От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.12.2010 16:34:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

"Старое вино в новых мехах": можно ли возобновить производство F-1 и Сатурна-5?

В введении своей книги А.И. Попов задает вопрос, почему двигатель "F-1" и ракета "Сатурн-5" больше не производятся. Тут на старых ветках тоже обсуждался вопрос, можно ли возобновить это производство. Писалось также о советском двигателе "НК-33". В журнале "Новости космонавтики" №5/2006 г. есть интересная статья как раз об этом под заголовком "Старое вино в новых мехах". Рекомендую к прочтению. Тарас из форума "авиабазы" обратил на неё внимание и выложил её на http://www.zshare.net/download/84050700d74d3339/ (надо иметь ввиду, что через 2 месяца после последнего скачивания файл будет автоматически удален оттуда).
От Лучезар
К Лучезар (18.12.2010 16:34:18)
Дата 18.12.2010 17:51:53

статья в копилку

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf
От Artur
К Лучезар (18.12.2010 17:51:53)
Дата 18.12.2010 21:47:16

было сломленно столько копий, доказывая, что производство f1 невозможно...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf

а оказывается это миф, и оказывается, что 21 миллион на один двигатель это дорого для США. Выглядит как неуклюжая увёртка, на мой скромный взгляд
От Лучезар
К Artur (18.12.2010 21:47:16)
Дата 18.12.2010 22:04:55

Вы забываете, что для самого возобновления производства нужно почти полмиллиарда (-)
От Artur
К Лучезар (18.12.2010 22:04:55)
Дата 18.12.2010 23:11:16

так 21 000 000 * 20 получается порядка 400 000 000 (-)
От Лучезар
К Artur (18.12.2010 23:11:16)
Дата 19.12.2010 11:45:10

Лучше использовать водородный ЖРД RS-68 тягой в 300 т, который ныне производится (-)
От Artur
К Лучезар (19.12.2010 11:45:10)
Дата 19.12.2010 22:48:09

Вы ведь претендуете на роль умного человека, если вас переубедили

Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить, а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.

Потому неправомерно рассматривать стоимость восстановления производства такого двигателя только в разрезе одного конкретного проекта.
От Лучезар
К Artur (19.12.2010 22:48:09)
Дата 20.12.2010 22:37:56

Не претендую. "F-1A" против "RS-68"

>Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить,
Смешные?! Вы забыли, что в эти $21 млн не включаются $445 млн для восстановления производства, которые должны амортизироваться в процессе серийного производства, что требует большую серию двигателей. См. http://www.thespacereview.com/article/588/1

>а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.
Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core
От Artur
К Лучезар (20.12.2010 22:37:56)
Дата 21.12.2010 00:51:29

Если не претендуете на роль умного человека, который учитывает только аргументы

то из факта вашего переубеждения на авиабазе следуют выводы, только плохо характеризующие ваш интеллект, характер и волю.


>>Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить,
>Смешные?! Вы забыли, что в эти $21 млн не включаются $445 млн для восстановления производства, которые должны амортизироваться в процессе серийного производства, что требует большую серию двигателей. См. http://www.thespacereview.com/article/588/1

Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.

>>а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.
>Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core

Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.
От Администрация (И.Т.)
К Artur (21.12.2010 00:51:29)
Дата 24.12.2010 00:45:50

Участникам Artur и Лучезар предупреждения за переход на личности в заголовке (-)
От Artur
К Администрация (И.Т.) (24.12.2010 00:45:50)
Дата 24.12.2010 01:16:36

Лучезар, ответьте мне, вы видите оскорбление в заголовках ?

Вот заголовки начиная с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303070.htm

- Вы ведь претендуете на роль умного человека, если вас переубедили

- Не претендую

- Если не претендуете на роль умного человека, который учитывает только аргументы...


Я не вижу здесь перехода на личность, и вижу только совершенно нейтральный аргумент. и не представляю себе, почему он может звучать как переход на личности.
Если вы решили, что я вас оскорбил, ответьте, что бы я знал, как мне быть дальше
От Лучезар
К Artur (21.12.2010 00:51:29)
Дата 21.12.2010 10:36:51

Я не Покровский, чтобы претендовать. $21млн не включают $445млн на возобновление

>Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.

Не включает. Вы плохо поняли. Вот цитата из статьи:

Проведенные тогда и повторенные сейчас оценки возможности создания мощного кислородноводородного ЖРД показали, что Rocketdyne способна создать «упрощенный» одноразовый вариант SSME стоимостью 40 млн $ за штуку. Каждый SSME имел бы тягу почти в 4 раза меньше, чем F1A, и это при почти вдвое большей стоимости! Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A.

Вы заметили фразу "при почти вдвое большей стоимости"? Здесь речь идет именно об этих $21 млн, что половина $40 млн. А к ним надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

Вот эту самую цитату оригинального текста статьи на английском языке (из http://www.thespacereview.com/article/588/1 ):

Rocketdyne has apparently estimated that it could build a “down-engineered” disposable version of the Space Shuttle Main Engine for $40 million a copy. Each SSME would have less than a quarter the thrust of a single F-1A—for perhaps twice the cost. But one must add to that the nearly half billion dollar F-1A reactivation cost, which has to be amortized over the production run of the engines.

Как видите, перевод на русский язык был неточным, и оригинальный текст статьи не оставляет место для сомнения, что к этим $21 надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

>Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.

Она достигается именно за счет эффективности.
От Artur
К Лучезар (21.12.2010 10:36:51)
Дата 21.12.2010 15:43:36

Почему материлы, которыми снабжают защитники всегда содержат важные ошибки ?

>>Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.
>
>Не включает. Вы плохо поняли. Вот цитата из статьи:

>Проведенные тогда и повторенные сейчас оценки возможности создания мощного кислородноводородного ЖРД показали, что Rocketdyne способна создать «упрощенный» одноразовый вариант SSME стоимостью 40 млн $ за штуку. Каждый SSME имел бы тягу почти в 4 раза меньше, чем F1A, и это при почти вдвое большей стоимости! Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A.

>Вы заметили фразу "при почти вдвое большей стоимости"? Здесь речь идет именно об этих $21 млн, что половина $40 млн. А к ним надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.


Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ? И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим ? Такая халатность обращения с информацией недопустима.
Любая коммуникация с защитниками превращается в балаган.

>Вот эту самую цитату оригинального текста статьи на английском языке (из http://www.thespacereview.com/article/588/1 ):

>Rocketdyne has apparently estimated that it could build a “down-engineered” disposable version of the Space Shuttle Main Engine for $40 million a copy. Each SSME would have less than a quarter the thrust of a single F-1A—for perhaps twice the cost. But one must add to that the nearly half billion dollar F-1A reactivation cost, which has to be amortized over the production run of the engines.

>Как видите, перевод на русский язык был неточным, и оригинальный текст статьи не оставляет место для сомнения, что к этим $21 надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

>>Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.
>
>Она достигается именно за счет эффективности.


Да ну. Но так как вы вы в вопросе с двоичным выбором самостоятельно сделали выбор не в пользу того, что вы умный человек, то и спорить больше не о чём
От Лучезар
К Artur (21.12.2010 15:43:36)
Дата 21.12.2010 18:56:23

"Любое обобщение опасно, даже это" (А. Дюма)

>Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ?

Я не утверждал, что в статье ошибка, а что перевод неточный. Неточный перевод - это не ошибка, а нормальное явление. Есть итальянская пословица "traduttore, traditore" (букв. "переводчик - предатель"). Поэтому всегда хорошо прочитать текст в оригинале, если конечно знаете язык :)

А то, что Вы поняли предложение "Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A" как Вам хотелось - это уже, извините, только Ваша проблема.

>И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим?

Я прочел сначала оригинал. Потом увидел, что русский текст по сути перевод этого оригинала, но всё-таки прочитал и его. Но не стал скрупульезно сравнивать перевод с оригиналом.

>Такая халатность обращения с информацией недопустима.

Виноват! :)
От Artur
К Лучезар (21.12.2010 18:56:23)
Дата 23.12.2010 01:59:53

При фобии обобщения не стоит начинать спор о чём либо

>>Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ?
>
>Я не утверждал, что в статье ошибка, а что перевод неточный. Неточный перевод - это не ошибка, а нормальное явление. Есть итальянская пословица "traduttore, traditore" (букв. "переводчик - предатель"). Поэтому всегда хорошо прочитать текст в оригинале, если конечно знаете язык :)

Язык я знаю, но время ограниченно, есть и другие более интересные вопросы

>А то, что Вы поняли предложение "Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A" как Вам хотелось - это уже, извините, только Ваша проблема.

Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

>>И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим?
>
>Я прочел сначала оригинал. Потом увидел, что русский текст по сути перевод этого оригинала, но всё-таки прочитал и его. Но не стал скрупульезно сравнивать перевод с оригиналом.

>>Такая халатность обращения с информацией недопустима.
>
>Виноват! :)
От Лучезар
К Artur (23.12.2010 01:59:53)
Дата 23.12.2010 11:11:07

Я ничего не пытаюсь доказать; лишь даю информацию и объясняю, если поняли не так (-)
От Artur
К Лучезар (23.12.2010 11:11:07)
Дата 23.12.2010 12:19:03

утверждать, что кто то понял не так, означает спорить

И да, я вам как то давал совет брать только посильную задачу, так как непосильная задача раздавит так же как неподъёмный груз.
Непосильная задача становится посильной при разделении труда, и даже обезьяны умеют коллективно работать, если этого требуют обстоятельства.

Я лично знаю сотрудников обсерваторий, и для них совершенно нетипична бесплатная общественная активность, и никто из них не знает и сотой части того, что вылезло в этом споре, и знание этой информации никак не связанно с их профессиональными обязанностями, это незамысловатая легенда.

Источник этой информированности лежит вне профессиональной сферы и никак не связан с какой либо гражданской позицией этих людей, так как те люди, у которых есть эта самая гражданская позиция, ведут себя совсем иначе, чем мы видим на форуме.
Это просто эмпирические факты - реальность данная вам в ощущениях.
От Лучезар
К Artur (23.12.2010 12:19:03)
Дата 23.12.2010 15:06:12

Вы уже сами поняли, что поняли не так. А Ваша любовь к ЖРД "F-1" необъяснимая :)

Вам есть что-то возразить по существу?

>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

В прежнем ответе забыл заметить: А как вы узнали, что будет дополнительно нужны именно $20 млн на двигатель? Это только если производить 445/20 = 22 двигателя. А если меньше? Как Вы узнали, сколько именно двигателей понадобиться производить? Вы о термине "амортизации" слыхали?

И зачем все эти рассуждения, если исследование о возможном возобновлении производства "F-1" (в версии "F-1A") проведено целых 18 лет тому назад - в 1992-м году, 20 лет после прекращения производства? А если проведут его сейчас, т.е. 38 лет после прекращения производства? Сколько окажется стоимость его возобновления (вероятно значительно выше полмиллиарда!) и будет ли оно вообще возможно? И даже если возможно, чем можно оправдать дополнительные расходы порядка $1 млрд на него, при положении что есть гораздо более новый и более эффективный двигатель "RS-68", уже неоднократно летавший и производящийся уже сейчас, под текущие технологии и инструментовки?
От Artur
К Лучезар (23.12.2010 15:06:12)
Дата 24.12.2010 01:29:18

ваши аргументы всегда будут восприниматься как попытка манипуляции

с некоторых пор...

>Вам есть что-то возразить по существу?

То, что я написал и было по существу.

Информация в вопросе, в которым я не специалист, для меня достоверна настолько, насколько вызывают доверие люди, сообщающие эту информацию. И вот с доверием большая проблема, я уже объяснил почему.

>>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема
>
>В прежнем ответе забыл заметить: А как вы узнали, что будет дополнительно нужны именно $20 млн на двигатель? Это только если производить 445/20 = 22 двигателя. А если меньше? Как Вы узнали, сколько именно двигателей понадобиться производить? Вы о термине "амортизации" слыхали?

А если больше - скажем 2000 двигателей ? А вы о термине болтология слышали ? Всё, чем мы занимаемся в этой ветке, после моего первого сообщения, переливаем из пустого в порожнее, т.к вы делаете любые предположения, лишь бы было якобы логично, что производство этих двигателей не нужно.



>И зачем все эти рассуждения, если исследование о возможном возобновлении производства "F-1" (в версии "F-1A") проведено целых 18 лет тому назад - в 1992-м году, 20 лет после прекращения производства? А если проведут его сейчас, т.е. 38 лет после прекращения производства? Сколько окажется стоимость его возобновления (вероятно значительно выше полмиллиарда!) и будет ли оно вообще возможно? И даже если возможно, чем можно оправдать дополнительные расходы порядка $1 млрд на него, при положении что есть гораздо более новый и более эффективный двигатель "RS-68", уже неоднократно летавший и производящийся уже сейчас, под текущие технологии и инструментовки?

Всё это лишь предположения, обсуждать которые не интересно
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (23.12.2010 01:59:53)
Дата 23.12.2010 06:23:24

Re: При фобии...

>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

Следует обратить внимание на то, что сами доллары производятся в США простым написанием числа с клавиатуры. Этой стране их и зарабатывать не надо.
От Karev1
К Лучезар (20.12.2010 22:37:56)
Дата 20.12.2010 23:01:14

Re: Не претендую....


>Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core
Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени. Раньше считалось, что вообще, непригоден. Так что RS-68 и F-1 неконкуренты.
От Лучезар
К Karev1 (20.12.2010 23:01:14)
Дата 21.12.2010 10:11:11

Водородный двигатель на первой ступени РН

>Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени.

Тогда Вам сюда - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841 :)

> Раньше считалось, что вообще, непригоден.

Но после того как РН "Дельта" стала использовать водородный двигатель "RS-68" ускорителя "CBC", это мнение немного изменилось, да?

Кроме того, у РН "Энергия" водородный двигатель "РД-0120" работал с самого старта (параллельная схема) - см. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Кстати, В. П. Глушко до семидесятых годов был ярым противником водородных ЖРД, а потом... создал тот самый водородный двигатель "РД-0120" для "Энергии" - см. http://www.epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html
От Karev1
К Лучезар (21.12.2010 10:11:11)
Дата 21.12.2010 19:16:26

Re: Водородный двигатель...

>>Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени.
>
>Тогда Вам сюда - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841 :)

>> Раньше считалось, что вообще, непригоден.
>
>Но после того как РН "Дельта" стала использовать водородный двигатель "RS-68" ускорителя "CBC", это мнение немного изменилось, да?

>Кроме того, у РН "Энергия" водородный двигатель "РД-0120" работал с самого старта (параллельная схема) - см. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

>Кстати, В. П. Глушко до семидесятых годов был ярым противником водородных ЖРД, а потом... создал тот самый водородный двигатель "РД-0120" для "Энергии" - см. http://www.epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html
Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно. И на Ариане и на Дельте и на Энергии хотя водородные двигатели и включаются на старте - это непервая ступень. Поэтому использование отработанного мощного керосинового двигателя может быть очень полезным.
От Лучезар
К Karev1 (21.12.2010 19:16:26)
Дата 21.12.2010 21:40:29

Re: Водородный двигатель...

>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно.

Почему?

>Поэтому использование отработанного мощного керосинового двигателя может быть очень полезным.

Или твердотопливного.
От Karev1
К Лучезар (21.12.2010 21:40:29)
Дата 21.12.2010 22:41:03

Re: Водородный двигатель...

>>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно.
>
>Почему?
Из-за низкого удельного веса жидкого водорода. ЕМНИП 0,07 г/см3. В 14 раз легче воды. Отсюда - громадный бак, соответственно проблемы с хорошим отношением заправленной массы к пустой. Уже не говоря о проблемах с теплоизоляцией, что опять-таки утяжеляет конструкцию.
От Karev1
К Karev1 (21.12.2010 19:16:26)
Дата 21.12.2010 19:22:05

Поправка


>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно. И на Ариане и на Дельте....
Прошу прощения. На Дельте 1-я ступень - водородная.
От Лучезар
К Karev1 (21.12.2010 19:22:05)
Дата 21.12.2010 21:35:17

Будущий китайский сверхмощный двигатель тягой в 600 тонн тоже будет на водороде.

>Прошу прощения. На Дельте 1-я ступень - водородная.

Не за что, все мы ошибаемся. Кстати, будущий китайский сверхмощный двигатель первой ступени тоже будет на водороде - см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841
(Это, конечно, если третировать забавную опечатку BBC ("burning highly potent liquid oxygen and liquid oxygen") как "burning highly potent liquid hydrogen and liquid oxygen".)