Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Образ целостности

От	И.Т.
К	All
Дата	31.01.2016 23:45:31
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Образ целостности

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/223729.html

Образ целостности

Нам трудно обсуждать темы последнего года. Они требуют представить проблему в целом, а споры начинаются о деталях. Но при таком темпе изменений надо обсуждать целостности, как-то договорившись об их образах (грубых). Например, США сильно модернизировали свою систему оружия для "цивилизационных войн", а у нас образ системы рассыпается на мозаику деталей.
Поэтому я выкладываю кусочек из книги об обществоведении:

Важной функцией обществоведения является предвидеть состояние и поведение важных общественных систем. Это предвидение опирается на анализ предыдущих состояний и их изменений, включая анализ понимания этих состояний, решений и действий. Для такого анализа необходим навык рефлексии – «обращения назад». Рефлексивное отношение к реальности, способность регулярно «оглядываться назад», – важное свойство научного метода. Эту методологию можно освоить и развивать, а можно и утратить.
Знание о том, как зародилась проблема и как эволюционировали ее понимание, объяснение и методический арсенал исследования, является обязательным для ученого.
Именно рефлексия дает возможность поступательного движения в познании реальности. В условиях кризиса, когда динамика всех процессов резко изменяется и возникают разрывы непрерывности, рефлексивный аспект мышления приобретает критическое значение. Задержка с анализом предыдущих состояний и решений нередко становится фатальной – движение процесса по плохой траектории становится необратимым. Самые фундаментальные процессы во время кризиса становятся резко нелинейными и протекают в виде череды сломов и переходов.
Трудно сказать, когда и почему начался процесс деградации навыков рефлексии в нашем обществе. Можно сказать, что важным условием успеха операции рефлексии является умение представить предмет мысленного изучения в каком-то чувственном образе в процессе его развития (шире, изменения). Обычно для этого прибегают к «визуализации», составляя образ изучаемой системы в каких-то знаках. Чаще всего, даже не думая об этом, делают рисунок, схемы, векторы, графы. Для следующего приближения делают карты, макеты, графики в разных системах координат, математики строят модели на своем языке. Исследователи в естественных науках, конструкторы, инженеры получают эти навыки с первого месяца обучения в вузе.
Такую задачу «структуризации и визуализации» решают военные, это у них вопрос жизни и смерти. У них есть цели и есть структуры, которые выполняют конкретные функции (войска, штабы, тылы…). Они добывают достоверное знание о себе, противнике и местности, находят «белые пятна» и создают образ реальности – на карте, на ящике с песком или в уме. И еще, они напряженно думают и извлекают уроки из каждого успеха и поражения.
Сейчас кажется странным, что русские крестьяне пореформенного поколения (деды наших нынешних стариков) и их детей, современников и участников революции, Гражданской войны, индустриализации и ВОВ, обладали культурой рефлексии высшего класса. Вехи истории двух с половиной веков были для них обыденным инструментом рассуждений и бытовых разговоров, а подосновой этого инструмента были предания и былины. Утрата этой культуры у нынешнего образованного класса должна была бы стать предметом дотошного исследования.
Т. Шанин, поднявший в своей книге «Революция как момент истины» историю Всероссийского Крестьянского Союза, пишет: «Протоколы и отчеты со съездов Всероссийского Крестьянского Союза 1905 г. оставляют впечатление эпической драмы — выступления звучали временами как крестьянские легенды, жития святых и речи на сельском сходе, слитые воедино. Большинство ораторов были крестьянами, их представления и аргументы исходили как из опыта крестьянской жизни, так и из Библии».
Т. Шанин делает обзор выступлений делегатов двух съездов Всероссийского Крестьянского Союза в 1905 г., на которых было достигнуто общее согласие относительно идеального будущего – образ будущего России именно как целостности в ее развитии. Он пишет: «Крестьянские делегаты продемонстрировали высокую степень ясности своих целей. Идеальная Россия их выбора была страной, в которой вся земля принадлежала крестьянам, была разделена между ними и обрабатывалась членами их семей без использования наемной рабочей силы. Все земли России, пригодные для сельскохозяйственного использования, должны были быть переданы крестьянским общинам, которые установили бы уравнительное землепользование в соответствии с размером семьи или “трудовой нормой”, т.е. числом работников в каждой семье. Продажу земли следовало запретить, а частную собственность на землю — отменить» [271, с. 204].
Сейчас основная масса наших обществоведов старается совсем не знать о крестьянстве, ни прежним, ни нынешним (они путают крестьянина с фермером). Хоть бы познакомились с рефлексивной методологией Ленина. Ведь он был, видимо, основоположником парадигмы обществоведения, основа которой была перенесена из постклассической науки – науки становления. Это фундаментальный сдвиг от механицизма науки бытия, на которой стоял исторический материализм Маркса.
Т. Шанин пишет: «Какими бы ни были ранние взгляды Ленина и более поздние комментарии и конструкции, он был одним из тех немногих в лагере русских марксистов, кто сделал радикальные и беспощадные выводы из борьбы русских крестьян в 1905-1907 гг. и из того, в чем она не соответствовала предсказаниям и стратегиям прошлого. Вот почему, к концу 1905 г., Россия для него уже не была в основном капиталистической, как написано в его книге 1899 г.» [271, с. 279].
Наши ученые и конструкторы, инженеры и военные, вероятно, и не заметили, что большая часть обществоведов к 1970-х годам как будто утратила навыки рефлексии. Почти нет разработок по визуализации образов больших общественных систем. В этой области в основном стали пользоваться образами, представленными вербальными моделями. Это ценный метод, но перебрать в уме разные (пусть грубые) образы больших систем этим методом очень трудно.
Во всяком случае, мы все время сталкиваемся с ситуацией, когда образованный и умный специалист в общественных науках затрудняется или даже отказывается обсуждать большую систему в целом, особенно в динамике. Он не видит ее образа и готов рассуждать лишь о конкретных элементах системы. Но это совсем другое дело! Рефлексия требует увидеть структуру предмета в ее изменении, особенно если оно происходит нелинейно. Тут приходится «чувствовать» образ во времени, быстро меняя «картинки». А какая может быть рефлексия, если образа предмета изучения нет?
В результате оказывается, что студенты и аспиранты «не чувствуют» таких систем, как общество, народ и, нередко бывает, такие целостности, как экономика и кризис. Говорят об элементах: кто о нефти, кто о курсе валют, кто о ценах. Но все это обрывки ниток клубка, который катится, разматывается и заматывается. Более того, при таком разделении трудно увидеть контекст, связи системы с множеством факторов среды (например, экономисты часто предлагают свои доктрины, совсем не принимая во внимание состояния общества или хотя бы рабочего класса).

От	K
К	И.Т. (31.01.2016 23:45:31)
Дата	13.05.2016 18:35:19

Вы бы определились вначале, что Вам надо?

Студенты не хотят лезть в политические разборки на экзамене и правильно делают, целее будут, по крайней мере, ведут себя цивилизовано и культурно. Или вести как в медресе (что в христианском средневековом, что в большевистском начала 20-го века, что в нынешнем патриотическом или либеральном) – а теперь докажи, что любишь бога искренне? Лучше уж студентам излагать предписанный преподавателем учебник и материал из него, чем лезть в местные политические спекуляции, где каждый считает, что ему выгодно.

Например. Страну, да и весь мир, атаковал спекулятивный банковский капитал. Но местные «патриоты», воры, мечтающих стать крепостниками, воровали не меньше либералов - чубайсят. И чтобы их отмыть рожден миф - РФ атакован злобной ментальностью Запада, а местные «патриоты» воровали, так как не знали мира, в котором живут. Видимо, их в детстве не учили, что воровать плохо. Они не понимают и причину нищеты народа?

Моисей Маймонид: "Если ты получаешь доход, не зарабатывая его, то кто-то работает, не получая дохода".

Всем скопом напряглись и выдумали миф, что США – страна паразит, печатающая доллары вместо реальных товаров. По миру гуляет меньше миллиарда напечатанных долларов, это менее одной десятой ВВП США. За 40 лет раздачи всем долларов? А сколько рублей напечатано в России? На 2015 столько же – чуть менее одной десятой ВВП. Патриоты – экономисты повторяют свой бред, чтобы спрятать истинных виновников кризиса - банкиров, и Меламеда с Фридманом, создавших банкирам виртуальную экономику, крутую МММ на чикагской бирже, размеры которой на сегодня в 10-ки (!!!) раз больше реальной мировой экономики. «Патриоты» - слуги банкиров, как и либералы?

Взамен борьбы со спекулятивным банкирским капиталом нам предлагают то споры с «философами» и «социологами» из своры агитпропа банкиров. То быть солидарными с ворами и бандитами, обозвавшими себя «патриотами». Теперь вот нечто новенькое – предложили выработать целостность . . . на основе мифов.

От	Игорь
К	K (13.05.2016 18:35:19)
Дата	14.05.2016 20:22:21

Re: Вы бы...

>Студенты не хотят лезть в политические разборки на экзамене и правильно делают, целее будут, по крайней мере, ведут себя цивилизовано и культурно. Или вести как в медресе (что в христианском средневековом, что в большевистском начала 20-го века, что в нынешнем патриотическом или либеральном) – а теперь докажи, что любишь бога искренне? Лучше уж студентам излагать предписанный преподавателем учебник и материал из него, чем лезть в местные политические спекуляции, где каждый считает, что ему выгодно.

>Например. Страну, да и весь мир, атаковал спекулятивный банковский капитал. Но местные «патриоты», воры, мечтающих стать крепостниками, воровали не меньше либералов - чубайсят. И чтобы их отмыть рожден миф - РФ атакован злобной ментальностью Запада, а местные «патриоты» воровали, так как не знали мира, в котором живут. Видимо, их в детстве не учили, что воровать плохо. Они не понимают и причину нищеты народа?

>Моисей Маймонид: "Если ты получаешь доход, не зарабатывая его, то кто-то работает, не получая дохода".

>Всем скопом напряглись и выдумали миф, что США – страна паразит, печатающая
доллары вместо реальных товаров. По миру гуляет меньше миллиарда
напечатанных долларов,

Наверное все таки триллиона?

> это менее одной десятой ВВП США. За 40 лет раздачи всем долларов?

А Вы не в курсе, что бывают и безналичные доллары, коих намного больше,
чем наличных? Сейчас не Средневековье, чтобы одной наличностью обращение
товаров организовывать.
И потом за доллары скупаются в основном товары,
а товарный ВВП США ( без услуг, большая часть из которых финансовые) -
всего 3,5 трлн. долларов в год. За пределами США ежегодно обращаются
60-70% наличных долларов.

А сколько рублей напечатано в России? На 2015 столько же – чуть менее
одной десятой ВВП.

Это вообще имеет какое-либо отношение к рассматриваемой теме? Важно как напечатаны
эти рубли - а напечатаны они только под приход долларов с экспорта. Именно
это и есть основное правило Вашингтонского консенсуса для туземных экономик -
лишь их суверенных финансов.

> Патриоты – экономисты повторяют свой бред,
чтобы спрятать истинных виновников кризиса - банкиров,
и Меламеда с Фридманом, создавших банкирам виртуальную экономику,
крутую МММ на чикагской бирже, размеры которой н
а сегодня в 10-ки (!!!) раз больше реальной мировой экономики.
«Патриоты» - слуги банкиров, как и либералы?

Если банкиры - то прежде всего банкиры - глобалисты, обретающиеся в США и
Великобритании. Наш банкиры выполняют их приказы согласно Вашингтонскому
консенсусу.

>Взамен борьбы со спекулятивным банкирским капиталом нам предлагают
то споры с «философами» и «социологами» из своры агитпропа банкиров.
То быть солидарными с ворами и бандитами, обозвавшими себя «патриотами».
Теперь вот нечто новенькое – предложили выработать целостность . . .
на основе мифов.

От	K
К	Игорь (14.05.2016 20:22:21)
Дата	17.05.2016 06:03:42

Re: бы...

> Наш банкиры выполняют их приказы согласно Вашингтонскому консенсусу.

А не потому, что та больше украдут? Если было бы самим не выгодно, давно все эти консенсусы послали бы подальше. Вашингтон их защищает, но и выставляет условия – местных под нож. А как по иному? Никак не получится по иному.

От	Игорь
К	K (17.05.2016 06:03:42)
Дата	17.05.2016 11:39:13

Re: бы...

>> Наш банкиры выполняют их приказы согласно Вашингтонскому консенсусу.
>
>А не потому, что та больше украдут? Если было бы самим
не выгодно, давно все эти консенсусы послали бы подальше.
Вашингтон их защищает, но и выставляет условия – местных
под нож. А как по иному? Никак не получится по иному.

А у них нет другого выбора - либо цифры в американских компьютерах,
на которые можно реально покупать только мелочевку для себя и
инвестиционное оборудование для прокачки нефти и газа на
Запад же. Либо ничего. Золото им танкерами никто отгружать не будет и
завозить на российскую территорию.
При кризисе на Кипре в тамошних банках погорели миллиарды долларов наших
клептоманов. И что? Выгодно им это было? Нет, конечно. Но у них
нет ничего иного, кроме как подчиняться той системе расчетов,
которая создана Западом. Кроме того они по жизни идиоты-клептоманы,
которые не есть никакие предприниматели вообще. Им достаточно цифр
в компьютерах в Америке и Лондоне, как сороке достаточно блестящей ложки,
которую она ни на что не может использовать полезное.

От	Александр
К	K (13.05.2016 18:35:19)
Дата	14.05.2016 19:03:27

Как уже достали "силы прогресса" своей мутной трескотней!

>Лучше уж студентам излагать предписанный преподавателем учебник и материал из него, чем лезть в местные политические спекуляции, где каждый считает, что ему выгодно...
>Взамен борьбы со спекулятивным банкирским капиталом

студентам следует излагать предписанное

>«философами» и «социологами» из своры агитпропа банкиров

А еще лучше - бросаться на горло патриотам, которых "философы" и "социологи" из своры агитпрпа банкиров обозвали "ворами и бандитами".

Дядя Петя, ты... Или на самом деле захлебнулся в собственных мутных выделениях? По-моему, такая каша в голове не совместима с жизнью. Не нужно ни банкира с дробовиком, ни патриота с офшором. Активист, увлеченный плюрализмом в собственной голове, просто войдет лбом в стену. И ему же лучше будет если стена окажется обита мягкой резиной.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (14.05.2016 19:03:27)
Дата	14.05.2016 19:48:58

Если вы и патриот, то американский (-)

От	Александр
К	K (14.05.2016 19:48:58)
Дата	14.05.2016 20:25:19

При чем тут я?

Вы несете ахинею. И так же успешно несли бы ее без меня.

Но вобще конечно идея что "победить" западный олигархический капитал можно лишь перебив патриотов и сделав свою страну его колонией - это кандовая марксня. А я по марксне главный спец. Подлец марксня ее не первый век толкает. Протухла уже, а марксня все не уймется. Ну так я его уйму. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (14.05.2016 20:25:19)
Дата	15.05.2016 09:08:02

Дети восточных деспотий. . .

В чем отличие мышления восточной деспотии от мышления греческого? Первое для пропаганды, а греческое для понимания. Греки считали, что поняв проблему можно добиться большего, чем выстроив всех в ряд. Например, Александр Македонский, путешествуя за границей, заставлял своих солдат на пиру вначале доказать как свой тезис, так и потом попытаться доказать антитезис. За последние несколько тысяч лет произошла значительная деградация мышления (благодаря уничтожению персами культуры Египта, а затем и уничтожение христианами античной культуры).

В мышлении восточных деспотий царь всегда лучший, красивейший, умнейший, сильнейший. В греческом же мышлении царь может быть и козлом, которого просто не с руки свергать (сегодня), а иногда и преступно – когда идет война.

Паранойя восточных деспотий о приравнивании критики и призыва к свержению, к «перебить патриотов», к «бросаться на горло патриотам» - есть демонстрация вашего мышления, мышления восточной деспотии.

А это пример как вы видите политический процесс - «Активист, увлеченный плюрализмом в собственной голове, просто войдет лбом в стену. И ему же лучше будет если стена окажется обита мягкой резиной». На самом деле в восточных деспотиях не согласного просто уничтожали. Уничтожали всех, кто не видел царя «лучшим, красивейшим, сильнейшим, умнейшим».

Поэтому ваше решение задачи спасения страны состоит в оправдании воров и бандитов, назвавшихся патриотами. Этот пропагандистский тоталитарный поход не позволяет понимать мир, в котором живешь.

Альтернативная точка зрения – понять что происходит, у кого какие цели и интересы, и попытаться это использовать.

От	Александр
К	K (15.05.2016 09:08:02)
Дата	19.05.2016 19:56:10

Не понял

>Паранойя восточных деспотий о приравнивании критики и призыва к свержению, к «перебить патриотов», к «бросаться на горло патриотам» - есть демонстрация вашего мышления, мышления восточной деспотии.

Подлец марксня, поливавший навозом Кутузова и Багратиона, а потом Сталина и Жукова - он кто? Царь-козел, которого не с руки свергать, или грек замаскированый?

>А это пример как вы видите политический процесс - «Активист, увлеченный плюрализмом в собственной голове, просто войдет лбом в стену. И ему же лучше будет если стена окажется обита мягкой резиной». На самом деле в восточных деспотиях не согласного просто уничтожали. Уничтожали всех, кто не видел царя «лучшим, красивейшим, сильнейшим, умнейшим».

Как марксня крестьян? Или крестяне не считаются, потому что "низшие классы" не могут быть "несогласными", а просто "быдло"?

>Поэтому ваше решение задачи спасения страны состоит в оправдании воров и бандитов, назвавшихся патриотами. Этот пропагандистский тоталитарный поход не позволяет понимать мир, в котором живешь.

Ну это смешно. Тупорылый марксня, с перепою вломился в компанию российских интеллектуалов и начал орать что это в Германии партия интеллектуалов, а вы все - козлы и пусть вами немцы правят. Получив закономерного пинка под зад, марксня заверещал - "А, я понял, вы все тут патриоты мать вас разтак, деспоты азиатские и хотите уничтожить несогласного!"

>Альтернативная точка зрения – понять что происходит, у кого какие цели и интересы, и попытаться это использовать.

Но понять, конечно, могут только немецкие интеллектуалы, а тень их на земле подлец марксня нам, неразумным азиатам, свет греческой истины донесет... Понять-не поймет, греки, пардон, немцы - они гении. Куда за ними простым смертным. Но запомнить и пересказать может. А мы все должны его слушать разинув рот.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	K (13.05.2016 18:35:19)
Дата	14.05.2016 04:27:48

Напечатали только не миллиард долларов, а с триллион, описка

А реальное ВВП США – больше 10 триллионов. То же и в России, и в ЕС, везде, где в правительствах последователи монетарного подхода.

Или этого не знают экономисты - патриоты? Знают прекрасно. Как знают и написанное антиглобалистами, что для печатанья государством больше денег – нужно запретить банкирам печатать деньги, и тогда у государств будут деньги на любое развитие и поддержание экономик. Но у банкиров тогда не будет денег на их спекуляции, на их виртуальную экономику, на их МММ. Например, в Швейцарии требуют ввести полное обеспечение выданных банкирами кредитов (т.е. в сейфе банкира должна лежать сумма в золоте или в обязательствах государства, равная выданной в кредит векселями банкира). Только вместо обсуждения с антиглобалистами роли банкиров в современном экономическом кризисе цивилизации, лидеры «патриотов» предлагают мифы банкирского агитпропа заменить на местечковые мифы, еще более вульгарные.

Речь изначально не идет о рассказывании правды людям, а только о замене мифов одного агитпропа на мифы другого агитпропа. И оба агитпропа обслуживают интересы паразитической элиты.

От	Скептик
К	K (14.05.2016 04:27:48)
Дата	14.05.2016 05:54:27

Re: Напечатали только...

Миф о банкирах - то тоже миф, только чуть более тонкий, чем явная глупость про демократии. Ясно, что демократии нет, и я вам это говорил много раз. А то, что банкиры правят миром - тоже блеф. Все куплю, Сказало злато, все возьму , сказал булат.

От	K
К	Скептик (14.05.2016 05:54:27)
Дата	14.05.2016 09:05:21

Сегодня миром правят банкиры

> Миф о банкирах - то тоже миф, только чуть более тонкий, чем явная глупость про демократии. Ясно, что демократии нет, и я вам это говорил много раз. А то, что банкиры правят миром - тоже блеф. Все куплю, Сказало злато, все возьму , сказал булат.

Есть куча книг у антиглобалистов, как банкиры печатают деньги. Но главное – создание в 70-х торговли бумагами на бумаги. Самый богатый человек на планете (самые-самые иногда меняются местами, но все равно они на самом верху) Баффет - портфельный инвестор, это и есть бумаги на бумаги. Их объем в десятки (!) раз больше реальной экономики, поэтому владельцы этих МММ и скупили все на Западе, включая СМИ (еще в 90-х, и это совершенно не секрет, корпорации - хозяева крупных СМИ известны).

О транснациональных корпорациях говорят с сотню лет. Ленин, кстати, был совершенно не первым. Недавно швейцарцы (ученые, а не конспирологи и прочие мифотворцы, высасывающие свои мифы из пальца) провели компьютерный анализ вполне открытой информации о десятках тысяч ведущих корпораций, и оказалось, что нити управления сводятся к небольшому числу из них (не помню, сколько главных, сотня-две?). Вот это и есть реальные хозяева мира. Как и известно прекрасно, что они задумали.

Еще при Миттеране, Шредере и Блэре, начали ломать европейское социальное государство, то, что сегодня Ле Пен называет – Меркель завозит из Сирии экономических рабов для замены ими немцев. Известна и дальнейшая перспектива, она описана Жаком Аттали, директором первого банка ЕС и советником «социалиста» Миттерана. Это будет мир с законами и властью транснациональных корпораций, что сегодня и реализуется Обамой с помощью транстихоокеанского партнерства и трансатлантического партнерства.

Ничто не является секретом, известно кто, как и почему. Есть люди и организации, которые в отличии от социал-предателей социалистов (недавно они сорвали голосование по вотуму недоверия правительству Франции, что позволило тому протащить новое трудовое законодательство), борются с наступающим миром перманентной катастрофы, например, антиглобалисты, а в последнее время образовались новые национальные центры борьбы (например, партия интеллектуалов «Альтернатива для Германии»).

Как уже писал давно – РФ просто вступив на стороне «сил прогресса», сдвинет баланс в их сторону так, что победа станет неизбежной, а Россия автоматически победит во многовековой цивилизационной войне, став лидером Европы, и получив за это, что и не мечтала.

Но вместо этого (ради интересов кучки воров, назвавшихся «патриотами»?) нас стравливают с «силами прогресса» на Западе, выливая на головы местичковые мифы о русской идее, описанной наркоманом – морфинистом Соловьевым явно в стиле масонов. В результате промывки мозгов мифами люди действительно перестают понимать мир, в котором живут, и теряют рациональное мышление. Потеря рационального мышления всего лишь результат действия пропагандистской машины посредством зомбоящика. Что в России, что на Украине.

От	Скептик
К	K (14.05.2016 09:05:21)
Дата	14.05.2016 17:23:17

Re: Сегодня миром...

правит миром пистолет.

От	K
К	Скептик (14.05.2016 17:23:17)
Дата	14.05.2016 18:32:50

далеко не во всех странах

правят военные

От	Скептик
К	K (14.05.2016 18:32:50)
Дата	14.05.2016 19:02:34

Re: далеко не...

правит военная сила, а не военные. не деньги правят, а те кто держит в руках силу, и это не банкиры. Сейчас усиленно раскручивают очередную глупость по социальное устройство, теперь вот про банкиров. Отвлекая от реального механизма управления обществом. Ничего банкиры не могут. Рокфелелру приказали финансировать гигантский, заведомо убыточный инфраструктурный проект, он уж и упирался, и гундосил, а прикрикнули на него и три поколения Рокфеллеров тянет эту убыточную стройку.

От	Игорь
К	Скептик (14.05.2016 19:02:34)
Дата	14.05.2016 20:28:06

Какой пистолет подчинил Россию? (-)

От	Скептик
К	Игорь (14.05.2016 20:28:06)
Дата	14.05.2016 21:38:57

Ага, безоружные люди свергли царя. (-)

От	Игорь
К	Скептик (14.05.2016 21:38:57)
Дата	15.05.2016 12:12:27

Я про нынешнее время говорю - что сейчас подчиняет Россию Западу?

Неужели пистолет?

От	Скептик
К	Игорь (15.05.2016 12:12:27)
Дата	15.05.2016 15:27:18

Нынешняя зависимость следствие 1917 года (-)

От	Игорь
К	Скептик (15.05.2016 15:27:18)
Дата	15.05.2016 17:29:44

В 1917 году Запад обломился на России и остался с носом

А сегодня что заставляет Россию зависеть от Запада, какой
такой пистолет?

От	Скептик
К	Игорь (15.05.2016 17:29:44)
Дата	15.05.2016 19:06:00

Так писали в учебниках для детей. СССР был верным слугой и марионеткой Запада (-)

От	Игорь
К	Скептик (15.05.2016 19:06:00)
Дата	15.05.2016 20:08:50

Вы только не показали, что ж его заставило подчинится

Не иначе как чудо

От	А.Б.
К	Игорь (15.05.2016 12:12:27)
Дата	15.05.2016 12:38:22

Re: Все то же - зависимость. (-)

От	Игорь
К	А.Б. (15.05.2016 12:38:22)
Дата	15.05.2016 12:52:07

От пистолета Западного, что-ли?

Не смешите.

От	А.Б.
К	Игорь (15.05.2016 12:52:07)
Дата	17.05.2016 04:31:52

Re: И Сталин боялся его.

И армию клепал. как умел.
Так что - напрасно смеетесь.

Ну и кроме "пистолета" есть зависимости. И они тоже ограничивают варианты телодвижений.

От	А.Б.
К	Игорь (14.05.2016 20:28:06)
Дата	14.05.2016 21:26:36

Re: Наган? (-)

От	Александр
К	А.Б. (14.05.2016 21:26:36)
Дата	15.05.2016 01:39:38

Re: Наган?... Наган - револьвер (-)

От	А.Б.
К	Александр (15.05.2016 01:39:38)
Дата	15.05.2016 08:48:40

Re: И что?

Если вы хотите Маузер предложить - так он был не так распространен. И патроны к нему были дефицитны.

От	K
К	Скептик (14.05.2016 19:02:34)
Дата	14.05.2016 19:44:58

это все выдумки (-)

От	Скептик
К	K (14.05.2016 19:44:58)
Дата	14.05.2016 21:38:33

Вы и в демократию верили (-)

От	K
К	Скептик (14.05.2016 21:38:33)
Дата	15.05.2016 07:31:32

Не «верил», а считал и считаю демократию

единственным способом противостоять будущему хаосу цивилизации – власти интересов ничтожеств, обделенных абсолютной властью гор денег.

- то, что сегодня пропагандируется на Западе, не демократия, а олигархократия, строй известный тысячи лет по своему разрушительному воздействию на общество. Ничто не ново под луной. Механизм олигархократии описан еще в Древней Греции.
- конечно, сегодня механизмов афинской демократии, или военной демократии германских и славянских племен, недостаточно, для учета интересов всех, для защиты демократии от заговора олигархов для узурпации власти (пример - перестройка).

Никогда и нигде не существовало чисто рыночной или чисто плановой экономики, всегда была смесь – внутри рыночных предприятий царил плановый подход между их частями, по иному индустриальные конвейеры не работают, как и любой сектор плановой экономики опирался на внешний рынок потребности в количестве и качестве, например, вооружений (не важно насколько хорош ваш истребитель, если у врага он лучше).

Точно так же никогда не существовало государств с чистой демократией, или с чистой олигархократией, или с чистой теократией, с чисто сословным или с чисто кастовым строением. Ваш идеал – кастовое общество, однозначный признак (знак) – увлечение быдловедческой темой. Конфуций – правят миром не законы и слова, а символы и знаки (!). Идеал аристократа – Камелот, поэтому аристократ всегда требует признания своей чести, ваш идеал – «О дивный новый мир» Хаксли, поэтому Вас всегда заботит одно – как поставить быдло на место (ваш идеал изначально отрицательный, как у марксистов или исламистов). Да, такой мир возможен, хотя и непонятно на сколько он будет устойчив, насколько быстро выродится в открытую восточную деспотию с сумасшедшими царями. Европа тоже хлебнула деспотий, когда христианство внесло идею восточных деспотий о богоизбранности царя (этой то взяткой языческим вождям христианство и победило язычество).

Ваш «монархизм» лишь прикрытие восточной деспотии с сумасшедшими царями. Поэтому мы с Вами враги. Не будем лживо изображать друзей, для удобства разводки с союзниками. Мои союзники не быдловеды, а солидаристы. За солидаристами, кстати, будущее. И даже за вороватыми чиновниками, интересы которых они представляют (см. успехи ВПК, они не случайны). Другое дело, чтобы исполнить свою роль, им нужно перейти с языка восточных деспотий, на язык рациональности и прогресса. А вот в этом действительно проблемы. Разводилы хорошо поработали с их мозгами. На уровне собаки Павлова, показывали объект и били током, теперь у них сплошь отрицательные рефлексы – на западный мир, и даже на прогресс.

От	Скептик
К	K (15.05.2016 07:31:32)
Дата	15.05.2016 15:28:22

Re: Не «верил»,...

"то, что сегодня пропагандируется на Западе, не демократия, а олигархократия"

Это вы сейчас так говорите, а раньше говорили, что на западе - демократия. Я же отстаивал тезис -, что на Западе - олигархия. Сейчас вы в точности повторяете мои тезисы, с которыми годами спорили.

От	K
К	Скептик (15.05.2016 15:28:22)
Дата	17.05.2016 05:38:06

Цитату в студию (-)

От	Ikut
К	K (14.05.2016 09:05:21)
Дата	14.05.2016 16:28:54

Перейти от двурушничества к лобовой атаке пока слишком опасно

>Как уже писал давно – РФ просто вступив на стороне «сил прогресса», сдвинет баланс в их сторону так, что победа станет неизбежной, а Россия автоматически победит во многовековой цивилизационной войне, став лидером Европы, и получив за это, что и не мечтала.

>Но вместо этого (ради интересов кучки воров, назвавшихся «патриотами»?) нас стравливают с «силами прогресса» на Западе, выливая на головы местичковые мифы о русской идее, описанной наркоманом – морфинистом Соловьевым явно в стиле масонов. В результате промывки мозгов мифами люди действительно перестают понимать мир, в котором живут, и теряют рациональное мышление. Потеря рационального мышления всего лишь результат действия пропагандистской машины посредством зомбоящика. Что в России, что на Украине.

Наша элита пропитана агентами Запада, поэтому лобовая атака невозможна. Нужно еще некоторое время, чтобы продолжить выявление наиболее опасных агентов, чтобы в день Х, их нейтрализовать и объявить о присоединении к силам прогресса.

От	K
К	Ikut (14.05.2016 16:28:54)
Дата	14.05.2016 19:43:51

это все выдумки (-)

От	Ikut
К	K (14.05.2016 19:43:51)
Дата	15.05.2016 06:35:40

Что именно? Что в элите полно скрытой агентуры, кроме явных либералов? (-)

От	K
К	Ikut (15.05.2016 06:35:40)
Дата	15.05.2016 08:12:43

Выдумки - что царь не либерал

Выдумки, что кто-то что-то организует, чтобы свергнуть агентов, так как в российской элите все агенты. Только сохранение итогов прихватизации и продолжающийся отток капиталов сохранит счастливый образ жизни как их самих, так и их семей. . . на Западе. Или у Путина у самого дочь не в Нидерландах? У главного патриота страны Якунина один сын в Швейцарии, другой в Англии, внук недавно подал на английское подданство. У главы МИД Лаврова дочь училась в США, теперь живет в США. Среди них нет патриотов, или замышляющих свергнуть либерализм. Среди них есть только те, кто хочет свергнуть чубайсят, чтобы занять их место у корыта самим, место у распила. То, что написал Глазьев в своей «новой программе» есть все тот же либерализм, но повернутый на распил другими, а не прежними сырьевыми олигархами (хотя передел и неизбежное при нем самоуничтожение элиты было бы большим прогрессом для страны).

Другое дело, что тактика сегодняшних «новых европейцев» (сбежавших с восточных деспотий маньяков и садистов), тактика «дави и мучай», преврати в раба, в скот бессловесный, а лучшего убей, такая тактика вырыла яму между западным раем и российской политической элитой. А тут еще в Англии обещают опубликовать в июне список собственников недвижимости (и остальную ЕС таки заставят), что равносильно объявлению в розыск в Интерпол и бандитам, как для российской элиты, так и для китайских партократов. Поэтому все громче и громче слышны патриотические пляски в кремле, где раньше за год только в послании президента звучали несколько невнятных фраз об этом, как его, народе.

Российскую сегодняшнюю элиту можно описать одним словом – скоты. И делить их на патриотов и агентов – абсурд. О тактика выживания у .тих скотов таки разная. Но для всех для них интересы народа и страны видятся как сущий кошмар, как осиновый кол им лично.

От	geokon
К	K (15.05.2016 08:12:43)
Дата	15.05.2016 18:01:41

Либерализм, это даже не пол, поменять можно.

Вы упрощаете все до того, что всех людей власти даже одним словом определяете - скоты. А вы, конечно, из "люденов читающих" вместе со своим окружением?

"Я знаю народ, я все про него прочитал" (с)

РОссия - не системная страна, к сожалению, или к счастью, так и не понятно. У нас берет какой-то человек на себя весь груз, и тянет, за всех. На таких все и держится. Бывает, конечно, и наоборот. А бывает, и системы строят невиданной мощи.

У вас все ясно: запад-восток, деспотия-демократия, македонские, хазарские, вавилонские, египтянские-христианские, ференги всякие.

У нас даже лысые и волосатые правители строго чередуются.
Как это объясняют из вашей ференги? ТАм ведь не могут не знать.

От	K
К	geokon (15.05.2016 18:01:41)
Дата	17.05.2016 05:59:06

Культуру не выбирают, а новый либерализм – лживая маскировка

> Вы упрощаете все до того, что всех людей власти даже одним словом определяете - скоты.

Есть уникальные случаи – люди попадаются и среди новорусской элиты. Но в основном там полные скоты, отобранные системой по принципу наибольшего скотства, или как у урок – по принципу надежности подельников. В панамском досье уже более 6 тыс имен из РФ (и это только в панамском!). По одному имени на каждые 22 тыс жителей. На каждые 22 тыс жителей как минимум одна семья перегоняла бабло на Запад через Панаму (только в Лондоне новорусских живут сотни тысяч, это вместе с челядью). Т.е. – новорусская элита это большая воровская банда, мечтающая и давно готовая не только переехать на Запад самим, но и семьи их уже там. Говорить с ними об интересах страны, или этого, как его, народа, - полная бессмыслица.

Или геноцид русского народа в последние десятилетия (потери более чем в ВОВ2, вынуждены были отменить записи в паспорте - национальность) не является обязательным условием вывоза капитала?

> РОссия - не системная страна

Это что за новый миф? Не слышал о таком.

> У вас все ясно: запад-восток, деспотия-демократия, македонские, хазарские, вавилонские, египтянские-христианские, ференги всякие.

Большинство прекрасно понимает мир, в котором живет. Просто некоторым (странным женщинам) выгоднее туману наводить. Ведь они преступники.

От	geokon
К	K (17.05.2016 05:59:06)
Дата	17.05.2016 18:00:28

Re: Культуру не...

>> Вы упрощаете все до того, что всех людей власти даже одним словом определяете - скоты.
>
>Есть уникальные случаи – люди попадаются и среди новорусской элиты. Но в основном там полные скоты, отобранные системой по принципу наибольшего скотства, или как у урок – по принципу надежности подельников. В панамском досье уже более 6 тыс имен из РФ (и это только в панамском!). По одному имени на каждые 22 тыс жителей. На каждые 22 тыс жителей как минимум одна семья перегоняла бабло на Запад через Панаму (только в Лондоне новорусских живут сотни тысяч, это вместе с челядью). Т.е. – новорусская элита это большая воровская банда, мечтающая и давно готовая не только переехать на Запад самим, но и семьи их уже там. Говорить с ними об интересах страны, или этого, как его, народа, - полная бессмыслица.

Вы прям как юный пионер. Страну разрушили и разграбили. Досталось не всем.
Во времена СССР также говорили на кухнях, как и Вы: там такие-сякие, там отбор отрицательный, там ляляля, а уж мы-то лучшие, мы-то огого, мыв много книжек прочитали, у нас диплом, нам больше платить только надо.

А в чем собственно Ваше предложение? Перебить "скотов"? Уже было, "коммуняк" только что убирали и "вольности" закрепляли. Все довольны, не всем, но сильно ведь никто не волнуется.

>Или геноцид русского народа в последние десятилетия (потери более чем в ВОВ2, вынуждены были отменить записи в паспорте - национальность) не является обязательным условием вывоза капитала?

Только этнически чистые великоруссы умирали, конечно. Вас понесло, видимо.

>> РОссия - не системная страна
>
>Это что за новый миф? Не слышал о таком.

>> У вас все ясно: запад-восток, деспотия-демократия, македонские, хазарские, вавилонские, египтянские-христианские, ференги всякие.
>
>Большинство прекрасно понимает мир, в котором живет. Просто некоторым (странным женщинам) выгоднее туману наводить. Ведь они преступники.

Да уж, Вы, "большинство", "прекрасно понимаете" мир через ференги и "изучение" исторических и религиозных карикатур.

Один известный герой то же говорил:
"-А я вот взяток не беру!
— На одно жалованье живёте?
— Так вам никто и не даёт!
Вот кабы вам давали, а вы не брали..." (с)

В общем, "не хвались едучи на рать..."

От	Игорь
К	geokon (17.05.2016 18:00:28)
Дата	18.05.2016 16:25:00

Re: Культуру не...

>>> Вы упрощаете все до того, что всех людей власти даже одним словом определяете - скоты.
>>
>>Есть уникальные случаи – люди попадаются и среди новорусской элиты. Но в основном там полные скоты, отобранные системой по принципу наибольшего скотства, или как у урок – по принципу надежности подельников. В панамском досье уже более 6 тыс имен из РФ (и это только в панамском!). По одному имени на каждые 22 тыс жителей. На каждые 22 тыс жителей как минимум одна семья перегоняла бабло на Запад через Панаму (только в Лондоне новорусских живут сотни тысяч, это вместе с челядью). Т.е. – новорусская элита это большая воровская банда, мечтающая и давно готовая не только переехать на Запад самим, но и семьи их уже там. Говорить с ними об интересах страны, или этого, как его, народа, - полная бессмыслица.
>
>Вы прям как юный пионер. Страну разрушили и разграбили. Досталось не всем.
>Во времена СССР также говорили на кухнях, как и Вы: там такие-сякие, там отбор отрицательный, там ляляля, а уж мы-то лучшие, мы-то огого, мыв много книжек прочитали, у нас диплом, нам больше платить только надо.

В СССР элиту на кухнях в предательстве и грабеже страны никто не обвинял. Никто ж
из элиты тогда на Западе не жил, тамошнюю недвижимость не покупал пачками, и денег в западных банках не имел. На кухнях обсуждали "плохое" управление с их точки зрения,
но не предательство и грабеж страны элитой.

>А в чем собственно Ваше предложение? Перебить "скотов"? Уже было, "коммуняк" только что убирали и "вольности" закрепляли. Все довольны, не всем, но сильно ведь никто не волнуется.

Что было-то? Скотов и изменников перебили, нет? Значит актуально.

>>Или геноцид русского народа в последние десятилетия (потери более чем в ВОВ2, вынуждены были отменить записи в паспорте - национальность) не является обязательным условием вывоза капитала?
>
>Только этнически чистые великоруссы умирали, конечно. Вас понесло, видимо.

Не только русского, но главным образом - как государствообразующего.

>>> РОссия - не системная страна
>>
>>Это что за новый миф? Не слышал о таком.
>
>>> У вас все ясно: запад-восток, деспотия-демократия, македонские, хазарские, вавилонские, египтянские-христианские, ференги всякие.
>>
>>Большинство прекрасно понимает мир, в котором живет. Просто некоторым (странным женщинам) выгоднее туману наводить. Ведь они преступники.
>

>Да уж, Вы, "большинство", "прекрасно понимаете" мир через ференги и "изучение" исторических и религиозных карикатур.

>Один известный герой то же говорил:
>"-А я вот взяток не беру!
>— На одно жалованье живёте?
>— Так вам никто и не даёт!
>Вот кабы вам давали, а вы не брали..." (с)

>В общем, "не хвались едучи на рать..."

От	Скептик
К	geokon (15.05.2016 18:01:41)
Дата	15.05.2016 19:07:30

Re: Либерализм, это...

"Я знаю народ, я все про него прочитал" (с)

именно так. не судить же о народе по узкому кругу друзей и родственников, а у большинства людей именно так. Поэтому надо читать. Для того и книги созданы.

От	geokon
К	Скептик (15.05.2016 19:07:30)
Дата	15.05.2016 23:46:53

Книжники и фарисеи - тоже известные типы "специалистов". (-)

От	Скептик
К	geokon (15.05.2016 23:46:53)
Дата	16.05.2016 07:55:24

я говорил про науку, а не талмудизм (-)

От	geokon
К	Скептик (16.05.2016 07:55:24)
Дата	16.05.2016 11:50:46

А я говорил про реальность. (-)

От	Скептик
К	geokon (16.05.2016 11:50:46)
Дата	16.05.2016 14:38:59

Re: А я...

чем человек неразвитее, тем больше ему кажется, что наука противостоит реальности

От	geokon
К	Скептик (16.05.2016 14:38:59)
Дата	17.05.2016 00:42:42

Чем у человека больше апломба, тем нелепее его заявления. (-)

От	А.Б.
К	Ikut (14.05.2016 16:28:54)
Дата	14.05.2016 16:59:41

Re: Я не знаю чем она там пропитана...

Но мышей она не ловит. Или ей просто безразлично что со страной происходит. пока бабло капает на счет - все ОК.

Вот как понимать-то такие выкрутасы: https://lenta.ru/news/2016/05/14/podrobno/

СРедняя азия или Кавказ будут хозяевами профита. И перестрелка.
То есть эту элиту уже не воспринимают "главным на территории" - уже новые хозяева прорастают.

От	K
К	А.Б. (14.05.2016 16:59:41)
Дата	15.05.2016 09:42:13

Как-то проскакивала информация,

что в сегодняшних юридических и милицейских вузах учатся сплошь кавказцы. Скоро попадем в мир, где что такое законность будут определять прокурор - кавказец, судья - кавказец, а на улице полицейский – кавказец. И кремль это вполне устраивает. И оппозицию. Раз молчат. Поэтому все они скопом не друзья русского народа, а враги русского народа.

От	Скептик
К	И.Т. (31.01.2016 23:45:31)
Дата	30.04.2016 01:02:58

Re: С.Г.Кара-Мурза. Образ...

"Т. Шанин пишет"

нашли эксперта - спецназовец, сделавшийся "ученым" и поучающий нас, что в 1917 правильно сделали, уничтожив свое государство, разорив дотла экономику, поубивав миллионы людей в Гражданской войне и в бесконечном голоде.

От	geokon
К	И.Т. (31.01.2016 23:45:31)
Дата	29.04.2016 19:25:38

Re: С.Г.Кара-Мурза. Образ...

От	self
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	23.05.2016 08:44:22

ещё один пример

то, как живет общество, определяется управленческой верхушкой
Возьмите переворот 17-го года. Почему стало возможно свержение царя? Заговор первых лиц.
Убрать одного возможно, убрать нескольких - нет. После склонения на свою сторону (свержения Николая) (разными методами) генералов, заинтересованная сторона смогла осуществить переворот. И не важно, что (возможно) 90% офицеров были бы против. Алексеев (плюс пара-тройка ключевых генералов в сговоре) смогли "решить проблему".
Потому, что "структура" либо работает (подчиняется) ЛЮБОМУ приказу, либо работоспособной структуры нет.
Армия работала.
Тоже и с 91-м годом - занять главные посты и совершить переворот. И никакие офицеры и прочие "подглавные" изменить ничего не могли.

Вторая составляющая (первая по важности) - информация. Кто ею владеет (управляет), то и побеждает.

Если мы рассматриваем какую-либо проблему, то необходимо получить её внятное описание и попробовать предложить решение.
1. Описание
1.1. корректировка описания для принятия её к использованию всеми участниками дискуссии.
2. Постановка цели.
3. Постановка задачи.
4. Методы достижения цели
4. Способы решения задачи.

Здесь же даже первый пункт никак не получается выполнить.

От	self
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	23.05.2016 07:57:16

всё проще

1. безкультурье
2. незаинтересовааность (на кону не стоит жизнь)
3. узкость взгляда спеца в своей области

да, возможно.

сюда можно добавить лень, нежелание интеллектуального напряжения мыслительных возможностей. Обозвать собеседника-несогласного каким-нибудь сомнительным эпитетом проще, чем обосновать его неправоту.

Но, по мне так, главное не в этом.

О какой общности, целостности образа может идти речь, если этот образ у каждого свой?
И СГ никогда не конкретизирует этот образ. Он (образ) у него всегда настолько расплывчат и туманен, то вообще не наблюдается в этом тумане какой-то области, о которой можно говорить.
Возьмите любую книгу, любую статью, любую реплику (да хоть на этом же форуме, да хоть в ближайшей ветке)
" С.Г.Кара-Мурза: "Сейчас скользим в такую же яму, но похуже. Урок не поняли"
Кто не понял урок? Почему?...
О чем тут вообще можно говорить?
У нас общество - это нечто туманно-сверкающее, продолговато-квадратное, мокро-тёплое и, главное, однородное? во всех областях?

Ну, представьте, приходит зав.лаб в хим.лабораторию и начинает в таких терминах объяснять суть хим.процесса и ставить задачу по его усовершенствованию.

Какой смысл выходить в пустыню и вопить в пространство? Ну, вот очень, действительно, без сарказма, интересно - какой результат ожидается? Каков смысл этой деятельности в таком формате?

Вот (в ответе на это сообщение (если оно сохранится)), статейка про общество. Простая и примитивная.
Но прежде чем рисовать "образ целостности", давайте попробуем "прийти к консенсусу" - в каком обществе мы живем, какие силы им управляют, какое влияние на развитие/деградацию/изменение различных качеств общества оказывают те или иные группы.
Хотя бы такую картину мы способны нарисовать?

От	Artur
К	self (23.05.2016 07:57:16)
Дата	23.05.2016 15:05:18

Проще ли ?

>Но прежде чем рисовать "образ целостности", давайте попробуем "прийти к консенсусу" - в каком обществе мы живем, какие силы им управляют, какое влияние на развитие/деградацию/изменение различных качеств общества оказывают те или иные группы.
>Хотя бы такую картину мы способны нарисовать?

у атеиста и верующего человека принципиально иные образы целостности. Для верующего человека мир это система, в физике этому соответствует квант.мех. описание.

Для атеиста мир это множество точек, множество взаимодействующих элементов, которые не складываются в систему. Можно даже сказать больше - в рамках атеизма невозможно описание мира как системы. В физике этому способу описания мира соответствует классическая физика.

На самом деле, даже квантовая механика (КМ) принципиально упрощена, и не раскрывает свой потенциал системного описания реальности. Это сделано из-за того, что без принципиального упрощения КМ превращается в математизированную религию, т.е получается картина мира, которую описывает религия, но с мощью математического аппарата.

Всё это (про КМ) легко доказывается, но суть была в том, что я хотел при помощи КМ и классической физики показать/проиллюстрировать глубину отличия картины мира верующих и атеистов.

Сначала надо договариваться о таких фундаментальных вещах, и только потом переходить к тому, о чём вы говорили. Т.е то, что вы хотите выяснить можно описывать как минимум двумя принципиально отличными понятийными языками.

От	self
К	Artur (23.05.2016 15:05:18)
Дата	24.05.2016 06:32:40

Горе от ума

давайте оставим высокие материи в покое.

кому обо что лоб расшибать - личное дело каждого, как и с кем спать и спать ли вообще.
Здесь рассматриваются вопросы, для обсуждения которых нужна другая сторона человека - логика, эрудиция, научное (отрешённое от морали и этики) мышление и пр.

По вопросу о "любви к Родине" разногласий нет? (неважно кто и как видит эту любовь и Родину). Вроде нет.
(Потому как каждый желает комфортной среды обитания себе любимому и своим детям, родственникам и пр.)
Желание точнее и полнее описывать феномены, касающиеся жизни и развития ("загнивания") этого общества обоюдные?. Вроде, да.

Так что мешает излагать факты и строить модели, доказывая их верность и точность?

Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости? Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?

От	Artur
К	self (24.05.2016 06:32:40)
Дата	24.05.2016 23:58:18

Всё горе от совести, а точнее, её отсутствия

>давайте оставим высокие материи в покое.

т.е считать, что народ не религиозен, и одновременно считать, что в стране нет атеистов ? Есть атеисты, которые не агрессивны к верующим, но их мало

Или вы предлагаете искать чисто светские решения ?

светские должны быть основаны на науке, о чём я уже говорил, а это означает на науках, т.к понимание причинности разное даже внутри физики - сегодня в физике есть три независимых понимания причинности.

Но опора на науку неизбежно приводит к не системности и фрагментарности общественного сознания, об этом я говорил. это неизбежный минус такой конструкции

>кому обо что лоб расшибать - личное дело каждого, как и с кем спать и спать ли вообще.
>Здесь рассматриваются вопросы, для обсуждения которых нужна другая сторона человека - логика, эрудиция, научное (отрешённое от морали и этики) мышление и пр.

значит я был прав в своём предложении, что вы хотите построить основу общества на науке

научное не отрешается от морали и этики. Гейзенберг до конца своих дней говорил о том, что в физику, в качестве понятия надо ввести бога

но если вам угодно, выкинем и это

>По вопросу о "любви к Родине" разногласий нет? (неважно кто и как видит эту любовь и Родину). Вроде нет.

любовь вполне может быть основанием для такой платформы - но только это неизбежно приведёт к фашизму/расизму, если оставлять религиозность за скобками. Проще всего одновременно удовлетворять аппетиты элиты и народа за счёт чужого народа/народов И именно это и произошло со всеми кап.странами на рубеже 19-20 века, каждая страна в зоне своего влияния стала эксплуатировать свои колонии, и за их счёт поднять условия жизни своего населения

и так любовь, без встроенных тормозов в виде морали неизбежно приведёт к крайней форме расизма.

а между тем, заточенность устройства Византии на религию привела к формированию всем известной общины, опираясь на которую императоры противостояли бюрократии и латифундистам, в результате в государстве не развился феодализм западно-европейского типа. Об этом уже Успенский говорил

заметьте, в контексте ваших интересов, о которых речь пойдёт ниже - царь, с прямой опорой на народ противостоял аппарату+латифундистам, т.е элите.

И религия в этом противостоянии ключевой элемент

Но эта модель была ремаркой, если вам угодно искать внерелигиозные решения, посмотрим к чему же мы придём в конечном итоге

>(Потому как каждый желает комфортной среды обитания себе любимому и своим детям, родственникам и пр.)
>Желание точнее и полнее описывать феномены, касающиеся жизни и развития ("загнивания") этого общества обоюдные?. Вроде, да.

с точки зрения физика поведение электронов и прочих квантовомеханических объектов не отличимо от разумности. с точки зрения биолога, жизнь не возможно описать без генов - два фундаментальных и разных взгляда на жизнь в рамках науки.

выбирая в качестве основы физику, получаем индивид/человек-атом и современное западное общество. Выбирая в качестве основы биологию получаем теорию цивилизации опираясь на метафору общество-организм, и вместо генов всякие элиты.

хочу напомнить, что религиозная картина мира/общества тоже оперирует метафорой общества-организма, но добавляет к этому духовность.

>Так что мешает излагать факты и строить модели, доказывая их верность и точность?

ясная перспектива скатывания к звериному началу из-за несистемности мышления и неизбежное притяжение к крайним формам рассизма.

>Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости? Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?

элиты и народ одинаково хорошо получаются и в рамках религиозной картины мира, и в рамках светской из-за общей метафоры общества-организма. И та и другая картина мира приводят к теории цивилизаций, в которых существуют элиты

между нами говоря, даже светская теория цивилизаций обязательно требует верующего населения, эта теория не работает для атеистов. Значит нам придётся скреплять народ мифами - а миф, с точки зрения Р.Барта это способ отчуждения мышления. Т.е возникает прослойка проектировщиков и управляющих, которые манипулируют этим обществом - это совершенно неизбежно. Благодаря заданной вами рамке - что все в этом обществе патриоты, пределы манипуляции будут ограничены этой рамкой, но другие народы неизбежно должны становиться тем ресурсом, за счёт которого будет поддерживаться этот патриотизм.

К чему приводит такое общество в масштабе всего лишь 100 лет можно видеть на примере Западной Европы

вот и нарисовались две альтернативы - вариант общественного устройства Византии, или современной Западной Европы, которая ради комфорта уже боится назвать негра негром в своей родной стране

PS. в случае атеистов, пределы манипулирования задаются только соотношением ресурсов, в случае же верующего общества, есть нижняя планка, задаваемая религией, которая является формой индивидуального духовного опыта - не социального. Т.е опора на не социальный духовный опыт помогает противостоять бесконечной манипулятивности социального опыта

От	Александр
К	self (24.05.2016 06:32:40)
Дата	24.05.2016 07:15:14

Re: Горе от...

>Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости?

По этой вот причине лично мне вопрос об отношении т.н. "элит" и т.н. народа кажется сферическим обществом в вакууме, а продуктивным представляется рассмотрения двух типов элит: сектантской (известной так же как марксня), и националистической (известной так же как сталинисты). Типичный пример пример столкновения сектантской демократии и государственной бюрократии описал Пыхалов здесь http://pyhalov.livejournal.com/166948.html

Хотя Сталин для манипулирования сектантами прибегает к сектантской демагогии, идея которую он толкает - это банальная юорьба за гражданские права, против попирающей их марксистской секты.

Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?
http://tochka-py.ru/

От	self
К	self (23.05.2016 07:57:16)
Дата	23.05.2016 08:00:04

95% общества

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1723502387864866&id=100006153649479

Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая

Да, как минимум, 95% населения нашей планеты – бытовые идиоты.
Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фактом, и с ним приходится считаться.
И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, оглянитесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых.
Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, заставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дерматиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике паркуется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом мужчина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомственной колдуньи Аделаиды, обещающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие венка безбрачия…
А где-то за углом народ спешит домой, чтоб не опоздать на «Давай поженимся», раскупает новый бестселлер Донцовой, дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить валютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и отправляет деньги нигерийскому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства… И это вот все вокруг нас - та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях.
А теперь ближе к теме повествования.
Главная задача нормального социально ориентированного государства - приглядывать за идиотами.
Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не позволяя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе.
В механике есть такое понятие: «защита от дурака» – это когда умные люди сидят и долго думают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не устроили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя.
И вот чем лучше государство, чем оно гуманнее, человечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена «защита от дурака». И наоборот.
И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспоминаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) аналогов в плане защиты граждан от самих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально комфортно и достойно прожить свою жизнь и самореализоваться.
Ведь в социальной жизни «защита от дурака» (или, скорее, защита самого дурака) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над головой, работа, дающая гарантированный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, «не вписавшиеся в рынок», а нормальные, нужные и социально значимые профессии, позволяющие людям ими гордиться.
Кроме того, большинство людей – ведомые. И им жизненно необходимо, чтобы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого бояться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные решения, попадаясь на удочку аферистов всех мастей – от криминальных до политических.
Излишняя самостоятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза «никого не слушай, думай только своей головой» справедлива только в том случае, если там есть чем думать. А ведь большинство людей далеко не так умны, как им кажется.
И если незрелого, не слишком умного и не слишком волевого человека предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограничений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум – чтоб не приходилось бороться за жизнь и пропитание - то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собственную жизнь и даже свою страну.
Если дать ему выбор между Дом-2 и передачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной карьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней национальной принадлежности, между легкими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян.
Проверено, доказано.
Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов - деградация.
Чем, собственно, и занимались в СССР.
Лишить людей возможности неправильного выбора – это благо, а не ограничение свободы. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тестикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР – совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и «миллиард расстрелянных лично Сталиным».
Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых трагических жизненных ситуаций и катаклизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище.
Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты – свободный человек, можешь лечиться и регулярно проходить обследования, можешь жить больным. При капитализме всем плевать, чем хуже твое здоровье – тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкультурой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в шаговой доступности.
Ты идиот-трудоголик в ущерб семье – отлично, владельца бизнеса, в котором ты трудишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально принуждая тебя отдыхать положенное время.
Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку.
Ты – идиот-тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, мечтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писателем, прославленным художником, а пока что лабаешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство – это же насилие над творческой личностью, лишение права бомжевать, как можно?!
Вы - семья непутевых идиотов-романтиков? Песни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества – рюкзак и гитара, в прошлом – неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится – крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповалку, а то и ювенальная юстиция присмотрит деткам новую дружную семью геев…
Ты идиот-бабник и к тому же женатый? Гиви из цветочного киоска, продавцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в тоталитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммунизма. И если ради такой неожиданной любви человек готов был пойти на это, значит, чувства были действительно настоящие, а не просто примитивная аморалка.
Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам «Голос Америки», мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чужеземцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они создали? Страна должна уметь себя защищать, чтобы из-за таких, как ты, миллионы людей не были ввергнуты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэтому пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового народа, или уезжай навсегда в свой вожделенный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глупости и продажности не пострадали другие.
Тебе 16, ты малолетний опесдол, хочешь джинсы, жвачку, плакат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и рукоблудствовать на фильм «Эммануэль», но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору - «Очевидное – невероятное», «Клуб кинопутешественников», «Хочу все знать», «В мире животных», «Это вы можете», фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия «Приключения Электроника». А из журналов – «Техника молодежи», «Наука и жизнь» и «Смена».
И поневоле приходилось вырастать культурным, образованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструктором, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заводе. И практически не было выбора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консультантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или модельером собачьих ошейников…
И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной кукурузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов… Просто для капитализма лучше, если они так и будут там оставаться.
Идея СССР была прекрасная, исполнение же из-за того человеческого фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас практически никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социальной организации человеческого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задекларированное отделение державы и церкви.
Эта была страна, которая делала всех нас лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности. Высвобождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие прорывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы.
А вообще, СССР напоминал большой детский сад, где нам, несмышленым, говорили, когда есть , когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, давали возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисичкой, прятали острые предметы, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, формировали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов.
Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать решения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться одними конфетами.
И вот однажды калитку садика открыли… Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем.
А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая – это не просто необходимый источник йода и фосфора для организма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей…
Бэлла Розенфельд (Марина Соловьева)

От	Artur
К	self (23.05.2016 08:00:04)
Дата	23.05.2016 15:37:51

на форуме эту тему уже обсуждали с разных позиций

из обсуждения манифеста Белова
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/338/338457.htm

электронные сми против традиционной структуры общества, основанной на партиях и Церкви.

фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики следствия из этого - факта подверженности манипулированию большей части общества. Этот факт в христианстве отразился как грехопадение человека, на преодоление которого и рассчитана Церковь. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением даже прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства
Но именно трезвый взгляд на пассивность большинства лежит в основании сословной организации общества

В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.

в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.

И вот солью проблемы устойчивости общества является партия+Церковь против манипуляции пассивным большинством с помощью телевидения.

> https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1723502387864866&id=100006153649479

Манифест Александра до сих пор весит в ветке : https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm

От	Ikut
К	self (23.05.2016 08:00:04)
Дата	23.05.2016 13:06:19

Статья написана не без влияния "Советской цивилизации" С.Г.Кара-Мурзы (-)

От	geokon
К	Ikut (23.05.2016 13:06:19)
Дата	27.05.2016 14:39:03

Re: Статья написана...

Это стадо, которое надо пасти, 95%.

Значит, должны быть добрые пастыри (пастухи) - в этом и проблема. Не хотят напрягаться. Хотят полученные таланты на себя употреблять.

С другой стороны соблазны, которые должны прийти. Но горе тому, через кого соблазны приходят, кто соблазняет "малых сих".

Это известная евангельская зарисовка. Жаль, что не всем знакома.

От	self
К	geokon (27.05.2016 14:39:03)
Дата	29.05.2016 19:13:04

Re: Статья написана... - обсуждение будет?

>Это стадо, которое надо пасти, 95%.

>Значит, должны быть добрые пастыри (пастухи) - в этом и проблема. Не хотят напрягаться. Хотят полученные таланты на себя употреблять.

>С другой стороны соблазны, которые должны прийти. Но горе тому, через кого соблазны приходят, кто соблазняет "малых сих".

>Это известная евангельская зарисовка. Жаль, что не всем знакома.

будем как-то учитывать эти 95%?

что из себя представляют 5%?

будем лепить образ общества?

От	Администрация (И.Т.)
К	self (29.05.2016 19:13:04)
Дата	04.06.2016 00:45:41

Статья написана...обсуждение будет? Часть обсуждения перенесено в другую ветку

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm

От	geokon
К	self (29.05.2016 19:13:04)
Дата	29.05.2016 21:54:44

Кто-то разве мешает обсуждать?

>>Это стадо, которое надо пасти, 95%.
>
>>Значит, должны быть добрые пастыри (пастухи) - в этом и проблема. Не хотят напрягаться. Хотят полученные таланты на себя употреблять.
>
>>С другой стороны соблазны, которые должны прийти. Но горе тому, через кого соблазны приходят, кто соблазняет "малых сих".
>
>>Это известная евангельская зарисовка. Жаль, что не всем знакома.
>
>будем как-то учитывать эти 95%?

>что из себя представляют 5%?

>будем лепить образ общества?

Вы всерьез ту статью воспринимаете о том, что 95 процентов
это бараны? Во-первых, это соотношение не поддается никакому разумному объяснению и по моей собственной практике не заметно,
потому, что чушь. ДЛя этого достаточно заглянуть хоть в деревню, где большинство людей являлись именно самостоятельными хозяевами, а не баранами неразумными.

Но вот проблема организации людей в общество, управления обществом, воспитание общственного сознания, формирования "общественного человека" - в этом смысле задачу ставить нужно.

Я понимаю проблему так.
Человек от рождения получает набор "талантов", природных свойств. Далее его формирование определяется целиком взаимодействием со средой, в которой он растет и взаимодействует с окружениеми: семья, "племя", обстоятельства, случайные контакты, обучение, символы, ремесло, навыки, ... понятный список.

Отсюда понятно, что человека данного "племени" данному племени оказывается "родным", подобным, комплиментарным, однотипным свои сородичам по основному набору параметров, из которых основным является язык и набор невербальных символов общения, а также правол поведения в определенных обстоятельствах, безусловных реакций на определенные сигналы.

Племя, в зависомоти от размеров, конечно, не так далеко уходит от семьи, поэтому понятно.

У нас же огромные государства и территории, сложная история, разные языки и обычаи, соединения различных этнических групп и история их конфликтов и т.д., всего не перечесть.

А нужно сделать так, чтобы общее в каждом из этносов и различных группах было видно в каждом человеке. Только тогда эта общая, или лучше сказать, одинаковая, подобная часть внутреннего мира человека целенаправленно или исторически сформированая народом (государством!) сделает страну и народ сильными и едиными. Вроде очевидный тезис. В противном случае люди друг для друга чужие и неузнаваемые.

Так вот, развал страны и состоит в отказе от того общего, что было. И поскольку оно у нас в СССР было в значительной степени объединено государсвенной идеологией, то с затаптыванием идеологии оказались растоптанными, поруганными и все остальные ценности, сплачивающие людей в единый народ.

Поэтому, говоря о пастырях и стаде, надо иметь в виду не дебилов (95%) и умников (5%), как та обозленная барышня, автор статьи. Нужно подумать о том, что же общего у нас есть, как это общее увеличить, как его сформулировать, унифицировать, закрепить, прорастить и т.д.

Анализировать существующее больное общество с точки зрения поиска групп, на которые можно опереться в его лечении, можно, но по-моему не продуктивно.
Это "доктора" дело, а не наше. Доктор знает и болезни, и лекарства в медицине, мы же ничего.
Может, о принципиальном подумать, вот об это общем, которое надо синтезировать или собрать для всех, укрепить, и до всех донести.

Первое: русский язык, основа общения, его нужно строго охранять, беречь, развивать, расширять сферу применения постоянно и повсеместно.
Второе: моральные принципы, которые мы можем четко сформулировать, необходимо записать, как основу народной жизни в Конституцию.
Третье: обязательные морально-нравственные запреты, табу, не подлежащие пересмотру.
Четвертое: история, наши главные государствообразующие факты и события, отношение к ним - одинаковое у всех граждан нашей страны долдно воспитываться.
Пятое: система общественного воспитания - ШКОЛА, одинаковое для всех и каждого образование по единому набору "канонов", обязательных для усвоения.
В общем, идея примерно такая.

Что я хочу сказать? "Общественный человек", это та часть в человеке, которая является клеткой общественного организма. Эти виртуальные (душевные?)клетки подобны друг другу и способны к единению и общим действиям, направленным на повышение выживаемости системыЭ это норму общественного поведения, обязательные для всех. Кто отступает - тот не наш!

Частная, личная часть - это внутрення часть человека, которая общается с "высшим разумом", так сказать. У кого-то общение с богом, у кого-то с совестью, у кого-то с духом предков, со своим внутренним миром, в общем. Это наша частная жизнь, никому не подчиненная, никем не ограниченная, никому, кроме бога и человека не подотчетная.

Далее и сокрыт основной вопрос о соотношении общей и личной частей внутреннего мира человека. Для того, чтобы народ был единым и сильным, общая часть долждна быть ему органично присуща, внутренне устойчива, мощна и воспроизводима.
А для того, чтобы народ был способным к изменениям, адаптации к обстоятельствам, он должен иметь сильных и ращнообразных индивидуумов в своем составе.
Когда есть максимально выраженное первое и второе, это, наверное, и есть "цветущее многообразие" по К.Леонтьеву. Баланс этот идеальный достагается лишь иногда и на время. Когда-то наступает упрощение, когда-то и более существенные трансформации.

У нас наступило разрушение довольно простой (в организациоонном смысле) общественной структуры (СССР), сильно развившейся и дифференцировавшейся на уровне народа, но закостеневшей и деградировавшей на уровне управления, идеологии.

Все рухнуло и начали расти "все цветы", включая сорняки в основном, естественно. Что же еще будет расти на развалинах.
Таким образом появилось большое и отчасти мусорное разнообразие. Но ведь и очень много полезного выскочило, много правдивой информации, многие непонятные ранее связи высветились, наши люди поездили и посмотрели мир, узнали другие народы, и на своих самых разных внутри насмотрелись. ОБщственные дискуссии сейчас идут и развиваются, тон их меняется в лучшую сторону, нельзя отрицать. ОДнако, в экономике, по части ограбления народа и полного вырождения хозяйства ситуация подходит к краю.

Так вот я опять возвращаюсь к тому "общему", чего у нас сейчас нет. Попробовали манифесты - оказалось, не идет пока. Нужно пробовать другие формы. Идея одна: нужно создавать общую платформу существования большого народа на огромной территории. Она должна быть в основах сформулирована.

Какие будет предложения? Нужно для начала бы просто без критики все возможное накидать в кучу.

От	Александр
К	geokon (29.05.2016 21:54:44)
Дата	30.05.2016 01:56:59

Кухонные разговоры

> безусловных реакций на определенные сигналы.

Эвон как. Даже выделение слюны по звонку условная реакция, а у вас безусловные?

>А нужно сделать так, чтобы общее в каждом из этносов и различных группах было видно в каждом человеке. Только тогда эта общая, или лучше сказать, одинаковая, подобная часть внутреннего мира человека целенаправленно или исторически сформированая народом (государством!) сделает страну и народ сильными и едиными. Вроде очевидный тезис.

А учиться? Общее - система государственной службы, и соответственно, система образования. Бенедикта Андерсона почитать? Или хотя бы меня? http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/540-denationalisation-of-russia

>Так вот, развал страны и состоит в отказе от того общего, что было. И поскольку оно у нас в СССР было в значительной степени объединено государсвенной идеологией, то с затаптыванием идеологии оказались растоптанными, поруганными и все остальные ценности, сплачивающие людей в единый народ.

Все в точности до наоборот. В СССР людей соединяла националистическая идеология служения своему народу, возникшая на государственной службе. Официальной государственной идеологией наоборот, была подлейшая безродно-космополитическая рыночная сектантская марксня, ненавидевшая государство, государственную службу и служение своему народу.

Подлец марксня со школьной скамьи подучивал граждан ненавидеть государственных служащих (чиновников), государственную службу (бюрократию), само государство (машину подавления), и конечно народ, которого для марксни "не бывает", а есть "всемирно-исторические индивиды", отоваривающиеся на мировом рынке и борющиеся против "национальной ограниченности".

Подлец марксня подучивал рабочих ненавидеть директора и номунклатуру (эксплуататоров), подлейший сектант подучивал интеллигентов классовой борьбе против рабочих (гегемона) и крестьян "мелкой буржуазии". Гнусная тварь нашептывал нителлигенции что она "прослойка", чуждая пролетарскому государству.

Марксистские мерзавцы понизили зарплату профессуре, сократили армию, выкинув без пенсии сотни тысяч офицеров, публиковали пасквили на военнослужащих в молодежных журналах. Поливали грязью чиновников.

Государственная идеология, на которую кидали тех, кто не способен к практической работе, специфически создавалась для уничтоения прусского социализма, который был прототипом советского. Именно пгодлец, предатель, гнусная сектантская тварь безродный космополит-рыночник марксня с первых дней существовани советского государства вел против него войну на уничтожение.

Обсев СМИ и систему образования подлец марксня лишил советских людей возможности воспроизведения национализма. Студентов подлец дрессировал быть "интернационалистами", то есть космополитами-рыночниками. Служить не народу, а западному барахлу (прогрессу).

>Анализировать существующее больное общество с точки зрения поиска групп, на которые можно опереться в его лечении, можно, но по-моему не продуктивно.
>Это "доктора" дело, а не наше. Доктор знает и болезни, и лекарства в медицине, мы же ничего.
>Может, о принципиальном подумать, вот об это общем, которое надо синтезировать или собрать для всех, укрепить, и до всех донести.

Знаете почему жизнь на Земле не возникает заново в наши дни? Потому что все запчасти сжирают уже существующие, эволюционировавшие миллиарды лет и высоко приспособленные организмы.
Выращивая ростки национализма, надо иметь в виду, что вокруг рыщет кровавый убийца СССР подлец марксня, вынюхивает и душит любые ростки национализма, любые поползновения восстановить свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины. Любая система, выстраиваемая для восстановления СССР, должна иметь иммунитет к токсинам марксни. Быть невосприимчивой, устойчивой, вести активную оборону. Подавлять марксню в окружающей среде, освобождать от нее мир.

>Что я хочу сказать? "Общественный человек", это та часть в человеке

Иногда лучше промолчать. Умнее выглядит. Человек не бывает необщественным. Так же как муравей или пчела.

> которая является клеткой общественного организма. Эти виртуальные (душевные?)клетки подобны друг другу и способны к единению и общим действиям, направленным на повышение выживаемости системыЭ это норму общественного поведения, обязательные для всех. Кто отступает - тот не наш!

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Мы не дикари в джунглях. Государства работают по-другому.

>Далее и сокрыт основной вопрос о соотношении общей и личной частей внутреннего мира человека. Для того, чтобы народ был единым и сильным, общая часть долждна быть ему органично присуща, внутренне устойчива, мощна и воспроизводима.

Вы плетете смешную отсебятину. На этот счет отписалась масса умных людей и существуют научные теории http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/19-subbotnik-glazami-antropologa
Учится надо, а не ля-ля разводить.

>А для того, чтобы народ был способным к изменениям, адаптации к обстоятельствам, он должен иметь сильных и ращнообразных индивидуумов в своем составе.

Отстаньте от индивида. Вы не в сектантской Англии 300 лет назад. Народ не сумма индивидов, а структура, организация. Чтобы народ был способен к изменениям и адаптации, существуют или создаются специальные службы.

>У нас наступило разрушение довольно простой (в организациоонном смысле) общественной структуры (СССР), сильно развившейся и дифференцировавшейся на уровне народа, но закостеневшей и деградировавшей на уровне управления, идеологии.

Откуда следует, что система был "простой"? СГ написал? Посмотрите сколько было министерств. И сравните с сейчас или с 1928-м годом. И с чего вы взяли что штампованная по стандартным школьным программам, дергающаяся на ниточках стандартных жестко контролируемых СМИ "масса" сильно "усложнилась"? Тоже СГ написал? А свои мозги не нужны?

Все в порядке было с уровнем управления. В сверхдержае-то. Что касается идеологии, то идеологию, создавшую сверхдержаву, в течении десятилетий сознатель подтачивал червь марксни, потому что его создали подтачивать государственническую идеологию, разъедать "китайские стены" и расчищать дорогу сектантской западной олигархии, которую подлец марксня считал "прогрессивным строем" и хотел навязать всему человечеству.

>Так вот я опять возвращаюсь к тому "общему", чего у нас сейчас нет. Попробовали манифесты - оказалось, не идет пока. Нужно пробовать другие формы. Идея одна: нужно создавать общую платформу существования большого народа на огромной территории. Она должна быть в основах сформулирована.
>Какие будет предложения? Нужно для начала бы просто без критики все возможное накидать в кучу.

Никакие идеи и предложения тут не нужны. Выбора просто нет. Никакая структура, кроме имперского государства, не способно объединить и миллион человек. Не говоря уже о сотнях миллионов. Проблема в том, что тех, кто сегодня правит государством оболванил подлец марксня и внушил им свою сектантскую догму, что объединяет людей только рынок, а государства и прочие политические общности - нелепость. Потому президент сетует что большевики сломали капитализм - единственное что связывало людей и заявляет что в СССР людей соединяла только колючая проволока. А капиталисты ему отвечают что они на людей плевать хотели, если люди бедные, и продовольствие для бедных производить не нужно, а если уже произвели - нужно гнать на экспорт.

Нужно тотальное вычищение авгиевых конюшен марксни в головах нашего народа вобще и чиновников в частности. Объединяет государство. Рынок разрывает. Марксню на свалку истории. Вернуть советское государство. Вот и все необходимые и достаточные идеи.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (30.05.2016 01:56:59)
Дата	30.05.2016 23:25:20

На эстраду хотите перенести?

>> безусловных реакций на определенные сигналы.
>
>Эвон как. Даже выделение слюны по звонку условная реакция, а у вас безусловные?

Это называется по определению "условный рефлекс", а не "условная реакция".

Хотите слюну пускать и про собак поговорить?

Я имел в виду именно то, что люди обычно называют "безусловной реакцией" на определенный жест или фразу.
Например, когда мне человек в Японии кланяется, я ему тоже обязательно кланяюсь. Это я называю безусловной реакцией на невербальный сигнал. Но это сигнал японцев. Совершенно не обязательно так же на него среагирует человек другой культуры в другом месте.

Так можно или еще поправите?

>>А нужно сделать так, чтобы общее в каждом из этносов и различных группах было видно в каждом человеке. Только тогда эта общая, или лучше сказать, одинаковая, подобная часть внутреннего мира человека целенаправленно или исторически сформированая народом (государством!) сделает страну и народ сильными и едиными. Вроде очевидный тезис.
>
>А учиться? Общее - система государственной службы, и соответственно, система образования. Бенедикта Андерсона почитать? Или хотя бы меня? http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/540-denationalisation-of-russia

Про учиться и про школу у меня было в моем тексте , именно к этому я и вел. Но Вы вырезали из своего ответа мою часть. Зачем-то.
Для того, наверное, чтобы про марксню свою обычную песню затянуть, а то, о чем я хотел сказать, просто заплевали.

>>Так вот, развал страны и состоит в отказе от того общего, что было. И поскольку оно у нас в СССР было в значительной степени объединено государсвенной идеологией, то с затаптыванием идеологии оказались растоптанными, поруганными и все остальные ценности, сплачивающие людей в единый народ.
>
>Все в точности до наоборот. В СССР людей соединяла националистическая идеология служения своему народу, возникшая на государственной службе. Официальной государственной идеологией наоборот, была подлейшая безродно-космополитическая рыночная сектантская марксня, ненавидевшая государство, государственную службу и служение своему народу.

Однако, не было в СССР "националистической идеологии", ни у пионеров, ни у октябрят, ни у коммунистов.
Может я до Вас свою мысль донести не сумел. Гениям же не сразу простые мысли понятны, они другое в тексте видят. Но я не об идеологии вовсе писал, и ее содержание вообще никак не упоминал.
Мысль хотел донести простую: вместе с государством и его идеологией отказалиь от большего. Но Вам же это не интересно.
Вам же про марксню надо.

>Подлец марксня со школьной скамьи подучивал граждан ненавидеть государственных служащих (чиновников), государственную службу (бюрократию), само государство (машину подавления), и конечно народ, которого для марксни "не бывает", а есть "всемирно-исторические индивиды", отоваривающиеся на мировом рынке и борющиеся против "национальной ограниченности".

>Подлец марксня подучивал рабочих ненавидеть директора и номунклатуру (эксплуататоров), подлейший сектант подучивал интеллигентов классовой борьбе против рабочих (гегемона) и крестьян "мелкой буржуазии". Гнусная тварь нашептывал нителлигенции что она "прослойка", чуждая пролетарскому государству.

>Марксистские мерзавцы понизили зарплату профессуре, сократили армию, выкинув без пенсии сотни тысяч офицеров, публиковали пасквили на военнослужащих в молодежных журналах. Поливали грязью чиновников.

>Государственная идеология, на которую кидали тех, кто не способен к практической работе, специфически создавалась для уничтоения прусского социализма, который был прототипом советского. Именно пгодлец, предатель, гнусная сектантская тварь безродный космополит-рыночник марксня с первых дней существовани советского государства вел против него войну на уничтожение.

>Обсев СМИ и систему образования подлец марксня лишил советских людей возможности воспроизведения национализма. Студентов подлец дрессировал быть "интернационалистами", то есть космополитами-рыночниками. Служить не народу, а западному барахлу (прогрессу).

>>Анализировать существующее больное общество с точки зрения поиска групп, на которые можно опереться в его лечении, можно, но по-моему не продуктивно.
>>Это "доктора" дело, а не наше. Доктор знает и болезни, и лекарства в медицине, мы же ничего.
>>Может, о принципиальном подумать, вот об это общем, которое надо синтезировать или собрать для всех, укрепить, и до всех донести.
>
>Знаете почему жизнь на Земле не возникает заново в наши дни? Потому что все запчасти сжирают уже существующие, эволюционировавшие миллиарды лет и высоко приспособленные организмы.

Вы это для детей своих приберегите. Я проблемой синтеза сложных молекул занимался и моделировал условия первоатмосферы земли экспериментально лет сорок назад. И получал аминокислот большой набор.

Но к зарождению жизни это не имеет никакого отношения на самом деле. Ни в каком "пожирании запчастей" дело - это
чисто умозрительная идея, аксиома из серии "попробуем объяснить". Ни наука, ни философы не понимают, в чем состоит отличие живого белка от неживого.
Можно также говорить про неравновесные состояния, возбуждение и пр., но все это слова. Никто в науке не знает, что такое жизнь и "дух, который дышит, где хочет".
Наука до сих пор не может создать и червя навозного из всего своего набора химреактивов и генов.
А у Вас - лишь нехватка запчастей. Так закажите нужные части химикам и сделайте блоху какую-нибудь, если такие умные.

>Выращивая ростки национализма, надо иметь в виду, что вокруг рыщет кровавый убийца СССР подлец марксня, вынюхивает и душит любые ростки национализма, любые поползновения восстановить свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины. Любая система, выстраиваемая для восстановления СССР, должна иметь иммунитет к токсинам марксни. Быть невосприимчивой, устойчивой, вести активную оборону. Подавлять марксню в окружающей среде, освобождать от нее мир.

>>Что я хочу сказать? "Общественный человек", это та часть в человеке
>
>Иногда лучше промолчать. Умнее выглядит. Человек не бывает необщественным. Так же как муравей или пчела.

Иногда лучше не хамить, на находите? Маугли - человек не общественный. Я и писал, о том, что делает человека общественным, как. Но Вы все вырезали, чтобы изобразить мой текст идиотским и написать про свою любимую марксню.

Зачем так?

>> которая является клеткой общественного организма. Эти виртуальные (душевные?)клетки подобны друг другу и способны к единению и общим действиям, направленным на повышение выживаемости системыЭ это норму общественного поведения, обязательные для всех. Кто отступает - тот не наш!
>
>Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Мы не дикари в джунглях. Государства работают по-другому.

Вы знаете, как сделать правильное государство – убрать марксню, предохраниться от марксни. Она у Вас абсолютное зло. Уберите зло, останется добро? Это же говорили, чтобы разрушить СССР: уберите коммуняк, будет Америка. Не стало ни СССР, на Америки у нас.
Ваши принципы из то же породы: все во зле, его надо уничтожить. Некоторые рекомендуют вместе с людьми.
Все это называется гностицизмом, изобрели давно. Этих гностиков антисистемных давили и давили всю жизнь, а они появляются, как поганки в большом количестве опять и опять.

>>Далее и сокрыт основной вопрос о соотношении общей и личной частей внутреннего мира человека. Для того, чтобы народ был единым и сильным, общая часть долждна быть ему органично присуща, внутренне устойчива, мощна и воспроизводима.
>
>Вы плетете смешную отсебятину. На этот счет отписалась масса умных людей и существуют научные теории http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/19-subbotnik-glazami-antropologa
>Учится надо, а не ля-ля разводить.

А в чем аргумент по существу? Или Вы требуете ссылок на все прочитанное, как в публикации журнальной? Но почему-то обычно на себя ссылаетесь? Про все пописать успели?

>>А для того, чтобы народ был способным к изменениям, адаптации к обстоятельствам, он должен иметь сильных и ращнообразных индивидуумов в своем составе.
>
>Отстаньте от индивида. Вы не в сектантской Англии 300 лет назад. Народ не сумма индивидов, а структура, организация. Чтобы народ был способен к изменениям и адаптации, существуют или создаются специальные службы.

А как прикажете называть отдельного человека? В русском языке индивидуум не обязательно имеет буквально-переводной смысл "не делимого". МОжет быть просто отдельным человеком. В СССР даже были ателье индивидуального пошива одежды и обуви. Все правильно понимали. Слово «личность» имеет несколько разных смыслов, но индивидуум именно отдельного человека обычно обозначает.

>>У нас наступило разрушение довольно простой (в организациоонном смысле) общественной структуры (СССР), сильно развившейся и дифференцировавшейся на уровне народа, но закостеневшей и деградировавшей на уровне управления, идеологии.
>
>Откуда следует, что система был "простой"? СГ написал? Посмотрите сколько было министерств. И сравните с сейчас или с 1928-м годом. И с чего вы взяли что штампованная по стандартным школьным программам, дергающаяся на ниточках стандартных жестко контролируемых СМИ "масса" сильно "усложнилась"? Тоже СГ написал? А свои мозги не нужны?

Да, я считаю, что министерская система простая и ясная. Но при чем здесь министерства? В зиновьевском смысле управленческая система СССР была простой, масштабировалась просто и отпочковывалась.

>Все в порядке было с уровнем управления. В сверхдержае-то. Что касается идеологии, то идеологию, создавшую сверхдержаву, в течении десятилетий сознатель подтачивал червь марксни, потому что его создали подтачивать государственническую идеологию, разъедать "китайские стены" и расчищать дорогу сектантской западной олигархии, которую подлец марксня считал "прогрессивным строем" и хотел навязать всему человечеству.

Когда было в порядке, тогда и не разваливалось. А как порядок был утрачен, а слоджность управляемого объекта возрола хотя бы в его разнообразии, так и развалилось. Чего тень на плетень напускаете?

>>Так вот я опять возвращаюсь к тому "общему", чего у нас сейчас нет. Попробовали манифесты - оказалось, не идет пока. Нужно пробовать другие формы. Идея одна: нужно создавать общую платформу существования большого народа на огромной территории. Она должна быть в основах сформулирована.
>>Какие будет предложения? Нужно для начала бы просто без критики все возможное накидать в кучу.
>
>Никакие идеи и предложения тут не нужны. Выбора просто нет. Никакая структура, кроме имперского государства, не способно объединить и миллион человек. Не говоря уже о сотнях миллионов. Проблема в том, что тех, кто сегодня правит государством оболванил подлец марксня и внушил им свою сектантскую догму, что объединяет людей только рынок, а государства и прочие политические общности - нелепость. Потому президент сетует что большевики сломали капитализм - единственное что связывало людей и заявляет что в СССР людей соединяла только колючая проволока. А капиталисты ему отвечают что они на людей плевать хотели, если люди бедные, и продовольствие для бедных производить не нужно, а если уже произвели - нужно гнать на экспорт.

>Нужно тотальное вычищение авгиевых конюшен марксни в головах нашего народа вобще и чиновников в частности. Объединяет государство. Рынок разрывает. Марксню на свалку истории. Вернуть советское государство. Вот и все необходимые и достаточные идеи.
>----------------------

Ага, и главное, конкретные.

От	Александр
К	geokon (30.05.2016 23:25:20)
Дата	31.05.2016 01:56:16

Re: На эстраду...

>>Все в точности до наоборот. В СССР людей соединяла националистическая идеология служения своему народу, возникшая на государственной службе. Официальной государственной идеологией наоборот, была подлейшая безродно-космополитическая рыночная сектантская марксня, ненавидевшая государство, государственную службу и служение своему народу.
>
>Однако, не было в СССР "националистической идеологии", ни у пионеров, ни у октябрят, ни у коммунистов.

Да, в СССР были секты безродных космополитов, которые пытались оболванить советских детей и уничтожить советский национализм. Не без успеха. Но были и националисты, противостоявшие сектам, для которых все граждане СССР равны и имею равные права. Националисты считали своим долгом служить своему народу:

«Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”.—“Нет”.— “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия— январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар...
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью….
9. В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ?”. “Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так?”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.» http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

Сталин и шолохов - националисты. Совместными усилиями они перебили немало кровавой марксни и спасли миллионы жизней.

>Мысль хотел донести простую: вместе с государством и его идеологией отказалиь от большего. Но Вам же это не интересно.

Это не мысль, а штамп. Надо различать идеологию, по которой было построено государство - национализм, и секту, которую назначили "государственной идеологией", исповедующую "отмирание государства" и в конце концов, государство разрушившую.

Согласитесь что строили советское государство националисты, вроде Сталина и Шолохова, для которых все граждане равны и призвание каждого гражданина служить народу. К концу 30-х бесчинства кровавой марксни, описанные Шолоховым, были уже немыслимы. Националисты уломали эту кровавую расистскую секту. А перечисленные вами секты "октябрята", "пионеры", "комсомольцы", "комунисты" - это как сектант марксня восстанавливался, чтобы снова попытаться сломать советское государство и убивать "классово неполноценных" советских граждан. Все эти секты учили делить людей на "хороших" и "плохих", подучивали что суд линча, учиненный "хорошими" двадцатипятитысячниками над "плохими" крестьянами - это "хорошо", а сталинские репрессии против линчевателей - плохо. Марксистские секты учили социальному расизму и "классовой неполноценности" огромных групп граждан, но не на этих принципах был построен СССР.

>>Знаете почему жизнь на Земле не возникает заново в наши дни? Потому что все запчасти сжирают уже существующие, эволюционировавшие миллиарды лет и высоко приспособленные организмы.
>
>Вы это для детей своих приберегите. Я проблемой синтеза сложных молекул занимался и моделировал условия первоатмосферы земли экспериментально лет сорок назад. И получал аминокислот большой набор.

>Но к зарождению жизни это не имеет никакого отношения на самом деле. Ни в каком "пожирании запчастей" дело - это чисто умозрительная идея, аксиома из серии "попробуем объяснить". Ни наука, ни философы не понимают, в чем состоит отличие живого белка от неживого.

Это вы приберегите для своей бабушки. Я биолог и занимаюсь этими вопросами. :)

>Можно также говорить про неравновесные состояния, возбуждение и пр., но все это слова. Никто в науке не знает, что такое жизнь и "дух, который дышит, где хочет".

С сакральным блекотанием - это к игорьку.

>Наука до сих пор не может создать и червя навозного из всего своего набора химреактивов и генов.
>А у Вас - лишь нехватка запчастей. Так закажите нужные части химикам и сделайте блоху какую-нибудь, если такие умные.

Что наука может и что не может, оставьте ученым. Блендер-эксперимент дело весьма давнее. Важно что без запчастей собрать невозможно в принципе.

>>> которая является клеткой общественного организма. Эти виртуальные (душевные?)клетки подобны друг другу и способны к единению и общим действиям, направленным на повышение выживаемости системыЭ это норму общественного поведения, обязательные для всех. Кто отступает - тот не наш!
>>
>>Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Мы не дикари в джунглях. Государства работают по-другому.
>
>Вы знаете, как сделать правильное государство – убрать марксню, предохраниться от марксни. Она у Вас абсолютное зло. Уберите зло, останется добро?

Слыхали когда-нибудь об антиэпидемиологических мероприятиях? Засыпке прудов, запускании рыб, запрете бочек для сбора дождевой воды чтоб малярийного комара не разводить. А о противотуберкулезных? Значит ли это что малярия или туберкулез - "абсолютное зло"? Уберите малярию и туберкулез, что останется добро? Не обязательно. Но то что останется будет здоровее. Наши палестины поражены марксней. Концентрация возбудителя запредельна. Марксня моментально убивает все живое. Чтобы в России была возможна жизнь, нужны эффективные меры по профилактике марксни.

>Это же говорили, чтобы разрушить СССР: уберите коммуняк, будет Америка. Не стало ни СССР, на Америки у нас.

СССР разрушала марксня. Она разрушала именно правовое государство, в котором все граждане рывны и прототип гражданина - государственный служащий. Банды, которые Ельцин посылал разгонять колхозы - прямые потомки агитбригад с шашками, убивавших и насиловавших советских граждан. И те и другие негосударственные секты, уверенные что граждане "плохие", а они "хорошие". И те и другие не признавали никакого равенства и гражданских прав. Академик Амосов, требовавший социально-психологического освидетельствования граждан на предмет выявления "низших" - наследник марксни Бухарина, требовавшего назначить русских людьми третьего сорта.

Что было разрушено в СССР? Прежде всего, современное правовое государство, гарантировавшее равенство граждан и ориентированное на их благополучие. Кем оно было разрушено? Безродным космополитом, требовавшим "отмирания государства", мирового правительства и разделения граждан на высших и низших. То есть марксней.

>Ваши принципы из то же породы: все во зле, его надо уничтожить. Некоторые рекомендуют вместе с людьми.
>Все это называется гностицизмом, изобрели давно. Этих гностиков антисистемных давили и давили всю жизнь, а они появляются, как поганки в большом количестве опять и опять.

Это вместо "спасибо" за науку? Не тех давили. А теперь будут давить тех. Уж я постараюсь.

>>>Далее и сокрыт основной вопрос о соотношении общей и личной частей внутреннего мира человека. Для того, чтобы народ был единым и сильным, общая часть долждна быть ему органично присуща, внутренне устойчива, мощна и воспроизводима.
>>
>>Вы плетете смешную отсебятину. На этот счет отписалась масса умных людей и существуют научные теории http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/19-subbotnik-glazami-antropologa
>>Учится надо, а не ля-ля разводить.
>
>А в чем аргумент по существу? Или Вы требуете ссылок на все прочитанное, как в публикации журнальной? Но почему-то обычно на себя ссылаетесь? Про все пописать успели?

Мне пофиг что за ахинею вы читали. И ссылки на нее мне без надобности. Прежде чем обсуждать вопрос на сколько-нибудь серьезном уровне, надо ознакомиться с азами. Азы современных научных представлений на этот счет я изложил в статьях специально на этот случай. Вам следует ознакомиться и сообщить если с чем не согласны. Ля-ля про "гностицизм" опускаемы.

>>>А для того, чтобы народ был способным к изменениям, адаптации к обстоятельствам, он должен иметь сильных и ращнообразных индивидуумов в своем составе.
>>
>>Отстаньте от индивида. Вы не в сектантской Англии 300 лет назад. Народ не сумма индивидов, а структура, организация. Чтобы народ был способен к изменениям и адаптации, существуют или создаются специальные службы.
>
>А как прикажете называть отдельного человека?

Дело ведь не в том как назвать, а в том, что способность народа к изменениям, адаптация является не свойством индивида, а свойством системы. В мире произошли изменения - появились танки и авиация. Но русский деревенский мальчишка пошел в ФЗУ не потому что он индивид такой, а потому что там бесплатное обучение, стипендия, общага, форма. А училище возникло потому что взрослые дяди, профессионалы на государственной службе, следят за тем, что происходит в мире, решили создавать авиационную и танковую промышленность, для которой нужны кадры, а для их подготовки училища, а чтобы ученики могли учиться, училищам нужны общаги, стипендия, форма, учебники. Где тут индивид?

> В СССР даже были ателье индивидуального пошива одежды и обуви.

Боже, какое убожество! И мне вот такое учить?

>>>У нас наступило разрушение довольно простой (в организациоонном смысле) общественной структуры (СССР), сильно развившейся и дифференцировавшейся на уровне народа, но закостеневшей и деградировавшей на уровне управления, идеологии.
>>
>>Откуда следует, что система был "простой"? СГ написал? Посмотрите сколько было министерств. И сравните с сейчас или с 1928-м годом. И с чего вы взяли что штампованная по стандартным школьным программам, дергающаяся на ниточках стандартных жестко контролируемых СМИ "масса" сильно "усложнилась"? Тоже СГ написал? А свои мозги не нужны?
>
>Да, я считаю, что министерская система простая и ясная. Но при чем здесь министерства? В зиновьевском смысле управленческая система СССР была простой, масштабировалась просто и отпочковывалась.

То есть 10 министерств или 37 - разницы никакой? Что там "в зиновьевском смысле" мне, как вы понимаете, глубоко фиолетово. Диссидентскими бреднями не интересуюсь. Меня интересует реальностью. Ваш мозг, или там легкие, тоже "отпочковывались". Разве это делает их "простыми"? Просто у микроцефалов, у которых не отпочковывалось.

>>Все в порядке было с уровнем управления. В сверхдержае-то. Что касается идеологии, то идеологию, создавшую сверхдержаву, в течении десятилетий сознатель подтачивал червь марксни, потому что его создали подтачивать государственническую идеологию, разъедать "китайские стены" и расчищать дорогу сектантской западной олигархии, которую подлец марксня считал "прогрессивным строем" и хотел навязать всему человечеству.
>
>Когда было в порядке, тогда и не разваливалось. А как порядок был утрачен, а слоджность управляемого объекта возрола хотя бы в его разнообразии, так и развалилось. Чего тень на плетень напускаете?

Сложность управления не возрастала. Возрос враг управления подлейший сектант марксня. Возрос потому что в течении десятилетий со средней школы внушал всем детям страны, что управление (бюрократия) - это "плохо". И еще потому что не получил за это вовремя по сусалам кованым сапогом.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (31.05.2016 01:56:16)
Дата	31.05.2016 22:56:27

Опять гений запел своё.

На эстраду без меня.

От	Александр
К	geokon (31.05.2016 22:56:27)
Дата	01.06.2016 02:55:48

После случая с мироном я особых иллюзий на ваш счет не питал :) (-)

От	Artur
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	22.05.2016 17:18:53

Как бы вам это сказать...

>...........
>>Такую задачу «структуризации и визуализации» решают военные, это у них вопрос жизни и смерти. У них есть цели и есть структуры, которые выполняют конкретные функции (войска, штабы, тылы…). Они добывают достоверное знание о себе, противнике и местности, находят «белые пятна» и создают образ реальности – на карте, на ящике с песком или в уме. И еще, они напряженно думают и извлекают уроки из каждого успеха и поражения.
>>Сейчас кажется странным, что русские крестьяне пореформенного поколения (деды наших нынешних стариков) и их детей, современников и участников революции, Гражданской войны, индустриализации и ВОВ, обладали культурой рефлексии высшего класса. Вехи истории двух с половиной веков были для них обыденным инструментом рассуждений и бытовых разговоров, а подосновой этого инструмента были предания и былины. Утрата этой культуры у нынешнего образованного класса должна была бы стать предметом дотошного исследования.
>>Т. Шанин, поднявший в своей книге «Революция как момент истины» историю Всероссийского Крестьянского Союза, пишет: «Протоколы и отчеты со съездов Всероссийского Крестьянского Союза 1905 г. оставляют впечатление эпической драмы — выступления звучали временами как крестьянские легенды, жития святых и речи на сельском сходе, слитые воедино. Большинство ораторов были крестьянами, их представления и аргументы исходили как из опыта крестьянской жизни, так и из Библии».
>..................

>Три месяца прошло, "методологи" не откликнулись на "крик души" о целостности и продолжают "мочить" друг друга всякими тряпками, обзывалками и прочими опилками.

>Мне загвоздка видится не столько в культуре представления, визуализации и описания проблем, сколько в дозволенной культуре или лучше сказать бескультурье общения. Здесь уже по крайней мере три аспекта. Один - правила приличия, второй - правила ведения дискуссии, и третий, самый наверное главный, это отсутствие в большинстве общественных дискуссий людей типа упомянутых военных, работающих на бой и победу и крестьян, способных осмыслить сложные природные системы, от которых зависит их жизнь и смерть. И в том и в другом случае имеются в виду люди ответственные, для которых само обсуждание является частью процесса обдумывания жизненно важного решения и действия.

бескультурный у нас только один, т.к у него есть целевая функция слома мировоззрения у участников. Именно потому, он иначе себя вести не может.

насчёт правила ведения дискуссий и ответственности спорящих, вы не совсем правы - не всегда возможно подобрать форму дискуссии, так как спектр материалов и мировоззрений обсуждающих очень широк. Я в своих статьях всегда опираюсь на мой личный жизненный опыт, на свою профессиональную деятельность - я написал две или три принципиальные статьи опираясь на эту методику

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94
"Расширения истмата при помощи теории информации" - http://vizantarm.am/page.php?196

думаю, и с другими похожая ситуация, проблема в том, что жизнь стала несистемной, она становится плохим помощником мышлению - быт не определяет сознание, а как раз наоборот. А военные и крестьяне никогда не были производителями интеллектуального продукта, они всегда были его потребителями.

>Интересны в этом смысле, тем более, когда речь идет о крестьянах, описания Энгельгардта. Можно вспомнить и о том, что "в артели есть особенный умственный человек", о "загадах" мужика-хозяина, к которым не всякий и способен, о чрезвычайной сложности ведения самостоятельного хозяйства, его рисках, неопределенностях.

община это социальная ячейка, спроектированная в Византии, наложением христианства с его мировоззрением, из которого умели выводить в те времена даже нормы функционирования общества (собственно говоря в интеллектуальном смысле теории цивилизации ничем не отличается от подхода Церкви к этому вопросу - в основе лежит метафора организма, просто Церковь не забывала о том, что организму требуется и духовная пища) и нормы хозяйствования.

Т.е опыт крестьянина это производная опыта религии и методов его доктринализации. Другое дело, что по очень многим источникам, сама Земля являлась для крестьян сакральным местом, соответственно их труд являлся разновидностью иеротопии

>"«Хозяйство вести — не портками трясти, хозяин, — говорят мужики, — загадывая одну работу, должен видеть другую, третью». «Хозяйство водить — не разиня рот ходить»."
>Здесь система (целостность) - это разворачивающаяся во времени реальная и ответственная жизнь.

>Почему же современные дискуссии не идут? По-моему, прежде всего потому, что их участники сражаются "книжными знаними", при том, что своего прямого личного интереса в решении сложных проблем бытия не просматривается, а принять его нутром не всем позволяет внутреннее устроение.

Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни (прошу заметить, что я противник только расширительного толкования генетики и функций генов), полностью ведёт себя как адепт/миссионер новой веры. Да и другой наш биолог во многом имеет сходную позицию.
Так что влияние работы на общественную позицию несомненно

>Так что, и не крестьяне, и не военные, и не партизаны...

>О какой "большой целостности" говорить, если даже "маленьких целостностей" не определено. Нет маленьких, нет и слов для описания больших - нет составляющих.

Всё тоже есть - но силам, разрушающим старый образ жизни невыгодно делать на этом акцент, и надо делать вид, что старый язык уже не подходит для описания реалий жизни. Даже на основе науки, но не европейской, русская жизнь с её особенностями вполне описывается - вы хорошо знакомы с теорией Л.Гумилёва, исходя из которой крестьянская община получалась конвиксией - совершенно удивительный результат.

Теория же Л.Гумилёва хорошо расширяема теорией А.Зиновьева - это как бы две взаимно-комлиментарные теории. Тот же СГКМ, хорошо зная особенности учения Ленина, говорит о том, что в СССР не было качественного обществоведения, имея в виду только одно - надо отделять знание от ценностей, а это, на секундочку, тезис Попера.
Зачем СГКМ это делает, я не знаю, но по факту, в угоду протаскиванию тезису Попера он полностью отрицает российские достижения в обществоведении, выбрасывая и Ленина, и Л.Гумилёва, и А.Зиновьева, хотя и опирается на Данилевского.

>Еще одна проблема отсутствия обсуждений на уровне "целостности" состоит по-моему в том, что реально осознанной целостности в людях не содержится. Не может быть одной осознанной целостности у атеиста и верующего человека. Так или иначе, она образуется только признанием общих ценностей, которой не может быть без признания общего смысла жизни людей одной общности - но это вообще никогда не предмет обсуждений. Не будем же мы вести цивилизационную войну с американцами за "повышение выживаемости" - в этом нет цивилизационного смысла, а лишь технический критерий жизнеобеспечения. Если люди не знают за что умирать, то и жить они не знают зачем.

Атеистов мало, это умирающая/уходящая реальность. Правда большей частью они крайне агрессивны и нетерпимы, но их влияние уже мало. Хуже то, что они успели отравить ядом сомнения религиозную картину и образ жизни, и это ядовитое воздействие большей частью даже не ощущается людьми

>Занесло, конечно, меня в эмпирей, хотя написать хотел о простом: люди, ведущие дискуссии, чаще всего не живут в суровых условиях самообеспечения своей жизни и развития, поэтому целостной системы жизни (общества, страны, большой группы) не представляют - могут обходится булками и с с близлежащих деревьев; с другой стороны, имеют знания из узкой предметной области, не обладаю широтой видения; в третьих, не несут никакой ответственности за результаты полемики.

>Наверное, нужно бы попробовать по-другому - ставить задачи и решать их. Начать можно с попытки выработать модель (описание, представление) какой-то из важных сегодняшних "целостностей". Почему бы вам, Сергей Георгиевич, не предложить такую учебную и посильную задачу для попытки отработки новой рабочей процедуры форума? Ведь именно для выработки представления о целостностях полезно собрание людей с разным видением и опытом.

понятие антропологической модели человека введённой и описанной, СГКМ, позволяет увидеть эти модели у А.Зиновьева, Л.Гумилева, Ленина, Маркса, и у Церкови...Как из неё возникает обществоведение и политика показали А.Зиновьев и Ленин. Что же вам не хватает, какой целостности ?

Как можно ожидать от СГКМ участия в том, чему он является сознательным противником - по нему существующее прежде 1991г обществоведение неизлечимо больно и его место только в морге, вы же, насколько я понимаю ваше мировоззрение, не можете и не собираетесь отказываться от перечисленных мной авторов (не уверен насчёт А.Зиновьева в этом смысле)

От	А.Б.
К	Artur (22.05.2016 17:18:53)
Дата	23.05.2016 16:32:50

Re: Заступлюсь за тёзку.

>бескультурный у нас только один

На самом деле - больше. И, в общем, вы ошибочно тычете пальцем на сей раз. :)
Тёзка же - ну просто у него аллергия на негодяйцев в острой форме.
Да и , правда, негодяйцы и подначиваемые ими баранцы - уже многих и всерьез достали.

>Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни

Вот тут вы снова ляпу даете. С брызгами.
Генетика - вовсе не "антинаучная теория жизни". Я бы ее скорее отнес к "филологии" - так как по сути это язык, описывающих материальные основы той самой жизни. Пока язык этот слабо понятен, но генетики над этим пониманием работают. И это хорошо.

От	Artur
К	А.Б. (23.05.2016 16:32:50)
Дата	24.05.2016 22:50:52

Зря. У меня очень большие претензии к филологии

в армянском языке примерно 15 % слов имеют условно индоевропейское происхождение, а больше половины имеют неустановленное происхождение.

Но армянский язык приписывают к индоевропейским.

говорят о каком то корневом наборе слов, якобы связанном с образом жизни, который народ не заимствует, но для горного народа армян, которые по генетике доказано, что никуда не мигрировали, и ни откуда не мигрировали, горы и камень в этот набор не входят, впрочем как и туфли/кожа, хотя самые древние кожаные туфли нашли в Армении

>>бескультурный у нас только один
>
>На самом деле - больше. И, в общем, вы ошибочно тычете пальцем на сей раз. :)
>Тёзка же - ну просто у него аллергия на негодяйцев в острой форме.

почему же он до сих пор жив ещё, он же неверующий ?

>Да и , правда, негодяйцы и подначиваемые ими баранцы - уже многих и всерьез достали.

не знаю, с моей стороны всё видится совсем иначе

>>Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни
>
>Вот тут вы снова ляпу даете. С брызгами.
>Генетика - вовсе не "антинаучная теория жизни". Я бы ее скорее отнес к "филологии" - так как по сути это язык, описывающих материальные основы той самой жизни. Пока язык этот слабо понятен, но генетики над этим пониманием работают. И это хорошо.

насчёт филологии я уже высказался - такая же лженаука. Но то, что генетика это часть филологии, я с вами соглашусь, впрочем

И да - это ведь в его представлении генетика это теория и практика жизни, ни в моём :-)

От	А.Б.
К	Artur (24.05.2016 22:50:52)
Дата	25.05.2016 05:44:51

Re: У вас много претензий. Я в курсе. :)

>Но армянский язык приписывают к индоевропейским.

А этот "исходный язык" - и не надо приписывать. Не атеисту и так понятно - откуда он. :)

>почему же он до сих пор жив ещё, он же неверующий ?

Дык, видимо потому, что не вы решаете о сроках жизни людей. :)

>не знаю, с моей стороны всё видится совсем иначе

"Я в курсе" :)

> Но то, что генетика это часть филологии, я с вами соглашусь, впрочем

Полшага сделали. Теперь бы меньше "лженауками" бросаться - и станет совсем хорошо. :)

От	self
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	22.05.2016 07:28:07

важное дополнение

нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.

и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.

А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности

От	geokon
К	self (22.05.2016 07:28:07)
Дата	24.05.2016 03:58:25

Re: важное дополнение

>нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.

>и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.

>А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности

В этом смысле можно просто констатировать отсутствие задач получения на выходе какого-либо продукта, хотя бы краткого обоснованного заключения по какой-то теме. Без согласия на подобные заключения, как на "малые целостности", нет возможности никакого позитивного строительства.

От	self
К	geokon (24.05.2016 03:58:25)
Дата	25.05.2016 15:43:57

так давайте разберём вопрос о составе общества

вам понятно из чего состоит общество РФ?
какие группы его составляют и какое влияние оказывают на это самое общество?
как, кем и какое влияние оказывается на сами эти группы?

Или это не интересный вопрос и всем всё известно?

От	self
К	self (25.05.2016 15:43:57)
Дата	26.05.2016 19:41:36

как пример - Китай (2)

http://spydell.livejournal.com/614285.html
Китайский гений

Китай всему миру показал, что нет необходимости существовать в ранге империи, чтобы построить первую экономику планеты и самый могущественный промышленный кластер в истории человечества. Китай не является империей, т.к. империя подразумевает владение колониями и окружение себя сателлитами, подчинение других стран и навязывание своей воли субъектам мировой геополитики. Китай показал, что можно добиться феерического успеха и мирового лидерства своим трудом, не грабя колонии.

Китай исключительно сдержан в геополитике и не проявляет никакой инициативы на международной арене, предельно приглушая имперский потенциал, по крайней мере на данном этапе эволюции китайской цивилизации. Китай не империя, но крупнейшая промышленная и уже скоро научно-техническая держава Земли и полноценная региональная держава в политическом аспекте, т.к. при необходимости может оказывать политическое и экономическое влияние на близлежащих соседей.

США – мировая держава в политическом и экономическом аспекте. Германия, Франция и Великобритания – региональные державы, т.е. могут оказывать влияние на менее влиятельные страны, как в Западной, так и в Восточной Европе. Россия, к сожалению, как показали события последних лет даже региональной державой НЕ является, т.к. в украинском кризисе Россию пробросили все страны вывшего СССР, даже, казалось бы, такой верный союзник, как Белоруссия, а всякие ничтожества из Киева ломают Россию через колено, демонстративно издеваясь даже по таким мелочам, как обмен заключенными, что уж говорить о более фундаментальных вопросах о статусе Донбасса? По существу, Россия сейчас никому не может навязывать свою волю, позицию.

Китай показал всему миру, что можно быть невероятно успешным вне ментальности и идеологии Западной Европы и США, тогда как многие адепты либерального толка в России убеждены, что только западноевропейский вектор развития может быть единственно верным и единственно успешным. Китай показывает обратное. Сохраняя самобытность и полную национальную идентичность, Китай смог нащупать очень тонкий баланс между ментальным, идеологическим экранированием от американо-европейского влияния и при этом быть предельно интегрированным в глобальную экономику на правах равного.

Если в России и на Украине идея фикс последние 25 лет была в том, чтобы стать европейцем до мозга костей, т.е. сердцем и головой, что накладывало безусловный отпечаток на поведенческих паттернах, культурном и идеологическом воспитании нового поколения, то в Китае со всем этим очень строго. Там никто не позволяет вымывать китайские традиции, ментальность, культуру. Цензура весьма развита, но учитывая это никто в мире не смеет попирать Китай за ограничения политических прав и свобод, за недостаточную свободу слова и так далее. В худшем случае очень осторожно, витиевато, намеками или вбросами через второсортные СМИ.

Первый, так называемый «гений китайской политики» заключается в формировании границ дозволенного для мировой элиты в аспекте навязывания Китаю чужеродных правил игры. Китаю удалось сохранить достоинство, т.е. возможность самому определять свое будущее, при этом быть встроенным в мировую экономику, финансовую систему и политику на правах равного. Китай не допустил трансформации в объект мировой геополитики, сохраняя субъектность.

Принцип простой. Вы приходите в Китай, но на наших условиях и при соблюдении границ дозволенного, преступление через которые недопустимо. Грубо говоря, Китай не позволил установить американо-европейскую монополию на трансляцию смыслов и идеологии, грамотно выстроив барьеры. Одновременно с этим проводя разграничения экономической выгоды и политических преград.

Политический гений заключается в том, что такое не удавалось еще никому и никогда. В любые времена человеческой истории (за очень редкими исключениями локальных историй) интервенция доминирующей стороны приводила к навязыванию прямым или косвенным образом воли доминанта. Посмотрите на Восточную Европу, Африку, большинство стран Азии, Ближний Восток. Везде, куда приходили американские или европейские капиталы, технологии или разведуправления – везде происходило переподчинение управления регионом в руки Метрополии.

Но с Китаем не смогли, а ведь в начале 90-х, да и даже в начале 21 века Китай был очень слаб во всех смыслах. Отсталая по меркам прогрессивного Запада аграрная страна без технологий и с очень слабо развитым производством, при этом при полном отсутствии производства высокотехнологической продукции. Вы только вдумайтесь, какая сильная политическая воля и патриотизм китайского руководства, что удалось не поддаться на соблазн продать душу дьяволу за гешефт?! Сколько было соблазнов, чтобы продаться за немыслимые капиталы из США и Европы в условиях тотальной нищеты (по тем временам) как народа, так и большинства партийных деятелей? Но не продались, не встали в колено-локтевую позу, как некоторые, а сохранили достоинство.

А ведь даже СССР не удалось встроиться в мировую экономику в условиях идеологического и политического железного занавеса. Но Китаю это удалось. Относительно высокая степень свободы и кооперации в вопросах экономики, финансов и технологий при экранировании западной ментальности и идеологии с очевидными политическими барьерами.

Почему относительно высокая степень свободы? Да потому, что Китай позволяет свободно инвестировать и вести коммерческую деятельность в рамках прямых инвестиций, но очень сильно лимитирует западный капитал в вопросах скупки китайских предприятий и китайских материальных активов. По сей день на китайском фондовом рынке сохраняются серьезные препятствия для участия иностранного капитала, о приватизации китайских государственных предприятий в руки иностранцев никто даже не думает, а купить китайские недра тем более невозможно.

Второй китайский гений – это гений экономической политики.

25 лет назад Китай не имел ничего, т.е. вообще черт их побрал ничего из сегмента отраслей с высокой добавленной стоимостью.

Китай в 1991 году производил лишь 81 тыс легковых авто в год и 630 тыс коммерческих (без учета грузовых авто и спецтехники), сейчас свыше 12.5 млн легковых и 11.3 млн коммерческих. По легковым рост в 155 раз, по коммерческим почти в 20 раз. Грузовиков 25 лет назад производилось не более 380 тыс, сейчас 3.2 млн. Производство сельскохозяйственной и строительной техники в натуральном выражении выросло в среднем в 22 раза.

В 1990-1991 в Китае производилось 10-12 млн ТВ, 6.7 млн стиральных машин, 4.7 млн холодильников, а сейчас 145-150 млн ТВ, 73 млн стиральных машин и от 80-90 млн холодильников. Рост соответственно в 15, 11 и почти 20 раз. Производство прочей бытовой техники в среднем выросло в 18 раз в натуральном выражении.

В Китае в начале 90-х практически полностью отсутствовала компьютерная и полупроводниковая промышленность с производством не более 150 тыс единиц готовой продукции в виде ноутбуков, ПК, а сейчас производят свыше 315 млн единиц готовой продукции. Производство микросхем, чипов выросло в среднем в 1200 раз (!) за 25 лет. Серьезно развился сегмент оптики и производства высокоточной измерительной аппаратуры, где рост составил почти 500 раз.

Также в Китае в начале 90-х отсутствовала химическая промышленность. Например, пластика и пластмасс производили всего 2.6 млн тонн, а теперь 75 млн тонн (рост почти в 30 раз), было 330-369 тыс тонн синтетической резины, стало 5.5-6 млн тонн (рост в 16-19 раз). В среднем в 25 раз выросло производство лако-красочных изделий.

В 10 раз выросло производство цемента до 2.3 млрд тонн, в 12 раз увеличилась выплавка стали (до 810 млн тонн) и в 9.5 раз выплавка чугуна (до 715 млн тонн), в 20 раз выросло производство проката из стали и металлоконструкций. В среднем в 15 раз увеличилось производство строительных материалов и смесей.

Серьезных достижений достигли в производстве электрооборудования, электрогенераторов, электроприборов и компонентов. Чем сложнее и точнее оборудование – тем стремительнее рост. Если в электрогенераторах рост примерно в 12-15 раз, то электроприборы и оборудование выросло в 30-50 раз.

Активно развивается фарма и биотех, где данных мало с 1990-х, но судя по тому, что этой отрасли не было в начале 90-х, то рост измеряется тысячами процентов.

Китаю удалось выстроить мощнейшую экономику всего за 25 лет. Рост был сосредоточен во всех без исключений секторах от нулевых и низших переделов до высокий технологий и ультрахайтека. Из последних на слуху Lenovo, Xiaomi, Huawei, ZTE и бытовая техника Haier – среди тех, кто активно представлен на международных рынках и известен российскому сообществу.

При этом, как уже упоминалось в прошлой статье, Китай не позволил ТНК и мировой элите перехватить суверенитет над Китаем. Приход иностранных инвестиций, технологий и менеджерского опыта в Китай хорошо, но также быстро все это может уйти, если ветер перемен задует, а причин может быть масса – финансовые, экономические, политические или технологические.

Компартия Китая достаточно рано осознали необходимость в безотлагательных мерах по развитию собственных технологий, на что были брошены колоссальные государственные ресурсы и усилия (что косвенно можно проследить по динамике R&D в Китае), но в дальнейшем расширю представление более детальными данными по науке и технологиях в Китае.

Осознание недопустимости нахождения под властью ТНК дали Китаю значительный толчок к созданию собственного производства всех уровней передела, причем в предельно сжатые сроки. Сначала копировали международный опыт, потом стали привносить что-то свое. Но факт остается фактом. На развитой инфраструктуре, на только что построенных промышленных кластерах при активном содействии в развитии науки и технологиях Китаю удалось заместить на внутреннем рынке почти все категории мировой продукции. Не полностью, но прогресс идет очень активно.

Финансовые ресурсы находили у себя. Только вдумайтесь в цифры. Финансовые активы (в долларом выражении) банковской системы Китая выросли почти 100 раз (!!) с 340 млрд в начале 90х до 31 трлн в настоящий момент! Сейчас банковская система Китая значительно превосходит американскую, примерно в 2 раза. Как финансировался рост – отдельная тема. Но власти активно способствовали развитию финансовой инфраструктуры и содействовали инвестициям и кредитованию, причем более, чем активно.

Китайский бизнес на 97-98% фондируется внутри, а среди крупных компаний – примерно на 93%. В России по всем компаниям в рублевой зоне фондирование примерно на 45-50%, если оценивать валютную структуру всего долга, а у крупных компаний лишь на треть, а то и меньше.

В Китае экономисты с большой буквы, это вам не российское или украинское либероидное эконорастическое отродье и всяческое нацгадье западно-ориентированное. В Китае власть и элиты патриотичны и мыслят стратегически цивилизационными категориями. Не на месяц-два вперед, как у нас, а на десятилетия, на поколения вперед во всех аспектах. Отсюда и результаты. Там абсолютно немыслима ситуация, чтобы люди, приближенные в правящей элите, могли иметь виды на жительство в Европе и США, активно скупая недвижимость и переводя финансовые активы в европейские или американские банки. Для Украины или России – это обычное дело. Там это невозможно.

Да, существуют риски кризиса в Китае (об этом отдельно) в связи с экстремальными долгами и общим перепроизводством. Но это не структурный кризис, а классический кризис перепроизводства, который лечится корректировкой производственных мощностей в соответствии с потребностями национальной и глобальной экономики. В течение года-двух. Китай в своей основе здоров и очевидно почему.

Развитые промышленные кластеры исключительно современные по мировым меркам. От промышленности конца 80-х и которая не обновлялась осталось меньше 2% от совокупных основных фондов. В России таких насчитывается около 50%.

Сама промышленность выстраивалось в формате полного цикла. Условно, от руды и нефти до высокоточного оптического оборудования и компьютерной техники.

Промышленность исключительно диверсифицирована. Китай единственная страна в мире, которая может производить ВСЕ (ну практически все) на огромных объемах.

В Китае идет активное инвестирование в R&D. Специфика R&D заключается в эффекте накопления критической массы опыта, знаний, научных экспериментов после которых идет научно-технический прорыв. Не побоюсь сделать прогноз, согласно которому китайцы могут быть авторами революционных научных открытий уже очень скоро. К 2018 году Китай обгонит США по инвестициям в R&D.

Китай создает собственное поколение ученых, изобретателей, инженеров в количестве десятки миллионов человек. К 2024 году количество ученых, исследователей и высококвалифицированного персонала в Китае может превысить совокупное количество вышеуказанных групп людей в США, Западной Европе и Японии вместе взятых!

В Китае очень хороша развита инфраструктура всех типов – энергетическая, транспортная, информационная, сетевая, коммунальная и так далее. Нет преград к росту и развитию.

В Китае еще есть минимум 100 млн человек в сельском хозяйстве, которые к 2025-2030 году могут переместиться в более «доходные» места, т.е. в отрасли более высоких переделов.

В Китае очень хороша развита финансовая система и внутренние инструменты и механизмы фондирования, которых будет достаточно для нового инвестиционного и технологического рывка. Банковский сектор в Китае вполне современен.

В Китае емкий внутренний рынок. Его будет более, чем достаточно на следующие 10 лет минимум. Китайцы могут вообще не акцентировать внимание на внешней экспансии. Потенциал роста спроса внутри огромен, т.к. у значительных масс населения низкое насыщение потребительского спроса.

В Китае в конце концов очень профессиональное и патриотичное руководство и элиты, которые на деле, а не на словах доказали свою эффективность и пользу, верность стране. В некотором смысле их можно сравнить с такими личностями, как Сталин и Берия, которые также из ничего совершили экономическое чудо. В Китае развит механизм положительной селекции, когда руководящие посты занимают наиболее лучшие и компетентные.

Посмотрите на отчетность крупнейших публичных компаний Китая. Я отобрал без малого 1500 нефинансовых компаний Китая. Только по публичным компаниям среди тех, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004 получается, что на технологические и высокотехнологические сектора с учетом телекомов приходится свыше 2 трлн долларов по сравнению с 310 млрд в 2004.

Рост в 6.5 раз за 10 лет или почти 1.7 трлн долл – это 1.5 экономики России. Это именно китайские компании, но многие пока в непубличном статусе, здесь нет малого и среднего бизнеса и только те, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004. Рывок знатный.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1123737/1123737_600.png

Как видно выручка в 2015 запала впервые за 20 лет за счет сырьевого сектора, тогда как несырьевой растет, но более медленными темпами, чем раньше.
Так что с Китаем все будет отлично в долгосрочной перспективе в отличие от Украины и России, которые отказались от научно-технического прогресса и экономических преобразований. Удивительно, но в Китае поколение, которое буквально недавно (25 лет назад) было в лаптях, с плугом и по локоть в навозе теперь оказалось в индустриально развитой стране, в первой экономике мира с уровнем потребления (в большинстве городов Китая) наравне с Западной Европой и США.

В России и Украине наоборот. Некогда великая империя и благополучный народ в своем большинстве сваливается все ниже и ниже. Это не относится к небольшой группе, которая присосалась к распределению нефтегазовых потоков и к небольшой прослойке предпринимателей, которые смогли адаптироваться к рыночной экономике либероидного образца, но остальные 85% народа?

В Китае есть конструктивное целеполагание, адекватные государственные программы, внятная экономическая политика и директивные процедуры исполнения – попробуй не выполни. Причем, как видно, рост идет не какие-то жалкие проценты, а в разы. В России нацгады и национал предатели формируют прогнозы и политику, что еще вот-вот год попадаем, потом еще 2 года потопчимся на нуле и только потом быть может порастем на 1-2% и это от такой катастрофически низкой базы. В Китае за авторство таких прожектов можно было бы сразу обнулиться, в буквальном смысле.

И правильно делали. По-сталински. Уважаю. Молодцы. Вот вам история успеха. Это вам не российско-украинские либероидные креаклы, которые вечно скулят и вопят, что им вечно кто-то мешает - то инвестклимат не тот, то конъюнктура испортилась, то Госдеп палки в колеса вставляет, то денег опять нет и надо лишь подождать. Господи, как же нам повезло, что в 1917 произошла Великая Социалистическая Революция и пришли такие люди, как Сталин, Ленин, Берия и какая трагедия произошла в 90-х...

От	geokon
К	self (26.05.2016 19:41:36)
Дата	27.05.2016 10:58:44

Китай-хороший пример.

Мне довелось наблюдать развитие Китая собственными глазами. Впервые я попал туда в 1991 году, был в Шанхае, Нанкине, в провинции, ездил в поездах, ночевал в аэропорту, где у меня багаж украли. Велорикши были распространены, а также такси-инвалидные мотоколяски. Жуткое дело.
Видел людей в дырявой одежде, грязь и вонь почти повсюду была, университетские лаборатории бедные совсем. В парке народ ушу занимается.
Вечером в центре Шанхая прекращалось движение транспорта, столько народа выходило на улицу, что даже велосипедистам было не проехать, удивительное впечатление.
Потом пришлось год за годом наблюдать строительство микроэлектронной промышленности Китая и участвовать в поставках оборудования из Японии. Крупнейшее предприятие в Китай затащили с Тайваня (Синчу) - SMIC. Директор был тайванец, главный инженер итальянец (тоже с Тайваня), технологи - тайваньские. Им было все обеспечено лучше, чем дома.
Многим иностранцам для ведения бизнеса в Китае выдавали спецудостоверения, дававшие расширенные права, даже защищали их от местной милиции, которая в принципе могла и расстреливать на своем внутреннем дворике.
Иностранцев бизнесменов уже в начале 90х было довольно много, начинали организовывать предприятия.
Постепенн темпы у них возрастали, культура работы повышалась, накапливался собственный опыт. Отбор по партийной линии произвобился строгий, в партию набирали специалистов, докторов наук, посылали на учебу в США, Японию.

Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным, сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.

От	Игорь
К	geokon (27.05.2016 10:58:44)
Дата	27.05.2016 11:45:16

Re: Китай-хороший пример.

>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.

Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

От	geokon
К	Игорь (27.05.2016 11:45:16)
Дата	27.05.2016 14:19:04

Зря Вы так, резко и "правдиво".

>>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
> сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

>>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
>
> Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
> уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
> Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
> природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок. Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

В масках в городах ходят в Японии. Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет. Это называется обычно экономическое чудо. А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

От	Durga
К	geokon (27.05.2016 14:19:04)
Дата	27.05.2016 18:43:14

Паршева надо читать

И губозакаточной машинкой обзаводиться.

От	geokon
К	Durga (27.05.2016 18:43:14)
Дата	28.05.2016 05:21:50

Сам с собой разговариваете?

Или сказать что-то не успели?

От	Игорь
К	geokon (27.05.2016 14:19:04)
Дата	27.05.2016 15:05:01

Re: Зря Вы...

>>>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
>> сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.
>
>>>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
>>
>> Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
>> уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
>> Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
>> природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?
>
>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.

Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

>В масках в городах ходят в Японии.

Песчаные бури из-за эрозии почвы в Китае весьма распространены в последние годы. Да сбственно у нас по ТV это показывали не раз даже про крупные города Китая. Ну и смог тоже.

>Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
>Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.

Это не суверенная экономика.

>Это называется обычно экономическое чудо.

Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?

> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

От	geokon
К	Игорь (27.05.2016 15:05:01)
Дата	28.05.2016 12:21:52

Re: Зря Вы...

>>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
>
>>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?
Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

>>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
>
>>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей. Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад

Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

>>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

>>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
>
>>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

Опять мантра про батраков.
Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
>
>> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы. Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
>
>>> Это не суверенная экономика.

Опять мантры.

Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

>>Это называется обычно экономическое чудо.
>
>>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?

Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом. Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.
За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

>> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
>
>>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

>>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
>
>>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.
Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте. Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

От	Игорь
К	geokon (28.05.2016 12:21:52)
Дата	29.05.2016 00:36:55

Кстати в Южной Корее никакое сельское хозяйство

Урожаи зерновых ничтожные. Покрывают только четверть потребности внутреннего рынка.
Любой серьезный мировой кризис, когда никому не понадобятся ни планшеты, ни
автомобили, приведет там к голоду.

От	miron
К	Игорь (29.05.2016 00:36:55)
Дата	29.05.2016 08:01:54

Там просто земли нет (-)

От	Игорь
К	miron (29.05.2016 08:01:54)
Дата	29.05.2016 13:06:33

А как же они там жили до индустриального бума?

В конце 70-ых к примеру в Южной Корее жило уже
под 40 миллионов. Кстати в Северной Корее земли тоже мало.
Но в 80-ые там были отличные урожаи по 8-10 миллионов тонн,
когда СССР поставлял топливо и удобрения.

От	miron
К	Игорь (29.05.2016 13:06:33)
Дата	29.05.2016 16:32:03

Города поглотили землю (-)

От	Игорь
К	geokon (28.05.2016 12:21:52)
Дата	28.05.2016 14:12:39

Re: Зря Вы...

>>>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
>>
>>>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?
>
>Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

Понятно, что это всего лишь образное сравнение, впрочем, верно отражающее суть вопроса. Китайцы отказались от своего национального пути развития и нанялись обслуживать Запад в его экономике мусорных, недолговечных благ.

>А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?

Вывоз продуктов питания был мал и не мог сам по себе привести к голоду. А развивать индустрию было необходимо.

>Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

Я не батрачу на Ковальчука, а занимаюсь тем, что считаю нужным.

>>>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
>>
>>>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.
>
>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

>Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

>Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

>И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

>Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

>>>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.
>
>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

>Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.

>>>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
>>
>>>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.
>
>Опять мантра про батраков.
>Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

Кто набрал 3,5 триллиона цифр в американских компьютерах в обмен на труд сотен миллионов китайцев в течение многих лет? У кого черепашьи темпы развития в атомной энергетике, ВПК и космосе? Россия тоже набрала, но поскромнее, и в обмен на вывоз природных богатств.

>>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
>>
>>> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
>
>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

«Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

>>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
>>
>>>> Это не суверенная экономика.
>
>Опять мантры.

>Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

>>>Это называется обычно экономическое чудо.
>>
>>>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?
>

>Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

>Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.

Не путайте непотопляемый авианосец США- Японию и несуверенный Китай с СССР.

>За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

Вы не отличаете деградацию формальную от реальной. В России народ не верит в большинстве своем в либеральные принципы. А в Китае, Южной Корее, Японии верят в эту религию смерти. И их успехи в экономике только подстегивают их к такой безумной вере. А у нас, слава Богу, успехов в либеральной экономике нет и не предвидится.

>>> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
>>
>>>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.
>
>Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

>Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

Вы не беспокойтесь, невосполняемые ресурсы в эти продукты массового производства входят за милую дущу тоже.

>>>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
>>
>>>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
>
>Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

>Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

>А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

>Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

>А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.

>В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

У них такая же школа, только народ и условия более покладистые.

>>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
>
>>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
>
>Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте.

Я не фантазирую. Интенсивность труда там почти вдвое выше чем в западноевропейских странах, за исключением быть может Германии. Цифирки легко подсчитываются. И чистый вывоз ( разница между экспортом и импортом) на душу населения один из самых высоких в мире.

>Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

>В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

>Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

От	geokon
К	Игорь (28.05.2016 14:12:39)
Дата	30.05.2016 22:22:56

Re: Зря Вы...

>>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

>>>Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

Чьё вранье?

Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали. Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

>Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

>>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

Это юмор?
Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

>Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

>>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?
Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности. Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

>>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

>>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?
Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
Где логика?

>Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

>>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

>>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

>>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

В Китае отсутствует глубокая культура?! Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали. А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.
Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

Вы Миронина С. почитайте, например ( http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

"Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

>Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

>>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты .

>>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
>>
>> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
>
>>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

>> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

«Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

Нет смысла далее обсуждать.

>> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

>>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем, гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто. На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов. Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

>>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
>>
>>>> Это не суверенная экономика.
>
>Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал. Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.
Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.
Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите. У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные. А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая. Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

>>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

>>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть. Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян, все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?

Никак!

И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо. Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.

>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
>>
>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
>
>Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

>>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

>Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

>>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сечас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

>А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

>>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

>Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

>>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?
А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

>А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

>>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
У Вас всего одна мысль в голове?

>>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
>
>>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

Кто больше экспортирует, тот больше и получает.
Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

>
>Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
>В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

>>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.
Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

>Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

>>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

Однако, далее обсуждать нет смысла.

От	Игорь
К	geokon (30.05.2016 22:22:56)
Дата	31.05.2016 02:21:34

Re: Зря Вы...

>>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

>>>Это ведь вранье на послом масле.

Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали.

Кто написал – «уморив голодом довольно много людей»? Когда был голод, не в 1933-ли? И разве он был от вывоза хлеба в Европу?

>Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

>СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

И что? При этом вывозе в конце 20-ых никакого голода не было.

>Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

>>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

Это юмор?
Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

В каком смысле «темпы были бешенными»? Вы хоть цифры-то знаете? Индустриализация была сделана не этим вывозом, а героическим и творческим трудом во 2-ой пятилетке, и большинство предприятий и оборудования было своего собственного производства ( пускай и по иностранным образцам во многих случаях). Экспорт продовольствия не мог дать и не дал денег на индустриализацию, а лишь на ее затравку. Уже в 1933-34 годах экспорт просел в 3 и более раз вместе с импортом. А рост промышленности именно тогда бешенный пошел, когда экспорт и импорт упал в разы. Совсем не так было в Южной Корее и Китае. Там с самого начала была экспортно-ориентированная экономика.

>И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

>Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

>>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?

Это было до индустриализации и коллективизации, то есть до построения основ социалистической экономики. Еще когда у власти были троцкисты и прочие сторонники рассматривать Россию в качестве затравки для мировой революции.

>Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

>А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

Да, где логика? Разве СССР мог тогда, в 20-ые, что-то другое экспортировать? Как только социалистическая экономика дала первые плоды – экспорт сразу был кардинально снижен.

>Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

Конечно, почему Вы этого не видите, мне интересно? Что, США сами не могут для себя носки, трусы, кроссовки и т.п. гнать? Как можно было на такую работу клюнуть? Советские люди своего достоинства так низко не роняли.

>В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности.

Несуверенной экономикой, большей частью управляемой извне. Кому это вообще нужно?

>Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

Нет у него никакой передовой науки. Наука сегодня вообще, мягко говоря, везде не передовая.

>А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

Ну если амеры и гейропецы получают - то чего нам-то стесняться? Все это можно в пару лет наладить у себя – тут только гниды-либералы мешают.

>И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

>>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

>>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?

А Вам, судя по всему, нравится?

>Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
Где логика?

Долгов у РФ в сравнении с западными странами немного. Но долги сами по себе не позорны, позорна работа за пустоту, которую Вы называете «долларовыми активами».

>Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

>>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

>Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

Где возражения по существу? Эмоции одни. Да, отняли труд на несколько триллионов долларов и ничего не дали взамен.

> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

>>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

>>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

>В Китае отсутствует глубокая культура?!

Ну ведь не Китай развивал науку в Новое время. И оригинальных достижений не имеет.

>Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали.

Это было в далеком прошлом.

>А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.

Знаем мы этот уровень. Делать ширпотреб.

>Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

Чего-то никто не просит. Все в эйфории безумного роста экономики как самоцели непонятно для чего.

>Вы Миронина С. почитайте, например ( http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

"Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

Я думаю, что если бы наука в Китае действительно так развивалась, то ее было бы не опорочить. Всем это было бы очевидно. А пока очевидно, что несмотря на успехи в клеточной биологии болезней на 1000 человек населения все больше и больше с каждым годом - и рак, и гипертония, и астма и прочие хронические заболевания только прогрессируют, в том числе и в Китае. И дела до этого никому нет. Вон в СШа за 60 лет заболеваемость меланомой в 7 раз возросла! Наконец не из Китая мы слышим рассуждения о крахе молекулярной генетики, выдуманной на Западе, а из России.

>Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

>>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
.У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты

>>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
>>
>> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
>
>>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

>> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

«Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

В военном стратегическом смысле – да.

>Нет смысла далее обсуждать.

Действительно. 40 моноблочных ядерных ракет, большая часть из которых без шахт. Совсем нет ракет на подводных лодках. Чего тут обсуждать?

>> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

>>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

>У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем,

Но ведь это же не из-за неумения, а из-за неолиберальной политики.

>гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто.

Да не разучились.

>На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов.

Ну сейчас уже есть тяжелая «Ангара».

>Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

>>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
>>
>>>> Это не суверенная экономика.
>
>Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

>>Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

>В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал.

Но ведь речь идет о специфическом рынке – основанном на либеральной доктрине накопления денег в качестве основной цели экономической деятельности. Вот и накопил Китай горы зеленого барахла.

> Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.

Но не было религии денег.

>Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

Еще раз Вам о 3.5 триллонах зеленых напомнить? Которые Китай никогда и нигде не отоварит. Только религия денег могла заставить его накапливать эти бессмысленные денежные знаки.

>Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.

Это и есть миллиардеры и семейные кланы с китайской спецификой. Правда они рангом пониже своих хозяев с Запада.

>Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите.

В РФ тоже, но меньше.

>У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные.

Вот в этом-то и заключен весь ужас и позор.

>А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая.

У РФ тоже есть большие валютные резервы.

>Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

Разницы не вижу большой между ограблением природных богатств и ограблением труда.

>>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

>>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

>Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

>Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть.

Конечно. Куда уж там до планомерного и пропоцрионального советского развития.

>Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

Да, Корея вообще шестерка Запада.

>Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян,

Ну да конечно, яйца у нас куры не откдадывают, и семян своих совсем нет. Это Вы не про Южную Корею часом пишите? Там как раз сельское хозяйство никакое. Один сплошной импорт от «Монсанто».

>все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?
Никак!

Вы бы лучше не преувеличивали размеры российского импорта. Он в этом году всего 190 миллиардов долларов на 143 млн. населения. В Южной Корее на 50 миллионов импорт 450 миллиардов. Вот где ничего без импорта практически не делается!

>И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

Заставили, а что, нет что-ли? Чтоб самим не делать. Кому нужно сосредотачивать 40% производства торгового флота в одном месте? Неужели самим Южным корейцам? Они бы лучше сельским хозяйством занялись. Собирают ведь намного меньше Северных корейцев на душу населения. Случится у их хозяев серьезный кризис – никому не нужны будут их планшеты и авто, накроется и импорт нефти и газа, основы их энергетики. Подыхать ведь будут.

>Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо.
Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

Да, на 100 млрд. продают в год больше чем покупают. Но не это главное. Главное – вся их экономика определяется внешними силами, контролирующими рынки, которыми они пользуются. В России не так. В России импорт намного ниже собственного реального производства. – 13% где-то. В Южной Корее – 62%. Поэтому Россия реально намного меньше объективно зависит от внешних сил, чем Южная Корея. И может объективно позволить себе не быть шестеркой у США.

>Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.

Честно жить, оккупированные чужим войсками? Честно было бы их прогнать со своей территории. Но тут честности не хватает признать свою роль шестерки. И Вы нам, России, такое счастье предлагаете?

>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
>>
>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
>
>Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

>>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

>Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

Я полагаю, что примерно равным ввоз и вывоз должны быть. У Западных стран все ровно наоборот - импорт больше экспорта. Наверное потому, что есть честные сервильные труженики, такие как корейцы – «чего изволите». Хорошо из них США отсососали средств во время последнего азиатского финансового кризиса. Овец ведь надлежит стричь, не так ли?

>Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

>>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

>Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

Пользуюсь, но спокойненько могу одним и тем же пользоваться годами. Ноутбуком пользовался 10 лет. Телефоном - четыре года. Не бился бы экран, вообще бы нового не покупал.

>Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сейчас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

Я думаю, что нам вовсе не стоит гнать электронику на экспорт. Зачем, спрашивается? У нас что, нефти-газа нет?

>А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

>>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

С калашом точно перспектив в ближайшее время больше будет, чем с мобильником. Впрочем я лично против мобильников ничего не имею, кроме того, что нам не стоит их делать на экспорт, уподобляясь Южной Корее.

>Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

>>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

>Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?

Я не верю в разделение труда, доведенное до абсурда. Тем более под чужим контролем. Какое это к черту развитие, если только одна-две страны будут делать корабли? Это тоже самое, что случилось с одеждой. Утрата национальных стилей. Все ходят в одинаковом дешевом синтетическом барахле. Лишь бы себя не напрягать разработкой одежды.

>А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

>А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

>>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
У Вас всего одна мысль в голове?

>>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
>
>>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

>Кто больше экспортирует, тот больше и получает.

Фантиков.

>Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

Но не в такой же степени зависть от «мира»? То есть от глобализаторов. Зачем от них вообще зависеть? У них, что, благородные цели?

>
>Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
>В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

>>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

>Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

Но Вы то их результаты оцениваете с точки зрения каких критериев? С точки зрения того, что утрата свободы, независимости, возможности жить своим умом есть благо. С каких пор-то это стало благом? С каких пор бессмысленное накопление денежных символов стало благом?

>Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

>>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

>Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

>Однако, далее обсуждать нет смысла.

От	Ikut
К	Игорь (27.05.2016 11:45:16)
Дата	27.05.2016 13:56:16

У Китая не было другого выхода. И они сумели выжить. Это главное!

Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.

От	Игорь
К	Ikut (27.05.2016 13:56:16)
Дата	27.05.2016 15:06:32

А им кто-то угрожал после Второй мировой? (-)

От	geokon
К	Ikut (27.05.2016 13:56:16)
Дата	27.05.2016 14:23:56

Re: У Китая...

>Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.

У нас же теперь самобытность - говорить "вау", историю изучать по "Утомленным солнцем", промышленными министерствами руководить назначать социологов, академиками руководить назначить завхозов и т.д. А всю собственность сосредоточить в руках олигархов и иностранцев.

От	self
К	self (25.05.2016 15:43:57)
Дата	26.05.2016 19:38:38

как пример - Китай (1)

http://spydell.livejournal.com/614139.html
Китайское чудо

Технологический и социо-экономический прогресс Китая за последние 15 лет невероятен и невообразим. Китаю за очень короткий промежуток времени удалось выстроить мощнейшую высоко диверсифицированную и конкурентную цивилизацию.

Современная история (20-21 веков) не знает прецедентов столь грандиозного рывка за такой короткий период на высокой базе. Существует примеры стремительного восхождения СССР во всех областях экономики и хозяйства с конца 20-х годов 20 века, бурной индустриализации США середины 20 века, выдающихся восстановительных темпов в Германии и СССР в послевоенный период, технологического насыщения и внешней экспансии Японии с 70 по 90е года, но Китай? Знаете ли, он развивается чудовищными темпами абсолютно во всех областях и еще огромное значение играет эффект масштаба. Население Китая превосходит населения 28 стран ЕС, США и Японию вместе взятых. В этом смысле Китай имеет определенное фундаментальное преимущество, которое заключается в огромном внутреннем рынке сбыта.

Китайское чудо выстраивалось в несколько этапов. После краха коммунистической системы в конце 80-х и на волне глобализации Китай привлек свыше 3 трлн долларов прямых инвестиций, более 1 трлн из которых – это инвестиции в промышленную структуру Китая транснациональными корпорациями на правах учреждения филиалов ТНК в китайской юрисдикции. Т.е. это не покупка долей в китайских компаниях и долгосрочные прямые инвестиции в долговые инструменты Китая, а непосредственное инвестирование иностранными компаниями в промышленную инфраструктуру Китая для последующего сбыта продукции на мировом рынке.

Китай стал главным реципиентом иностранных инвестиций глобальных ТНК. Почему Китай мировой фабрикой, а не Индия или Африка, где рабочая сила еще дешевле?
Для ведения бизнеса ТНК требуют:

Наличие транспортной инфраструктуры (дороги, аэропорты, порты, железные дороги);

Наличие энергетической инфраструктуры и снабжения (электричество, топливо, газ);

Коммунальное обеспечение (водоснабжение, канализация, очистительные сооружение, вывоз мусора);

Связь и логистика (наличие доступа к телефону, интернету, курьерским поставкам);

Обеспечение безопасности предприятий и сотрудников (низкий уровень преступности, развитая правоохранительная система);

Вменяема юридическая система (гарантии сохранения прав собственности на инвестиции и активы, защита интеллектуальной собственности и возможности для сбыта продукции);

Образованное и трудоспособное население. Вопросы квалификации кадров очень важны, а ТНК занимаются лишь повышением квалификации и переобучением в рамках отраслевой специфики, но не обучением базы).

Низкие налоги;

Низкие промежуточные издержки на обслуживание предприятий (стоимость аренды, электричества, топлива, коммунальных платежей, связи, логистики, ресурсное снабжение, стоимость строительства и так далее);

Полная стоимость оплаты труда (уровень зарплаты, ндфл, соц.платежи, страховка и так далее).

Понятно, что Африка, имея огромные свободные трудовые ресурсы и крайне дешевую рабочую силу, не станет новым Китаем по причине отсутствия необходимой инфраструктуры для ведения бизнеса, зачастую полное отсутствие безопасности и юридических гарантий, необразованное население без наличия культуры труда. ТНК не будут за свой счет строить электростанции, дороги, порты и высылать армию для охраны заводов, при этом обучая население.

Китай же все это обеспечил в полном объеме, предоставляя ТНК стерильные условия для инвестиций и население, готовое работать по 12 часов в сутки. В зависимости от региона и отрасли на каждое рабочее место, созданное ТНК в Китае, через мультипликатор создавалось от 8 до 15 новых рабочих мест. Понятно, что промышленную инфраструктуру необходимо снабжать, отсюда в Китае развивался транспорт, связь, строительство, финансовый сектор, а для обеспечения строительства рванул сектор металлургии, машиностроения, стройматериалов и электрооборудования.

Население из сельских районов перемещалось в города, а сами города распухали количественно и улучшались качественно – происходила повсеместная урбанизация. В начале 90-х в Китае до 60% рабочей силы (или почти 400 млн человек) были заняты в сельском хозяйстве, рыболовстве, теперь их стало около 200 млн или 28%. Без малого 200 млн рабочих человек прямым или косвенным образом осели в индустриально развитых городах и пригородах, а вместе с семьями это свыше полу миллиарда. Величайшее переселение народа в истории человечества менее, чем за четверть века.

Доходная база, генерируемая в промышленном кластере Китая, находящимся под ТНК, возвращалась в экономику Китая и множественно реинвестировалась и мультиплицировалась. Рабочие на заводе, получив зарплату, создавали спрос, например на продукты питания, одежду, бытовую технику, медицинские, культурные и развлекательные услуги и так далее. Это в свою очередь создавало рабочие места в сфере торговли, здравоохранении, местах досуга и далее по списку. Положительные обратные связи по раскручивающиеся спирали создавали все новые и новые рабочие места в технологических сегментах, постепенно вытесняя архаику.

Но Китай имел фундаментальную уязвимость. Китай де-факто отдал суверенитет под волю топ менеджеров и собственников ТНК. Китайский экспорт не являлся суверенным, т.к на начальном этапе на 80% и более состоял из промежуточной и конечной продукции, принадлежащей ТНК.

По мере роста благосостояния населения снижается их КПД, отдача (т.к. чем обеспеченнее человек – тем менее интенсивно он работает в тяжелых условиях труда, на производстве, в шахтах, в сельском хозяйстве и так далее), вместе с этим растут аппетиты и требования. Китай в этом смысле попадал в ловушку. Чем быстрее развивалась страна и росло благосостояние населения, тем ниже потенциальная способность обслуживать гигантский экспорт и тем ниже привлекательность Китая в глазах международных инвесторов. Поэтому рано или поздно наступит предел экономического роста в формации «мировой производственной площадки».

Руководство Китая это поняло не 5 лет назад и даже не 10 лет назад, а еще раньше. В конце 90-х прямо на траектории мировой глобализации и сверх агрессивного инвестирования в Китай со стороны ТНК, руководство Китая в свою очередь использовало этот уникальный момент для создания условий и факторов под долгосрочную модель роста, основанную на генерации внутреннего спроса собственными силами.

Период с 1998 по 2009 характеризовался безумной инвестиционной активностью и урбанизацией. Строили города с нуля, развивалась социальная, культурная, промышленная, транспортная, сетевая инфраструктура во всех аспектах и на всех уровнях. Можно сказать, что Китай с нуля отстроился всего за 15-20 лет.

Не имея ничего, Китай менее чем за пол века стал, вероятно, наиболее современной и прогрессивной страной в мире с точки зрения развития инфраструктуры и создания промышленных кластеров всех уровней – от нулевых (добыча угля, руды, зерна, древесины) и низких переделов до высокотехнологических областей и ультрахайтека. При этом, как сама инфраструктура заводов, так и оборудование являются самыми современными в мире, если брать по комплексным оценкам всю индустрию. Экспансия столь значительная, что сейчас менее 2% основных фондов в промышленности Китая имеет срок службы более 25 лет. По меркам промышленности все очень современное. В мире нигде нет ничего подобного.

Китай не терял времени зря. Китайцы перенимали управленческий, административный опыт, обучались технологическим новшествам у ТНК. Поняв, как строить заводы и как ими управлять – китайцы стали создавать свое.

Каждый из вас знает китайские подделки в одежде, например, не фирменный Adidas и Nike, а китайский Abibas и Nuke, которые копируют дизайн, состав и структуру тканей оригинала и зачастую шьются на похожих заводах и в особо запущенных случаях на тех же заводах, что и оригинал в ночную смену (иногда даже с полным копированием логотипа и дизайна).

Так вот, специфика первой фазы промышленной экспансии Китая собственными силами заключалась в подражательстве, копировании западных брендов с минимальными изменениями. Можно сказать, компании – клоны оригиналов. Это продукция, как шла на экспорт (обычно в бедные страны Азии, Африки, Восточной Европы, Ближнего Востока) под видом «нонеймов», так и занимала нишу на внутренних рынках. Пропорция примерно такая: 20-25% на экспорт, остальное у себя. Это что касается легкой промышленности.

Но с машиностроением, не говоря уже о хайтеке, сложнее. Взяв в «гараж» современный немецкий BMW или американский процессор, создать копию не получится никак, даже проведя тщательный реинжиниринг. Тут уже нужны мозги, стенды, лаборатории и технологии.

Переход от автоматического копирования до создания собственной продукции в Китае прошел очень быстро (за 7-10 лет).

Период с 2009 по настоящий момент характеризуется некоторым затуханием неудержимой инвестиционной активности в основные фонды с концентрацией на внутренний спрос, оптимизации производственных цепочек и мощностей, экстенсивное развитие технологий с главной целью – формирование собственных конкурентоспособных технологий и продукции, которые могут эффективно и без компромиссов замещать импорт (по сути импортозамещение), а в перспективе выходить на экспорт. Сначала в близлежащие азиатские страны, потом в Европу.

Китай стал акцентировать больше внимания не на количестве, а на качестве. Повышение производительности труда, КПД производственных мощностей, повышение эффективности использования инфраструктуры и основных средств, реальная, а не мнимая диверсификация всех системозначимых отраслей, обеспечивающих высокую добавленную стоимость. Таким образом, чтобы кризис в одной отрасли компенсировался ростом в других.

С 2009 года в Китае стал выкристаллизовываться полноценный средний класс – те, кто не испытывает никаких проблем в повседневных операционных тратах и может БЕЗ привлечения кредитных ресурсов обеспечивать покупки еды, одежды, бытовой, цифровой техники, оплачивать счета по коммуналке, медицине, образованию, посещать развлекательные мероприятия, делать капитальный ремонт помещений (раз в 5-7 лет) и путешествовать (раз в год), при этом даже откладывая кэш. Однако при покупке недвижимости или авто может возникнуть потребность в займах. Таких в Китае сейчас более 65 млн человек (чуть меньше 10% от занятых), что в абсолютных показателях в ДВА раза превышает Еврозону, где около 32-34 млн человек из 151 млн занятых относятся к среднему классу и 37-40 млн в США из 150 млн занятых. Средний класс в Китае сопоставим со средним классом в США и Еврозоне вместе взятых и это выдающиеся достижение, учитывая, что 20 лет назад в Китае не более 7 млн могли себя отнести к среднему классу.

Китай стал концентрироваться на развитии человеческого капитала и технологий. Власти вполне внятно осознавали угрозу, которую могут нести ТНК, т.к. смена конъюнктуры (экономической, финансовой или политической) и последующий выход ТНК из Китая могли бы положить экономику Китай, поэтому китайцам нужны собственные компании и технологии.

На 2014 Китай инвестировал в R&D (как фундаментальные, так и прикладные от государства и бизнеса) свыше 370 млрд долл по ППС, обогнав в 2013 году объединенную прогрессивную Европу из 15 ведущих стран, а в 2008 сделал Японию. В середине 90-х инвестиции в науку у китайцев были примерно, как в России, теперь же в 10 раз выше. Китай пока отстает от США (460 млрд), однако к 2018 году (всего через 2 года) Китай станет самым активным инвестором в науку и технологии во всем мире! В этой сфере имеет значение эффект накопления критической массы знаний и опыта. Технологические рывки не происходят линейно, они имеют ступенчатую формацию, поэтому вне всяких сомнений Китай находится на правильном пути и в долгосрочной перспективе с ним все будет отлично в отличие от России, которая выбрала путь деградации и гниения.

У нас не просто структура экономики ущербная и архаичная образца конца 19 века, но и постепенно накапливается принципиальное отставание в технологиях всех уровней от прогрессивных стран, которое будет практически невозможно компенсировать в обозримой перспективе без экстраординарных решений и коренных изменений в политике и научно-технической ориентации. Но, как известно, в России антикризисного плана нет и не будет – нацгадов все устраивает, наука и технологии их не интересуют, трансформации в экономике тем более. На это накладывается критическое устаревание основных фондов, постепенное вымирание или уход на пенсию квалифицированных кадров закалки из СССР, а новых почти не появляется (а те, кто появляются – многие уезжают из страны в места, где находится применение их талантам).

Китай же синхронно переходит от модели экспортной ориентации несуверенного формата под ТНК к созданию высоко диверсифицированной и развитой экономики нового образца с собственными технологиями всех уровней, с новым поколением квалифицированного персонала, ученых и гениев. При этом стадия подражательства и копирования быстро проходит. Китайцы быстро учатся и создают свои технологии. Китай активно работает на внутренний рынок (который очень емкий), взращивая средний класс, в дальнейшем они перейдут к внешней экспансии и захвату рынков сбыта.

Это лишь в общих чертах с минимумом цифр и фактуры. Китай завораживает. Это настоящая история успеха. Там очень много захватывающих, феерических данных, особенно в сравнении с другими странами. Так что скоро продолжу.

От	Игорь
К	self (26.05.2016 19:38:38)
Дата	27.05.2016 12:22:23

У Китая черепашьи темпы в атомной энергетике, космосе, стратегических вооружен

иях.

> http://spydell.livejournal.com/614139.html
>Китайское чудо

>Технологический и социо-экономический прогресс Китая за последние 15 лет невероятен и невообразим. Китаю за очень короткий промежуток времени удалось выстроить мощнейшую высоко диверсифицированную и конкурентную цивилизацию.

>Современная история (20-21 веков) не знает прецедентов столь грандиозного рывка за такой короткий период на высокой базе.

Ну конечно. Темпы роста во второй пятилетке в СССР были выше любых достигнутых официальных темпов роста в Китае. А неофициально есть основания сомневаться в истинности официальной статистики так как она плохо согласуется с ростом энергопотребления

Существует примеры стремительного восхождения СССР во всех областях экономики и хозяйства с конца 20-х годов 20 века, бурной индустриализации США середины 20 века, выдающихся восстановительных темпов в Германии и СССР в послевоенный период, технологического насыщения и внешней экспансии Японии с 70 по 90е года, но Китай? Знаете ли, он развивается чудовищными темпами абсолютно во всех областях и еще огромное значение играет эффект масштаба.

Полно врать то! В атомной энергетике, стратегических , да и обычных вооружениях, космосе темпы развития Китая просто черепашьи.

>Население Китая превосходит населения 28 стран ЕС, США и Японию вместе взятых. В этом смысле Китай имеет определенное фундаментальное преимущество, которое заключается в огромном внутреннем рынке сбыта.

>Китайское чудо выстраивалось в несколько этапов. После краха коммунистической системы в конце 80-х и на волне глобализации Китай привлек свыше 3 трлн долларов прямых инвестиций, более 1 трлн из которых – это инвестиции в промышленную структуру Китая транснациональными корпорациями на правах учреждения филиалов ТНК в китайской юрисдикции. Т.е. это не покупка долей в китайских компаниях и долгосрочные прямые инвестиции в долговые инструменты Китая, а непосредственное инвестирование иностранными компаниями в промышленную инфраструктуру Китая для последующего сбыта продукции на мировом рынке.

То есть ТНК попросту наняли китайцев батраками, включая детский труд. Почему Вы вещи своими именами не называете?

>Китай стал главным реципиентом иностранных инвестиций глобальных ТНК. Почему Китай мировой фабрикой, а не Индия или Африка, где рабочая сила еще дешевле?
>Для ведения бизнеса ТНК требуют:

>

Наличие транспортной инфраструктуры (дороги, аэропорты, порты, железные дороги);
>

Наличие энергетической инфраструктуры и снабжения (электричество, топливо, газ);
>

Коммунальное обеспечение (водоснабжение, канализация, очистительные сооружение, вывоз мусора);
>

Связь и логистика (наличие доступа к телефону, интернету, курьерским поставкам);
>

Обеспечение безопасности предприятий и сотрудников (низкий уровень преступности, развитая правоохранительная система);
>

Вменяема юридическая система (гарантии сохранения прав собственности на инвестиции и активы, защита интеллектуальной собственности и возможности для сбыта продукции);
>

Низкие налоги;
>

Полная стоимость оплаты труда (уровень зарплаты, ндфл, соц.платежи, страховка и так далее).

>Понятно, что Африка, имея огромные свободные трудовые ресурсы и крайне дешевую рабочую силу, не станет новым Китаем по причине отсутствия необходимой инфраструктуры для ведения бизнеса, зачастую полное отсутствие безопасности и юридических гарантий, необразованное население без наличия культуры труда. ТНК не будут за свой счет строить электростанции, дороги, порты и высылать армию для охраны заводов, при этом обучая население.

>Китай же все это обеспечил в полном объеме, предоставляя ТНК стерильные условия для инвестиций и население, готовое работать по 12 часов в сутки.

Это хорошо, типа? По 12 часов в сутки, да еще с использованием детского труда?

>В зависимости от региона и отрасли на каждое рабочее место, созданное ТНК в Китае, через мультипликатор создавалось от 8 до 15 новых рабочих мест. Понятно, что промышленную инфраструктуру необходимо снабжать, отсюда в Китае развивался транспорт, связь, строительство, финансовый сектор, а для обеспечения строительства рванул сектор металлургии, машиностроения, стройматериалов и электрооборудования.

В СССР все это тоже рвануло и еще сильнее, но батраками Запада граждан СССР никто не делал. Они работали на себя и на стратегические интересы своей страны, чего не скажешь о китайцах.

>Население из сельских районов перемещалось в города, а сами города распухали количественно и улучшались качественно – происходила повсеместная урбанизация. В начале 90-х в Китае до 60% рабочей силы (или почти 400 млн человек) были заняты в сельском хозяйстве, рыболовстве, теперь их стало около 200 млн или 28%. Без малого 200 млн рабочих человек прямым или косвенным образом осели в индустриально развитых городах и пригородах, а вместе с семьями это свыше полу миллиарда. Величайшее переселение народа в истории человечества менее, чем за четверть века.

>Доходная база, генерируемая в промышленном кластере Китая, находящимся под ТНК, возвращалась в экономику Китая и множественно реинвестировалась и мультиплицировалась.

Доходная база вывозилась из страны и инвестировалась в то же производство ширпотреба для Запада в обмен на триллионы пустых долларов. Которые невозможно ни во что вложить. Потому у китайцев, несмотря на весь их формальный рост, уровень жизни существенно ниже российского, а стратегические отрасли плохо развиты.

>Рабочие на заводе, получив зарплату, создавали спрос, например на продукты питания, одежду, бытовую технику, медицинские, культурные и развлекательные услуги и так далее. Это в свою очередь создавало рабочие места в сфере торговли, здравоохранении, местах досуга и далее по списку. Положительные обратные связи по раскручивающиеся спирали создавали все новые и новые рабочие места в технологических сегментах, постепенно вытесняя архаику.

>Но Китай имел фундаментальную уязвимость. Китай де-факто отдал суверенитет под волю топ менеджеров и собственников ТНК. Китайский экспорт не являлся суверенным, т.к на начальном этапе на 80% и более состоял из промежуточной и конечной продукции, принадлежащей ТНК.

Такой вот пустячок с уязвимостью, и прямо надо сказать – ущербностью всей экономической модели роста Китая.

>По мере роста благосостояния населения снижается их КПД, отдача (т.к. чем обеспеченнее человек – тем менее интенсивно он работает в тяжелых условиях труда, на производстве, в шахтах, в сельском хозяйстве и так далее), вместе с этим растут аппетиты и требования. Китай в этом смысле попадал в ловушку. Чем быстрее развивалась страна и росло благосостояние населения, тем ниже потенциальная способность обслуживать гигантский экспорт и тем ниже привлекательность Китая в глазах международных инвесторов. Поэтому рано или поздно наступит предел экономического роста в формации «мировой производственной площадки».

>Руководство Китая это поняло не 5 лет назад и даже не 10 лет назад, а еще раньше. В конце 90-х прямо на траектории мировой глобализации и сверх агрессивного инвестирования в Китай со стороны ТНК, руководство Китая в свою очередь использовало этот уникальный момент для создания условий и факторов под долгосрочную модель роста, основанную на генерации внутреннего спроса собственными силами.

>Период с 1998 по 2009 характеризовался безумной инвестиционной активностью и урбанизацией. Строили города с нуля, развивалась социальная, культурная, промышленная, транспортная, сетевая инфраструктура во всех аспектах и на всех уровнях. Можно сказать, что Китай с нуля отстроился всего за 15-20 лет.

>Не имея ничего, Китай менее чем за пол века стал, вероятно, наиболее современной и прогрессивной страной в мире с точки зрения развития инфраструктуры и создания промышленных кластеров всех уровней – от нулевых (добыча угля, руды, зерна, древесины) и низких переделов до высокотехнологических областей и ультрахайтека.

Неужели шипортреб для чужого дяди – это и есть прогрессивность?

>При этом, как сама инфраструктура заводов, так и оборудование являются самыми современными в мире, если брать по комплексным оценкам всю индустрию. Экспансия столь значительная, что сейчас менее 2% основных фондов в промышленности Китая имеет срок службы более 25 лет. По меркам промышленности все очень современное. В мире нигде нет ничего подобного.

Только вот производственная нацеленность всего этого весьма сомнительная. Да и на душу населения всего этого куда меньше, чем во многих местах.

>Китай не терял времени зря. Китайцы перенимали управленческий, административный опыт, обучались технологическим новшествам у ТНК. Поняв, как строить заводы и как ими управлять – китайцы стали создавать свое.

Что же они такого оригинального создали?

>Каждый из вас знает китайские подделки в одежде, например, не фирменный Adidas и Nike, а китайский Abibas и Nuke, которые копируют дизайн, состав и структуру тканей оригинала и зачастую шьются на похожих заводах и в особо запущенных случаях на тех же заводах, что и оригинал в ночную смену (иногда даже с полным копированием логотипа и дизайна).

Позорное низкопоклонство, однако.

>Так вот, специфика первой фазы промышленной экспансии Китая собственными силами заключалась в подражательстве, копировании западных брендов с минимальными изменениями. Можно сказать, компании – клоны оригиналов. Это продукция, как шла на экспорт (обычно в бедные страны Азии, Африки, Восточной Европы, Ближнего Востока) под видом «нонеймов», так и занимала нишу на внутренних рынках. Пропорция примерно такая: 20-25% на экспорт, остальное у себя. Это что касается легкой промышленности.

>Но с машиностроением, не говоря уже о хайтеке, сложнее. Взяв в «гараж» современный немецкий BMW или американский процессор, создать копию не получится никак, даже проведя тщательный реинжиниринг. Тут уже нужны мозги, стенды, лаборатории и технологии.

>Переход от автоматического копирования до создания собственной продукции в Китае прошел очень быстро (за 7-10 лет).

>Период с 2009 по настоящий момент характеризуется некоторым затуханием неудержимой инвестиционной активности в основные фонды с концентрацией на внутренний спрос, оптимизации производственных цепочек и мощностей, экстенсивное развитие технологий с главной целью – формирование собственных конкурентоспособных технологий и продукции, которые могут эффективно и без компромиссов замещать импорт (по сути импортозамещение), а в перспективе выходить на экспорт. Сначала в близлежащие азиатские страны, потом в Европу.

>Китай стал акцентировать больше внимания не на количестве, а на качестве. Повышение производительности труда, КПД производственных мощностей, повышение эффективности использования инфраструктуры и основных средств, реальная, а не мнимая диверсификация всех системозначимых отраслей, обеспечивающих высокую добавленную стоимость. Таким образом, чтобы кризис в одной отрасли компенсировался ростом в других.

>С 2009 года в Китае стал выкристаллизовываться полноценный средний класс – те, кто не испытывает никаких проблем в повседневных операционных тратах и может БЕЗ привлечения кредитных ресурсов обеспечивать покупки еды, одежды, бытовой, цифровой техники, оплачивать счета по коммуналке, медицине, образованию, посещать развлекательные мероприятия, делать капитальный ремонт помещений (раз в 5-7 лет) и путешествовать (раз в год), при этом даже откладывая кэш. Однако при покупке недвижимости или авто может возникнуть потребность в займах. Таких в Китае сейчас более 65 млн человек (чуть меньше 10% от занятых), что в абсолютных показателях в ДВА раза превышает Еврозону, где около 32-34 млн человек из 151 млн занятых относятся к среднему классу и 37-40 млн в США из 150 млн занятых.

Откуда такие маленькие цифры по среднему классу Еврозоны и США?

> Средний класс в Китае сопоставим со средним классом в США и Еврозоне вместе взятых и это выдающиеся достижение, учитывая, что 20 лет назад в Китае не более 7 млн могли себя отнести к среднему классу.

Ну если брать сомнительные цифры, что средний класс на Западе составляет всего 20% - тогда да. К тому же абсолютный уровень среднего класса в Китае и на Западе различается сильно.

>Китай стал концентрироваться на развитии человеческого капитала и технологий. Власти вполне внятно осознавали угрозу, которую могут нести ТНК, т.к. смена конъюнктуры (экономической, финансовой или политической) и последующий выход ТНК из Китая могли бы положить экономику Китай, поэтому китайцам нужны собственные компании и технологии.

Поздно, однако спохватились.

>На 2014 Китай инвестировал в R&D (как фундаментальные, так и прикладные от государства и бизнеса) свыше 370 млрд долл по ППС, обогнав в 2013 году объединенную прогрессивную Европу из 15 ведущих стран, а в 2008 сделал Японию. В середине 90-х инвестиции в науку у китайцев были примерно, как в России, теперь же в 10 раз выше. Китай пока отстает от США (460 млрд), однако к 2018 году (всего через 2 года) Китай станет самым активным инвестором в науку и технологии во всем мире!

Наука – она такая вещь, что одними деньгами ее не сделаешь.

> В этой сфере имеет значение эффект накопления критической массы знаний и опыта. Технологические рывки не происходят линейно, они имеют ступенчатую формацию, поэтому вне всяких сомнений Китай находится на правильном пути и в долгосрочной перспективе с ним все будет отлично в отличие от России, которая выбрала путь деградации и гниения.

Пустить на свою территорию ТНК и обречь свои стратегические отрасли на черепашьи темпы – это и есть правильный путь?

>У нас не просто структура экономики ущербная и архаичная образца конца 19 века,

А чего не 9-го-то века?

> но и постепенно накапливается принципиальное отставание в технологиях всех уровней от прогрессивных стран, которое будет практически невозможно компенсировать в обозримой перспективе без экстраординарных решений и коренных изменений в политике и научно-технической ориентации.

Каких таких технологий? Какая такая наука на Западе? Где там прогресс в науке и технологиях? Айфоны что ли?

Но, как известно, в России антикризисного плана нет и не будет – нацгадов все устраивает, наука и технологии их не интересуют, трансформации в экономике тем более.

А на Западе кого интересуют наука и технолологии не в приложении к ширпотребу или злостному самопиару ( расшифрован де «генетический код» человека) ?

>На это накладывается критическое устаревание основных фондов, постепенное вымирание или уход на пенсию квалифицированных кадров закалки из СССР, а новых почти не появляется (а те, кто появляются – многие уезжают из страны в места, где находится применение их талантам).

Какое же применение там находится их талантам?

>Китай же синхронно переходит от модели экспортной ориентации несуверенного формата под ТНК к созданию высоко диверсифицированной и развитой экономики нового образца с собственными технологиями всех уровней, с новым поколением квалифицированного персонала, ученых и гениев.

И это все без принципиального осуждения прежней модели формата под ТНК? А гениев плодить будут на конвейере или как?

>При этом стадия подражательства и копирования быстро проходит.

Медленно она проходит, крайне медленно.

>Китайцы быстро учатся и создают свои технологии.

Медленно они учатся и крайне медленно создают свои технологии.

Китай активно работает на внутренний рынок (который очень емкий), взращивая средний класс, в дальнейшем они перейдут к внешней экспансии и захвату рынков сбыта.

Емкость внутреннего рынка не определяется формальным числом граждан.

>Это лишь в общих чертах с минимумом цифр и фактуры. Китай завораживает. Это настоящая история успеха. Там очень много захватывающих, феерических данных, особенно в сравнении с другими странами. Так что скоро продолжу.

Не трудитесь

От	Ikut
К	self (26.05.2016 19:38:38)
Дата	27.05.2016 09:44:33

При этом воровство и коррупция огромны. Двоемыслие - шиза

Почитал мемуары племянницы Чжоуэнлая: такая мешанина в головах, нам такой не выдержать.
Мифы культурной революции перемешаны с историческими примерами и либерализмом
Хотя деды в 1937 выдерживали.

От	geokon
К	self (25.05.2016 15:43:57)
Дата	26.05.2016 09:21:19

Да, но широко шагая, ...

>вам понятно из чего состоит общество РФ?
>какие группы его составляют и какое влияние оказывают на это самое общество?
>как, кем и какое влияние оказывается на сами эти группы?

>Или это не интересный вопрос и всем всё известно?

Вопрос важный, а не просто интересный. Надо бы пошире для начала прикинуть, о чем разговор стоит вести?

Для начала надо бы социологов спросить. Какие группы, по каким признакам уже собраны у них (Сергей Георгиевич по Соцису знаток). Здесь можно много перечислить "любителей пива" и пр., но ведь для нас важны такие, что имеют какое-то особенное сознание, наподобие классов или сословий, и реально направляют что-то существенное в нашей жизни. Поэтому для начала надо бы определиться с целью классификации, а не брать просто статистически собранные в кучки группы по доходам или профессиям. Я в существование «среднего класса» как класса не верю.

Наверное, было бы наиболее интересно узнать о том, как принимаются и воплощаются в жизнь основные решения в нашей стране. Кто эти люди и группы, которые обкатывают предварительную информацию, выражают свою волю тем, кто принимает решения, кто и как давит на принимающих рещения, кто и каким образом, черех какие процедуры консультирует какие группы и как вмешиватся в процесс и т.п.. В общем, знать-то это интересно, но можно ли это знание достоверно раскопать?

В любом случае, порассуждать было бы полезно. Кроме того, можно бы и списки «влиятельных лиц», если не групп, составить. Ведь большая их часть наверное, на виду, особенно самые верхние.

В бизнесе, например, когда рассматривается необходимость начать работу с какой-то корпорацией, прежде всего определяют «ключевых людей», с которым нужно контактировать. Эти люди находятся вблизи точек принятия решений.

У нас страна сейчас не похожа на СССР со строго очерченной иерархической структурой управления вследствие того, что появилась огромная не подконтрольная государству собственность и, соответственно, большой массив никому не подконтрольных, но очень крупных собственников. Причем, значительная доля этих собственников скрыта от внешнего взгляда, многие из них держат капиталы за рубежом. Вспомним, как долго искали собственника Домодедовского аэропорта – на цирк было похоже. Подобные типы составляют большую группу, но наверное, не они главные в управлении.

Другая важная группа – это советники-консультанты, идеологи, эксперты. Прежде всего – огромное хозяйство ВШЭ. Трудно назвать область государственной деятельности, где бы не наследило это учреждение, а также РАНХиГС. Эти «труженики либерального тыла» сидят на огромном финансировании и «рубят капусту» не покладая рук вмешиваясь практически во все сферы управления гоударством через формирование многочисленных программ. Причем программы нередко пишут левой ногой студенты или недообразованные специалисты, закладывая уровень управленческих решений и их последствий.

Очень заметная группа сейчас, это, наверное, попса всякого рода телевизионная. Их столько развелось, что даже и классификацию можно завести. Живут в телевизоре, про здоровье говорят, худеют, дни рождения друг-другу отмечают, интервью друг у друга берут и хвалят один другого, как жить надо рассказывают, квартиры и дачи себе ремотрируют.
Они оказывают постоянное воздействие на все группы населения, и «мнение» откуда-то приносят.

Надо отметить и расширяющиеся дискуссии на телевидении и радио, многочисленные политические токшоу. Нельзя не заметить эволюции их содержания за последние несколько лет в сдерживании либерального беспредела и переходу к содержательному обсуждению животрепещущих тем. Динамика хоть и замедленная, но положительная есть.

Госуправление имеет клановое устройство и мощные скрытые коррупционные сети, выращенные из 90-х. Там довольно сложно разобраться. Но многое детально известно непосредственно занятым в реальном секторе. Говорить, правда, об этом вслух никто не хочет, себе дороже. А надо бы нарисовать эту картинку, тем более, что это на самом деле возможно. Ведь в ней в первую очередь задействованы члены семей в основном на уровне детей. В принципе, информация о взрослых детях высокопоставленных родителей должна бы быть в публичном пространстве: кем работают, много ли имеют, где учились и жили.

В госуправлении грубо можно выделить кремлевскую группу, которая более или менее должна бы работать на президента (интересно, с каким кпд), и правительственно-министерскую машину, где все делается на уровне департаментов. Ну, «силовиков» трогать никто не даст, хотя в этих кущах сокрыты значительные потоки и крышевание.

Далее, огромное поле «местных элит», что ни земля, свои обычаии и паханы.

Вот еще, системы образования и науки! Это целый мир. Как расслоились по уровням учителя в щколах в рабстве у директоров? Что сделали с ВУЗами, фактически приватизировав их? На чем и на ком держится «друг народа» Ливанов? Каким образом у нас идет отбор подобного на верх? Не таким ли, как и табуреточников?

В общем, много чего есть у нас по разным группам, сразу и не охватить. Для начала бы надо все-таки первый вопрос поставить: что же мы хотим увидеть? Вот, например:

1) Есть ли большие группы населения, способные к самоорганизации при условии овладения необходимыми «знаниями или теорией»;
2) Есть ли совокупности близких активных общностей, которые могли бы объединиться вокруг «общего дела»?
3) Каковы характеристики групп влияния, информационное воздействие на которые могло бы способствовать смещению вектора развития в желаемом направлении?
4) И кто будет на них влиять?!
5) И в чем же наш вектор «желаемого направления» развития? Разве мы его уже осознали и сформулировали?

Получается, пришли к фундаментальным вопросам.
Чего нам не хватает? Чего мы хотим? Что мы ненавидим?

Есть и другая проблема насчет всей нашей структуры управления, власти.

Так получается, что власть в стране сейчас принадлежит с одной стороны Путину (рейтинг), а с другой стороны – условной маммоне и либеральному окружению, обсдуживающему маммону.

Путин, как фигура формальная – временщик. Он уйдет, как и Ельцин, если не сделает того, что должен: навести наконец-то порядок в стране и обеспечить переключение власти на развитие.

Если этого сделано не будет, то хозяином в релаксирующей далее стране окончательно станет либеральная маммона по типу:
«медвед» президент (как образец некомпетентности и безволия) – премьер «березов» (образец беспринципности и наживы) – дума «жиринов» (оборазец демагогии и популизма) - и многочисленная культурная прослойка, развлекающая олигархических паразитов и начальство.

Сейчас у нас страна, в которой нет суверенной власти: «народ» под анестезией и кайфом манипуляции, все равны; авторитетов нет, как-то рассосались; «ученые» опущены до своих научных огородов и кроме своих грядок ничем не интересуются, только подпевают; военные давно уже не кшатрии; деревня спилась; заводы уничтожены; оленеводы по своим юртам сидят...

Кто в нашей стране хозяин, субъект воли? Или все приходит в равновесие с ландшафтом? Караул устал...

Проблема источника власти в стране существует. Власть сейчас у олигархов и чиновников. И те и другие воруют и владеют не своим безнаказанно. Они сейчас источник воли и власти. Они укрепляют свою власть на либеральном основании. Они опять обещают – и вот опять Кудрин поставлен на СТРАТЕГИЮ страны. Хотя бы другого бухгалтера нашли, не такого одиозного.

«Механические» совершенствования процедур управления, посадки, рокировочки, ручное управление с самого верха не помогают наведению порядка, все идет туда же, и конца не видно!

Откуда может появится «субъект», претендующий на новую правильную власть? Может ли это быть личность, партия, общественная группа?

Но главное: что она скажет? К чему призовет наши «группы населения»? Есть ли у нас такие «группы», которые призыву могут поддаться или не видно их вовсе?

Обстоятельства позволили настучать по клавиатуре более, чем нужно и растечься по древу. Хоть это и не обзор, но может, хоть какие-то контуры, в которых можно разговор вести.

От	self
К	geokon (26.05.2016 09:21:19)
Дата	26.05.2016 20:03:38

не надо широко шагать

вообще шагать не надо

надо взять карандаш и сделать набросок-схему. Самую простую. Без деталей. И попросить высказаться желающих.
Только высказываия должны быть обоснованы и подтверждены фактами и данными, а не голословными утверждениями, фантазиями и мифами.

>Вопрос важный, а не просто интересный. Надо бы пошире для начала прикинуть, о чем разговор стоит вести?

>Для начала надо бы социологов спросить.

вы как американец прям - нужны инструкции: http://www.e-reading.club/download.php?book=1000432

> для нас важны такие, что имеют какое-то особенное сознание, наподобие классов или сословий, и реально направляют что-то существенное в нашей жизни.

давайте перечислим

>Наверное, было бы наиболее интересно узнать о том, как принимаются и воплощаются в жизнь основные решения в нашей стране.

какие соображения по поводу:
1. принимаются
2. воплощаются ?

> В общем, знать-то это интересно, но можно ли это знание достоверно раскопать?

это не "интересно", а насущно необходимо.
А его (знание) кто-то "закапывал"?

> списки «влиятельных лиц», если не групп, составить.

да

> большой массив никому не подконтрольных, но очень крупных собственников.

да

> Другая важная группа – это советники-консультанты, идеологи, эксперты.

платяных вшей на данном этапе обощённой схемы-наброска учитывать не нужно - незачем захламлять мусором общий вид

>Очень заметная группа сейчас, это, наверное, попса всякого рода телевизионная.

при чём тут клоуны?

>Госуправление имеет клановое устройство и мощные скрытые коррупционные сети, выращенные из 90-х. Там довольно сложно разобраться.

крупными мазками можно набросать?

>В госуправлении грубо можно выделить кремлевскую группу, которая более или менее должна бы работать на президента (интересно, с каким кпд), и правительственно-министерскую машину, где все делается на уровне департаментов. Ну, «силовиков» трогать никто не даст, хотя в этих кущах сокрыты значительные потоки и крышевание.

можно

>Далее, огромное поле «местных элит», что ни земля, свои обычаии и паханы.

какое у них влияние и на что конкретно?

>Вот еще, системы образования и науки! Это целый мир.

он как-то влияет на жизнь страны?

>В общем, много чего есть у нас по разным группам, сразу и не охватить. Для начала бы надо все-таки первый вопрос поставить: что же мы хотим увидеть?

общую картину - количество групп, их "мощность" (возможность влияния на какие-то сферы), их связи между собой и внешними игроками.

>1) Есть ли большие группы населения, способные к самоорганизации при условии овладения необходимыми «знаниями или теорией»;

нет, не было и не будет.

>2) Есть ли совокупности близких активных общностей, которые могли бы объединиться вокруг «общего дела»?

какого "общего дела"? вопрос об устройстве общества, а не о "деле".

>3) Каковы характеристики групп влияния, информационное воздействие на которые могло бы способствовать смещению вектора развития в желаемом направлении?

извините, что за бред? какой вектор, какое влияние? вы, что ли, будете влиять? давайте будем серьёзнее и адекватнее. Неужели 10 лет болтовни на этом форуме не хватило наговориться?

>4) И кто будет на них влиять?!

вася пупкин

>5) И в чем же наш вектор «желаемого направления» развития? Разве мы его уже осознали и сформулировали?

ещё раз: мы сейчас делаем ОДИН шаг - пытаемся понять структуру общества и функционирование (внутренние и внешние связи).
Очень грубо и упрощённо.

>Получается, пришли к фундаментальным вопросам.
>Чего нам не хватает? Чего мы хотим? Что мы ненавидим?

это под водочку и/или пивко

>Так получается, что власть в стране сейчас принадлежит с одной стороны Путину (рейтинг), а с другой стороны – условной маммоне и либеральному окружению, обсдуживающему маммону.

>Путин, как фигура формальная – временщик. Он уйдет, как и Ельцин, если не сделает того, что должен: навести наконец-то порядок в стране и обеспечить переключение власти на развитие.

>Если этого сделано не будет, то хозяином в релаксирующей далее стране окончательно станет либеральная маммона по типу:
>«медвед» президент (как образец некомпетентности и безволия) – премьер «березов» (образец беспринципности и наживы) – дума «жиринов» (оборазец демагогии и популизма) - и многочисленная культурная прослойка, развлекающая олигархических паразитов и начальство.

>Сейчас у нас страна, в которой нет суверенной власти

да

>Кто в нашей стране хозяин, субъект воли? Или все приходит в равновесие с ландшафтом? Караул устал...

про караул - лишнее

>Проблема источника власти в стране существует. Власть сейчас у олигархов и чиновников. И те и другие воруют и владеют не своим безнаказанно. Они сейчас источник воли и власти. Они укрепляют свою власть на либеральном основании.

может быть

>Откуда может появится «субъект», претендующий на новую правильную власть? Может ли это быть личность, партия, общественная группа?

интересный вопрос

>Обстоятельства позволили настучать по клавиатуре более, чем нужно и растечься по древу. Хоть это и не обзор, но может, хоть какие-то контуры, в которых можно разговор вести.

обстоятельства позволили "навести критику".
Изложить перечень дополнительных наводящих вопросов и предполагаемых ответов на них, надеюсь, у меня найдётся в ближайшее время.

От	Ikut
К	geokon (26.05.2016 09:21:19)
Дата	26.05.2016 09:48:54

Хороший обзор получился. Добавлю про клубы. На ТВ проговорились

На ТВ, расхваливая праймериз Единой России сказали, что раньше кандидатов в депутаты обсуждали и выдвигали клубы, а теперь - народ.
Вот об этих клубах в обзоре надо обязательно написать поподробнее.

От	geokon
К	Ikut (26.05.2016 09:48:54)
Дата	26.05.2016 13:27:45

Добавлю про рабочих.

Сто лет назад рабочий класс рассматривался, как движущая сила революции. Теперь все не так. А как даже социологи не знают. Вот заклчение из одной статьи.

Александрина Ваньке
Максим Кулаев

"Репрезентации рабочих в российской печатной прессе"

© Журнал исследований социальной политики. Том 14. № 1

Заключение
"В статье мы рассмотрели, как рабочие представлены в российской печатной прессе. Тема рабочих, по большому счету, мало волнует российские СМИ.
Это связано с незначительной ролью рабочих в обществе, их неорганизованностью и небольшим количеством масштабных и успешных протестов. Тем не менее, сотрудники печатных изданий уделяют внимание данному вопросу.
В ходе исследования мы выделили и описали консервативный и либеральный дискурсы, использующие категорию «рабочие». В свою очередь либеральный дискурс может быть разделен на неолиберальный и либерально-социальный дискурсивные подтипы.
В консервативном дискурсе, который представлен изданиями «Известия»,
«Гудок», «Эксперт» и другими, рабочие изображаются частью общей «корпорации», единого организма. Они готовы работать практически бесплатно,
чтобы приносить пользу своему предприятию и всей стране. Протесты рабочих в консервативном дискурсе трактуются как результат политических интриг и влияния внешних сил. При этом в протестах всегда участвует меньшинство, так как большинство вполне сознательно стоит на стороне властей, осуждает «бунтовщиков» и заявляет о своей удовлетворенности зарплатой
и условиями труда. Антагонизма между рабочими и менеджментом в консервативном дискурсе нет. И те, и другие – часть одного коллектива.
В неолиберальном дискурсе, представленном изданиями Forbes и «Ведомости», рабочие – это такой же ресурс для ведения бизнеса, как, например, сырье или оборудование. Они рассматриваются с точки зрения экономической эффективности и производительности труда, описываются с помощью количественных показателей. В неолиберальных изданиях рабочие не играют какой-либо самостоятельной роли. Они лишены политической субъектности.
В либерально-социальном дискурсе, транслируемом изданиями «Русский Репортер» и «Коммерсант», рабочие, напротив, представлены как активные люди, участвующие в общественной жизни и осознающие свои интересы. Мы нашли достаточное количество статей, рассказывающих о протестах на предприятиях и деятельности свободных профсоюзов. В целом, этот дискурс описывает забастовки с симпатией, не изображает их как результат заговора корыстных политиков. В статьях, транслирующих данный дискурсивный тип, встречается и прямая речь самих рабочих. Есть большие
авторские материалы, посвященные повседневной жизни на российских заводах, а образ рабочего разнообразен.
У рабочих в российских печатных СМИ нет какого-либо целостного образа. Типы дискурсов взаимно пересекаются и могут соседствовать или конфликтовать друг с другом в одном и том же издании. Интерес к рабочим эпизодичен. Нельзя говорить о существовании какой-то связной линии, которой
придерживаются издания по отношению к данной теме. Ситуация может измениться в случае активизации самих рабочих в общественной жизни страны."

Так что остается ждать "активизации".

От	Александр
К	geokon (24.05.2016 03:58:25)
Дата	24.05.2016 04:18:50

Кто сдает продукт вторичный...

>>нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.
>В этом смысле можно просто констатировать отсутствие задач получения на выходе какого-либо продукта

Ну вот получили вы продукт на выходе у мирона. Наслаждайтесь. Что вам еще надо? Всех построить?

> Без согласия на подобные заключения, как на "малые целостности", нет возможности никакого позитивного строительства.

Считайте что мое согласие у вас есть. Моего мало - спросите у людей. Уверен - они не откажут. Можете начинать строить. На пару с Артуром :)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (24.05.2016 04:18:50)
Дата	24.05.2016 14:00:24

"Бросьте свою дурацкую агитацию" (с)

Запишем: Александр разрешил.

От	Александр
К	geokon (24.05.2016 14:00:24)
Дата	24.05.2016 20:02:21

Если хотите, могу еще на свой контроль взять. Сколько анкет уже напечатано?! :) (-)

От	geokon
К	Александр (24.05.2016 20:02:21)
Дата	25.05.2016 07:46:21

Нет пока достойного вопросника. (-)

От	Александр
К	geokon (25.05.2016 07:46:21)
Дата	25.05.2016 18:50:43

А счастье было так близко

Крестьяне мрут потому что классово неполноценные - видите как опухли? От жадности!
Может вместо опросника катехизис тиснуть? И чтоб во всех школах и православных храмах...
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (25.05.2016 18:50:43)
Дата	26.05.2016 04:24:01

Вы так считаете?

>Крестьяне мрут потому что классово неполноценные - видите как опухли? От жадности!
>Может вместо опросника катехизис тиснуть? И чтоб во всех школах и православных храмах...
>----------------------

Попробуйте.

От	Artur
К	self (22.05.2016 07:28:07)
Дата	22.05.2016 16:11:11

для этого нужен настрой на коллективную работу

а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат

Но и остальные не проявляют воли к коллективной работе. мыслимо два направления - на основе марксизма, путем его расширения, и на основе религии.

Я всегда выкладывал свои статьи на форуме для обсуждения, в основном они реализуют первую линию, хотя я верующий человек. Мои попытки всегда опирались на наследие известных авторов с минимумом отсебятины - Л.Гумилёв, А.Зиновьев, Ленин - разве была активность в этом вопросе ?

Были попытки нескольких других участников, я могу вспомнить Воронцова, который предложил слишком комплексную программу, кмк. а оставшиеся пара человек выдавали слишком неясную, с моей точки зрения продукцию.

Скажем мог бы быть полезен Скептик, но он настолько груб в общении, что любое разговор с ним выливался в гарантированную ругань.

>нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.

есть такая проблема, она очевидна, никто не хочет видеть, что каждая точка зрения участника форума ограниченна, и только в активном споре наши точки зрения будут расширяться.

К сожалению со временем привыкаешь к тому, что надо надеяться только на себя и в меру своих скромных сил тащить этот воз

>и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.

>А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности

да, полностью согласен с вами

От	self
К	Artur (22.05.2016 16:11:11)
Дата	23.05.2016 08:11:42

любопытства ради

>а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат

>.. хотя я верующий человек.

а какой веры вы придерживаетесь?

p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?

От	geokon
К	self (23.05.2016 08:11:42)
Дата	24.05.2016 05:03:40

Re: любопытства ради

>>а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат
>
>>.. хотя я верующий человек.
>
>а какой веры вы придерживаетесь?

>p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?

Системность церквей (иудейских, магометанских, христианских, языческих) в едином учении и организации. Языческие верования без церкви, которым несть числа, отличаются, по-моему, лишь степенью формализации. Все они системны в том смысле, что их понятия логически взаимоувязаны, понятны, и работают (!), то есть обсепечивают связь "этого и того" миров, увязывают все в целом. В некотором смысле целостность и системность являются синонимами.
Но далее обнаруживаются и очевидные различия. Есть религии "выдуманные" и отсроеннные людьми по каким-то бытовым чудесным прецедентам, а есть богооткровенные - данные лично богом, а не увиденные во сне и затем рассказанные каким-либо мечтательным человеком. Есть и другие различия, религия как феномен внешней культуры, как обычай, и религия, как действительная и непостредственная связь людей с Богом. В последнем случае целостность имеет предельный высший смысл единого.
Чудо религии состоит в том, что даже крайний атеист, отрицающий бога, способен в один миг стать верующим в бога человеком, поскольку переключение фокуса его внимания с отрицания на очевидность божественного присутствия аналогично простейшему переключателю зрения: смотрел только влево, бога нет, но вдруг решил взглянуть направо - и сразу же увидел, бог есть, и все едино в природе, и это единство есть само по себе великое и невозможное чудо.
Достаточно вдуматься в простой факт: все многообразие мира построено из малого набора каких-то мельчайшийх одинаковых никому не видимых частиц. "Само собой". А атомы водорода и кислорода "уже знают", каковы свойства воды, и как она утоляет жажду путешественника в пустыне и как предохраняет рыб, превращаясь в лед на поверности в пруда, а не на его дне, в мороз.

От	Artur
К	self (23.05.2016 08:11:42)
Дата	23.05.2016 14:38:28

Re: любопытства ради

От	Александр
К	Artur (23.05.2016 14:38:28)
Дата	24.05.2016 04:31:09

Re: любопытства ради

>>p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?
>
>современные религии монотеистичны - всё сущее имеет один источник происхождения.
>Язычество политеистично и помимо этого существует множество источников происхождения, на что накладывается существование нескольких поколений богов,

Правильно, политеистичные системы иерархичны и среди богов всегда есть главный.

> что ещё больше запутывает вопрос о источниках происхождения.

Не более чем бог и дьявол и вселенная, которая подверженна порче, в результате которой возникает зло, которое Бог, как известно, не создавал. Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (24.05.2016 04:31:09)
Дата	24.05.2016 22:58:52

мнение биологов о религиях конечно исключительно важно

>>>p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?
>>
>>современные религии монотеистичны - всё сущее имеет один источник происхождения.
>>Язычество политеистично и помимо этого существует множество источников происхождения, на что накладывается существование нескольких поколений богов,
>
>Правильно, политеистичные системы иерархичны и среди богов всегда есть главный.

у вас и проблемы есть с пониманием простейших текстов, из пары фраз. в этой фразе смысловой упор был на множественности источников, но ведь совсем не удивительно, что биологи такие простейшие вещи не понимают

>> что ещё больше запутывает вопрос о источниках происхождения.
>
>Не более чем бог и дьявол и вселенная, которая подверженна порче, в результате которой возникает зло, которое Бог, как известно, не создавал.

шли бы вы лесом лучше, чем толкать нам свои гностические доктрины - зло происходит от свободы выбора и от слабости человеческой природы.

>Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.

христианство рождено в Армении, в наших горах есть множество древнейших наскальных изображений с сюжетами библейского грехопадения - там яблонями, мужчинами+женщинами, змеями

От	А.Б.
К	Artur (24.05.2016 22:58:52)
Дата	25.05.2016 05:46:26

Re: Вы знаете, этот ваш тезис...

>христианство рождено в Армении

...заставляет усомниться, что вы действительно понимаете о чём говорите.

От	Александр
К	Artur (24.05.2016 22:58:52)
Дата	25.05.2016 01:14:57

В данном случае я выступаю как антрополог :)

>у вас и проблемы есть с пониманием простейших текстов, из пары фраз. в этой фразе смысловой упор был на множественности источников
...
>зло происходит от свободы выбора и от слабости человеческой природы.

Следовательно, источников минимум два. И один из них несколько хаотичный. Но конечно, без определенной интеллектуальной подгототивки такого противоречия в собственных утверждениях не заметить. Ведь одно в первом абзаце, а второе аж во втором. Как их оба в уме удержать?

Хорошо что на помощь пришел старший товарищ и указал на ошибки. Не всем так везет. :)

>>Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.

>христианство рождено в Армении

Конечно. Там же расположен Назарет.

>в наших горах есть множество древнейших наскальных изображений с сюжетами библейского грехопадения - там яблонями, мужчинами+женщинами, змеями

В наших с этим похуже, зато есть книжки. Знаете, такие с буковками.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (25.05.2016 01:14:57)
Дата	25.05.2016 05:48:12

Re: И этот подход - неверен.

>>христианство рождено в Армении
>
>Конечно. Там же расположен Назарет.

Товарищ антрополог - вы уже установили национальность Творца? :)

От	geokon
К	Александр (24.05.2016 04:31:09)
Дата	24.05.2016 14:05:33

"Чего тебе надобно, старче?" (с)

Шило в одном месте? Хоть бы о религии не рассуждал, говорил бы о своем, о марксне.

От	Александр
К	geokon (24.05.2016 14:05:33)
Дата	24.05.2016 20:05:00

Известно что - победа разума. Человек ошибся, я его поправил.

>Хоть бы о религии не рассуждал, говорил бы о своем, о марксне.

Марксня и есть религия. Баптистская секта кальвинистического свойства.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (24.05.2016 20:05:00)
Дата	24.05.2016 23:00:01

там была пропаганда гностических воззрений, а не поправка (-)

От	miron
К	self (22.05.2016 07:28:07)
Дата	22.05.2016 11:21:59

И как Вы объедините такие утверждения как "Голодомора" не было, голодомор убил

10 млн. Лысенко - выдающийся ученый и љысенко шарлатан. Марксизм помог построить СССр. Марксисзм развалил СССР.

От	self
К	miron (22.05.2016 11:21:59)
Дата	23.05.2016 06:56:30

Re: И как Вы объедините... Легко (-)

От	Artur
К	miron (22.05.2016 11:21:59)
Дата	22.05.2016 15:54:31

легко - надо расширять базовые модели, из которых следуют утверждения

>10 млн. Лысенко - выдающийся ученый и љысенко шарлатан. Марксизм помог построить СССр. Марксисзм развалил СССР.

в философии, которую вы отвергаете, есть такой принцип диалектики - единство и борьба противоположностей, называется

От	И.Т.
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	29.04.2016 23:37:22

Частично решить проблему можно специальной веткой-семинаром

>Занесло, конечно, меня в эмпирей, хотя написать хотел о простом: люди, ведущие дискуссии, чаще всего не живут в суровых условиях самообеспечения своей жизни и развития, поэтому целостной системы жизни (общества, страны, большой группы) не представляют - могут обходится булками и с с близлежащих деревьев; с другой стороны, имеют знания из узкой предметной области, не обладаю широтой видения; в третьих, не несут никакой ответственности за результаты полемики.

>Наверное, крестьянам и реальным военным проще, выживать надо, потому и обсуждали все крайне "серьезно". А а нам, современным специалистам, да еще и "с бору по сосенке", без строгих правил и повестки - никак.

>Один сплошной форум. То есть "обмен мнениями", митинг, что при отсутствие строгих правил обсуждения и необходимости обязательного заключения, то есть выработки практического решения по каждому вопросу, превращается в базар повсеместно, не зависимо от размера и высоты площадки, на которой происходит это действо.

>Так что целостность - это когда очень надо, а в остальных случаях, "академический интерес" и процесс. Образы и четкие способы представления здесь и не нужны. Здесь все незаконченное, все в процессе, одно на другое наплывает и в удивлении от новой ассоциации вздрагивает и начинает генерить новую мысль.

>Наверное, нужно бы попробовать по-другому - ставить задачи и решать их. Начать можно с попытки выработать модель (описание, представление) какой-то из важных сегодняшних "целостностей". Почему бы вам, Сергей Георгиевич, не предложить такую учебную и посильную задачу для попытки отработки новой рабочей процедуры форума? Ведь именно для выработки представления о целостностях полезно собрание людей с разным видением и опытом.

Можно и не отвлекая Сергея Георгиевича создать ветку-семинар под вашим руководством, где вы зададите проблему и будете решать, какие правила для этой ветки нужны, какие сообщения пригодны, а какие нет. И модератор будет убирать из ветки все, что вам не подходит.

От	Александр
К	И.Т. (29.04.2016 23:37:22)
Дата	30.04.2016 01:10:57

А вы, друзья, как ни садитесь. (с) Крылов

>>Наверное, нужно бы попробовать по-другому - ставить задачи и решать их. Начать можно с попытки выработать модель (описание, представление) какой-то из важных сегодняшних "целостностей". Почему бы вам, Сергей Георгиевич, не предложить такую учебную и посильную задачу для попытки отработки новой рабочей процедуры форума? Ведь именно для выработки представления о целостностях полезно собрание людей с разным видением и опытом.
>
>Можно и не отвлекая Сергея Георгиевича создать ветку-семинар под вашим руководством, где вы зададите проблему и будете решать, какие правила для этой ветки нужны, какие сообщения пригодны, а какие нет. И модератор будет убирать из ветки все, что вам не подходит.

Какая разница, самовыражаются дилетанты в отдельной ветке или на общем форуме? Разве это как-то отменяет факт что они дилетанты? Раздай первоклассникам билеты для выпускных экзаменов - много толку будет? Добавь кофе, пончики и лаптоп с проектором - получшает? Люди не хотят учиться. Если видят умного, то норовят его "возглавить" или растоптать "конкурента". Любимое занятие - членами меряться и выяснять "Ты меня уважаешь"? Не удивительно что умные в этом балагане не участвуют и создают узкие закрытые сообщества, где впитывают знания друг друга. Но нужен ли им какой-нибудь геокон, мирон или скептик?

Я вот обнаружил что начитавшись Андерсона, да и Сахлинса, понял рациональное зерно в рассуждениях нашего быдловеда Скептика. Это не значит что я стал ближе к Скептику, или он был необходим чтобы выковырять рациональное зерно. Академик Павлов изучал собак. Стал понимать их лучше. Но это не значит что он попал под влияние какой-то собаки, стал ближе к собакам, или может почерпнуть что-то полезное от создания совместной организации с ними. Более того, общение с академиком Павловым вряд ли обогатило собак. Скорее наоборот.

Думаю проблема форума в другом. Когда умный выкладывает гениальное решение проблемы, например тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372448.htm
братья наши меньшие, в силу некомпетенции, просто не замечают что произошло. СГ мог бы им помочь, просто пометив гениальное новаторское решение важной задачи, которое ведет к реальному сдвигу парадигмы, хотя бы пустым сообщением в заголовком "Клево!", но не находит времени настучать 6 знаков. Это резко снижает просветительскую ценность форума. Вместо того, чтобы учиться у умных, участники и тонут в своих малограмотных выделениях. А некоторые, типа мирона, еще и нарочно топят их в навозе.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Скептик
К	Александр (30.04.2016 01:10:57)
Дата	30.04.2016 02:24:24

Re: А вы,...

Не оправдывайся. Тебе понадобился чужой ум и лысина чтобы понять то, что мне было понятно в 16 лет.

От	Александр
К	Скептик (30.04.2016 02:24:24)
Дата	30.04.2016 10:30:28

Да вот подумал - зачем я на него наехал. Не приставал ведь. Извини. (-)

От	Скептик
К	Александр (30.04.2016 10:30:28)
Дата	01.05.2016 22:22:28

ладно, извиняю. (-)

От	Скептик
К	Александр (30.04.2016 10:30:28)
Дата	01.05.2016 22:21:50

Re: Да вот...

Вы ведь знаете, что я реагирую мгновенно и отвечаю только на наезды.

От	miron
К	geokon (29.04.2016 19:25:38)
Дата	29.04.2016 20:17:20

СГКМ и так загружен по самую макушку.

Предполоюим, что мы здесь все вдруг поумнели и выработали некий текст. Вопрос, что дальше? Мы даже не смогли осилить манифесты Белова, Краснова, не говоря уже о манифестах антимарксни и т.д.

Вы не задумывались, почему коммунисты Германии в 30-х мочили социал-демократов и были терпимы к фашистам? Потому что они знали, что после совместного взятия власти они будут пожирать друг друга, как Сатурн своих детей. Фашисты были врагами и казались менее опасными.

От	geokon
К	miron (29.04.2016 20:17:20)
Дата	30.04.2016 00:08:15

Re: СГКМ и...

>Предполоюим, что мы здесь все вдруг поумнели и выработали некий текст. Вопрос, что дальше? Мы даже не смогли осилить манифесты Белова, Краснова, не говоря уже о манифестах антимарксни и т.д.

>Вы не задумывались, почему коммунисты Германии в 30-х мочили социал-демократов и были терпимы к фашистам? Потому что они знали, что после совместного взятия власти они будут пожирать друг друга, как Сатурн своих детей. Фашисты были врагами и казались менее опасными.

Манифесты обсуждали все. Другое дело, что ни один не подошел в качестве паровоза. Написать-то его можно, но заставить всех с жадностью читать - навряд ли. Видимо, дело до восприятия манифеста не дозрело, судя по результатам. Не явился еще нам "призрак".

Я лишь хочу сказать, что совместная работа над созданием продукта необходима. ПРоблема сейчас в том, по-моему, что мы не знаем, какие продукты нужны в первую очередь сейчас. Система идет вразнос, курс не меняется, ресурсы заканчиваются, народ по-прежнему не вполне определился. Надо бы катализировать как-то.
Может быть, попробуем общими усилиями хотя бы список нужных продуктов (текстов) составить прежде всего по принципу именно "нужности" и определения целевой аудитории? Или список будет и можно будет по неу работать, или поймем, что здесь только дыра пока большая.

От	miron
К	geokon (30.04.2016 00:08:15)
Дата	30.04.2016 09:26:48

И что за продукт, и кого Вы пригласите его писать? (-)

От	geokon
К	miron (30.04.2016 09:26:48)
Дата	30.04.2016 19:00:27

Это и есть главный вопрос.

Так это и есть главный вопрос, ради которого стоило бы общаться. Продукт - самый важный на сегодня, с одной стороны, и с другой, именно тот продукт, что может быть создан имеющимися здесь в наличии "членами" - это список нужных продуктов ("целостных проблем") с оценкой возможности их разработки и необходимых для этого ресурсов.

В основном, на форуме идут обсуждения и еще более перебранки по поводу текущего потока "информационных поводов" или разнообразных вбросов. Когда-то считали данный форум методологическим, но со временем это забылось, и методология ушла, а вместе с ней и вектор движения. Никто не скажет, что данный форум развивается в правильном направлении или вообще развивается. Альтернатива - засохнуть или восстановить жизнь. Должно же это кого-то здесь волновать?

Я не предлагаю сразу же заняться проблемой представления, визуализации целостностей, инструментом осмысления и рефлексии, о чем писал СГ. По-моему, нужно для начала сделать бы опись (список) и структуру важнейших наших общественных систем, о которых срочно думать нужно день и ночь, пренебрежение которыми нас губит.

Это описание должно бы стать основой дискурса и общения многих. У нас же сейчас нет общего языка описания или общей картинки наших систем. Мы про СССР на самом деле знаем гораздо больше, чем про РФ, как мне кажется. И про важнейшие структуры, и про функционирование на разных этажах.

Прежде всего, надо бы попытаться дать описание нашего общества, "как есть", измерить его, а не как оно о себе заявляет. Правда, как только начинаешь список основных структур и их состава, взаимоотношений, то понимаешь, что информация эта деликатная. Вот здесь бы хотелось поставить дело так, чтобы и основную суть отразить, и на личности не перейти, клоторые еще "при деле".

Еще одним важнейшим вопросом видится проблема разложения и срастания нашего общества, рознь и притяжение наших людей. Какие общие представления нужно обязательно дать нашим людям для того, чтобы силы притяжения, стягивающие общество укреплялись, а вражда и рознь ослаблялись и нейтрализовались. Здесь очень важна оценка общего и отдельного в сознании людей, в системе их знаний, представлений, мифов, предрассудков. Это, конечно, отдельная тема, я не знаю, которая из них важнее и актуальнее.

В общем, продукты, которые требуется создавать путем общения, это прежде всего согласованные представления. Если мы здесь что-то согласуем, с этим могут согласится и другие. Вот так, совершенно не конкретно пока.

Возможно ли этим заняться здесь, хотелось бы просто спросить для начала.

От	Администрация (И.Т.)
К	geokon (30.04.2016 19:00:27)
Дата	04.06.2016 00:51:41

Часть обсуждения перенесена в другую ветку. Ее адрес:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372723.htm

От	Александр
К	geokon (30.04.2016 19:00:27)
Дата	30.04.2016 22:21:58

Re: Это и есть главный вопрос... Как все это возглавить? ;)

>Когда-то считали данный форум методологическим, но со временем это забылось, и методология ушла, а вместе с ней и вектор движения.

Не так давно двое умных пытались привить кое-кому элементарные методологические навыки. Старались объяснить что придумывать для человека новую физиологию ради политической целесообразности - не наш метод. И так и эдак пробовали. Энциклопедии подсовывали. Даже картинку нарисовали. И что? Повысился ли чей-то методологический уровень?

> Никто не скажет, что данный форум развивается в правильном направлении или вообще развивается. Альтернатива - засохнуть или восстановить жизнь. Должно же это кого-то здесь волновать?

Ну это странно. Если повысить методологический уровень участников не удается из-за их отчаянного сопротивления, есть два выхода - гнать в шею и предоставить вариться в собственном соку. Вы какой предпочитаете?

>Я не предлагаю сразу же заняться проблемой представления, визуализации целостностей, инструментом осмысления и рефлексии, о чем писал СГ.

Какое это имеет значение? Умным не нужны ваши предложения. Они сами занимаются интересующими их проблемами, в том числе, проблемами визуализации http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii
Ну а остальным предлагай-не предлагай - все едино.

> По-моему, нужно для начала сделать бы опись (список) и структуру важнейших наших общественных систем, о которых срочно думать нужно день и ночь, пренебрежение которыми нас губит.

Ах вот что нужно! Ну валяйте, составляйте опись.

>Это описание должно бы стать основой дискурса и общения многих. У нас же сейчас нет общего языка описания или общей картинки наших систем.

Это посложнее будет. Чтобы народ ночь не спал, день не кушал, все уравнения Стокса обсуждал. Как там вода по трубам теплотрасс циркулирует.

> Мы про СССР на самом деле знаем гораздо больше, чем про РФ, как мне кажется. И про важнейшие структуры, и про функционирование на разных этажах.

Если бы нашего методологического Наполеона интересовала методология, он бы понимал, что как функционируют структуры, определяется тем, как люди думают. Как они думают проявляется не в уравнениях Стокса, а в том почему они норовят отметить День победы 8-го мая стриптизом, загораживая мавзолей картоном. http://colonelcassad.livejournal.com/2725603.html

Отменить факт, что ржавые трубы лопаются, а люди пухнут с голоду конечно невозможно. Но можно этого "не замечать" из соображений политической целесообразности. И виноваты в последствиях не уравнения Стокса, и не осмотическое давление плазмы крови, а безродный космополит сектант, который "связан потребностями, не нуждаясь в политической или религиозной нелепости".

Ля-ля за потребности, ака "материализм", - это игра по его правилам. Ах людям без отопления холодно? Так что же они теплотрассу не починили? Ах об этом нужно думать день и ночь? Ну и думайте.

>Прежде всего, надо бы попытаться дать описание нашего общества, "как есть", измерить его, а не как оно о себе заявляет.

"мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." (с) марксни

Сильное методологическое заявление. Прежде всего надо описать корпус сервера. Цвет, массу, толщину и марку стали, потребляемую мощность, температуру. А что на нем хостится фашистский сайт - это "идеализм". Нужно знать сервер "как он есть", а не "как он себя представляет". Методолог. Возглавун.

>Еще одним важнейшим вопросом видится проблема разложения и срастания нашего общества, рознь и притяжение наших людей. Какие общие представления

Эвон как. Представления как они есть, а не как люди себе представляют. Это надо обдумать. Методологически.

> нужно обязательно дать нашим людям для того, чтобы силы притяжения, стягивающие общество укреплялись, а вражда и рознь ослаблялись и нейтрализовались.

Точно. Надо ослаблять вражду и рознь к тем, кто устраивает официальные торжества "по-европейски", 8 мая. На поздравительных открытках к 9 мая печатает фотографии немецких пулеметчиков, танков, самолетов. Зовет на стриптиз с топлесс боевыми подругами, предлагая "боевые 100 грамм" и выражая надежду что досидят "до победного конца". Посыпать граждан Европы уравнениями Стокса и все наладится.

> Здесь очень важна оценка общего и отдельного в сознании людей, в системе их знаний, представлений, мифов, предрассудков. Это, конечно, отдельная тема, я не знаю, которая из них важнее и актуальнее.

Нафиг знать? Главное всех построить и возглавить.

>В общем, продукты, которые требуется создавать путем общения, это прежде всего согласованные представления. Если мы здесь что-то согласуем, с этим могут согласится и другие. Вот так, совершенно не конкретно пока.

Да-да, но согласованные представления надо создавать, отталкиваясь "от того что есть", а не "от того как представляют".

Я вот надысь проштудировал пару учебничек да монографию по методологии, и что-то не нашел там как создавать согласованные представления путем общения. Путем исследования текстов изучаемой группы - да. Путем интервью с изучаемыми - пожалуйста. Путем экспериментов - сколько угодно. Но путем общения со случайным болтуном что-то не припомню. Может пропустил? Зато есть целая глава как правильно делать выборку респондентов.

>Возможно ли этим заняться здесь, хотелось бы просто спросить для начала.

Не место красит человека, а человек место. Я вот занимаюсь. Но выдрессировать других, чтобы тоже занимались, можно только при их желании. Если же они категорически не желают, а устраивают сеанс членометрии, пытаются построить да возглавить и вовсе начинают нести какую-то ахинею, противоречащую общеизвестны фактам - так пусть себе. Жалко что ли?
-------------------------
http://tochka-py.ru/