или от зла били истоки событий. По делам - одним словом. А у вас - все уже раскрашено до нас. В 2 цвета... Унылое, надо сказать полотно вышло...безжизненное.

---

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2002 22:36:13)
Дата	05.03.2002 13:17:14

Ну так и посмотрите, кто Вам мешает?

---

>Надо еще посмотреть - КТО и КАК народ расколол. И - на каких страстях сыграл, и что в итоге вышло - тогда картинка выйдет цельная. И можно будет судить - от добра или от зла били истоки событий. По делам - одним словом. А у вас - все уже раскрашено до нас. В 2 цвета... Унылое, надо сказать полотно вышло...безжизненное.

Мое полотно не только в этом тезисе. А у Вас есть ли оно вообще?

---

От	А.Б.
К	Игорь (05.03.2002 13:17:14)
Дата	05.03.2002 16:52:30

Re: Конечно есть!

---

>Мое полотно не только в этом тезисе. А у Вас есть ли оно вообще?

Сионисты гробят "удерживающего". приближая царство антихриста. Такая, вот, картина.

Полагаете - не вяжется с наблюдаемым? Послушаю контрдоводы!

---

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2002 16:52:30)
Дата	05.03.2002 18:10:27

А что такое "удерживающий"?

---

И потом, речь кажется шла об осмыслении Русской Революции 1917 .

---

От	А.Б.
К	Игорь (05.03.2002 18:10:27)
Дата	05.03.2002 20:52:57

Re: Правда, что ж еще?

---

То, что не дает восторжествовать беззаконию нацело, тем самым определяя беззаконие - как ложь и произвол.

Вы это зовете "коммунизмом" - на самом деле - недопонимая, но стремясь к идеализированному истоку этой правды, что большевики "нарисовали" в теории, да сильно попортили-исказили... в жизни.

---

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2002 20:52:57)
Дата	06.03.2002 11:55:45

А Вам лично не приходилось ничего портить и искажать в жизни?

---

Исповедоваться-то в церковь ходите?

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 11:55:45)
Дата	06.03.2002 15:09:15

Re: В каком масштабе?

---

Вазу разбить - одно. Страну угробить - другое. Так вы о чем речь вести хотели?

Про посещение храма - ответ "да". Еще вопросы?

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 15:09:15)
Дата	06.03.2002 16:18:40

А Вы батюшке на исповеди про разбитую вазу рассказываете?

---

>Вазу разбить - одно. Страну угробить - другое. Так вы о чем речь вести хотели?

И сколько раз страну угробили, интересно? Если, по Вашему большевики ее угробили после 17-го, то что же осталось угроблять демократам в 1991? И в доме постройки какого года Вы сейчас сидите? И электричеством уж не дореволюционной ли электростанции пользуетесь? И обогрев Вашего дома котельная какого года постройки осуществляет? И хлебушек, который Вы кушаете уж не серпом ли сжат, и на водяной мельнице царской постройки обмолочен? И УАЗы Ваши любимые на каких заводах сконструированы и введены в серию? А трактора, а комбайны, а элеваторы? И образование Вы в какой школе и каком Вузе получили( если получили)? Может не за вазу стоит покаятся, а за неуважение к отцам-дедам?

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 16:18:40)
Дата	06.03.2002 16:33:35

Re: Вам репу клинит? От ненависти? Сочувствую, но помочь не могу! :)

---

> И сколько раз страну угробили, интересно? Если, по Вашему большевики ее угробили после 17-го, то что же осталось угроблять демократам в 1991?

Я не делаю различия между большевиками тех лет и демократами сегодняшнего дня. Одного поля ягоды. Тогда - угробили, сегодня - добивают что не успели (Сталин помешал).

>И в доме постройки какого года Вы сейчас сидите? И электричеством уж не дореволюционной ли электростанции пользуетесь?

Как? И все это построили коммунисты? Партийцы? Ой, не знал...
Да и ващще, и как русские выжили-то, тыщу с гаком лет быз большевицкой заботы? Как не сгинули, сиволапые?

Клинит вам репу, ой клинит....

>Может не за вазу стоит покаятся, а за неуважение к отцам-дедам?

Да неужто? В чем неуважение? И не стоит ли вам осознать - что вы по дурости пытаетесь оправдать такое.... Ну - хоть бы за ложь в истории России - повинились, что оправдываете ложь, пропагандируете и разносите? Но - нет желания у вас, "вечноправого левака". Ну и хрен с вами. Только - не лезьте в те области, смысл которых для вас закрыт. Тоже, духовник нашелся!

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 16:33:35)
Дата	06.03.2002 17:26:49

Чего Вы такой злой?

---

>> И сколько раз страну угробили, интересно? Если, по Вашему большевики ее угробили после 17-го, то что же осталось угроблять демократам в 1991?
>
>Я не делаю различия между большевиками тех лет и демократами сегодняшнего дня. Одного поля ягоды. Тогда - угробили, сегодня - добивают что не успели (Сталин помешал)

А Сталин, стало быть не большевик, не коммунист? И что, кстати угробили большевики тогда, кроме некоторых церквей и храмов?

>>И в доме постройки какого года Вы сейчас сидите? И электричеством уж не дореволюционной ли электростанции пользуетесь?
>
>Как? И все это построили коммунисты? Партийцы? Ой, не знал...
>Да и ващще, и как русские выжили-то, тыщу с гаком лет быз большевицкой заботы? Как не сгинули, сиволапые?

Вот мой покойный папа, хоть коммунистом не был, но тех коммунистов, которые восстановили страну и сделали ее второй экономикой мира очень даже уважал( хотя некоторых начальников и ругал). И еще больше зауважал в последние годы, на практике наблюдая, чем отлличаются демократы от коммунистов. А моя мама была коммунистской с 21 года и очень много делала и помимо своих профессиональных обязанностей.



>>Может не за вазу стоит покаятся, а за неуважение к отцам-дедам?
>
>Да неужто? В чем неуважение? И не стоит ли вам осознать - что вы по дурости пытаетесь оправдать такое.... Ну - хоть бы за ложь в истории России - повинились, что оправдываете ложь, пропагандируете и разносите?

Да в том и неуважение. Следуя Вашим советам мне придется отречься от папы с мамой. Или может быть объяснить маме, что она ошибалась, собирая членские взносы, выступая на партсобраниях, пробивая жилье для других, перевыполняя производственный план на фабрике "Парижская комунна", осуществляя народный контроль за качеством производства, организуя субботники и т д. и т .п ?

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 17:26:49)
Дата	06.03.2002 17:54:35

Re: Жизнь заставляет!

---

События - обещают порядком "крайностей". Выстоять можно - лишь сообща, да на правде. А понимания "на сообща" - не хватает, да - перепевки жидовской лжи в ходу. Что - радоваться да смеяться предложите?

>А Сталин, стало быть не большевик, не коммунист? И что, кстати угробили большевики тогда, кроме некоторых церквей и храмов?

Сталин - особый случай. Был большевиком, да - одумался. Неспроста у него - церковно-приходское образование было. Увидел кто и что затеял - большевиков "уговорил", за что ему огромное спасибо! Жаль - не всех, до 12 колена....
А угробили - русский народ, да - Россию(преемственность поколений, истории). Или возражать будете? До сих пор, ведь, даже с точки зрения территории - Польша да Финляндия - "вовне" пребывают.
Понятие совести перекурочили - от этого главные проблемы сегодняшнего дня. Знаете как их решить?
Хватит для начала?

>Вот мой покойный папа, хоть коммунистом не был, но тех коммунистов, которые восстановили страну и сделали ее второй экономикой мира очень даже уважал( хотя некоторых начальников и ругал).

Ну - коммунисты это терпимо, когда они своим умом, не с большевистской подначки. Хотя - не везде им ума хватало.

>Да в том и неуважение. Следуя Вашим советам мне придется отречься от папы с мамой.

Ну.... или от лживых догматов? А? Приглядитесь внимательнее!

И, главное - спросите что значит жить "по совести" - и сравните с "кодексом" и Новым заветом - к чему ближе выйдет!

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 17:54:35)
Дата	06.03.2002 18:18:28

Т.е. большевики одно, коммунисты -несколько другое?

---

>Ну - коммунисты это терпимо, когда они своим умом, не с большевистской подначки. Хотя - не везде им ума хватало.

Разумеется большевики были неоднородны, а как иначе в революцию?

>>Да в том и неуважение. Следуя Вашим советам мне придется отречься от папы с мамой.
>
>Ну.... или от лживых догматов? А? Приглядитесь внимательнее!

В чем же состоят мои лживые догматы?

>И, главное - спросите что значит жить "по совести" - и сравните с "кодексом" и Новым заветом - к чему ближе выйдет!

А какой пункт "морального кодекса" Вас не устраивает?

Насчет того, что в России в 1917 году до некоторой степени нарушилась преемственность поколений, я согласен. Но в революции всегда так. Однако же кто революцию-то устроил и монархию угробил? Когда большевики боролись с белыми - монархию уже было не вернуть. И советскую власть сейчас тоже не вернуть, но можно продолжить путь по советской траектории в главных фундаментальных ее основах. Коммунисты не трогали фундаментальные основы жизненной силы русского народа.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (06.03.2002 18:18:28)
Дата	07.03.2002 01:32:27

Re: Т.е. большевики...

---

Привет


Разные. На мой взгляд, большевизм это не идеология а методы ее претворения в жизнь. В этом смысле Петр Первый - тоже большевик, и Чубайс с Гайдаром. И протестанты.

А Сталин - советский термидор. "Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия" ( построение социализма в одной стране или только после мировой пролетарской революции).

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (07.03.2002 01:32:27)
Дата	07.03.2002 08:50:07

Re: Корректива.

---

Большевики - это те, кто знает истиную цель революционных действий. Коммунисты за истину принимают лозунги. :)
Может поэтому у них все так не здорово выходит?

---

От	self
К	А.Б. (07.03.2002 08:50:07)
Дата	12.03.2002 12:37:54

для инфы (*)

---

Пресс-конференция руководителя фракции ЛДПР Владимира Жириновского (Госдума, 8 апреля 1998 года, 15:00)
08.04.98
Federal News Service (FNS), Москва
---------
ЖИРИНОВСКИЙ:
Добрый день, уважаемые журналисты. Сегодня у нас историческая пресс-конференция. Апрель любимый месяц мой, очень много родилось в этом месяце, и я сам тоже, и, в частности, много родилось и евреев, поэтому мы обращаемся к теме, к которой никогда еще ни одна политическая партия не обращалась. Название нашей пресс-конференции "ЛДПР и евреи".


http://www.nns.ru/krizis/press/0804/krizis4.html
http://www.nns.ru/krizis/press/0804/krizis5.html

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2002 18:18:28)
Дата	06.03.2002 18:46:24

Re: Несомненно, об этом - говорил уже.

---

>Разумеется большевики были неоднородны, а как иначе в революцию?

А революция - это оправдание, или отягчающее обстоятельство?

>В чем же состоят мои лживые догматы?

Это трактат будет. Не все сразу, помаленьку придется.
Для начала - сравните то что говорилось большевиками про Россию (историю) до них, и что говорится демками про СССР. Выводы - с интересом послушаю.

>А какой пункт "морального кодекса" Вас не устраивает?

Да сама основа - ответ на вопрос "а зачем именно так?"
Мотивация - хромает.

>Когда большевики боролись с белыми - монархию уже было не вернуть.

Неверно! И именно поэтому - был Ипатьевкий подвал.

>Коммунисты не трогали фундаментальные основы жизненной силы русского народа.

И это утверждение - неверно! Коммунисты привнесли принудительный взгляд через "классовую борьбу" - а до того было согласие. Разницу улавливаете?

---

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 18:46:24)
Дата	07.03.2002 15:24:21

Re: Несомненно, об...

---

>>Разумеется большевики были неоднородны, а как иначе в революцию?
>
>А революция - это оправдание, или отягчающее обстоятельство?

Революция - это трагическая историческая неизбежность.

>>В чем же состоят мои лживые догматы?
>
>Это трактат будет. Не все сразу, помаленьку придется.
>Для начала - сравните то что говорилось большевиками про Россию (историю) до них, и что говорится демками про СССР. Выводы - с интересом послушаю.

Уже с середины 30-ых годов взгляды на историю России сильно сдвинулись к традиционным. Когда я родился уже и русские былины и сказки уже давно издавались миллионными тиражами. Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр Великий, Суворов, Кутузов уже давно были рассмативаемы в прежнем героическом и подвижническом свете и . т .п Фильмов было порядочно снято. Конечно полного возврата не произошлоЮ, но связь времен постепенно восстанавливалась.

>>А какой пункт "морального кодекса" Вас не устраивает?
>
>Да сама основа - ответ на вопрос "а зачем именно так?"
>Мотивация - хромает.

Братство людей - плохая мотивация? - "Человек человеку друг, товарищ и брат" По моему прямиком повторяет второй пункт главных христовых заповедей - "возлюби ближнего своего, как самого себя". А к первому пункту про Бога вернуться тоже было можно, но постепенно, а не по располряжению КПСС.

>>Когда большевики боролись с белыми - монархию уже было не вернуть.
>
>Неверно! И именно поэтому - был Ипатьевкий подвал.

Причем здесь подвал? Если бы не подвал, то монархия, конечно же, имела шансы на восстановление? Ну и кто собирался ее восстанавливать?

>>Коммунисты не трогали фундаментальные основы жизненной силы русского народа.
>
>И это утверждение - неверно! Коммунисты привнесли принудительный взгляд через "классовую борьбу" - а до того было согласие. Разницу улавливаете?

Если бы "до того" было согласие, то не было бы Революции.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 15:24:21)
Дата	07.03.2002 15:51:05

Re: Заострю внимание.

---

>Революция - это трагическая историческая неизбежность.

??!! Странный взгляд, что, как смерть - неминучее дело?
А некоторые - обходятся без!

>Уже с середины 30-ых годов взгляды на историю России сильно сдвинулись к традиционным. Когда я родился уже и русские былины и сказки уже давно издавались миллионными тиражами. Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр Великий, Суворов, Кутузов уже давно были рассмативаемы в прежнем героическом и подвижническом свете и . т .п Фильмов было порядочно снято. Конечно полного возврата не произошлоЮ, но связь времен постепенно восстанавливалась.

Нет. Не сказал бы. Это был лубок совеского времени. Вил - глянцевый, смысл - напрочь не тот!

>Братство людей - плохая мотивация? - "Человек человеку друг, товарищ и брат" По моему прямиком повторяет второй пункт главных христовых заповедей - "возлюби ближнего своего, как самого себя".

Вот тут - стоп. Рассуждать начнем. Братство людей - очень общо. Тут и "другие" интернационализмом включены... И напрасно совершенно. Тут и "свои" - исключены (не тот "класс") - и тоже напрасно.
Копать надо. Причем "братство" - это что, самоцель?

>А к первому пункту про Бога вернуться тоже было можно, но постепенно, а не по располряжению КПСС.

Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :) Сказки, на мой взгляд.

>Причем здесь подвал? Если бы не подвал, то монархия, конечно же, имела шансы на восстановление? Ну и кто собирался ее восстанавливать?

А мужики, которых еще не перемололи на индустриализацию.
И которые, по привычке, насмотревшись на новое - рассуждать стали по-старому.
Поэтому - убийство, да так, чтобы ни следа, ни памяти....

>Если бы "до того" было согласие, то не было бы Революции.

До тойц поры - были правила без "режь буржуя" - общежития и сотрудничества. Потом - это стало уже невозможно. И от этого - выросли сегодняшние проблемы.

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 15:51:05)
Дата	07.03.2002 18:22:48

Re: Заострю внимание.

---

>>Революция - это трагическая историческая неизбежность.
>
>??!! Странный взгляд, что, как смерть - неминучее дело?
>А некоторые - обходятся без!
Кто?

>>Уже с середины 30-ых годов взгляды на историю России сильно сдвинулись к традиционным. Когда я родился уже и русские былины и сказки уже давно издавались миллионными тиражами. Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр Великий, Суворов, Кутузов уже давно были рассмативаемы в прежнем героическом и подвижническом свете и . т .п Фильмов было порядочно снято. Конечно полного возврата не произошлоЮ, но связь времен постепенно восстанавливалась.
>
>Нет. Не сказал бы. Это был лубок совеского времени. Вил - глянцевый, смысл - напрочь не тот!

Правда, что ли именно напрочь?

>>Братство людей - плохая мотивация? - "Человек человеку друг, товарищ и брат" По моему прямиком повторяет второй пункт главных христовых заповедей - "возлюби ближнего своего, как самого себя".
>
>Вот тут - стоп. Рассуждать начнем. Братство людей - очень общо. Тут и "другие" интернационализмом включены...

А в заповедь - love thy neighbour - включены только члены семьи или этноса? Читайте Евангелие - там вообще обо всех людях говорится.

И напрасно совершенно. Тут и "свои" - исключены (не тот "класс") - и тоже напрасно.

Где Вы видите исключение для своих?
>Копать надо. Причем "братство" - это что, самоцель?
Да!

>>А к первому пункту про Бога вернуться тоже было можно, но постепенно, а не по располряжению КПСС.
>
>Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :) Сказки, на мой взгляд.

Но Вы-то о чем мечтаете?

>>Причем здесь подвал? Если бы не подвал, то монархия, конечно же, имела шансы на восстановление? Ну и кто собирался ее восстанавливать?
>
>А мужики, которых еще не перемололи на индустриализацию.

Да не собирались мужики за царя воевать.
>И которые, по привычке, насмотревшись на новое - рассуждать стали по-старому.
> Поэтому - убийство, да так, чтобы ни следа, ни памяти....

>>Если бы "до того" было согласие, то не было бы Революции.
>
>До тойц поры - были правила без "режь буржуя" - общежития и сотрудничества. Потом - это стало уже невозможно. И от этого - выросли сегодняшние проблемы.

Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2002 18:22:48)
Дата	07.03.2002 18:40:11

Re: Да нет, без революции :))

---

>Правда, что ли именно напрочь?

Напрочь. Там больше "роль личности" - как есть лубок...

>А в заповедь - love thy neighbour - включены только члены семьи или этноса? Читайте Евангелие - там вообще обо всех людях говорится.

Нет. Тут вы заблуждаетесь. Например, с людоедами - что Мумбо-Юмбо, что Чубатцами - как вам, в "любовь" захочется поиграть?

>Где Вы видите исключение для своих?

Дык - "буржуи", они ж - своего роду-племени, в одних этических нормах жили - не безобразничали людоедством.
К слову - проследите какие социальные группы в "буржуи" зачислялись, по ходу стройки "нового земного рая".

>Да!

А кто не хочет в "братство" - с теми как?
В принципе - второй вопрос о классификации. Стратегически к решению проблем можно подходить как солидаристы или как индивидуалисты. А вот среди солидаристов - вам виднее, какие вы, добровольные или принудительные солидаристы?

>Но Вы-то о чем мечтаете?

Мечта - неподходящее здесь слово.

>Да не собирались мужики за царя воевать.

:) Зря вы так уверены.

>Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить

Нет. Примирение - кажимость. "власть" с народом не примирилась до конца. Так как - инородческая! Народ для нее - тягловая кобылка, сдохнет - другая отыщется.
Разве не похоже (особенно с сегодняшней жизни)?

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2002 18:40:11)
Дата	13.03.2002 15:32:29

Инородческая власть сегодня

---

>>Где Вы видите исключение для своих?
>
>Дык - "буржуи", они ж - своего роду-племени, в одних этических нормах жили - не безобразничали людоедством.

Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.

>К слову - проследите какие социальные группы в "буржуи" зачислялись, по ходу стройки "нового земного рая".

Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?

>>Да!
>
>А кто не хочет в "братство" - с теми как?

А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.

>В принципе - второй вопрос о классификации. Стратегически к решению проблем можно подходить как солидаристы или как индивидуалисты. А вот среди солидаристов - вам виднее, какие вы, добровольные или принудительные солидаристы?

Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.



>>Да не собирались мужики за царя воевать.
>
>:) Зря вы так уверены.

Примеры обратного?

>>Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить
>
>Нет. Примирение - кажимость. "власть" с народом не примирилась до конца. Так как - инородческая! Народ для нее - тягловая кобылка, сдохнет - другая отыщется.
>Разве не похоже (особенно с сегодняшней жизни)?

То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?

---

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2002 15:32:29)
Дата	13.03.2002 19:14:47

Re: Открою вам секрет.

---

Власть такая - аж с Февраля 17. Немного подправили, к своей повернули слегонца, тут же - снова переворот. Что-то не так с "головой" и политикой в России. :)

> Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.

Еще куда устроили скажите, глядишь - и общее мнение устоится у нас :)

>Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?

Какой войны? Если Великой Отечественной - вы не туда гнете. Если Гражданской - давайте смотреть.

>А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.

Вот, более-менее здравая концепция. Сразу вопрос - почему этого выбора НЕ предоставляли? И как к этому факту следует относится. Какие выводы сделаны?

>Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.

Это большевики. Они вроде за солидарность, но - силой. А кто очень "не в ногу" идет - под расстрел. В силу "революционной законности". :) Я думал вы догадливее :)

>То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?

Про всех, исключая Сталина (в период его главенства).

---

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2002 19:14:47)
Дата	14.03.2002 16:04:56

Какой страшный секрет, однако!

---

>Власть такая - аж с Февраля 17. Немного подправили, к своей повернули слегонца, тут же - снова переворот. Что-то не так с "головой" и политикой в России. :)

Керенский нами правил, значит?

>> Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.
>
>Еще куда устроили скажите, глядишь - и общее мнение устоится у нас :)

В советские учреждения устроили, куда же еще?

>>Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?
>
>Какой войны? Если Великой Отечественной - вы не туда гнете. Если Гражданской - давайте смотреть.

После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.

>>А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.
>
>Вот, более-менее здравая концепция. Сразу вопрос - почему этого выбора НЕ предоставляли? И как к этому факту следует относится. Какие выводы сделаны?

Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс. советских граждан на воссоединение с родственниками за границей и за их счет. Других просто высылали. Вон Солженицына, вместо того чтобы из тюрьмы на виселицу - прямиком в самолет и в любимую Америку за нобелевской премией за его шедевр фальсификации. Поди плохо было этому гаду! Что же касается всех прочих, не представляющих для иностранцев ни родственной, ни политической, ни научной ценности - то при чем здесь политика СССР? Это опять наши заклятые друзья на Западе позаботились, чтобы советские граждане на свои честно заработанные в СССР рубли не смогли купить не то, что билет на самолет-пароход-поезд и оплатить гостиницу в новой стране пребывания, а и даже почтовую марку не могли купить.

>>Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.
>
>Это большевики. Они вроде за солидарность, но - силой. А кто очень "не в ногу" идет - под расстрел. В силу "революционной законности". :) Я думал вы догадливее :)

В революцию можно было иначе? Может у инородцев в их цивильных странах во время революций было по другому?
То, что Вы дисциплину не любите, это я уже понял. Однако без дисциплины никуда. Либо сам понимай и веди себя сознательно - так было в СССР, либо тебе устроят большую хозяйскую погонялку с увольнениями и безработицей - так было и есть на Западе. Я, как Вы понимаете, предпочитаю все же без погонялки, но с дисциплиной и товарищеской ответственностью.

>>То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?
>
>Про всех, исключая Сталина (в период его главенства).

Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже? И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже? И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка? Очень интересная точка зрения!

---

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2002 16:04:56)
Дата	15.03.2002 16:01:08

Re: Страшный, не страшный... а неприятный - точно!

---

Что значит правил? Принимал решения, обязательные к исполнению всеми. Принимал? Ну, значит и правил.

>
>В советские учреждения устроили, куда же еще?

Ага, СЛОН, БАМЛАГ, МОСКАНАЛ... все сплошь советские учреждения...

>После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.

А можно было и БЕЗ гражданки обойтись. И беспризорников, и разрухи было бы меньше. Да и интервенцией не баловались бы - армия осталась бы боеспособной русской армией....

>Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс.

Да что вы скачете по годам как "этот"? Говорили о гражданской и прилегающих времекнных отрезках ~3 лет.
А вы уж в 70 сиганули... А в 90 - с двойным ггражданством люди пошли, даже в управляющие структуры, ну и что?

>В революцию можно было иначе?

Можно. Опыт подобного подхода остальных партий печален именно из-за большевиков. А по совести если разбирать - то только так, доброй волей, и нужно и можно.

>Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже?

Нет. Ленин - страну раздробил, Польшу, Финляндию, часть Украины - "разменял" на полит. цели свои... Опять же "чем хуже, тем лучше", "поражение своему правительству" - это его принципы. Так что - Ленин - враг русским.

>И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже?

Да. Поскольку щит был не им создан, да и "шарашниками", в общем... А Целину - распылил, Крым - "своим" отдал, до диссидентов дело довел, кукуруза, опять же... В общем - сегодняшние видимые проблемы - от его воли пошли... Тоже враг.

>И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка?

И тут не слава богу. Паритет-паритетом, опять же не партия уран обогащала, плутоний нарабатывала... А вот армия, что-то не ах как боеспособны вышла. Танков наклепали - в никуда, флот - тоже не по карману оказался... А производственная база. Хрен с ним, ширпотребом, а вот группа А - со станками как? Что0то особенно передового не видно опыта, внедренного, не в идеях и проектах. Почему? Опять выходит - негожий руководитель! В друзья народа его впишем, или погодим?

---

От	Игорь
К	А.Б. (15.03.2002 16:01:08)
Дата	15.03.2002 18:36:43

Re: Страшный, не...

---

>Что значит правил? Принимал решения, обязательные к исполнению всеми. Принимал? Ну, значит и правил.

До 91 года? А я думал, он в женском платье за кордон слинял в 17-м!


>>
>>В советские учреждения устроили, куда же еще?
>
>Ага, СЛОН, БАМЛАГ, МОСКАНАЛ... все сплошь советские учреждения...

И там все спошь Белая гвардия работала? Там уголовнички в основном работали, вместо того, чтобы понажовщиной в камерах заниматься.

>>После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.
>
>А можно было и БЕЗ гражданки обойтись. И беспризорников, и разрухи было бы меньше. Да и интервенцией не баловались бы - армия осталась бы боеспособной русской армией....

Можно в детской сказке.

>>Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс.
>
>Да что вы скачете по годам как "этот"? Говорили о гражданской и прилегающих времекнных отрезках ~3 лет.
>А вы уж в 70 сиганули... А в 90 - с двойным ггражданством люди пошли, даже в управляющие структуры, ну и что?

>>В революцию можно было иначе?
>
>Можно. Опыт подобного подхода остальных партий печален именно из-за большевиков. А по совести если разбирать - то только так, доброй волей, и нужно и можно.

А если бы победили кадеты - беляки, и с любимой Антантой расчленинили бы Россию по плану этой самой Антанты на несколько мелких гос-в, то можно было бы сказать, что опыт большевиков и эссеров был печален из-за кадетов.

>>Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже?
>
>Нет. Ленин - страну раздробил, Польшу, Финляндию, часть Украины - "разменял" на полит. цели свои...

Польша и Финляндия никогда Россией не были, лишь формально, но жили по собственным конституциям. После падения монархии отделились и формально. Часть Украины оттяпала Польша в 21 году, а не Ленин разменял, как Вы тут пишите.

>Опять же "чем хуже, тем лучше", "поражение своему правительству" - это его принципы. Так что - Ленин - враг русским.

Слова - одно, дела - другое.

>>И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже?
>
>Да. Поскольку щит был не им создан, да и "шарашниками", в общем...

Но при его правлении - какой же он изменник и враг? Сейчас при правлении действительных врагов и предателей его этот щит разрушают.

>А Целину - распылил, Крым - "своим" отдал, до диссидентов дело довел, кукуруза, опять же... В общем - сегодняшние видимые проблемы - от его воли пошли... Тоже враг.

А если я на осциллограф на работе пролил стакан чая, и он сломался - я тоже враг? А Украинцы тогда действительно были своими.

>>И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка?
>
>И тут не слава богу. Паритет-паритетом, опять же не партия уран обогащала, плутоний нарабатывала...

Как без партии это все "хорошо" стало делаться - сейчас прекрасно видно.

>А вот армия, что-то не ах как боеспособны вышла. Танков наклепали - в никуда, флот - тоже не по карману оказался... А производственная база.

Какие у Вас претензии к советской Армии брежневского периода? Чем была плоха производственная база и почему это флот вдруг при Брежневе не по карману оказался?

> Хрен с ним, ширпотребом, а вот группа А - со станками как? Что0то особенно передового не видно опыта, внедренного, не в идеях и проектах. Почему? Опять выходит - негожий руководитель! В друзья народа его впишем, или погодим?

Ничего себе ни видно! Это в семидесятые 80-ые? А система ПРО, единственная действующая в мире! А все крупнейшие в мире гидроэлектростанции и вообще вся Единая Энергетическая Система, а космические станции, никем не превзойденные, а уникальная система Энергия - Буран ( вовсе не аналог Шатла), а самолетостроение по всем позициям в гражданской и военной авиации, а атомный подводный ракетоносный флот, а гигантские темпы жилищного строительства для рядовых граждан, опять таки уникальные по мировым меркам, а собственная электронная промышленность, тоже созданная при Брежневе - это все мало, что ли?

---

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2002 18:36:43)
Дата	15.03.2002 19:09:07

Re: У вас неверные сведения!

---

>До 91 года? А я думал, он в женском платье за кордон слинял в 17-м!

Опять-таки, тогда при чем тут Керенский? Из вашей реплики, я так понял, вы сомневались что он сколько-нибудь вообще правил. Так что вы имели в виду?

>И там все спошь Белая гвардия работала? Там уголовнички в основном работали, вместо того, чтобы понажовщиной в камерах заниматься.

Их было не так много, "социально-близких", сроки поменьше, режим полегче, и все-такое, амнистии, опять же... А гробили - и Троцкистов - бывших своих, невписавшихся, товарисчей, и - переметнувшихся "прежних" спецов (мало их было, по правде говоря, умные, смылись вовремя :), и "контриков" вплоть до репатриантов, ну, и "кулак", естественно, держал 1 место. Мужик - он ведь кругом был, 85% - не шутки! Его и стригли.... А блатарь - ему производительный труд - западло. Не построит ни шиша!

>Можно в детской сказке.

Нет. В реалиях. Если гонору поменьше, совести побольше, А за "классовое чутье" - сразу по причинному месту, что бы и за день в себя не пришел, да стерильным остался! Но - незлобивые люди на Руси... были. Теперь - несколько другой расклад, спасибо большевикам!

>А если бы победили кадеты - беляки, и с любимой Антантой расчленинили бы Россию по плану этой самой Антанты на несколько мелких гос-в, то можно было бы сказать, что опыт большевиков и эссеров был печален из-за кадетов.

Еще раз. Согласием, миром - осталась бы армия Русская, да настоящая поддержка народа - хрен бы кто одолел!

>Польша и Финляндия никогда Россией не были, лишь формально, но жили по собственным конституциям. После падения монархии отделились и формально. Часть Украины оттяпала Польша в 21 году, а не Ленин разменял, как Вы тут пишите.

А еще - Брестский мир, да что там Румыны успели? Да, формальность - формальностью, однако - не в полной вольнице ходили Польша с Финляндией. Или для вас "свои" - это когда одна гос власть всех одним макаром давит?

>Слова - одно, дела - другое.

Нет, дела - под стать лозунгу! Те же подлые!
Обсуждали уже - забыли?

>Но при его правлении - какой же он изменник и враг? Сейчас при правлении действительных врагов и предателей его этот щит разрушают.

А такой, что его задача - соответствовать месту, укреплять государство и решать проблемы, а не создавать.
Не сладил - такова и оценка. А сознательный он дуролом или просто идиот - дело десятое.

>А если я на осциллограф на работе пролил стакан чая, и он сломался - я тоже враг? А Украинцы тогда действительно были своими.

Пока не починищь - кто ж еще? И назовут соответственно - коллеги, которым осциллограф нужен. Да - и сам чинить или мастера искать кинешься. И на будущее - выводы сделаешь. Разве не так?

>Как без партии это все "хорошо" стало делаться - сейчас прекрасно видно.

Ээээ. Это с партией как раз, только "перекрасившейся".
Или не согласен? :) Весь интерес в том, как легко партия перекрасилась - так же легко, как и при Сталине, и после. Навык велик! Только хорош ли он, в моральном плане?

>Какие у Вас претензии к советской Армии брежневского периода? Чем была плоха производственная база и почему это флот вдруг при Брежневе не по карману оказался?

Да не было, просто, серьезной проверки. А иначе - опять показуха проявилась. Сами судите - подготовка бойца - сколько раз он автомат по делу использовал - на стрельбище? А как супостат попрет - что он сможет, с такой подготовкой?

>Ничего себе ни видно! Это в семидесятые 80-ые? А система ПРО, единственная действующая в мире! А все крупнейшие в мире гидроэлектростанции и вообще вся Единая Энергетическая Система, а космические станции, никем не превзойденные, а уникальная система Энергия - Буран ( вовсе не аналог Шатла), а самолетостроение по всем позициям в гражданской и военной авиации, а атомный подводный ракетоносный флот, а гигантские темпы жилищного строительства для рядовых граждан, опять таки уникальные по мировым меркам, а собственная электронная промышленность, тоже созданная при Брежневе - это все мало, что ли?

И как на подбор - "эксклюзив". А где же столь любезный поток, "вал", масса? А? Да, на пяток станков и сотню энтузиастов (их же труда и умений хватало). А остальные как? От царя-гороха технологии пользуют? Почему?

---

От	BLS
К	А.Б. (07.03.2002 15:51:05)
Дата	07.03.2002 18:14:50

Re: эт я заострю ...

---

>>Революция - это трагическая историческая неизбежность.

>??!! Странный взгляд, что, как смерть - неминучее дело?
>А некоторые - обходятся без!
Эт хто?
Да и хто бы они ни были -- не правослвавные оне. :-)


>>Братство людей - плохая мотивация? - "Человек человеку друг, товарищ и брат" По моему прямиком повторяет второй пункт главных христовых заповедей - "возлюби ближнего своего, как самого себя".

>Вот тут - стоп. Рассуждать начнем. Братство людей - очень общо. Тут и "другие" интернационализмом включены...

Какие такие "другие"?

>И напрасно совершенно.
> Тут и "свои" - исключены (не тот "класс") - и тоже напрасно.
Условно исключены, условно...
Могли ж ведь и порвать с паразитическим прошлым. Что многие и делали...

>Копать надо. Причем "братство" - это что, самоцель?
А "православие"?

>>А к первому пункту про Бога вернуться тоже было можно, но постепенно, а не по располряжению КПСС.

>Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :)
Как, как... Лично... Как православным и вместно...

>Сказки, на мой взгляд.
Т.е. без постанавлений КПСС Вы к Богу обращаться не желали? ;)

>>Причем здесь подвал? Если бы не подвал, то монархия, конечно же, имела шансы на восстановление? Ну и кто собирался ее восстанавливать?

>А мужики, которых еще не перемололи на индустриализацию.

Цитируй мужиков.
Солоневич -- не катит, журналистом был, хоть и православным...


>И которые, по привычке, насмотревшись на новое - рассуждать стали по-старому.
Во-во цитируй мужиков, а не Солоневича...

> Поэтому - убийство, да так, чтобы ни следа, ни памяти....
Эт как без памяти? Смерть экс-царя в прессе тогдашней не обсуждалась?

>>Если бы "до того" было согласие, то не было бы Революции.

>До тойц поры - были правила без "режь буржуя" - общежития и сотрудничества.

Ага и пресловутого "согласия". Причем кто с кем соглашатся был должен не упомнишь?
И почему после провала Столыпинской реформы ЦАРЬ не отдал землю крестьянам?
Или может они ее и "не жалали"?

> Потом - это стало уже невозможно.
"А нефиг было клювом щелкать" (с)

> И от этого - выросли сегодняшние проблемы.
И хде у нас "режь буржуя" наблюдается? Ась?

Только А.Б. вот и грозится бензичик у мерсовладельцев ласково "просить" на большой дороге...
Кто тут у нас после этого получается "экспроприатор"? :-))

---

От	А.Б.
К	BLS (07.03.2002 18:14:50)
Дата	07.03.2002 18:51:01

Re: Уж прости, белорус, я резко выскажусь.

---

Чтобы заострять - самому надо не быть тупым :))

> Какие такие "другие"?

Да хоть немцы, или папуасы. :)

> Условно исключены, условно...
> Могли ж ведь и порвать с паразитическим прошлым. Что многие и делали...

Нда. В том то и беда - что окончательно исключены, со всей революционной решительностью.
А кто "порвал" - тоже плохо кончали. Да и не доверял бы я таким "без опоры, без корня", как есть - перекати-поле...

>А "православие"?

А что понимаешь под сим словом?

>>Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :)
> Как, как... Лично... Как православным и вместно...

Ну, и дальше что? Из партии - долой, с постов - долой...
И сиди - решай "за себя", если не "уроют", чтобы другим неповадно было "партию и Ленина предавать".

>Т.е. без постанавлений КПСС Вы к Богу обращаться не желали? ;)

Нет. КПСС этому сильно мешала. Вот почему? Может вы мне расскажете?

> Цитируй мужиков.
> Солоневич -- не катит, журналистом был, хоть и православным...

Мужики - землю пахали, да хлеб сеяли. Некогда им было писать, так что - расцениваю предложение их цитировать как издевку!

> Эт как без памяти? Смерть экс-царя в прессе тогдашней не обсуждалась?

Знаешь как обсуждалась? В той прессе, что в России была доступна. Ну-ка! Цитируй.

> Ага и пресловутого "согласия". Причем кто с кем соглашатся был должен не упомнишь?

Все друг с другом, поскольку - каждый свое "тягло" тянул, ну, кроме, пожалуй, чиновничества.

> И почему после провала Столыпинской реформы ЦАРЬ не отдал землю крестьянам?
> Или может они ее и "не жалали"?

Все поделить? :) Простые решения - они чреваты неприятными последствиями. И спешка тут - не в помощь!

> И хде у нас "режь буржуя" наблюдается? Ась?

Не. Всих порэзали - теперь ищуть, где б совестливого, своего взять - ить, нетути! Одне паразиты-омманщики, а своих буржуев - ну всех извели, подчистую. А без них - тоже плохо...

---

От	BLS
К	А.Б. (07.03.2002 18:51:01)
Дата	07.03.2002 20:50:34

Re: ради бага...

---

>Чтобы заострять - самому надо не быть тупым :))
Отрадно, Борисыч, что Вы это стали понимать :-)

>> Какие такие "другие"?
>Да хоть немцы, или папуасы. :)
По немцам:
А читали Вы что-либо помимо Заветов, старцев и Солоневича?
Нет? Тады ой! :-)

По папуасам:
1. Вождей своих кушали.
2. А не у параши ли сейчас место тех папуасов?

Да и не гоже праваославному на "не равославных" ориенитироваться и при этом про недопустимость "интернационала" петь боевые песни.
"Или крест сними, или трусы надень" (с)

>> Условно исключены, условно...
>> Могли ж ведь и порвать с паразитическим прошлым. Что многие и делали...
>Нда. В том то и беда - что окончательно исключены,
>со всей революционной решительностью.
Эт хто? Кулаки аль бывшие? По обоим каткгориям илжу несете :-(

> А кто "порвал" - тоже плохо кончали.
Мера где?
Кого "заносило" (левый уклон и правый уклон)тот и плохо кончил.

> Да и не доверял бы я таким "без опоры, без корня", как есть - перекати-поле...
Т.е. всем офицерам и спецам из бывших Вы "недоверяете"?
И потом доверие это одно (и разумное недоверие нелишним бывает), а искоренение --другое.

>>А "православие"?
>
>А что понимаешь под сим словом?

>>>Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :)
>> Как, как... Лично... Как православным и вместно...
>Ну, и дальше что? Из партии - долой, с постов - долой...
Кого, Борисыч???
ЦКиста или Полибюриста?

>И сиди - решай "за себя", если не "уроют", чтобы другим неповадно было "партию и Ленина предавать".
Вам уже говорили не раз: "двурушникам" самое недоверие, тем кто и в церковь со свечкой и в парт начальники.

>>Т.е. без постанавлений КПСС Вы к Богу обращаться не желали? ;)
>Нет. КПСС этому сильно мешала. Вот почему? Может вы мне расскажете?
Вот теперь нам известно, что мешает плохому молельщику -- КПСС...

Так чему она мешала то? В Бога уверовать? Не верю...
Пропаганде религии? Это да. Причем не только ведь православной, но и всяким сектам...

>> Цитируй мужиков.
>> Солоневич -- не катит, журналистом был, хоть и православным...

>Мужики - землю пахали, да хлеб сеяли.
> Некогда им было писать,
А зачем писать? Что они говорили. Архивы то спецслужб есть, о "слухах и брожениях"? Есть. Осталось только выковырять и нам предъявить -- вот хотели монархии.

>так что - расцениваю предложение их цитировать как издевку!
Ну ежели про писать то законно.
Только ведь я расцениваю как издевку предложение доверять выражение "мужицкой правды" некоторым "писарям". Ведь у писарей тех преселекция данных из-за убеждений агромаднейшая была...
(А вот ежели мы с Вами на разных позициях стоим то и писарей подберем соответствующих.)
Как быть? Я вот другого способа как непосредственным словам и делам "мужиков" доверять и не вижу.

>> Эт как без памяти? Смерть экс-царя в прессе тогдашней не обсуждалась?
>Знаешь как обсуждалась?
Не знаю. Но знаю, что обсуждалась.
А из Ваших слов получается что-то вроде: царя убили, а на вопросы "простого народа" отвечали: "Какой царь? Так его и небыло (вариант сбежал за границу, скончался от болезни, и т.п... )"
У Вас есть доказательства такого поведения?

>В той прессе, что в России была доступна. Ну-ка! Цитируй.
Отказываюсь.

>> Ага и пресловутого "согласия". Причем кто с кем соглашатся был должен не упомнишь?

>Все друг с другом, поскольку - каждый свое "тягло" тянул, ну,
> кроме, пожалуй, чиновничества.
Ну вот и объясните мне, кому царь поручил "разруливать" противоречия между "низами" и "верхами"?
Той же "верхушке". Т.е. царь с ними и согласился загодя. И какой вариант оставался "низам"? А?
Только один (ежели по Вашему "согласию" быть).

>> И почему после провала Столыпинской реформы ЦАРЬ не отдал землю крестьянам?
>> Или может они ее и "не жалали"?
> Все поделить? :)
Не все. А землю, которая "царева" (что означает общественная в Рос.Империи )

>Простые решения - они чреваты неприятными последствиями.
Один царь дал волю. Другой мог дать землю, через 50 лет.
Вопрос: где бы Вы увидели космическую скорость?


> И спешка тут - не в помощь!
А Столыпинская реформа значит не была поспешной? Или это было не "царское дело"?


>> И хде у нас "режь буржуя" наблюдается? Ась?
>Не.

> Всих порэзали - теперь ищуть, где б совестливого, своего взять - ить, нетути!
Кто ищут -- идиёты. (Да и, блин, ВСЕ это "жидовские СМИ" что ли? Ёклмнэ...)
А Вы ищете, кстати? Ваши соседи по даче ищут?

Да и ладно, нашщлись бы Вам и "совестливые буржуи".
Да только не совестливые ведь "эффективней" -- съедят-с.

>Одне паразиты-омманщики, а своих буржуев - ну всех извели, подчистую.
>А без них - тоже плохо...
Так и с ними плохо :-)
Вывод -- дело в личной совести: не желай, чтоб ТЕБЕ было слишком хорошо.

---

От	А.Б.
К	BLS (07.03.2002 20:50:34)
Дата	07.03.2002 21:28:02

Re: Ну, какие песни. :)

---

>>Чтобы заострять - самому надо не быть тупым :))
>Отрадно, Борисыч, что Вы это стали понимать :-)

Отраднее - что вы осознали. Жаль - только эту начальную часть истины. Но ничего, дело житейское, дальше - боьше :) Бум поспешать неторопясь...

> А читали Вы что-либо помимо Заветов, старцев и Солоневича?
> Нет? Тады ой! :-)

Читал, читал. Не переживай. :)

>По папуасам:
>1. Вождей своих кушали.
>2. А не у параши ли сейчас место тех папуасов?

Ну. А Египет, к примеру. :) Чем вы хуже? Пирамида мелковата вышла - ну, так климат, нехватка сил-ресурсов, опять же - архитекторы, канальи... Вполне объяснимые и понятные заморочки :)

И место наше - тоже, не райские кущи. Вот - думаем-гадаем, отчего бы это? Мож подскажете? А?

>Да и не гоже праваославному на "не равославных" ориенитироваться и при этом про недопустимость "интернационала" петь боевые песни.
>"Или крест сними, или трусы надень" (с)

Есть третий вариант - певцу голову снять. Попробуем? :))
Большевики - очень метод пользовали-нахваливали. Не зря? А? :))

>>Нда. В том то и беда - что окончательно исключены,
>>со всей революционной решительностью.
> Эт хто? Кулаки аль бывшие? По обоим каткгориям илжу несете :-(

Ой, считать замучисся, сколько народу через "буржуев" да "классовых врагов" прокатили, все в братские могилки... Или правильно сделали, скажете? Не стесняйтесь, давайте начистоту!

>> А кто "порвал" - тоже плохо кончали.
>Мера где?
>Кого "заносило" (левый уклон и правый уклон)тот и плохо кончил.

Ну да, ну да. У кого в руке "кренометр", тот и прав, уклон мерюячи... :)
Ленин вовремя, видимо, откинулся... А то б, неровен час - и он в уклонисты попал. Вся его гвардия-то, того... покоцана оказалась. Вон - пока детки-внуки подросли, да дело большевизма продолжили, аж скоко лет прошло...

>Т.е. всем офицерам и спецам из бывших Вы "недоверяете"?

Да нет, это я про "перековавшихся". И только про них, независимо от сословия и рода деятельности :)
Перебежчики - ненадежные люди. Как пойдут шнырять... в поисках "где лучше"... И в самый ответственный момент, поди...

>И потом доверие это одно (и разумное недоверие нелишним бывает), а искоренение --другое.

Поясни, что хотел сказать. Можно с примером :)

>Кого, Борисыч???
>ЦКиста или Полибюриста?

Да нет, эти не играли (у них все уклонисты больше :).
Взять там - директора завода, или НИИ. Я про этих. С ними - бывали случаи. Все по заведенному - "ты чё, рехнулся?" - уговоры, потом - партийная линия,... ну, как положено...

>Вам уже говорили не раз: "двурушникам" самое недоверие, тем кто и в церковь со свечкой и в парт начальники.

Вот вот. Только связь непонятна. Почему, если в Церковь ходит, то обязанности патрийные, или начальничьи - исполнять не годен? А? Для меня - загадка природы сущность этого логического построения. Не томи, открой правду! :))

>Вот теперь нам известно, что мешает плохому молельщику -- КПСС...

Нет, Тут другое. Но - не бум в тонкости раньше времени :) А вот кому КПСС не мешала? Поди - по пальцам одной руки подсчитать можно? :))

>Пропаганде религии? Это да. Причем не только ведь православной, но и всяким сектам...

Ну, знакомо! Все - секты. Леонид - объяви ка ему джихад! :)) И, как одолеешь - перед выбором поставишь - ислам или карачун - отрежь поболе, чтбы не выделывался :))

>А зачем писать? Что они говорили. Архивы то спецслужб есть, о "слухах и брожениях"? Есть. Осталось только выковырять и нам предъявить -- вот хотели монархии.

Что туда попадало-то? Эх, искатель. ОБС - ему источник... А предъявлял я воспоминания - в коплке лежал файл. Не Солоневич автор... :)

>Только ведь я расцениваю как издевку предложение доверять выражение "мужицкой правды" некоторым "писарям". Ведь у писарей тех преселекция данных из-за убеждений агромаднейшая была...

Это - проверяемо. Если самому преселекцией глаза не закрывать. Но - блазнит же, простых ответов надыбать, правда? :)

>(А вот ежели мы с Вами на разных позициях стоим то и писарей подберем соответствующих.)
>Как быть? Я вот другого способа как непосредственным словам и делам "мужиков" доверять и не вижу.

Подбей итог - что там и когда мужик делал. И поймешь...

>Не знаю. Но знаю, что обсуждалась.

Узнай как. Будет полезно.

>Ну вот и объясните мне, кому царь поручил "разруливать" противоречия между "низами" и "верхами"?

У него - на фронте забот хватало! А генсеки, некоторые, и без войны - отчебучили. И кому "разруливать" доверили? А?

>Той же "верхушке". Т.е. царь с ними и согласился загодя. И какой вариант оставался "низам"? А?
>Только один (ежели по Вашему "согласию" быть).

Это глупость! Та верхушка - двойную игру давно вела.
За что - и получила полной мерой. Ну и народ, раз на "лохотрон" купился - тоже не без потерь вышел...
Вот лохотронщикам - им пока не досталось, но это - впереди :))

>Не все. А землю, которая "царева" (что означает общественная в Рос.Империи )

Странные у вас воззрения на вопросы собственности. :)
Земля, вообще-то Божья, как мужик говорил. Ошибался поди? :)) Это права на обработку и хлеб с земли - договоренные были. И, зная сколько трупов по спорным межам городилось - очень осторожно мужик к "переделам" подходил. Непростое это дело и скандальное... И за кровь потом - ой совестно!

>> Всих порэзали - теперь ищуть, где б совестливого, своего взять - ить, нетути!
>Кто ищут -- идиёты. (Да и, блин, ВСЕ это "жидовские СМИ" что ли? Ёклмнэ...)

Да? Открытие!! :)) Вижу - "буржуй" для нас разное значит. Вы кого так величаете?

>Так и с ними плохо :-)

Без них - никуда, а с чужими - оченно парщиво. Свои - намного меньшее зло. Проверено экспериментально!

---

От	BLS
К	А.Б. (07.03.2002 21:28:02)
Дата	07.03.2002 23:22:05

Главное томагавку не выкапывать...

---

>>>Чтобы заострять - самому надо не быть тупым :))
>>Отрадно, Борисыч, что Вы это стали понимать :-)
>Отраднее - что вы осознали. Жаль - только эту начальную часть истины.
> Но ничего, дело житейское, дальше - боьше :) Бум поспешать неторопясь...
Ну ладнева с пустыми подначками завяжем, пусть последнее слово за Вами остаётся :)

>> А читали Вы что-либо помимо Заветов, старцев и Солоневича?
>> Нет? Тады ой! :-)
>Читал, читал. Не переживай. :)
Значит знаете про немецкие революции.

>>По папуасам:
>>1. Вождей своих кушали.
>>2. А не у параши ли сейчас место тех папуасов?
>Ну. А Египет, к примеру. :)
>Чем вы хуже? Пирамида мелковата вышла - ну, так климат,
> нехватка сил-ресурсов, опять же - архитекторы, канальи...
>Вполне объяснимые и понятные заморочки :)

Это Вы с шафаревичами в узком кругу обсуждайте...

> И место наше - тоже, не райские кущи.
> Вот - думаем-гадаем, отчего бы это? Мож подскажете? А?
1) Много хотят
2) Понимать друг-друга не желают

>>Да и не гоже православному на "не православных" ориенитироваться и при этом про недопустимость "интернационала" петь боевые песни.
>>"Или крест сними, или трусы надень" (с)
>Есть третий вариант - певцу голову снять. Попробуем? :))
Так певец тот -- Вы?

>Большевики - очень метод пользовали-нахваливали. Не зря? А? :))
Пужали в основном. Недаром многии "певчии птички" спокойно упорхнули...

>>>Нда. В том то и беда - что окончательно исключены,
>>>со всей революционной решительностью.
>> Эт хто? Кулаки аль бывшие? По обоим категориям илжу несете :-(

>Ой, считать замучисся, сколько народу через "буржуев" да "классовых врагов" >прокатили, все в братские могилки...

>Или правильно сделали, скажете? Не стесняйтесь, давайте начистоту!
1) Сколько?
2) Многие из прокаченных были не подарки.
3) От бандитизма многие погибли. А бандиты любили прикидываться "идейными"
4) Про клюв уже говорили: если у царя в свите завелися "змеюки", да Февраль случился -- всё, разрыв непрерывности.

>>> А кто "порвал" - тоже плохо кончали.
>>Мера где?
>>Кого "заносило" (левый уклон и правый уклон)тот и плохо кончил.
>Ну да, ну да. У кого в руке "кренометр", тот и прав, уклон мерюячи... :)
По большинству меряли. (Ленин-Сталин)

>Ленин вовремя, видимо, откинулся... А то б, неровен час - и он в уклонисты попал.
Ну бы мы оставим для детсада.

>Вся его гвардия-то, того... покоцана оказалась.
1) Не вся.
2) Сама себя и коцала. (И Сталин из нее же вышел)
3) Тут такая специфика у любых "гвадейцев": После смерти вождя начинаются шатания.
Т.к. многие хотят "рулить": какие мотивы не возьми что прагматические, что идеалистические.
4) У данных "гвардейцев" еще более специфика: они подпольщики со стажем, т.е. для виду согласятся с "генеральной линией", а сами будут "подпольно группироваться" и заговоры строить.

>Вон - пока детки-внуки подросли, да дело большевизма продолжили,
> аж скоко лет прошло...
То-то многие "либералы" вспоминают про раскулаченного "прадедушку"...

>>Т.е. всем офицерам и спецам из бывших Вы "недоверяете"?
>Да нет, это я про "перековавшихся". И только про них, независимо от сословия и рода деятельности :)
И кого ж это так? Что б никто из группы/сословия не "прековался"?

>Перебежчики - ненадежные люди. Как пойдут шнырять... в поисках "где лучше"... >И в самый ответственный момент, поди...
Ну и к чему это рассуждение относится, какую мою реплику опровергает?

>>И потом доверие это одно (и разумное недоверие нелишним бывает), а искоренение --другое.
>Поясни, что хотел сказать. Можно с примером :)
Не понял пример чего Вам надобен, но попробую:
Вышел из плена -- в шраф роты -- искупил -- вернули доверие.

>>Кого, Борисыч???
>>ЦКиста или Полибюриста?
>Да нет, эти не играли (у них все уклонисты больше :).
>Взять там - директора завода, или НИИ. Я про этих. С ними - бывали случаи.
> Все по заведенному - "ты чё, рехнулся?" - уговоры, потом - партийная линия,... ну, как положено...
Ну так человек поменял принципы на более другие -- перебежчик.
Память о "вражде с попаи" тогда еще не утихла, а Вы и теперь ее разжигаете.
Что из этого выйдет не догадываетесь?

>>Вам уже говорили не раз: "двурушникам" самое недоверие, тем кто и в церковь со свечкой и в парт начальники.
>Вот вот. Только связь непонятна. Почему, если в Церковь ходит,
> то обязанности патрийные, или начальничьи - исполнять не годен? А?
Годен. Только старые товарищи считаю предателем/уклонистом.
(Например считают что, он будет подчиняться попам :-)
+ возможность сместить и поставить своего человека

> Для меня - загадка природы сущность этого логического построения.
> Не томи, открой правду! :))
Люди не совершенны.

>>Вот теперь нам известно, что мешает плохому молельщику -- КПСС...
>Нет, Тут другое. Но - не бум в тонкости раньше времени :)
Хо

>А вот кому КПСС не мешала? Поди - по пальцам одной руки подсчитать можно? :))
Моим родителям не мешала. Родителям Георгия не мешала.
(А Вы Борисыч из антисовеского поколения видать)
А теперь посмотрим на тех кому мешала: нету КПСС и что теперь им никто не мешает? Скорее всего нетак. Какой вывод сделаем?

>>Пропаганде религии? Это да. Причем не только ведь православной, но и всяким сектам...
>Ну, знакомо! Все - секты. Леонид - объявика ему джихад! :))
Эта, импликацию учитесь обращать, логик Вы наш :-)

> И, как одолеешь - перед выбором поставишь - ислам или карачун - отрежь поболе, чтбы не выделывался :))
Хе-хе, это Вас "дорогих рассЕян" все кому не лень забижают. А у нас пока Батька есть :)

>>А зачем писать? Что они говорили. Архивы то спецслужб есть, о "слухах и брожениях"? Есть. Осталось только выковырять и нам предъявить -- вот хотели монархии.
>Что туда попадало-то? Эх, искатель. ОБС - ему источник...
Туда попадала более-менее объективная информация для "внутреннего пользования"

>А предъявлял я воспоминания - в коплке лежал файл. Не Солоневич автор... :)
А кто? (Друг его? ;)

>>Только ведь я расцениваю как издевку предложение доверять выражение "мужицкой правды" некоторым "писарям". Ведь у писарей тех преселекция данных из-за убеждений агромаднейшая была...

>Это - проверяемо.
Проверено -- преселекция была...

>Если самому преселекцией глаза не закрывать.
А это не возможно.
Ум не приемлет "не приемлимой" инфы.

>Но - блазнит же, простых ответов надыбать, правда? :)
Верно, Борисыч :) Но тебе хорошо -- молитвами спасаешься :-)
Но будем держаться, да?

>>(А вот ежели мы с Вами на разных позициях стоим то и писарей подберем соответствующих.)
>>Как быть? Я вот другого способа как непосредственным словам и делам "мужиков" доверять и не вижу.
>Подбей итог - что там и когда мужик делал. И поймешь...
И не вижу неприятия "большевизма" аля А.Б. (Выдуманного кстати в Рейхе N3)

>>Не знаю. Но знаю, что обсуждалась.
>Узнай как. Будет полезно.
Попробую угдать:
1) "так ему и надо -- отречемся от старого мира".
2) Заявления о непричастности.

>>Ну вот и объясните мне, кому царь поручил "разруливать" противоречия между "низами" и "верхами"?
>У него - на фронте забот хватало!
В 1905-1907?

>А генсеки, некоторые, и без войны - отчебучили.
Оторвал бы бороду :-)
Как это не было войны? Марш читать КМ.

>>И кому "разруливать" доверили? А?
>>Той же "верхушке". Т.е. царь с ними и согласился загодя. И какой вариант оставался "низам"? А?
>>Только один (ежели по Вашему "согласию" быть).
Я имел ввиду: только один -- согласится и не бунтовать.

>Это глупость!
Что глупость? Что народ должен был "согласится"? Обоими руками за!

>Та верхушка - двойную игру давно вела.
Значит согласия уже не было.
Мало того, его уже ДАВНО небыло.

>За что - и получила полной мерой.
> Ну и народ, раз на "лохотрон" купился - тоже не без потерь вышел...
>Вот лохотронщикам - им пока не досталось, но это - впереди :))
Борисыч, надежды юношей питают.
Излагайте список "лохотронщиков".

>>Не все. А землю, которая "царева" (что означает общественная в Рос.Империи )
>Странные у вас воззрения на вопросы собственности. :)
>Земля, вообще-то Божья, как мужик говорил. Ошибался поди? :))
Чуть-чуть :-)

> Это права на обработку и хлеб с земли - договоренные были.
> И, зная сколько трупов по спорным межам городилось -
> очень осторожно мужик к "переделам" подходил.
> Непростое это дело и скандальное... И за кровь потом - ой совестно!
Значит если б "царь делил", то эксцессов было бы меньше, верно?

>>> Всих порэзали - теперь ищуть, где б совестливого, своего взять - ить, нетути!
>>Кто ищут -- идиёты. (Да и, блин, ВСЕ это "жидовские СМИ" что ли? Ёклмнэ...)

>Да? Открытие!! :)) Вижу - "буржуй" для нас разное значит. Вы кого так величаете?
А вы "справных хозяев" в буржуи включили?

>>Так и с ними плохо :-)
>Без них - никуда, а с чужими - оченно парщиво.
> Свои - намного меньшее зло. Проверено экспериментально!
Ничего не проверено. И экспериментов ставить не будем.
Тем более, что ведь "всих порэзали", а некромантию владыка не допустит :)
Ежели вдруг свой какой появится -- пусть себе живет.
А госпрограммы по "селекции своих буржуев" нам не надо.

---

От	А.Б.
К	BLS (07.03.2002 23:22:05)
Дата	08.03.2002 12:08:50

Re: Шетковать- так шутковать :)

---

> Ну ладнева с пустыми подначками завяжем, пусть последнее слово за Вами остаётся :)

А знаете еще, чем цивилизованные люди от дикарей отличаются? Они, в оличие от дикарей, всегда могут бомбу на репу кинуть. :) Так что - томогавк "томагавку" рознь. Вы какой имели в виду - топориком, али крылатый? :))

>Значит знаете про немецкие революции.

Конечно. Кто как и зачем их провернуть попытался. Даже догадываюсь, отчего они не удались :)

> Это Вы с шафаревичами в узком кругу обсуждайте...

Почему? Вам неинтересно, или ответы не нравятся? Ну ладно, не нравятся - не отвечайте. Дело ваше - вопрос и в самом деле - непринципиальный.

>1) Много хотят
>2) Понимать друг-друга не желают

Все как один? Много хотят и понимать отказываются? :)
Или - все ж - разные люди попадаются. Вот этот вопрос о подходе - принципиальный. Ответьте!

>>Есть третий вариант - певцу голову снять. Попробуем? :))
>Так певец тот -- Вы?

Нет, не я! :))

>Пужали в основном. Недаром многии "певчии птички" спокойно упорхнули...

Нда... пужали.... Ты еще сказочник, к тому же...
Ну - только шутковать и годисся.

>1) Сколько?

Ну миллионов 15 где-то, ухайдакали, за первые 10-12 лет своей власти.

>2) Многие из прокаченных были не подарки.

Они жили в своей стране - мирно уживались с остальными. И не сильно все бедствовали. Это имеет значение?

>3) От бандитизма многие погибли. А бандиты любили прикидываться "идейными"

А "идейные" - вести себя хуже бандитов. Ну, и нахрена вся эта "вольница" людям сдалась? А? Да еще - второй заход нам светит, вольницы-то... Бум веселиться?

>4) Про клюв уже говорили: если у царя в свите завелися "змеюки", да Февраль случился -- всё, разрыв непрерывности.

Нет! Разрыв непрерывности - это расстрел царской семьи и разгон учредительного собрания. Вот это - разрыв. До того - оставалась возможность большинству народа - сделать выбор по согласию. После сих большевицких мероприятий - пошла "пьянка" другого рода.

>>Вся его гвардия-то, того... покоцана оказалась.
>1) Не вся.

:) Каганович уцелел. Это правда. Только - он мог быть тихой первой скрипкой. Кто этих большевиков разверет? :)

>2) Сама себя и коцала. (И Сталин из нее же вышел)

Вот именно, что вышел! А почему - догадываетесь?

>3) Тут такая специфика у любых "гвадейцев": После смерти вождя начинаются шатания.

Ой, нестойкие какие... :) И нахрена серьезные вопросы таким решать дозволили? :))

>Т.к. многие хотят "рулить": какие мотивы не возьми что прагматические, что идеалистические.

Шалых идиотов - много, эт верно. Но есть и нормальные люди. Только вас, чтой-то не тянет к ним прислушиваться...

>4) У данных "гвардейцев" еще более специфика: они подпольщики со стажем, т.е. для виду согласятся с "генеральной линией", а сами будут "подпольно группироваться" и заговоры строить.

Опять же - чего ждать от таких плохих людей? :)
Пакостей!

>То-то многие "либералы" вспоминают про раскулаченного "прадедушку"...

Ага, в 37 раскулаченном :) Фамилии - выдают их :))

>И кого ж это так? Что б никто из группы/сословия не "прековался"?

А вы "коммунистам", что перековались - доверяете? Про демков - вопросов нет, те пользуют что удобно на момент.
А вы?

>Вышел из плена -- в шраф роты -- искупил -- вернули доверие.

Ага, значит, все ж коммунмстическую подозрительность - не потеряли. Хорошо. Только - вот как бы еще про пример вспомнить, личный. Давайте - они искупают (на всякий пожарный - не пойми какую провинность) - а вы им, во главе штраф роты, коммунистический пример подаете, как правильно искупать. Тогда - у меня не будет возражений :))

> Ну так человек поменял принципы на более другие -- перебежчик.

Да... Видимо надо мне еще покопать про партейные принципы... Тут, как Винни-Пух говорил "мед это очень хитрый предмет...." так же и принципы эти - то есть, то нет.... :))

> Память о "вражде с попаи" тогда еще не утихла, а Вы и теперь ее разжигаете.

Я??!! Как это? Оченно интересно узнать!

> Что из этого выйдет не догадываетесь?

Ой, что выйдет - знаю. Не вполне еще понял - каким образом :)

>Годен. Только старые товарищи считаю предателем/уклонистом.

Может у "старых товарищей" маразм цветет и пухнет?
По итогам их руления - очень аохоже, что так и было. Вы хотите - чтобы так и продолжалось, или задуматься попробуете над альтернативой?

>(Например считают что, он будет подчиняться попам :-)

А у них такая цель есть? Подчинить себе государство "тихой сапой"? Ну... это вы обватиканились. Дурное соседство с латынянами....

>Люди не совершенны.

А коммунисты? :))

>Моим родителям не мешала. Родителям Георгия не мешала.

Зуб даете? :) Я бы сказал "почти не мешала" - так вернее будет.

>(А Вы Борисыч из антисовеского поколения видать)

Не обо мне речь!

>А теперь посмотрим на тех кому мешала: нету КПСС и что теперь им никто не мешает? Скорее всего нетак. Какой вывод сделаем?

Партия стухла - а дело живет! :) Это, знаешь, такое дело - неистребимое... В нем можно токмо неучаствовать, чтобы не измараться. Лично ли, или - страной (коли договоришься с согражданами) - тут можно повыбирать. А так, чтобы на корню это дело истребить - не выйдет.

> Хе-хе, это Вас "дорогих рассЕян" все кому не лень забижают. А у нас пока Батька есть :)

Пока есть. С таким детями... незавидно выглядит перспектива... Жаль, но "дело" к вам нацелилось ужо. Так что - готовьтесь встречать. Батька - хорош, нет спору, но одино - он не ладит. А на вас пока надежа - обоср-ся лежа....

>Туда попадала более-менее объективная информация для "внутреннего пользования"

Наивный. Эту службу более-менее настроил И.В. Сталин.
А до того - на матросах Дыбенках - далеко не уедешь :)
Хотя сами по себе - товарисчи шустрые. Диалектика! :))

>А кто? (Друг его? ;)

Не читал значит. Ну - не хотица, как хотица...
Только потом- чур - не жаловаца! :)

>>Если самому преселекцией глаза не закрывать.
>А это не возможно.
>Ум не приемлет "не приемлимой" инфы.

Ну, каков ум... какова совесть. По итогу - и мука :))

>И не вижу неприятия "большевизма" аля А.Б. (Выдуманного кстати в Рейхе N3)

Это ты глаза закрываешь, преселектор :) Нет ТОТАЛЬНОГО неприятия. А на старшем поколении - отношение видно невооруженным глазом. Не шибко жаловали, помогать-поддерживать не спешили - авось сам загнется?
Загнулся, токмо - поздновато, и не совсем так, в результате, как хотели. Ну - уж как смог... что теперь осуждать.

>В 1905-1907?

С 14 - что там за мировая заморочка случилась? А?

>>А генсеки, некоторые, и без войны - отчебучили.
>Оторвал бы бороду :-)
>Как это не было войны? Марш читать КМ.

Горячей. горячей - не было! Дороги - целы. Промышленность - тоже. Фронт - токмо идеологический, там много бойцов не надо, не мульёны дело решают, а правда. И что? Обосрамшись? Так ведь?

>>Та верхушка - двойную игру давно вела.
>Значит согласия уже не было.
>Мало того, его уже ДАВНО небыло.

У кого с кем? Вы все пытаетесь остановить на "правильно разогнали чиновников"!. Да, правильно. Но потом - сделали ОЧЕНЬ много неправильного. Вот об этом речь. А первая правильная запевка - не оправдывает последующего беззакония.

>Борисыч, надежды юношей питают.
>Излагайте список "лохотронщиков".

Пойдешь как Починок налогом их облагать? :)
Для затравки - попробуй найти спивок правительства большевиковского год, этак, за 22. Ну - сегодняшних внуков внеси - почти всех и внесешь в список-то :)

>Значит если б "царь делил", то эксцессов было бы меньше, верно?

Верно. Меньше. С батькой - не спорят! Правило такое было. Недоволен - иди сам стройчя. В Сибири - земли много свободной.

> А вы "справных хозяев" в буржуи включили?

Нет, конечно, это большевики их включили :)

>Ничего не проверено. И экспериментов ставить не будем.

Ну... И кто тя спросил? Эксперимент - в 18-20 развернули на полную катушку. Узнали как БЕЗ "буржуев" живется, точнее - с гос. буржуями. Теперь - смотрим как с ино-буржуями, чужаками жизнь строится. И опять - нас не спросили, что характерно :)

>Тем более, что ведь "всих порэзали", а некромантию владыка не допустит :)

Мировой рэволюции - не осилили, так что - не всех. Всех своих - это да. Не передергивайте. :)

>Ежели вдруг свой какой появится -- пусть себе живет.

Это уже радует. Если потом не передумаете :) С ваших - станется. :)

>А госпрограммы по "селекции своих буржуев" нам не надо.

Чужими перебиваться думаете?

---

От	VVV-Iva
К	BLS (07.03.2002 23:22:05)
Дата	08.03.2002 02:32:47

Re: Главное томагавку

---

Привет



>>>> А кто "порвал" - тоже плохо кончали.
>>>Мера где?
>>>Кого "заносило" (левый уклон и правый уклон)тот и плохо кончил.
>>Ну да, ну да. У кого в руке "кренометр", тот и прав, уклон мерюячи... :)
>По большинству меряли. (Ленин-Сталин)

Это когда Ленин по большинсиву мерял? Когда на втором съезде по одному вопросу в большинстве оказался ( вместе с Плехановым), а по остальным в меньшинстве ( так как Плеханов другую позицию по ним занял).
И с этого момента объявил себя большевиками ( Манипуляция сознанием).

А уж как Сталин "ленинским призывом" старую гвардию в меньшинство превратил - это, я считаю, гениальный ход.

Владимир

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (04.03.2002 18:15:28)
Дата	04.03.2002 19:30:23

Re: Была ли...

---

Здравствуйте !


>
Про крестьянина, не хотящего работать "даром" - сильно напоминает площадное: "даром мама папе не дает" - не находите, Дмитрий ?

>Глобальное переустройство социально-экономических отношений в деревне, уравнение крестьянских хозяйств вело к худшему использованию земли, техники, скота, снижалась производительность труда.
++++++
Вы вашим союзнгикам бы это говорили из СПС :-(

Неизбежным следствием разорения помещика и крепкого крестьянина было падение товарности всего сельского хозяйства. В крестьянской среде восторжествовало веками складывавшееся отношение к государственной власти как к главному угнетателю. Советы, особенно низовые, отражая настроения крестьян, не желали быть проводниками непопулярной политики центральной власти. Сельские, волостные и даже уездные советы отменяли хлебную монополию, твердые заготовительные цены, разрешали свободную торговлю. Поступали они так не только из-за местного эгоизма, но и в связи с непосредственной угрозой со стороны враждебных советскому строю сил. Таким образом, из деревни прозвучал сигнал о том, что крестьяне не остановятся лишь на переделе и распоряжении землей, а постараются получить полную свободу хозяйствования.
+++++
О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина ???

>В.И. Ленин вновь коренным образом изменил тактику в отношении крестьянства, призвав "решительно бороться с "узкоклассовым" крестьянским эгоизмом". Союз рабочих и крестьян в борьбе с капиталистами и помещиками, о котором так много говорили большевики, едва начав складываться в ходе установления советской власти, развалился. Теперь уже голодные пролетарии призывались в поход за хлебом, который предстояло взять у крестьян насильственным путем.
+++++
А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете ??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...

>13 мая 1918 г. была установлена продовольственная диктатура. Попытки советов Саратовской, Самарской, Симбирской, Астраханской, Вятской, Тамбовской, Казанской губерний сопротивляться продовольственной диктатуре были пресечены. Непослушные советы разгонялись, особенно, если в их составе преобладали сторонники меньшевиков и эсеров. 27 мая был принят декрет ВЦИК СНК, фактически ликвидировавший власть Советов. Местные продорганы подчинялись наркомату продовольствия. Затем и другие органы Советов были подчинены наркоматам. Самоуправление было окончательно вытеснено диктатурой бюрократических органов.
++++++
Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"

>Это – в высшей степени характерное обстоятельство. Советская власть (в отличие от коммунистической партийной диктатуры) очень быстро показала свою нежизнеспособность.
++++
См. выше - о дневниках Махно. Советы не в 17-м возникли.


>.»

>Это еще одно «открытие» автора. Достаточно заглянуть в Конституцию РСФСР 1918 г. (ст.57) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm#11 , чтобы увидеть, что сельский сход и Совет – совсем не одно и тоже. И «независимы» Советы были только в границах своего ведения, но зато должны были «проводить в жизнь все постановления соответствующих высших органов Советской власти» (Конституция РСФСР, ст.61). И закон для них был, хотя бы та же Конституция, ст.60-62 – другое дело, как тогда законы соблюдались. А насчет «всевластия» Советов - уже написано выше.
++++++
Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш ?

>«>Итак, мы видим, что:
>- Диктатура направлена против буржуазии и крестьянства;
>- Диктатуру осуществляет одна партия;
>- Работой партии фактически руководит узкая группа лиц;
>- В городе партия опирается на рабочие организации, что позволяет осуществлять диктатуру одного класса.
>- Советы являются последним по важности механизмом, через который осуществляется диктатура пролетариата над крестьянством.

>Исключительно четкое и откровенное описание. Сравним с очередной сказочкой С.Г.Кара-Мурзы:

>«Вторым ключевым понятием советской идеологии была диктатура пролетариата. Термин этот, введенный Марксом в 1852 г., не был достаточно разработан, в России он употреблялся как метафора, без придания ему конституционного значения. Его эмоциональная окраска менялась в зависимости от обстановки. Сразу после Октября диктатура пролетариата (в союзе с крестьянством) понималась как власть абсолютного большинства, которая сможет поэтому обойтись без насилия - с таким основанием отпускались под честное слово юнкера и мятежные генералы. По мере обострения обстановки упор делался на слове диктатура, и метафора использовалась для оправдания насилия.

>Главное, что в советской идеологии это понятие не имело классового смысла (независимо от классовой риторики). К неклассовому пониманию “диктатуры пролетариата” крестьяне были подготовлены самой их культурой. Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление - общество без классов»

>По-моему, С.Г.Кара-Мурза берет на себя нелегкую задачу, что-то вроде труда пресс-секретаря Ельцина, который после каждого очередного выступления своего шефа подолгу объяснял, что шеф совсем не то имел в виду, что говорил.
++++++
Это называется работа "спин-доктора", если не знаете, и не только у ЕБНа они были, чсто явствует из заокеанского происхождения данного названия.


>
>На самом же деле позиция Ленина
+++++
Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать "

>Уважаемый Сергей Георгиевич, не стоит держать своих читателей за совершенно непроходимых дураков, которые не могут отличить суть от риторики. Ни одному из современников Ленина не приходило в голову называть его сторонником «возрождения державного русского национализма». Ленин стоял во главе государства, и для сохранения власти прилагал все усилия к тому, чтобы это государство укрепить – действуя при этом безжалостно и бездарно, стараясь не объединить народ, а расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села, чуть ли не до каждого сельского двора. Это типичная тактика оккупанта в завоеванной стране – «разделяй и властвуй». Ничего общего с русским национализмом этот подход к русскому народу не имеет, и сам Ленин высмеял бы того, кто попытался бы приписать ему «державный русский национализм»
+++++
Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))


>>Все понятно, основная забота у комбедов была о яслях и столовых. И за свою отеческую заботу они получали часть награбленного, со скидкой. Интересно, кстати, чем комбеды расплачивались в условиях краха денежной системы?
+++++
Катеринками, любезный, катеринками.

Ну и далее все в том же духе - полного непонимания реальной жизни и книжного морализаторства.
Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...
А претензии как заявлены....Скромнее надо бы, НИткин, скромнее ;-)

Ростислав Зотеев

---

От	kon-kon
К	Ростислав Зотеев (04.03.2002 19:30:23)
Дата	07.03.2002 17:10:47

В развитие площадной темы

---

Приветствую!

>Про крестьянина, не хотящего работать "даром" - сильно напоминает площадное: "даром мама папе не дает" - не находите, Дмитрий?

В основе вашего возражения в неявном виде лежит представление о том, что общественное устройство подобно устройству семьи, т.е крестьянин должен работать с таким же энтузиазмом и отдавать плоды трудов своих с такой же любовью, с какой правильная жена отдается своему законному супругу. В данном построении для меня, правда, остается несколько непонятно: кто в роли мужа? Вероятно, в духе солидаристов, это все общество.

Однако опыт Русской революции, и весь последующий период Советской власти показали, что на подобную добровольную любовь общество-муж рассчитывать не может. Для вразумления жены-крестьянства обществу-мужу пришлось пойти на совершенно антигуманные методы, ну скажем, адекватные ежевечерним поколачиваниям, которые со временем перешли к субботним, а ещё со временем достаточно было только указать не висящую на стене плетку.

В результате ничего, кроме исполнения супружеского долга, муж-общество так и не получил, никакой страсти и нежности. Так что бедному и неудовлетворенному, пришлось взять за правило посещать соседний бордель - т.е. закупать продовольствие за границей. И ведь вошел во вкус.

>Вы вашим союзнгикам бы это говорили из СПС

Просто классика жанра политической дискуссии.

>О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина???

Уж не абессудьте, выдержки приведите.

>А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...

Давно известно, что у всякой сложной проблемы всегда есть по крайней мере одно простое решение. Вот и Дмитрий Зотеев вслед за большевиками его находит: что бы накормить город нужно отобрать продовольствие у деревни. Хочу только напомнить, что в математике такое решение называется вырожденным и в числовом виде выглядит как ноль. Что в результате большевистских теоретических открыитий и получилось: голов и разорение в городах, голод и разорение в деревнях.

>Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"

Хочу напомнить, что термин "враг народа" гораздо более позднего происхождения, он относится к пероду полной, но не окончательной, победы Советской власти в отдельно взятой стране, в период же революции употреблялся похожий, но совсем не тождественный термин: "враг трудового народа".

>Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш?

Хотелось бы провести эксперимет и послать некоего Ростислава Зотеева к некоему комиссару со словами: "Да фигня это вся ваша коституция, все равно ее никто не читает". Результат прогнозируется с вероятность 98%.

>На самом же деле позиция Ленина
+++++
>Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать.

Метод вырванных страниц. У Дмитрия Никитина далее следуют цитаты из Ленина. В то же время ни у СГКМ, ни у вас их нет. Т.о. ваше возражение полность против вас самих - это вы знаете что там под черепушкой, для чего вам даже и не надо сверять ваши представления с имеющимися в наличии материалами, в данним случае с ПСС и др.

>Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
>Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))

Про цитатки я уже сказал, солидаристам они ни к чему, они и тек все знают. Но впочем если Дмитрий Зотеев начнет читать Ленина, то и там он вычитает вовсе не то, что написано, а что-то свое, никому более недоступное, как он вычитал у ДН про развал государства Лениным, стоящим во главе государства.

>Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...

Кончно не начнет, он же как и вы, любезнийший Ростислав Зотеев, Ленина не читал даже в школе-институте и читать не будет, он же писатель.

С уважением, kon-kon

---

От	Ростислав Зотеев
К	kon-kon (07.03.2002 17:10:47)
Дата	11.03.2002 11:15:46

"Уважаемый" Соломон Константинович !

---

Здравствуйте !

Уж позвольте к вам так обращаться, ибо мудрость ваша неизъяснима есть, к тому же ниже вы неоднократно именуете меня Дмитрием Зотеевым :-(


>В основе вашего возражения в неявном виде лежит представление о том, что общественное устройство подобно устройству семьи, т.е крестьянин должен работать с таким же энтузиазмом и отдавать плоды трудов своих с такой же любовью, с какой правильная жена отдается своему законному супругу. В данном построении для меня, правда, остается несколько непонятно: кто в роли мужа? Вероятно, в духе солидаристов, это все общество.

>Однако опыт Русской революции, и весь последующий период Советской власти показали, что на подобную добровольную любовь общество-муж рассчитывать не может. Для вразумления жены-крестьянства обществу-мужу пришлось пойти на совершенно антигуманные методы, ну скажем, адекватные ежевечерним поколачиваниям, которые со временем перешли к субботним, а ещё со временем достаточно было только указать не висящую на стене плетку.

>В результате ничего, кроме исполнения супружеского долга, муж-общество так и не получил, никакой страсти и нежности. Так что бедному и неудовлетворенному, пришлось взять за правило посещать соседний бордель - т.е. закупать продовольствие за границей. И ведь вошел во вкус.
++++++
Зерно закупали ФУРАЖНОЕ. Ты знаешь что это такое? См."Манипуляцию", коей господин хороший и не читал вовсе.
В селе давно был (подозреваю, что не был вообще)???? Поговори с мужиками, как они панов новых любят... Только лучше из окна машины - а то ить навозом запустить могут на лопате....

>>О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина???
>
>Уж не абессудьте, выдержки приведите.
++++++=
да бог подаст, милейший. Тут не ликбез. Вы не знакомы с данным текстом - так и скажите...

>>А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...
>
>Давно известно, что у всякой сложной проблемы всегда есть по крайней мере одно простое решение. Вот и Дмитрий Зотеев вслед за большевиками его находит: что бы накормить город нужно отобрать продовольствие у деревни. Хочу только напомнить, что в математике такое решение называется вырожденным и в числовом виде выглядит как ноль. Что в результате большевистских теоретических открыитий и получилось: голов и разорение в городах, голод и разорение в деревнях.
++++++
А из какой ж...интересно ты такой "голодный" взялся ???
За п...ж ответишь??? Про голодные деревни 70-х годов поведай.
Я, конечно, понимаю, что новая мораль не позволяет тебе подобным думать о погибающих от голода рядом :-(
>>Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"
>
>Хочу напомнить, что термин "враг народа" гораздо более позднего происхождения, он относится к пероду полной, но не окончательной, победы Советской власти в отдельно взятой стране, в период же революции употреблялся похожий, но совсем не тождественный термин: "враг трудового народа".
++++++
Понимаю, что отвечать за свои слова и поступки тебе подобные
не привыкли - потому и укрылся под собачей кличкой (уже говорил об этом ранее). Потому и не понимаешь, что в режиме чрезвычайного положения трусов, паникеров и дезертиров принято расстреливать. А уж шпионов вражих - и повесить не грех :-)))
>>Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш?
>
>Хотелось бы провести эксперимет и послать некоего Ростислава Зотеева к некоему комиссару со словами: "Да фигня это вся ваша коституция, все равно ее никто не читает". Результат прогнозируется с вероятность 98%.
+++++
Ессно, даггаой ! Комиссар 18 - 20 года будет руководствоваться революционной целесообразностью - но никак не Конституцией, белобилетник ! :-))))

>>На самом же деле позиция Ленина
>+++++
>>Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать.
>
>Метод вырванных страниц. У Дмитрия Никитина далее следуют цитаты из Ленина. В то же время ни у СГКМ, ни у вас их нет. Т.о. ваше возражение полность против вас самих - это вы знаете что там под черепушкой, для чего вам даже и не надо сверять ваши представления с имеющимися в наличии материалами, в данним случае с ПСС и др.
++++++
Да полно-те. Внизу выложен ВЕСЬ текст Данилова, который также цитировал г-н Ниткин. Только выводы почему-то свои куцые прилепил. А заниматься схоластикой и выдумками прямыми - все, на что способен "честныЙ демократ... Я тащусь когда пигмей Волкогонов пишет "Сталин испугался....":-)))

>>Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
>>Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))
>
>Про цитатки я уже сказал, солидаристам они ни к чему, они и тек все знают. Но впочем если Дмитрий Зотеев начнет читать Ленина, то и там он вычитает вовсе не то, что написано, а что-то свое, никому более недоступное, как он вычитал у ДН про развал государства Лениным, стоящим во главе государства.

>>Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...
>
>Кончно не начнет, он же как и вы, любезнийший Ростислав Зотеев, Ленина не читал даже в школе-институте и читать не будет, он же писатель.
++++++
Вы хотите п...ками померятся ??? Кто больше цитат знает???
Чувствуется, чувствуется школа "научного коммунизма" - вы точно из этих, бурбулисов... Дальше буквы не пошли, да и ту переврали, г-н враль...

Будьте здоровы,
Ростислав Зотеев

---

От	kon-kon
К	Ростислав Зотеев (11.03.2002 11:15:46)
Дата	12.03.2002 19:24:54

Re: "Уважаемый" Соломон...

---

Шолом, дрожайший Ростислав Зотеев!

>Уж позвольте к вам так обращаться, ибо мудрость ваша неизъяснима есть, к тому же ниже вы неоднократно именуете меня Дмитрием Зотеевым

Позволяю. Мне до моего ника дела нет, так - набор символов отличный от других. Вам извенения за ошибку в вашем нике, коль скоро вы обидчивы и невоспитаны как балованый пятилетка.

>Зерно закупали ФУРАЖНОЕ.

Это что же за вид зерна ФУРАЖНОЕ (все буквы прописные). Оно что - не съедобно, т.е. ни человек его не есть, ни корова не жует, ни птица не клюет? Т.е. враги "сожгли родную хату" в самый разгар советского проекта. Пробрались в партию-правительство и потратили народные нефтедоллары на десятки миллионов тонн хлама, да еще и на инфраструктуру по его перевозке-приему-переработке-и последующей утилизации (оно же ФУРАЖНОЕ).

>да бог подаст, милейший. Тут не ликбез. Вы не знакомы с данным текстом - так и скажите...

С текстом я знаком, именно по этому никак в толк взять не могу, что же вы там вычитали, любезнейший Ростислав Зотеев. А с Богом я в приятельских отношениях не состою, в отличие, по-видимому, от вас, так что с Богом вы как нибудь сами разберетесь.

>А из какой ж...интересно ты такой "голодный" взялся ???
>За п...ж ответишь??? Про голодные деревни 70-х годов поведай.

Эк же вас по временам то мотает, мы о револиции и гражданской войне, а вы аж в 70-е залетели. Говорят, география не дворянская наука, видать история не солидаристкая.

>Ессно, даггаой ! Комиссар 18 - 20 года будет руководствоваться революционной целесообразностью - но никак не Конституцией, белобилетник ! :-))))

Отлично, продолжаем эксперимент и наделяем Ростислава Зотеева комиссарским достоинством. Итак, подходит комисар Ростислав Зотеев к другому комиссару и говорит: "Да фигня это вся наша коституция, все равно ее никто не читает". Результат предсказуем с вероятностью 30% (расстреляют) и 60% (прочистят мозги, что бы более подобных глупостей не говорил).

>Да полно-те. Внизу выложен ВЕСЬ текст Данилова, который также цитировал г-н Ниткин. Только выводы почему-то свои куцые прилепил.

Я же не зря жду от вас аргументов, вот дождался.

/////
Данилов:
......
В связи с появляющимися время от времени высказываниями о том, что революции в России начала XX в. могло и не быть, замечу: действительно, альтернатива состоявшемуся варианту развития имелась и была связана с процессом экономической в социальной модернизации, который развертывался в стране после реформы 1861 г. На его ускорение и углубление именно в крестьянской среде были направлены реформы, начатые Н. X. Бунге в 80-х годах: ослабление власти общины над крестьянином, предоставление ему права свободного выхода из общины, облегчение возможности приобретения земли в собственность и т. п. - все то, что после первой русской революция попытался осуществить П. А. Столыпин. Однако то, что в 1906 - 1910 гг. оказалось запоздавшим, в 80-х годах, когда оно начиналось, имело вполне реальную перспективу - рыночная модернизация сельской экономики могла стать органическим процессом и к началу XX в. изменить социальную ситуацию в стране.
.........
Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.
/////

И что же в этом выводе Данилова вы видите близкого и родного себе, если иначе как в варианте "дерьмократ..." ваш язык эту группу терминов не воспроизводит? А рынок и модернизация для вас, что красная тряпка для быка. Опять что-то свое сокровенное вычитали?

>Чувствуется, чувствуется...

Да вы никак практику у Бабы Яги проходили?

Взаимно, здоровы будьте.
Auffidersein
Kon-Kon

---