От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.11.2010 18:07:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Попов, Черток, кто "пустил муху" о "луннй афере"

>Лучезар, но ведь во фразе выше вы обвинили меня
>- в психической неустойчивости
>- в недобросовестности (за что меня должна бы мучить совесть
>Что это как не перевод дискуссии на личности - и удаление от научного стиля?

Если Вы восприняли мои слова как обвинения, то пожалуйста, примите мои извинения.

>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?

Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?! Вы говорите о голословных обвинениях, а не обвиняете ли Вы сами его голословно?! Как бы то ни было, Ваши административные действие - Ваше дело...

Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.

>По Чертоку.
>Я не склонен верить никаким мемуарам.

Вправду? А верите ли Вы тогда кому-либо вообще, если даже прямым участникам "лунной гонки" не верите?
Для меня лично мемуары Чертока оказались чрезвычайно интересным чтивом. И кому мне не верить как ему?

>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.

Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.

>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?

Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:

1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.

2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).

3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".

Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
Дата 15.11.2010 07:46:11

Как долго Лучезар будет сообщать недостоверную информацию?

Привет!

>>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?
>
>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
Можете порекомендовать вашему коллеге 7-40 подтянуть знания русского языка.
Но это будет не в коня корм - скорее всего, с русским у 7-40 все в порядке, и он теперь просто пытается отыграть назад, "закосив под дурачка". Дескать, употребил глагол "обманывать" в значении "ошибаться" и т.д.
И делает это, скорее всего, чтобы в ваших глазах не выглядеть недобросовестным оппонентом.


>Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.

Против такой постановки вопроса никто не возражает. Т.е. вы, несмотря на длительное общение с Поповым уверены в том, что он ошибается - но не готовы обвинить его в сознательном введении людей в заблуждение, т.е. в обмане.
Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась


>>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.
>
>Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.
Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.

>>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
>
>Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:

>1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.

>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?

>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.

>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.11.2010 07:46:11)
Дата 25.11.2010 00:19:09

Re: Как долго...

>>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
>В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
>Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
>Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.

То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?

>Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась

Теперь Вы уже заявляете, будто я обвинял кого-то в умысле, хотя я даже слов таких не произносил? И ради этого Вам пришлось додумывать, в каком из нескольких возможных значений я употребил слово? А как же Ваш собственный совет "Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301596.htm ? И такой способ ведения дискуссии - произвольное додумывание и приписывание собеседнику употребления слов в том или ином значении и использование этих приписок в качестве предлога для применения административных мер - Вы считаете добросовестным ведением дискуссии? Неплохо, неплохо.

...Кстати, насчет "сознательного введения в заблуждение" - даже в Вашем собственном сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300659.htm Вы сами же перечисляли ТОЛЬКО те возможные объяснения, которые предполагают именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ сохранение Поповым той ложной информации, которая уже больше года висит на его сайте (и которую он не посчитал нужным исправить даже сейчас, внося в статью очередное дополнение). Нигде Вы даже не допустили, что Попов ее сохраняет по незнанию - т. е. что он за год не успел узнать о ее ложности. Еще бы. Чтобы допустить, что Попов до сих пор не знает о ее ложности, придется предположить, что Вы целый год ему об этом не сообщали, а он сам как-то очень избирательно читает apollofacts, замечая там одни вещи и даже цитируя, но не замечая других. Но нельзя же предположить, чтобы Вы целый год скрывали от Попова правду? ;) А иначе как совместить предположение, что Попов сохраняет неправду на своем сайте бессознательно, с тем, что Вы ему все-таки целый год имели возможность ему эту правду сказать, а уж за последний месяц - тем более? ;) Тут интересная коллизия получается. ;)
От Durga
К 7-40 (25.11.2010 00:19:09)
Дата 25.11.2010 12:17:30

Требуется иной стиль общения

Ваше сообщение прочитывается именно как "сознательный обман" и выдает в вас мошенника. Чтобы ваше сообщение было честным оно должно быть написано примерно таким образом:

Заголовок:
Попов в книге приводит неверную информацию.

Текст:
Попов в книге в главе _такой-то_ абзац _такой-то_ приводит неверную информацию "_цитата_" (без ссылки) или (со ссылкой на источник _такой-то_)

Между тем, в источнике _таком-то_ (ссылка) приводится иная информация "_цитата_".

Источник информации приведенный мной надежнее источника Попова (_обоснование_).


После этого уже можете высказывать свои предположения о коварстве Попова, который уже год зная о вашем источнике и не возражая вашим обоснованиям оставляет в книге ненравящуюся вам информацию.

Вы же нарушаете как минимум два пункта правил форума:

1) переводите дискуссию с предмета на личности (в данном случае на личность Попова)
2) не обосновываете свои утверждения, в то время как правила требуют утверждения обосновывать.

Так поступать нельзя, потому что иной стиль является мошенническим и манипулятивным, подпадает под определение "флейм", является абсолютно неконструктивным.
Если вам не нравитя предложенный стиль дискуссии, вас здесь никто не держит. Попытка же вести дискуссию в "авиабазовском" стиле карается абсолютно справедливо. "Здесь вам не тут" (с)
От Вячеслав
К Durga (25.11.2010 12:17:30)
Дата 25.11.2010 13:13:19

А начать с себя не пробовали (это я не лично Вам, а всем скептикам)? (+)

Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов? Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"? А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (25.11.2010 13:13:19)
Дата 25.11.2010 13:21:13

Re: А начать...

Привет!
>Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов?
Это вы что имеете ввиду? У Попова обычно обвинения в предположительном ключе звучат.


> Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"?
Это личные отношения между двумя участниками форума, к сути дискуссии не относятся.

> А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
Сколько людей, столько мнений.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.11.2010 00:19:09)
Дата 25.11.2010 06:44:53

Re: Как долго...

Привет!

Влад, вообще-то, я почти не читаю ваших сообщений,
как исключение - где особенно "интересный" заголовок.
Отвечу в порядке исключения

>>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
>
>То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?

Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.

Для наблюдающих за оправданиями 7-40 обращу внимание - я говорил про _основное_ значение слова обманывать (оно обычно первым идет в словарной статье), а он вдруг заговорил про
_равноправные_ 'несколько совершенно определенных значений'.

Смысл этой "забывчивости", полагаю, всем ясен. :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.11.2010 06:44:53)
Дата 25.11.2010 11:12:00

Не надо так

>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.

Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.

>Для наблюдающих за оправданиями 7-40

С каких пор самозащита называется оправданием?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (25.11.2010 11:12:00)
Дата 25.11.2010 13:18:34

Re: Не надо...

Привет!
>>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.
>
>Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.
Ну, значит, я ошибся - не всем она пока ясна :)


>>Для наблюдающих за оправданиями 7-40
>
>С каких пор самозащита называется оправданием?
7-40 обвинил, по мнению администрации, Попова в обмане людей.
За это был отключен.
После отключения он сообщил, что не обвинял Попова в _сознательном_ сообщении неверной информации.
Это и есть оправдание - оправдывается, что его не так поняли и т.д.
Так пусть, чтобы его правильно понимали, употребляет слова в их основном значении.

Да и не верю я, что он не желал обвинить Попова именно в сознательном обмане.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (15.11.2010 07:46:11)
Дата 17.11.2010 12:16:12

Заголовок сообщения Дмитрия был иллюстративным - не надо принимать буквально :)

Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"

>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась
Я с Вами не согласен, но по-моему нет смысла спорить об этом. Администратор - Вы, и я не вправе обсуждать Ваши действия.

>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
А где он употребил слово "разведка"?

>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Конечно, ничем.

>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.

>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.

>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.

Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (17.11.2010 12:16:12)
Дата 17.11.2010 12:49:36

Re: Заголовок сообщения...

Привет!
>Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"
Для того, чтобы подчеркнуть основное значение этого слова.

>>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
>А где он употребил слово "разведка"?
Он говорил про не только открытые источники. Это, помимо разведки - может быть дипломатическими каналами и пр.

>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>Конечно, ничем.
Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?

>>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
>Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.
Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.

>>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
>Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.
Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.


>>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
>В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
Подвергай все сомнению - как-то так.

>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
Нормально. Отослал бы к доказательствам. РУсские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
Американцы вели себя противоположным образом.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (17.11.2010 12:49:36)
Дата 18.11.2010 16:21:32

Очернение ученых, в чьих интересах верить в лунную аферу, избирательное сомнение

>>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>>Конечно, ничем.
>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов". Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии. А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.

>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".

>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?

>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.

>А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
>Подвергай все сомнению - как-то так.
"Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" :) Но всё зависит от меры, дозировки, направленности и концентрации. Грам змеиного яда убивает, но миллиграмм лечит. Грам мёда полезен, но килограмм, съеденный сразу, убивает!

Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):

Дръжте си очите, дръжте си очите
винаги на четири отворени.
Розите с бодлите, розите с бодлите
раснат на едни и същи корени.

Надеюсь, перевод на русский язык не нужен, но если хотите, можете попытаться перевести машинным переводчиком вроде http://translate.google.ru :)

>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>Американцы вели себя противоположным образом.
Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (18.11.2010 16:21:32)
Дата 19.11.2010 06:59:02

Re: Очернение ученых,...

Привет!
>>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
>Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов".
Если уж выражаетесь точнее - не передергивайте. Ваша фраза звучит как будто Мухин считает _всех_ советских геологов пособниками аферистов. Только некоторых, в частности, Виноградова.
И только его и надо обвинять, да и то, возможно, не в соучастии в афере, а в благодушии и халатности.

>Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии.
Вы опять мыслите в заданной защитниками убогой модели или-или.
Ведь вариантов гораздо больше чем 2.
Абсолютное большинство советских ученых просто не интересовалось этой темой.
Это справедливо даже в отношении конкретно специалистов по космосу - пример Карев уже приводил.
А вы продолжаете обвинять скептиков невесть в чем

>А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.
Я скептически отношусь к роли этого предательства, не преувеличивайте значение личности в истории. Да и не об этом сейчас речь.


>>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
>Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".
Ну, от этого термина до научной дискуссии еще дальше. РЕчь о том, что нельзя запретить высказывать сомнения, задавать вопросы, вновь и вновь проверять основания, на которых зиждется та или иная научная теория.
Что тут странного или неприятного, что дискуссия так и норовит перейти в политическую плоскость с политическими же обвинениями?
Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.

>>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
>Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?
Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?

>>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
>Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.
Для науки без разницы, кого и кем там считают.
А мы стремимся прояснить научный вопрос.
И специалисты ракетно-космической области, во-первых, в большинстве своем, просто этот вопрос не изучали, во-вторых, не являются специалистами в деле выявления афер.
Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.

>Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):
Это обычная попытка доведения точки зрения оппонента до абсурда.
Я, например, вовсе не считаю США империей зла и не сомневаюсь в их достижениях.
Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно.


>>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>>Американцы вели себя противоположным образом.
>Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).
Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (19.11.2010 06:59:02)
Дата 19.11.2010 18:30:25

Звериная ненависть, терминология, недобросовестность, радиосигналы с "Аполлонов"

>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?

>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".

>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.

>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?

>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (19.11.2010 18:30:25)
Дата 22.11.2010 08:29:46

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
>Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?
Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.

>>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
>В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".
Мухин - пропагандист. Дискуссию можно вести в плоскости пропаганды, или в научной плоскости, к последнему и надо стремится.
Соответственно, не переводить оппонента в политическую плоскость.

>>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
>Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.
Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.

>>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
>Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?
Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным

>>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
>Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm

И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (22.11.2010 08:29:46)
Дата 22.11.2010 20:24:13

Re: Звериная ненависть,...

>Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".

>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
Где там Вы видели ненависть?!

>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.

>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.

>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142             (2005 г., на этом форуме!)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)

Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!

>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(

>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (22.11.2010 20:24:13)
Дата 23.11.2010 07:51:51

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А от вас - вряд ли. Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.

>>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
>Где там Вы видели ненависть?!
Я это именно так воспринимаю. Вы, видимо, с другой стороны смотрите - для вас это выглядит по-другому.

>>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
>Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Вы, видимо, не поняли. Я же вас отсылал к прочтению УК.
Клевета - сообщение _заведомо_ ложной, порочащей информации.
Заведомость - означает, что сообщающий _допускает возможность_, что его информация - неверна, но все равно сообщает.
Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
а)сообщил порочащую информацию
б)допускал, что она неверна

>>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
>Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.
т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете.
Я рад, что вы согласны.

>>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
>Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142             (2005 г., на этом форуме!)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)
>Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!
То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет. Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.


>>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
>Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(
Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Соответственно, вопрос открыт.

>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
Это не задача скептиков, а задача защитника.
СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 07:51:51)
Дата 23.11.2010 17:21:24

Re: Звериная ненависть,...

>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?

>А от вас - вряд ли.
Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!

>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)

>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>а)сообщил порочащую информацию
>б)допускал, что она неверна
Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.

>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
Не согласен. Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?

>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?

>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?

>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.

>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?

>Соответственно, вопрос открыт.
Только в Вашем воображении.

>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>Это не задача скептиков, а задача защитника.
Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?

>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
А разве США об этом спрашивали?

Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 24.11.2010 07:59:24

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
>А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?
Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?

>>А от вас - вряд ли.
>Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!
Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений. Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.

>>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
>Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)
Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.

>>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>>а)сообщил порочащую информацию
>>б)допускал, что она неверна
>Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.
А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0

Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.


>>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
>Не согласен.
А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?

>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.

>>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?

>>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.

>>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
>Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.
Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

>>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
Так понятнее?

>>Соответственно, вопрос открыт.
>Только в Вашем воображении.
Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.

>>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>>Это не задача скептиков, а задача защитника.
>Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?
При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.

Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?

>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>А разве США об этом спрашивали?
О чем? Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства

>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 07:59:24)
Дата 24.11.2010 11:35:15

Re: Звериная ненависть,...

>Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?
Задаю себе вопрос, и отвечаю: потому что я не только изменил свою позицию (на 180°!) по "лунному" вопросу, но и стал свою новую позицию отстаивать. Хотя я старался соблюдать мир с ним до того, как он сказал "Иуда!" :)

Что ни поделаешь? "Amicus Plato, sed magis amica veritas" (Платон мой друг, но истина мне дороже :)

>Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений.
Вы совершенно правы в том, что я недостаточно обдумал свою предыдущую позицию. А насчет частных возражений - "не надо съесть всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

>Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.
Да, сначала не придерживался, но потом именно такой подход позволил мне прийти к правде.

>Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.
Вы правы - раньше надо было действовать, но тогда я не знал о его проблемах :(

>А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
> http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
Дело в том, что не ложь!

>Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
>Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.
Т.е. вопрос не в том, что информация неверная, а как это назвать. Но ведь это вопрос вторичный. Мы должны быть благодарными тем, кто указывает на наши ошибки, даже если они делают это в грубой форме, не так ли?

>>Не согласен.
>А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?
Я уже выложил аргументы. Повторюсь: одна такая позиция порочит советских ученых и инженеров.

>>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
>Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.
Рад слыхать это. Я тоже.

>>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
>Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
"Персональные данные", по-моему, это адресы, телефоны, какие-то-там номера и т.д. Фамилия не относится к персональным данным. Она просто помогает идентифицировать человека, т.е. понять, о ком идет речь.

>Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?
Почему я должен был иметь цель, просто уточняя, о ком я? (Кстати, я никогда не понимал - что даёт анонимность в сети? Разве невозможно идентифицировать человека при нужде? Почему люди стоят в сети "с маской на лице"? Чего они боятся и какие илюзии они хранят? Что "маска на лице" их спасет в случае чего? Никто с прошлого века не успел объяснить мне это явление. Ведь если прийдет ОМОН или как там у Вас они называются, никакая анонимность не спасет, ведь IP-адрес однозначно указывает на Вас?

>>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
>Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.
Вы хотите сказать, раскрывать соответствие фамилии и псевдонима? Ну, если Вы на это не согласны, то пожалуйста, примите мои извинения. Но опять скажу - это соответствие давно и достаточно известно. Так что не считаю свои действия "грязными". Методы форума "авиабазы" (если такое словосочетание допустимо) тоже грязными никак не являются. Грубыми, может быть :) Но грязными - вряд ли. Ведь я их испытал сначала на себе!

>>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
>Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
>Так понятнее?
Совершенно понятно! Специалистами по раскрытию афер в космоса являются Попов, Покровский, кто еще? :)
А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие! Но аналогия Ваша неправильная - см. выше.

>Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.
Злобу? Это опять в Вашем воображении! Тут не злоба, а только насмешка, при том совершенно незлобивая. Если Вы не знаете меня, я поначалу незлобивый человек :)

>При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
>Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.
Я признаюсь, что ничего не смыслю в юрисдикции. А Вы, кстати, юрист? Как бы то ни было, для меня всё ясно. Американцы по-Вашему виновны только потому, что они - американцы :) Так подайте иск, увидим, что будет :)

>Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Дело в том, что даже одну фальсификацию в программе "Аполлон" никто за эти 40 лет не успел найти (я имею ввиду действительную фальсификацию, а не воображаемую)!

>Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
Вспомните рекурсивную мысль Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :) И еще текст песни: "Розы с шипами растут на те же самые корни" :)

>И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?
Смотрите книгу "АнтиПопов". Там всё сказано.

>>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>>А разве США об этом спрашивали?
>О чем?
См выше. Разве они спрашивали "мировое сообщество" как им доказать, что они действительно создали лунного корабля, ракету и т.д. (Кстати, термин "мировое сообщество" появился гораздо позднее и он мне вообще не нравится - им США оправдывали бомбежки Югославии!)

>Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства
Достижения давно доказаны, доказательства давно взвешены. То, что кто-нибудь не хочет их видеть - его проблема.

>>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. Не надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
>Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.
Подтверждений достаточно. Но только для того, кто хочет их увидеть.
От Лучезар
К Лучезар (24.11.2010 11:35:15)
Дата 24.11.2010 11:54:28

Аналогия, опечатка

>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!

Читать: патологоанатомы.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (24.11.2010 11:54:28)
Дата 24.11.2010 12:39:17

Re: Аналогия, опечатка

Привет!
>>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
>
>Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!
>
>Читать: патологоанатомы.
Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
А вы изначально не допускаете возможности преступления.
ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 12:39:17)
Дата 24.11.2010 16:24:37

Судебная медицина

>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.

Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (24.11.2010 16:24:37)
Дата 25.11.2010 06:40:15

Re: Судебная медицина

Привет!

>>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
>
>Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?

Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
Обычный патологоанатом не сталкивается, как правило, с криминальными случаями, поэтому его восприятие "не заточено" на поиск возможных следов насильственной смерти больного.

http://www.happydoctor.ru/info/398

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.11.2010 06:40:15)
Дата 25.11.2010 10:52:58

Re: Судебная медицина

>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.

Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами. А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются. Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (25.11.2010 10:52:58)
Дата 25.11.2010 11:15:32

Re: Судебная медицина

Привет!
>>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
>
>Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами.

> А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются.
>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в >реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что >это афера) только неспециалисты.
Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.

А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.

Я рад, что с аналогией вы согласились.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 23.11.2010 20:35:11

Опечатка в русском тексте

>На надо выть на Луну

Следует читать: "Не надо выть на Луну"
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (23.11.2010 20:35:11)
Дата 24.11.2010 08:00:40

Re: Опечатка в...

Привет!
>>На надо выть на Луну
>
>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.
Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 08:00:40)
Дата 24.11.2010 10:03:02

Выть на Луну

>>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
>Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
>Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.

Смысл моей аллегории в том, что у вас ровно такие шансы переписать историю (или повлиять на будущее), какие у вьющего волка шансы погасить Луну :)

>Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Так может считать максимум один болгар, не надо сваливать это всех болгар :)
Одна из моих любимых рекурсивных мыслей следующая: "Любое обобщение опасно, даже это" (Александр Дюма)
От Лучезар
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 23.11.2010 17:26:04

Опечатка в болгарском тексте

>Не се гаси туй, что не гасне

Надо читать: "Не се гаси туй, що не гасне"
От Лучезар
К Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
Дата 12.11.2010 20:39:57

Опять падежная ошибка!

>интересоваться космическими достижения США

Читать: интересоваться космическими достижениями США

Очень жаль, что в этом форуме нет возможности редактировать свои сообщения.