Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нет больших ревнителей веры, чем уверовавшие

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар
Дата	21.10.2010 13:52:22
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Нет больших ревнителей веры, чем уверовавшие

Привет!

> Самый известный пример: Юрий Игнатьевич Мухин. Теперь его защита справедливости по убийству Сталина и по Катынскому делу может быть отвергнута в мозгах многих людей по ассоциации.

А кому особо интересно мнение таких людей? Уж точно не Мухину.
Которые отвергают что-то по ассоциации? Завтра Катынь станет доказанным фактом (вчера уже ЦК КПРФ выступило с соотв. заявлением -
http://kprf.ru/party_live/83773.html
т.е. такой осторожный кадр как Гена Зюганов посчитал необходимым подключиться) и мнение этих людей качнется в другую сторону.

>Например, Геббельсовская версия по Катыни получит дополнительную тяжесть, только потому что человек как Мухин (который в глазах многих людей скомпрометировал себя из-за своей поддержки версии о "лунной афере") борется против неё. Результат недостаточного противодействия русских продвиганию властями РФ фальшивых документов по Катыни - $100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )

>Конечно, вера Мухина в "лунную аферу", да и сам он - только маленькое звено сложной цепи событий и людей, которые привели к теперешнему состоянию дел. Но всё-таки это иллюстрация как дорого стоит иногда неосторожность! :(

Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".

Интересно было бы услышать из ваших уст - как одного из наиболее явных представителей - в чем причины такого поведения?
Стыд за свою доверчивость?
Желание поработать миссионером новой веры и спасти "заблудших"?

Казалось бы - ну в чем тут такая проблема?
Ну, убежден Мухин и сколько-то других людей в том, что НАСА на Луне не было. Ну что в этом такого?

Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.

В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?

Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (21.10.2010 13:52:22)
Дата	21.10.2010 16:59:02

Пора перестать верить сказкам и чернить советские и мировые космические эксперты

>Которые отвергают что-то по ассоциации? Завтра Катынь станет доказанным фактом (вчера уже ЦК КПРФ выступило с соотв. заявлением - http://kprf.ru/party_live/83773.html
>т.е. такой осторожный кадр как Гена Зюганов посчитал необходимым подключиться) и мнение этих людей качнется в другую сторону.

Это очень хорошо, но будет ли достаточно для противостояния губительного курса российских властей и исков поляков к России (см. внизу)?

>>$100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )

>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".

Это не касается веры. Сам я атеист. Я не сыпал золу на свою голову, а просто нашёл сил признать свои заблуждения. И рад, что перестал приглашать клевете.

>Стыд за свою доверчивость?

Такое было, но не столько за доверчивость, а за своё заслепление антиамериканизмом.

>Желание поработать миссионером новой веры и спасти "заблудших"?

Ваша ирония неуместна, и опять, это не вера, в отличие от вашей веры в аферу. Просто высказываю свою точку зрения, которая начала проясняться. Вы (в том числе и я в прошлом был таким) - одни из многих жертв провокации мирового масштаба. Всех антиамерикански настроенных людей легко заманить в эту ловушку. Выход из неё - перейти на классовые позиции.

>Ну, убежден Мухин и сколько-то других людей в том, что НАСА на Луне не было. Ну что в этом такого?
>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.

Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.

>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?

Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.10.2010 16:59:02)
Дата	22.10.2010 09:10:25

Re: Пора перестать...

Привет!

>Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.

Остается только пожалеть тех, кто заботится о том, чтоб не быть дискредитирован в глазах "серьезных людей"

Ни научной, ни гражданской эта позиция названа быть не может.
«...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами,- такого человека я называю «низким». " К.Маркс.

>>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
>
>Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!
Вот и я лично, и многие скептики неоднократно указывали, что мы не имеем намерений чернить тех специалистов в космической области, которые не участовали сознательно в афере.
Приводились и шахматные, и военные аналогии (игра разведок и контрразведок).
И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.

Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
Очевидно, что и здесь далеко до научности и добросовестности со стороны защитников.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.10.2010 09:10:25)
Дата	23.10.2010 18:50:01

Клевета на советских специалистов ракетно-космической техники

>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.

Неправильно предполагаете. Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.

Влад уже объяснял, но давайте я тоже попытаюсь объяснить в последний раз. Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )

Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.

Видите - они получали данные и по закрытым каналам, т.е. от разведки. И всё же советские конструкторы, кто лучше всех знал ракетное и космическое дело, не усомнились в реальности высадок людей на Луне.

А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.10.2010 18:50:01)
Дата	25.10.2010 09:10:25

Re: Клевета на...

Привет!
>>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
>>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
>
>Неправильно предполагаете. Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?
У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.

>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.

>Видите - они получали данные и по закрытым каналам, т.е. от разведки. И всё же советские конструкторы, кто лучше всех знал ракетное и космическое дело, не усомнились в реальности высадок людей на Луне.
И что? Данный аргумент разбирался даже в книге А.И.Попова. В частности, разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте.
Села в лужу, что, впрочем, и неудивительно.
Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?

>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.

Вы почему-то упрямо ограничиваете выбор только двумя вариантами - дураки или подлецы, не замечая других возможных моментов.
Вот посмотрите на свидетельство Карева -он специалист в области ракетной техники.
И сообщает, что специалистам (например, ему), просто некогда было следить за деталями программ конкурентов, хватало конкретной работы по своим направлениям.
Но вы как-будто глухи к аргументам, что не может не настораживать.

Не поясните ли ситуацию с этим?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2010 09:10:25)
Дата	25.10.2010 18:14:20

Обвинения, клевета, запрет доступа

>>Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
>Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?

Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это. А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.

>У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.

Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь? Давайте называть вещи своими именами. Сегодня Вы запретили доступ уже двум Вашим оппонентам. А моему другу Станиславу, кто дважды назвал меня "предателем", не запретили. Я далёк от мысли, что это было бы хорошо - ведь без такого собеседника дискуссия здесь потеряла бы многое. И всё же, почему так однобоко?

>И что? Данный аргумент разбирался даже в книге А.И.Попова. В частности, разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте.

Это не совсем так. Вот слова Чертока, которые процитировал Попов в главе 21 на стр. 224 своей книги, а именно "Вскоре после убийства президента Кеннеди, на одном из наших очередных совещаний по графику лунных работ Королев огласил сведения, которыми, по его словам, располагало наше высшее политическое руководство. Якобы новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА."

В них сказано вовсе не что "разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте", как Вы пишете Выше, а что "новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА", а это не то же самое. НАСА предлагает "такой размах" и "такие темпы" в надежде на повышение своего бюджета, а президент вправе не рекомендовать Конгрессу удовлетворить все их требования. Кроме того, из фразы "сведения, которыми располагало наше высшее политическое руководство" никак не следует, что они получены именно от разведки.

Но самое важное то, что советские главные конструкторы получали техническую информацию от разведки. Ведь именно благодаря ей они никогда не ставили вопрос о реальности программы "Аполлон". Они знали. В отличие от вас.

>Села в лужу, что, впрочем, и неудивительно.

Советская разведка? Вот как. Клевета распространяется с скоростью, большей скорости света. Да, Эйнштейн не прав. На свете есть скорость, которая больше скорости света. Скорость распространения клюки!

>Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?

А какие основания не испытывать?

>Вот посмотрите на свидетельство Карева -он специалист в области ракетной техники. И сообщает, что специалистам (например, ему), просто некогда было следить за деталями программ конкурентов, хватало конкретной работы по своим направлениям.

Правильно. Этим делом занимались отдельные люди.

>Но вы как-будто глухи к аргументам, что не может не настораживать.

Скорее это относится к вам.

>Не поясните ли ситуацию с этим?

Действительно, я не понимаю, чего вы ухватились за эту чепуху? Разве не поняли до сих пор, что вас обвели за нос? Подали вам удочку с вкусной "лунной аферы" и вы наивно клюнули! И теперь играете по дудке тех, которые хотят, чтобы вы сами переписали не только чужую, но и свою историю! Их руки чистенькие, а вы погрязли в это и никак не хотите выкарабкаться "из свинарника", как Станислав хорошо сказал! Но это не столь уж трудно. Вот я успел, почему и вам не успеть? Достаточно проснуться, очнуться, опомниться, прийти в себя. Увидеть своё нелепое положение со стороны и признаться в ошибках. Никогда не поздно начать всё сначала. Ведь все мы грешные.

Когда наконец поймёте, что эта нелепая история с "лунной аферой" только мешает вашей борьбе за Россию? Если продолжаете со своим ошибочным курсом клеветы на её советское прошлое, кто поверит, что за неё боретесь?

Кажется, я сказал всё. А теперь, пожалуйста, запретите и мне доступ на месяц. Основание? Позволяю себе обсуждать действия администрации утверждением, что Вы пристрастны и "затыкаете рот" только одной стороне спора. Заранее спасибо!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
Дата	26.10.2010 07:31:48

Re: Обвинения, клевета,...

Привет!
>>>Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
>>Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?
>
>Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это. А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.

Лучезар, но ведь во фразе выше вы обвинили меня
- в психической неустойчивости
- в недобросовестности (за что меня должна бы мучить совесть
Что это как не перевод дискуссии на личности - и удаление от научного стиля?

>>У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.
>
>Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь?
Видите-ли, Лучезар, чтобы научная дискуссия имела место, необходимы равные возможности для всех участников дискуссии и ведение ее добросовестными методами.
7-40 добросовестными методами ее вести отказался, несмотря на мои неоднократные предложения (продолжал, без достаточных оснований, настаивать на том, что А.И.Попов сознательно обманывает людей).
Поэтому пришлось ограничить его доступ сюда.
Но ни о каком затыкании рта речи не шло - он имеет возможность высказываться на авиабазе, да еще на десятке форумов. Если выскажет интересные аргументы - никто не мешает вам, в том числе озвучить их здесь - своими словами, но без тех недобросовестных голословных обвинений, на которые горазд 7-40.
Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?

>Давайте называть вещи своими именами. Сегодня Вы запретили доступ уже двум Вашим оппонентам. А моему другу Станиславу, кто дважды назвал меня "предателем", не запретили. Я далёк от мысли, что это было бы хорошо - ведь без такого собеседника дискуссия здесь
потеряла бы многое. И всё же, почему так однобоко?
Станислав не делал этого в заголовке, это раз, второе - он за это получил предупреждение, это два, третье - он отразил в этом обвинении _личное_ впечатление от вас. То есть вы _для_него_ предатель. Тогда как 7-40 сделал нечто подобное -
в заголовке, представил как очевидный факт без всяких оговоров, в отношении неопределенного круга лиц.
Я уж молчу о том, что он делал это и подобное много раз на этом форуме.
Согласитесь, есть определенная разница.
Что касается Переса-ясного - он откровенно флеймил и нарушал правила форума, оскорбляя скептиков.
Получил поделом.

По Чертоку.
Я не склонен верить никаким мемуарам.
И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.

>>Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?
>
>А какие основания не испытывать?
Мемуары - лукавый жанр. Даже не желая, мемуарист может ввести в заблуждение читателей. Требуется подтверждение фактами из независимых источников. - пока этого нет, эту фразу мы не принимаем в расчет.

>Действительно, я не понимаю, чего вы ухватились за эту чепуху? Разве не поняли до сих пор, что вас обвели за нос? Подали вам удочку с вкусной "лунной аферы" и вы наивно клюнули! И теперь играете по дудке тех, которые хотят, чтобы вы сами переписали не только чужую, но и свою историю! Их руки чистенькие, а вы погрязли в это и никак не хотите выкарабкаться "из свинарника", как Станислав хорошо сказал! Но это не столь уж трудно. Вот я успел, почему и вам не успеть? Достаточно проснуться, очнуться, опомниться, прийти в себя. Увидеть своё нелепое положение со стороны и признаться в ошибках. Никогда не поздно начать всё сначала. Ведь все мы грешные.
Отвечаю.
Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
Согласитесь, это не метод научной дискуссии, посему как аргумент рассматриваться не может, и ответа не требует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2010 07:31:48)
Дата	12.11.2010 18:07:57

Попов, Черток, кто "пустил муху" о "луннй афере"

>Лучезар, но ведь во фразе выше вы обвинили меня
>- в психической неустойчивости
>- в недобросовестности (за что меня должна бы мучить совесть
>Что это как не перевод дискуссии на личности - и удаление от научного стиля?

Если Вы восприняли мои слова как обвинения, то пожалуйста, примите мои извинения.

>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?

Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?! Вы говорите о голословных обвинениях, а не обвиняете ли Вы сами его голословно?! Как бы то ни было, Ваши административные действие - Ваше дело...

Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.

>По Чертоку.
>Я не склонен верить никаким мемуарам.

Вправду? А верите ли Вы тогда кому-либо вообще, если даже прямым участникам "лунной гонки" не верите?
Для меня лично мемуары Чертока оказались чрезвычайно интересным чтивом. И кому мне не верить как ему?

>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.

Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.

>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?

Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:

1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.

2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).

3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".

Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
Дата	15.11.2010 07:46:11

Как долго Лучезар будет сообщать недостоверную информацию?

Привет!

>>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?
>
>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
Можете порекомендовать вашему коллеге 7-40 подтянуть знания русского языка.
Но это будет не в коня корм - скорее всего, с русским у 7-40 все в порядке, и он теперь просто пытается отыграть назад, "закосив под дурачка". Дескать, употребил глагол "обманывать" в значении "ошибаться" и т.д.
И делает это, скорее всего, чтобы в ваших глазах не выглядеть недобросовестным оппонентом.

>Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.

Против такой постановки вопроса никто не возражает. Т.е. вы, несмотря на длительное общение с Поповым уверены в том, что он ошибается - но не готовы обвинить его в сознательном введении людей в заблуждение, т.е. в обмане.
Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась

>>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.
>
>Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.
Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.

>>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
>
>Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:

>1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.

>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?

>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.

>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2010 07:46:11)
Дата	25.11.2010 00:19:09

Re: Как долго...

>>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
>В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
>Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
>Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.

То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?

>Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась

Теперь Вы уже заявляете, будто я обвинял кого-то в умысле, хотя я даже слов таких не произносил? И ради этого Вам пришлось додумывать, в каком из нескольких возможных значений я употребил слово? А как же Ваш собственный совет "Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301596.htm ? И такой способ ведения дискуссии - произвольное додумывание и приписывание собеседнику употребления слов в том или ином значении и использование этих приписок в качестве предлога для применения административных мер - Вы считаете добросовестным ведением дискуссии? Неплохо, неплохо.

...Кстати, насчет "сознательного введения в заблуждение" - даже в Вашем собственном сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300659.htm Вы сами же перечисляли ТОЛЬКО те возможные объяснения, которые предполагают именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ сохранение Поповым той ложной информации, которая уже больше года висит на его сайте (и которую он не посчитал нужным исправить даже сейчас, внося в статью очередное дополнение). Нигде Вы даже не допустили, что Попов ее сохраняет по незнанию - т. е. что он за год не успел узнать о ее ложности. Еще бы. Чтобы допустить, что Попов до сих пор не знает о ее ложности, придется предположить, что Вы целый год ему об этом не сообщали, а он сам как-то очень избирательно читает apollofacts, замечая там одни вещи и даже цитируя, но не замечая других. Но нельзя же предположить, чтобы Вы целый год скрывали от Попова правду? ;) А иначе как совместить предположение, что Попов сохраняет неправду на своем сайте бессознательно, с тем, что Вы ему все-таки целый год имели возможность ему эту правду сказать, а уж за последний месяц - тем более? ;) Тут интересная коллизия получается. ;)

От	Durga
К	7-40 (25.11.2010 00:19:09)
Дата	25.11.2010 12:17:30

Требуется иной стиль общения

Ваше сообщение прочитывается именно как "сознательный обман" и выдает в вас мошенника. Чтобы ваше сообщение было честным оно должно быть написано примерно таким образом:

Заголовок:
Попов в книге приводит неверную информацию.

Текст:
Попов в книге в главе _такой-то_ абзац _такой-то_ приводит неверную информацию "_цитата_" (без ссылки) или (со ссылкой на источник _такой-то_)

Между тем, в источнике _таком-то_ (ссылка) приводится иная информация "_цитата_".

Источник информации приведенный мной надежнее источника Попова (_обоснование_).

После этого уже можете высказывать свои предположения о коварстве Попова, который уже год зная о вашем источнике и не возражая вашим обоснованиям оставляет в книге ненравящуюся вам информацию.

Вы же нарушаете как минимум два пункта правил форума:

1) переводите дискуссию с предмета на личности (в данном случае на личность Попова)
2) не обосновываете свои утверждения, в то время как правила требуют утверждения обосновывать.

Так поступать нельзя, потому что иной стиль является мошенническим и манипулятивным, подпадает под определение "флейм", является абсолютно неконструктивным.
Если вам не нравитя предложенный стиль дискуссии, вас здесь никто не держит. Попытка же вести дискуссию в "авиабазовском" стиле карается абсолютно справедливо. "Здесь вам не тут" (с)

От	Вячеслав
К	Durga (25.11.2010 12:17:30)
Дата	25.11.2010 13:13:19

А начать с себя не пробовали (это я не лично Вам, а всем скептикам)? (+)

Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов? Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"? А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (25.11.2010 13:13:19)
Дата	25.11.2010 13:21:13

Re: А начать...

Привет!
>Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов?
Это вы что имеете ввиду? У Попова обычно обвинения в предположительном ключе звучат.

> Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"?
Это личные отношения между двумя участниками форума, к сути дискуссии не относятся.

> А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
Сколько людей, столько мнений.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.11.2010 00:19:09)
Дата	25.11.2010 06:44:53

Re: Как долго...

Привет!

Влад, вообще-то, я почти не читаю ваших сообщений,
как исключение - где особенно "интересный" заголовок.
Отвечу в порядке исключения

>>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
>
>То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?

Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.

Для наблюдающих за оправданиями 7-40 обращу внимание - я говорил про _основное_ значение слова обманывать (оно обычно первым идет в словарной статье), а он вдруг заговорил про
_равноправные_ 'несколько совершенно определенных значений'.

Смысл этой "забывчивости", полагаю, всем ясен. :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 06:44:53)
Дата	25.11.2010 11:12:00

Не надо так

>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.

Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.

>Для наблюдающих за оправданиями 7-40

С каких пор самозащита называется оправданием?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.11.2010 11:12:00)
Дата	25.11.2010 13:18:34

Re: Не надо...

Привет!
>>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.
>
>Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.
Ну, значит, я ошибся - не всем она пока ясна :)

>>Для наблюдающих за оправданиями 7-40
>
>С каких пор самозащита называется оправданием?
7-40 обвинил, по мнению администрации, Попова в обмане людей.
За это был отключен.
После отключения он сообщил, что не обвинял Попова в _сознательном_ сообщении неверной информации.
Это и есть оправдание - оправдывается, что его не так поняли и т.д.
Так пусть, чтобы его правильно понимали, употребляет слова в их основном значении.

Да и не верю я, что он не желал обвинить Попова именно в сознательном обмане.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2010 07:46:11)
Дата	17.11.2010 12:16:12

Заголовок сообщения Дмитрия был иллюстративным - не надо принимать буквально :)

Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"

>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась
Я с Вами не согласен, но по-моему нет смысла спорить об этом. Администратор - Вы, и я не вправе обсуждать Ваши действия.

>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
А где он употребил слово "разведка"?

>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Конечно, ничем.

>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.

>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.

>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.

Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.11.2010 12:16:12)
Дата	17.11.2010 12:49:36

Re: Заголовок сообщения...

Привет!
>Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"
Для того, чтобы подчеркнуть основное значение этого слова.

>>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
>А где он употребил слово "разведка"?
Он говорил про не только открытые источники. Это, помимо разведки - может быть дипломатическими каналами и пр.

>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>Конечно, ничем.
Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?

>>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
>Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.
Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.

>>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
>Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.
Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.

>>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
>В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
Подвергай все сомнению - как-то так.

>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
Нормально. Отослал бы к доказательствам. РУсские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
Американцы вели себя противоположным образом.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2010 12:49:36)
Дата	18.11.2010 16:21:32

Очернение ученых, в чьих интересах верить в лунную аферу, избирательное сомнение

>>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>>Конечно, ничем.
>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов". Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии. А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.

>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".

>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?

>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.

>А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
>Подвергай все сомнению - как-то так.
"Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" :) Но всё зависит от меры, дозировки, направленности и концентрации. Грам змеиного яда убивает, но миллиграмм лечит. Грам мёда полезен, но килограмм, съеденный сразу, убивает!

Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):

Дръжте си очите, дръжте си очите
винаги на четири отворени.
Розите с бодлите, розите с бодлите
раснат на едни и същи корени.

Надеюсь, перевод на русский язык не нужен, но если хотите, можете попытаться перевести машинным переводчиком вроде http://translate.google.ru :)

>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>Американцы вели себя противоположным образом.
Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (18.11.2010 16:21:32)
Дата	19.11.2010 06:59:02

Re: Очернение ученых,...

Привет!
>>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
>Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов".
Если уж выражаетесь точнее - не передергивайте. Ваша фраза звучит как будто Мухин считает _всех_ советских геологов пособниками аферистов. Только некоторых, в частности, Виноградова.
И только его и надо обвинять, да и то, возможно, не в соучастии в афере, а в благодушии и халатности.

>Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии.
Вы опять мыслите в заданной защитниками убогой модели или-или.
Ведь вариантов гораздо больше чем 2.
Абсолютное большинство советских ученых просто не интересовалось этой темой.
Это справедливо даже в отношении конкретно специалистов по космосу - пример Карев уже приводил.
А вы продолжаете обвинять скептиков невесть в чем

>А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.
Я скептически отношусь к роли этого предательства, не преувеличивайте значение личности в истории. Да и не об этом сейчас речь.

>>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
>Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".
Ну, от этого термина до научной дискуссии еще дальше. РЕчь о том, что нельзя запретить высказывать сомнения, задавать вопросы, вновь и вновь проверять основания, на которых зиждется та или иная научная теория.
Что тут странного или неприятного, что дискуссия так и норовит перейти в политическую плоскость с политическими же обвинениями?
Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.

>>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
>Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?
Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?

>>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
>Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.
Для науки без разницы, кого и кем там считают.
А мы стремимся прояснить научный вопрос.
И специалисты ракетно-космической области, во-первых, в большинстве своем, просто этот вопрос не изучали, во-вторых, не являются специалистами в деле выявления афер.
Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.

>Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):
Это обычная попытка доведения точки зрения оппонента до абсурда.
Я, например, вовсе не считаю США империей зла и не сомневаюсь в их достижениях.
Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно.

>>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>>Американцы вели себя противоположным образом.
>Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).
Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2010 06:59:02)
Дата	19.11.2010 18:30:25

Звериная ненависть, терминология, недобросовестность, радиосигналы с "Аполлонов"

>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?

>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".

>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.

>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?

>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (19.11.2010 18:30:25)
Дата	22.11.2010 08:29:46

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
>Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?
Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.

>>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
>В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".
Мухин - пропагандист. Дискуссию можно вести в плоскости пропаганды, или в научной плоскости, к последнему и надо стремится.
Соответственно, не переводить оппонента в политическую плоскость.

>>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
>Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.
Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.

>>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
>Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?
Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным

>>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
>Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm

И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2010 08:29:46)
Дата	22.11.2010 20:24:13

Re: Звериная ненависть,...

>Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".

>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
Где там Вы видели ненависть?!

>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.

>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.

>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142 (2005 г., на этом форуме!)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)

Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!

>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(

>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (22.11.2010 20:24:13)
Дата	23.11.2010 07:51:51

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А от вас - вряд ли. Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.

>>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
>Где там Вы видели ненависть?!
Я это именно так воспринимаю. Вы, видимо, с другой стороны смотрите - для вас это выглядит по-другому.

>>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
>Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Вы, видимо, не поняли. Я же вас отсылал к прочтению УК.
Клевета - сообщение _заведомо_ ложной, порочащей информации.
Заведомость - означает, что сообщающий _допускает возможность_, что его информация - неверна, но все равно сообщает.
Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
а)сообщил порочащую информацию
б)допускал, что она неверна

>>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
>Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.
т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете.
Я рад, что вы согласны.

>>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
>Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142 (2005 г., на этом форуме!)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)
>Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!
То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет. Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.

>>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
>Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(
Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Соответственно, вопрос открыт.

>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
Это не задача скептиков, а задача защитника.
СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2010 07:51:51)
Дата	23.11.2010 17:21:24

Re: Звериная ненависть,...

>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?

>А от вас - вряд ли.
Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!

>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)

>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>а)сообщил порочащую информацию
>б)допускал, что она неверна
Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.

>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
Не согласен. Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?

>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?

>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?

>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.

>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?

>Соответственно, вопрос открыт.
Только в Вашем воображении.

>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>Это не задача скептиков, а задача защитника.
Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?

>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
А разве США об этом спрашивали?

Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата	24.11.2010 07:59:24

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
>А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?
Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?

>>А от вас - вряд ли.
>Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!
Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений. Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.

>>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
>Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)
Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.

>>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>>а)сообщил порочащую информацию
>>б)допускал, что она неверна
>Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.
А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0

Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.

>>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
>Не согласен.
А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?

>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.

>>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?

>>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.

>>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
>Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.
Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

>>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
Так понятнее?

>>Соответственно, вопрос открыт.
>Только в Вашем воображении.
Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.

>>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>>Это не задача скептиков, а задача защитника.
>Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?
При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.

Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?

>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>А разве США об этом спрашивали?
О чем? Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства

>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2010 07:59:24)
Дата	24.11.2010 11:35:15

Re: Звериная ненависть,...

>Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?
Задаю себе вопрос, и отвечаю: потому что я не только изменил свою позицию (на 180°!) по "лунному" вопросу, но и стал свою новую позицию отстаивать. Хотя я старался соблюдать мир с ним до того, как он сказал "Иуда!" :)

Что ни поделаешь? "Amicus Plato, sed magis amica veritas" (Платон мой друг, но истина мне дороже :)

>Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений.
Вы совершенно правы в том, что я недостаточно обдумал свою предыдущую позицию. А насчет частных возражений - "не надо съесть всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

>Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.
Да, сначала не придерживался, но потом именно такой подход позволил мне прийти к правде.

>Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.
Вы правы - раньше надо было действовать, но тогда я не знал о его проблемах :(

>А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
> http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
Дело в том, что не ложь!

>Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
>Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.
Т.е. вопрос не в том, что информация неверная, а как это назвать. Но ведь это вопрос вторичный. Мы должны быть благодарными тем, кто указывает на наши ошибки, даже если они делают это в грубой форме, не так ли?

>>Не согласен.
>А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?
Я уже выложил аргументы. Повторюсь: одна такая позиция порочит советских ученых и инженеров.

>>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
>Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.
Рад слыхать это. Я тоже.

>>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
>Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
"Персональные данные", по-моему, это адресы, телефоны, какие-то-там номера и т.д. Фамилия не относится к персональным данным. Она просто помогает идентифицировать человека, т.е. понять, о ком идет речь.

>Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?
Почему я должен был иметь цель, просто уточняя, о ком я? (Кстати, я никогда не понимал - что даёт анонимность в сети? Разве невозможно идентифицировать человека при нужде? Почему люди стоят в сети "с маской на лице"? Чего они боятся и какие илюзии они хранят? Что "маска на лице" их спасет в случае чего? Никто с прошлого века не успел объяснить мне это явление. Ведь если прийдет ОМОН или как там у Вас они называются, никакая анонимность не спасет, ведь IP-адрес однозначно указывает на Вас?

>>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
>Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.
Вы хотите сказать, раскрывать соответствие фамилии и псевдонима? Ну, если Вы на это не согласны, то пожалуйста, примите мои извинения. Но опять скажу - это соответствие давно и достаточно известно. Так что не считаю свои действия "грязными". Методы форума "авиабазы" (если такое словосочетание допустимо) тоже грязными никак не являются. Грубыми, может быть :) Но грязными - вряд ли. Ведь я их испытал сначала на себе!

>>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
>Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
>Так понятнее?
Совершенно понятно! Специалистами по раскрытию афер в космоса являются Попов, Покровский, кто еще? :)
А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие! Но аналогия Ваша неправильная - см. выше.

>Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.
Злобу? Это опять в Вашем воображении! Тут не злоба, а только насмешка, при том совершенно незлобивая. Если Вы не знаете меня, я поначалу незлобивый человек :)

>При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
>Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.
Я признаюсь, что ничего не смыслю в юрисдикции. А Вы, кстати, юрист? Как бы то ни было, для меня всё ясно. Американцы по-Вашему виновны только потому, что они - американцы :) Так подайте иск, увидим, что будет :)

>Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Дело в том, что даже одну фальсификацию в программе "Аполлон" никто за эти 40 лет не успел найти (я имею ввиду действительную фальсификацию, а не воображаемую)!

>Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
Вспомните рекурсивную мысль Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :) И еще текст песни: "Розы с шипами растут на те же самые корни" :)

>И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?
Смотрите книгу "АнтиПопов". Там всё сказано.

>>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>>А разве США об этом спрашивали?
>О чем?
См выше. Разве они спрашивали "мировое сообщество" как им доказать, что они действительно создали лунного корабля, ракету и т.д. (Кстати, термин "мировое сообщество" появился гораздо позднее и он мне вообще не нравится - им США оправдывали бомбежки Югославии!)

>Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства
Достижения давно доказаны, доказательства давно взвешены. То, что кто-нибудь не хочет их видеть - его проблема.

>>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. Не надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
>Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.
Подтверждений достаточно. Но только для того, кто хочет их увидеть.

От	Лучезар
К	Лучезар (24.11.2010 11:35:15)
Дата	24.11.2010 11:54:28

Аналогия, опечатка

>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!

Читать: патологоанатомы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (24.11.2010 11:54:28)
Дата	24.11.2010 12:39:17

Re: Аналогия, опечатка

Привет!
>>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
>
>Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!
>
>Читать: патологоанатомы.
Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
А вы изначально не допускаете возможности преступления.
ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2010 12:39:17)
Дата	24.11.2010 16:24:37

Судебная медицина

>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.

Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (24.11.2010 16:24:37)
Дата	25.11.2010 06:40:15

Re: Судебная медицина

Привет!

>>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
>
>Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?

Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
Обычный патологоанатом не сталкивается, как правило, с криминальными случаями, поэтому его восприятие "не заточено" на поиск возможных следов насильственной смерти больного.

http://www.happydoctor.ru/info/398

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 06:40:15)
Дата	25.11.2010 10:52:58

Re: Судебная медицина

>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.

Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами. А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются. Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.11.2010 10:52:58)
Дата	25.11.2010 11:15:32

Re: Судебная медицина

Привет!
>>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
>
>Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами.

> А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются.
>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в >реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что >это афера) только неспециалисты.
Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.

А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.

Я рад, что с аналогией вы согласились.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата	23.11.2010 20:35:11

Опечатка в русском тексте

>На надо выть на Луну

Следует читать: "Не надо выть на Луну"

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.11.2010 20:35:11)
Дата	24.11.2010 08:00:40

Re: Опечатка в...

Привет!
>>На надо выть на Луну
>
>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.
Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2010 08:00:40)
Дата	24.11.2010 10:03:02

Выть на Луну

>>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
>Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
>Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.

Смысл моей аллегории в том, что у вас ровно такие шансы переписать историю (или повлиять на будущее), какие у вьющего волка шансы погасить Луну :)

>Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Так может считать максимум один болгар, не надо сваливать это всех болгар :)
Одна из моих любимых рекурсивных мыслей следующая: "Любое обобщение опасно, даже это" (Александр Дюма)

От	Лучезар
К	Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата	23.11.2010 17:26:04

Опечатка в болгарском тексте

>Не се гаси туй, что не гасне

Надо читать: "Не се гаси туй, що не гасне"

От	Лучезар
К	Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
Дата	12.11.2010 20:39:57

Опять падежная ошибка!

>интересоваться космическими достижения США

Читать: интересоваться космическими достижениями США

Очень жаль, что в этом форуме нет возможности редактировать свои сообщения.

От	Durga
К	Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
Дата	26.10.2010 00:45:52

Re: Обвинения, клевета,...

Привет

Лучезар, вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Когда вы перестанете оскорблять Чертока?

Как вам нраявтяся, Лучезар, эти два вопроса? Это старая русская шутка, как одним только вопросом, можно если не оскорбить собеседника, то поставить в дурацкое положение и заставить оправдываться. Формулировка вопросов таким образом - полнейшее свинство. Это любимый жанр 7-40, и именно так он делает в отношении Попова.

>Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это.

Это только ваши оскорбительные фантазии о других людях.

>А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.

И это тоже.

>Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь? Давайте называть вещи своими именами.

В научной дискуссии недопустимо заявлять свое мнение, как исключительную истину (принято подвергать всё сомнению). Формулировки типа "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" являются безусловным оскорблением.

От	Вячеслав
К	Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
Дата	25.10.2010 21:29:01

Ничего, ничего, теперь борьбе за Вашу душу слуги (+)

мирового зла мешать не будут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
Дата	25.10.2010 19:35:31

Re: Обвинения, клевета,...

Ну и как не стыдно?

Я ведь не обзывал Вас. Я сказал, кем Вы стали ДЛЯ МЕНЯ.

Кстати, и про свинарник не Станислав сказал, а именно Вы. И тем самым конкретно оскорбили всех нас. Оптом.

Именно по этой причине Вы для меня и стали тем, чем я Вас назвал. За сделанный Вами плевок.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2010 19:35:31)
Дата	12.11.2010 18:32:13

О предателях и о свинарнике

>Ну и как не стыдно?

Нечего мне стыдиться. Поверил Вам в прошлом году, а потом оказалось, что Вы ошибаетесь. Вина, что поверил - моя, но это нормальный познавательный процесс. Разобрался, увидел, что ошибся, признался - всё. Повода для стыда нет.

>Я ведь не обзывал Вас. Я сказал, кем Вы стали ДЛЯ МЕНЯ.

Какая разница? Ведь после этой Вашей фразы я стал таким не только для Вас, а для всех других Вам верующих. Кстати, Влад совершенно точно предвидел, что вы назовете меня именно предателем, так что я этого ожидал...

>Кстати, и про свинарник не Станислав сказал, а именно Вы. И тем самым конкретно оскорбили всех нас. Оптом.

А это не правда! Я пословицу о свинарнике употребил тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279529.htm - по совсем другому поводу, а именно мнения "Дурги" о эрудитах, которое было признано ошибочным и Каревым. А потом Вы восприняли её совсем по-другому здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279538.htm :

"Вы все сказали своей фразой про "выход из свинарника". Уже вышли? - Ну и идите..."

Так что в этом смысле употребили её впервые именно Вы.

>Именно по этой причине Вы для меня и стали тем, чем я Вас назвал. За сделанный Вами плевок.

Это не плевок. Плевок в мое лицо - именно Ваши слова тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279535.htm

"А до этого - Вы ТРЕПАЧ и Иуда!"

От	Durga
К	Лучезар (23.10.2010 18:50:01)
Дата	25.10.2010 00:30:53

Клевета - чья?

>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.

Вы не правы, прямой логической связи здесь нет. Человеческая психика имеет гораздо больше вариантов, чем предатель или дурак. Примеры я вам приводил, но вы вытеснили их из сознания. Если вы эти выводы (ошибочные, между прочим) делаете, то это не значит что их делаем мы. Прямо довожу до вашего сведения что не считаю признающих полеты работников космоса предателями или дураками лишь по этой причине, и что мне видней, что я считаю, а что не считаю. Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина. Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.

От	Лучезар
К	Durga (25.10.2010 00:30:53)
Дата	25.10.2010 16:49:29

Re: Клевета

>Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.

Значит Вы уже готовы психологически и для такого утверждения. Оттуда до него только шаг.

>Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.

А я уже сейчас считаю ваши внушения вроде Вашего текста в скобках выше клеветой на меня. Ведь я неоднократно просил Вас их прекратить. До извинения с Вашей стороной с Вами разговаривать не буду.

От	Durga
К	Лучезар (25.10.2010 16:49:29)
Дата	26.10.2010 00:23:08

Re: Клевета

Привет
>>Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.
>
>Значит Вы уже готовы психологически и для такого утверждения. Оттуда до него только шаг.

Психологически - всегда готов! Однако пока нет доказательств, нет и утверждений. У нас, знаете в СССР при Сталине так бывало - сегодня академик, а завтра уже сидит по 58-й статье. И это правильно, потому что под прикрытием научного звания очень удобно совершать диверсионную деятельность.

>>Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.
>
>А я уже сейчас считаю ваши внушения вроде Вашего текста в скобках выше клеветой на меня. Ведь я неоднократно просил Вас их прекратить. До извинения с Вашей стороной с Вами разговаривать не буду.

А это, знаете ли, несправедливое требование. 7-40 имеет свои неизменные и исключительные характеристики - специфический только для него способ искажения логики, игры словами, передергивания смыслов. Даже если вы действительно прониклись этими идеями, их источник ощущается вполне явственно, не говоря уж о тех случаях, где вы копируете его стиль общения (например, смайлики после высказываний). Излагайте свои идеи своими словами, своим стилем, и никто вам не будет говорить, что вы подражаете.

От	7-40
К	Durga (25.10.2010 00:30:53)
Дата	25.10.2010 01:01:09

Re: Клевета -...

>>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.
>
>Вы не правы, прямой логической связи здесь нет.

Связь самая прямая.

> Человеческая психика имеет гораздо больше вариантов, чем предатель или дурак. Примеры я вам приводил, но вы вытеснили их из сознания. Если вы эти выводы (ошибочные, между прочим) делаете, то это не значит что их делаем мы.

Кто "мы"? Вы, Дурга? Вот Попов прямо делает выводы про предательство. И Мухин делает. И Покровский делает. Вы, Дурга, лично не делаете? Или вместе с Кропотовым? Ну и что? Значит, пока что тут вас двое таких. Но не ваши же писания продаются в магазинах и газетных киосках. Мухина и Попова - продаются. К тому же Вы не то, что их не делаете - Вы их просто опасаетесь делать прямым текстом, но при этом из всего, что Вы пишете, прямиком следует, что именно такие выводы Вы и делаете, пускай неявно.

> Прямо довожу до вашего сведения что не считаю признающих полеты работников космоса предателями или дураками лишь по этой причине, и что мне видней, что я считаю, а что не считаю.

"Вася Пупкин струсил и этим помог врагу осуществить свой коварный замысел против его родины, но я не считаю Васю Пупкина подлецом и предателем, потому что мне видней, что я считаю, а что нет".

Интересно, на кого Вы рассчитываете с подобной демагогией?

> Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.

Так что, Галимов и Назаров, по-Вашему, предатели или дураки? Скажите уж.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.10.2010 01:01:09)
Дата	25.10.2010 17:34:30

Re: Клевета -...

>Кто "мы"? Вы, Дурга? Вот Попов прямо делает выводы про предательство. И Мухин делает. И Покровский делает.

Положим, впервые слова про предательство в окружающем меня советском обществе лично для меня прозвучали еще в школе на политической лекции.
А потом меня учили и контрпропагандистсткой работе, и работе про предотвращению утечек информации.

А уже в 1978 году замполит в учебной части мне прямым текстом разъяснял, что сволочи в верхушке КПСС накопилось сверх меры.

А в 1989 году я с удивлением обнаружил в Реферативном журнале описание патента ФРГ и США, в котором МОИМИ типичными фразами(а у меня специфический довольно яркий язык) того, что я лично в 1975 году направил в "Комсомольскую правду" в ответ на призыв к молодежи поработать мозгами на пользу космоса.

А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.

А еще я знаю, что один из авторов проекта реактора РБМК не рекомендовал его размещать в обжитых регионах. Только где-нибудь подальше. А где разместили? И историю подведения Чернобыльского реактора под взрыв я изучил достаточно подробно.

Как Вы думаете, Лучезар, достаточно ли у меня оснований подозревать предательство на самых высоких этажах КПСС, советской власти и советской науки?

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2010 17:34:30)
Дата	25.10.2010 18:36:24

Предатели

>А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.

Но что эта сволочь имела общее с Лунной программой СССР? С 1969 по 1973 г. был профессором, с 1973 по 1983 был в Канаде.

>Как Вы думаете, Лучезар, достаточно ли у меня оснований подозревать предательство на самых высоких этажах КПСС, советской власти и советской науки?

Предательство в Политбюро было (Хрущев, Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе). Поэтому и СССР развалили. Но главные конструкторы и все остальные участники советской космической программы такими никогда не были!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (25.10.2010 18:36:24)
Дата	25.10.2010 20:01:46

Re: Предатели

>>А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.
>
>Но что эта сволочь имела общее с Лунной программой СССР? С 1969 по 1973 г. был профессором, с 1973 по 1983 был в Канаде.

Ну этот человек мог и не иметь отношения к лунной программе.
А вот успехи американской программы начались после того, как Киссинджер в 1968 году начал советско-американские Парижские переговоры.

На эти переговоры он ехал как бы с пустыми руками. У американской стороны достойной аргументации не просматривалось ни одним экспертом. Южно-вьетнамские партизаны партизаны вели бои в Сайгоне в непосредственной близости от американского посольства.
Американская военщина уже успела запятнать себя множественными преступлениями против вьетнамского народа. Разрушением мирных ирригационных сооружений, без которых невозможно было продовольственное самообеспечение страны. Тысячами тонн напалма и шариковых бомб, примененных против деревень.
В самих США антивоенные демонстрации собирали миллионы людей.

Собственно сам Киссинджер признал, что ни в военном, ни в моральном плане, ни экономически, ни научно-технически США не могут противостоять наступлению коммунизма. Переиграть его можно только политически. И с этим пришел на переговоры с советской политической верхушкой.
А вот дальше сюжет можно только раскрывать. По шажочкам. И по эпизодам.

Известно, что советское политическое руководство очень ревниво относилось к нарастающей силе советской науки. К своей вторичности перед этой наукой.
Это был очень серьезный мотив. На который можно было покупать партийное руководство.

Результатом лунной аферы стало выстраивание советской науки в затылок американской, - дескать, смотрите, что буржуи делают и не лезьте со своими оригинальными проектами. Политическое руководство отбирало у науки инициативу управления развитием страны. Вот это и было реальным началом конца СССР.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.10.2010 09:10:25)
Дата	22.10.2010 19:46:56

"Удочка"

>>Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.
>Остается только пожалеть тех, кто заботится о том, чтоб не быть дискредитирован в глазах "серьезных людей"

Под "серьезных людей" я в данном случае имею ввиду тех, кто хоть мало-мальски понимают, о чем идет речь в вопросе с "аферой". Это ученые и все остальные люди, работающие в аэрокосмической и смежных областях.

>Ни научной, ни гражданской эта позиция названа быть не может.
>«...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами,- такого человека я называю «низким». " К.Маркс.

Правильно сказал Маркс! Весь вопрос в том, кто это делает?

Ну ладно. Чувствую, что Вы не можете или не хотите понять мою мысль. Повторяю - "клюнули" вы на "удочку" с аферы, притом с удовольствием, и всё ещё это не замечаете!

Давайте сделаем "следственный эксперимент". Я Вам подброшу "удочку" и потом мы проследим Вашу реакцию. Процесс "клевания" будет прекрасно виден. Ну что-ж, готовы?

Вот Вам "удочка" - берите!
http://www.private-files.com/documents/declassified/usia/stanley_kubrick.pdf

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (22.10.2010 09:10:25)
Дата	22.10.2010 10:05:24

Re: Пора перестать...

>>>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
>>
>>Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!
>Вот и я лично, и многие скептики неоднократно указывали, что мы не имеем намерений чернить тех специалистов в космической области, которые не участовали сознательно в афере.

Вы не то, что не имеете намерений - вам на это просто наплевать. Вам все равно, очерните вы людей или нет. Для некоторых очернение и клевета - не цель, а естественное состояние вещей, им просто совершенно безразлично, оклевещут они кого-то своими построениями или нет. Но клевета остается клеветой. Есть ведь и другие люди, которым клевета не нравится по причине чистоплотности.

>Приводились и шахматные, и военные аналогии (игра разведок и контрразведок).

И все аналогии были не в кассу (потому что не были аналогиями, а были натянутыми построениями).

>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.

Именно так оно и есть. И вам многократно это объяснялось. Последний раз - Дурге, который, как вы все в ходе подобных обсуждений, был вынужден кончить тем, что скатиться до Олофрена.

>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.

Неправильно предполагаете. Этот аргумент важен и ценен в первую очередь по соображениям чистоплотности - неприятия клеветы и очернительства.

>Очевидно, что и здесь далеко до научности и добросовестности со стороны защитников.

Вам очевидно многое, не имеющее ничего общего с действительностью. Такая уж "очевидность".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (21.10.2010 13:52:22)
Дата	21.10.2010 15:30:15

Re: Нет больших...

>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".

Не. Лучезар тут всех перещеголял. :) Мне уже самому в голову та же пословица пришла. :) Но обычно раскаявшиеся разоблачители проосто тихонечко отползают в сторонку, от стыда подальше.

>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.

На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.

>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?

Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.

От	Durga
К	7-40 (21.10.2010 15:30:15)
Дата	21.10.2010 21:19:54

Re: Нет больших...

Привет
>>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".
>
>Не. Лучезар тут всех перещеголял. :) Мне уже самому в голову та же пословица пришла. :) Но обычно раскаявшиеся разоблачители проосто тихонечко отползают в сторонку, от стыда подальше.

>>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.
>
>На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.

Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения в высадках таким образом автоматически клевещет на Чертока и проч. Типа раз сомневается, значит считает их дураками или предателями. Таким образом в праве на сомнения вы всё-таки отказываете, коль скоро для вас из сомнений автоматически следует клевета?

>>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
>
>Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.

Забавно, забавно. И именно по этому вы считаете, что не нужно предоставлять доказательства пребывания американцев на Луне, потому что и "так уж здесь заведено, что американцы на Луне были", а должны быть предоставлены доказательства их непребывания?

От	7-40
К	Durga (21.10.2010 21:19:54)
Дата	22.10.2010 00:34:13

Re: Нет больших...

>>На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.
>
>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения в высадках таким образом автоматически клевещет на Чертока и проч. Типа раз сомневается, значит считает их дураками или предателями.

Если сомнение излагается по незнанию - в том нет беды, незнание извинительно. Каждый может сомневаться в том, что не изучал и чего не знает. Если же человек настойчиво излагает свое "несомнение" в афере, тем более после того, как активно интересовался вопросом - то это уже на грани клеветы.

> Таким образом в праве на сомнения вы всё-таки отказываете, коль скоро для вас из сомнений автоматически следует клевета?

В праве сомнения я не ничуть отказываю, особливо тем, кто в теме новичок и полный лапоть. Если человек сомневается в истории ВОВ, прочтя какие-нибудь книжонки Суворова - это извинетельно. Не извинительно, если он после усиленного знакомства с суворовщиной начинает ее активно отстаивать.

>>>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
>>Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.
>Забавно, забавно. И именно по этому вы считаете, что не нужно предоставлять доказательства пребывания американцев на Луне, потому что и "так уж здесь заведено, что американцы на Луне были", а должны быть предоставлены доказательства их непребывания?

Ваш вопрос совершенно непонятен. Что Вы имели в виду, объясните. Кому "не нужно представлять доказательства" (в смысле - кто это не должен делать), для кого "не нужно представлять доказательства" (в смысле - кому они предназначаются, эти доказательства)? Что значит безличное "должны быть"?

Когда говорят о нужде что-то предоставлять, когда говорят "должны быть" - то всегда нужно определять круг предполагаемых представляющих, круг предполагаемых должников, и круг тех, кому предполагаемые должники предположительно должны что-то представлять. Пока Вы не определите эти круги, я просто не в состоянии понять, кто, по Вашему мнению, мог бы быть должен представлять доказательства и кому. А также - откуда могло бы проистекать это предположительное долженствование: из каких обязательств, требований, законов?

От	А.Б.
К	Durga (21.10.2010 21:19:54)
Дата	21.10.2010 21:33:08

Re: Именно что показалось.

>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения...

Сомнения излагать - не возбраняется. Возбраняется гнать пургу не сомневаясь. :)

От	Durga
К	А.Б. (21.10.2010 21:33:08)
Дата	23.10.2010 18:57:07

Re: Именно что...

Привет
>>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения...
>
>Сомнения излагать - не возбраняется. Возбраняется гнать пургу не сомневаясь. :)

Вам, видимо, не терпится таки приступить к разговору о вреде религии. :(

От	Татьяна Яковлева
К	Durga (23.10.2010 18:57:07)
Дата	23.10.2010 19:32:30

Re: Именно что...

Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )

>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.

Не читала я Чертока.
Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.

От	Karev1
К	Татьяна Яковлева (23.10.2010 19:32:30)
Дата	24.10.2010 01:32:16

Re: Именно что...

>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )

>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>
>Не читала я Чертока.
>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере. Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо. И статьи Железнякова об операции "Кроссроуд", где он, не сообщая о своих источниках информации, утверждает, что "советские сейнеры" пытались контролировать пуски Сатурнов-5. Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.
Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.
Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.

От	brief
К	Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата	27.10.2010 15:07:54

внесу лепту

>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания.

Как-то довелось поговорить с инженером, работающим в некоторой подобласти космической техники с начала-середины 70-х. Непосредственного отношения к лунной теме их коллектив не имел, но кто-то утрясал с американцами детали стыковки "Союз-Аполлон", кто-то бывал на ТНА-400 в годы перехвата (около)лунных сигналов, так что все же какая-то косвенная связь с лунной тематикой была.
Собеседник говорил все совершенно то же самое. В советское время ни у кого не было и тени сомнения в высадках на Луну, такой вопрос просто не поднимался никогда. Соответственно не было и никаких проверок достоверности высадок и каналов секретной информации для этих проверок тоже, или, точнее, ему о таковых ничего не известно.

От	Татьяна Яковлева
К	Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата	24.10.2010 10:55:22

Re: Именно что...

>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
----------
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие.

Огромное спасибо!
Уже ввела книгу в комп, щас начну читать:

http://lib.rus.ec/b/82010/read

http://lib.rus.ec/i/10/82010/pic_1.jpg

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата	24.10.2010 09:56:20

Re: Но экспертные оценки наверняка были?

Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата	24.10.2010 20:05:10

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания.
Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний). Но принципиальная возможность это совсем не то же, что реально сделанное и работающее изделие. Тот же Глушко не сомневался в реализуемости РД-270, но довести этот двигатель до работоспособного состояния не удалось.
>Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ. Могу сказать про себя. Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал. А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли? Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности? А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.
Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".

От	7-40
К	Karev1 (24.10.2010 20:05:10)
Дата	24.10.2010 21:41:01

Re: Но экспертные...

>>Они - тоже источник знания.
>Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний).

В таком случае почему Вы ставите его под сомнение? И почему не ставите под сомнение другие космические (и не только) программы, не содержащие ничего принципиально невозможного?

>Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ.

В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

> Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал.

Это потому, что сейчас через интернед доступна та информация, к которой простой советский гражданин доступа не имел (но непростой - имел).

> А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли?

Местные (и не только местные) разоблачители утверждают, что в "Аполлоне" имеются противоречия, причем такие, что даже школьник способен в них разобраться ("Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших классов средней школы" - (с) Попов). Если квалифицированные специалисты отрасли не смогли обнаружить противоречия, для которых достаточно школьных знаний - значит, они либо идиоты, либо предатели.

> Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности?

1) Согласно Попову и Мухину, высшее руководство состояло из предателей и коллаборационистов. Этого мало для претензий?
2) Вообще хоть по одной космической программе были развернуты "полномасштабные работы по проверке достоверности"?

> А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.

Если Вы не знаете, то какие у Вас вообще основания подозревать аферу или хотя бы даже считать ее возможной?

>Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".

Рассматриваемый аспект имеет прямое отношение к чистополотности.

От	Karev1
К	7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата	25.10.2010 21:32:38

Re: Но экспертные...

>
>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (25.10.2010 21:32:38)
Дата	25.10.2010 22:10:28

Re: Но экспертные...

>>
>>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
>Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.

Более того, поскольку основные достижения у Запада сосредотачивались в химических технологиях, в частности, в массовом и повсеместном применении полимерных материалов, поверхностно активных веществ, синтетических красителей, - то глубоко изучать их было в принципе невозможно.

Приблизительно с начала 1970-х было зафиксировано, что поиск научно-технической информации в области химических технологий из-за гигантского потока этой информации, - стал настолько затруднителен, что самому синтезировать новый материал оказывалось проще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата	25.10.2010 18:00:13

Re: Но экспертные...

>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

Это одна из центральных мыслей, которые упорно вдалбливают всем.

Между тем советский способ разделения изотопов урана в 20 раз энергоэкономичней американского и французского газодиффузионных.
Между тем реально работоспособные реакторы на быстрых нейтронах есть только у нашей страны.
Между тем, лазерные системы советской разработки потекли в постсоветское время в США - ни до чего подобного там не добрались.

Это - далеко не "кое-где". Это целые комплексные сферы науки и техники, в которой лучшие образцы слизывались с советского.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата	24.10.2010 12:49:33

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.

Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

Я в те годы не сопоставлял информацию по Скайлэбу с программой Аполлон. Попросту не знал, что для вывода Скайлэба использовались ступени той же ракеты-носителя, что и для лунной программы. Но для ракетчиков эта информация имела полномасштабное значение.

Далее. В 1979 году акад. О.Богатиков и соавторы прямым текстом сказали в статье о свойствах двух американских "лунных образцов", что они не проявляют важного свойства неокисляемости свободного металла, в отличие от всех образцов, полученных советскими лунными аппаратами.
А это уже прямое обвинение в подлоге.

Но в Сети мне попалась и такая фраза:

Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Фактически в этой фразе сказано, что фальсификация НАСА была очевидна специалистам еще до полетов. Вопрос, получается, состоял в том, что этим специалистам никто не позволил и не позволяет по сей день громко об этом говорить.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2010 12:49:33)
Дата	24.10.2010 17:40:27

Масса "Скайлаба" (сравнение удельной массы с другими орбитальными станциями)

>Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
>Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

А ведь "Скайлаб" упал лишь в 1979-м году :)

Ну ладно, давайте сравним удельных масс "Салюта," "Скайлаба", "Мира" и МКС (данные из Википедии). Для "Салюта" возьмем "Салют-7" - последний, так как почти все другие "Салюты" имели такие же объем и массу - ведь они все были гражданскими версиями "Алмаза".

"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
 МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.

>А это уже прямое обвинение в подлоге.

Дайте ссылку.

>Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Вы пишете, что тогда не знали, что "Сатурн-5" выводил "Скайлаба". Может, Вы до сих пор не знаете, что делали "Аполлон" №9 и №10? Тогда может, лучше почитать гл. V книгу Ярослава Голованова, где он пишет о них? ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html )

От	Karev1
К	Лучезар (24.10.2010 17:40:27)
Дата	24.10.2010 22:17:43

Не удельная масса, а баллистический коэффициент

>"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
>"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
>"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
> МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

>Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.
Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата. Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)

От	Лучезар
К	Karev1 (24.10.2010 22:17:43)
Дата	24.10.2010 23:13:16

Re: Не удельная...

>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.

Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)

Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Что такое "время балистического существования"?

В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно. Да и нет оснований сомневаться в нее, как я показал.

От	Karev1
К	Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата	25.10.2010 21:18:33

Re: Не удельная...

От	7-40
К	Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата	25.10.2010 00:48:39

Re: Не удельная...

>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

По сути, баллистический коэффициент - это площадь миделя делить массу, все это множится еще на коэф. сопротивления, который в одинаковых условиях примерно незименен для тела.

>>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
>
>Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
>Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Акад. Покровский некогда вскользь просмотрел статью, которую я ему дал, и ему сразу вздумалось, что он совершил очередное открытие - якобы "Скайлэб" тормозился так быстро, что из этого следовало, будто его масса меньше официальной. Ничего такого из статьи, конечно, не следовало. По памяти, вроде, у акад. Покровского были там еще какие-то проблемы с английским переводом, можно в архивах поискать.

>Что такое "время балистического существования"?

Срок жизни объекта на орбите, определенное из времени спирализации его орбиты в плотные слои атмосферы.

>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.

В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.

От	Лучезар
К	7-40 (25.10.2010 00:48:39)
Дата	25.10.2010 16:32:21

Баллистический коэффициент "Скайлаба"

>>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.
>
>В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.

Да, действительно, на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf дана очень подробная информация о баллистическом коэффициенте. Как видно оттуда, он зависел от очень многих параметров и условий и менялся в достаточно широких границ. Кстати, на стр. 1-5 дана масса "Скайлаба" после конца последнего пребывания экипажа 71,536 т.

От	7-40
К	Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата	24.10.2010 03:38:11

Re: Именно что...

>>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
>
>>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>>
>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
>Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
>Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере.

То есть по-Вашему быть идиотом или коллаборационистом - не порочно?

> Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо.

Как это показывает статья Молотова?

> Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.

Вы считаете себя умнее его? Мол, он не различал открытые источники и закрытые? И предлагаете поверить Вам на слово?

>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы.

Вам вообще известны "теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников" по ЛЮБОЙ космической программе? И какие выводы Вы предлагаете из этого делать?

> Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.

И что из этого, по-Вашему, следует?

>Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.

Это не аргумент в споре. Это просто констатация того, что любой, кто ознакомился с материалом и тем не менее берется объявлять "Аполлон" аферой, тем самым должен стать перед дилеммой: он объявляет советских (и не только советских, кстати) специалистов безмозглыми некомпетентными идиотами или предателями? Третьего не дано. Разве что первое и второе совместно.

От	Лучезар
К	Татьяна Яковлева (23.10.2010 19:32:30)
Дата	23.10.2010 20:36:25

"Ария клеветы" продолжается, на этот раз по отношении к Чертока

>Не читала я Чертока.

А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!

>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.

Опять "ария клеветы", да? Славно. Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.

А Дмитрию Петровичу уже никак нельзя не согласиться в вопросе о клевете.

От	Татьяна Яковлева
К	Лучезар (23.10.2010 20:36:25)
Дата	24.10.2010 11:16:44

Re: "Ария клеветы"...

>>Не читала я Чертока.
>
>А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!

>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>
>Опять "ария клеветы", да? Славно.

ОТСУТСТВИЕ ПИЕТЕТА - это ещё вовсе не "ария клеветы".

>Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.

Откуда Вы знаете, что я читаю?
И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"

Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.

Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.

От	Лучезар
К	Татьяна Яковлева (24.10.2010 11:16:44)
Дата	24.10.2010 16:44:15

Борис Черток

>И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"

Я его смотрю в среднем по несколько часов в год (нет, опечатки здесь нет - именно в год! :)

>Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.

Что такое "инвективка"? Если я обидел Вас, то прошу извинить меня. Но когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает", реакция не может быть иной. Кстати, какое значение имеет, где он родился? Вот я родился и живу в г. Варне. Ну и что из этого следует?

>Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
>А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.

"Жёлтая" пресса. "Таблоиды". Бульварная литература. Ну ладно, что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?

От	Татьяна Яковлева
К	Лучезар (24.10.2010 16:44:15)
Дата	25.10.2010 06:08:56

Re: Борис Черток

>когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает"

Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
но я считаю их прямыми врагами моей Родины:

Вот один академик:

Награды и премии
Герой Социалистического Труда (1953, 1955, 1962)

Сталинская премия (1953)

Ленинская премия (1956)

Орден Ленина (12 августа 1953 года)

Нобелевская премия мира (1975);

Награды иностранных государств
-------------------
Ещё один академик:

награждён:
орденами Октябрьской Революции;
Красного Знамени;
Отечественной войны I степени;
тремя орденами Трудового Красного Знамени;
орденом Дружбы Народов;
орденом Красной Звезды;
орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени;
церковным Орденом преподобного Сергия Радонежского;
Большим офицерским крестом ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия»;
Командорским крестом ордена «За заслуги перед Польской республикой»;
орденом Великого князя Литовского Гядиминаса (Литва);
орденом Трёх звёзд (Латвия);
орденом Терра Марианна (Эстония);
орденом Освободителя (Венесуэла);
а также многими медалями.
----------------------
Еще один "нобилиат" :

Награды и премии
1970 — Нобелевская премия по литературе

1983 — Темплтоновская премия за успехи в исследовании или открытия в духовной жизни

1998 — Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова — за выдающийся вклад в развитие русской литературы, русского языка и российской истории

1998 — Орден Святого Андрея Первозванного — за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу[88
]
2000 — Большая премия Французской Академии морально-политических наук (2000)[89].

2003 — Почётный доктор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.[90]

2004 — Орден Святого Саввы 1-й степени (высшая награда Сербской православной церкви); вручена 16 ноября 2004 года
2006 — Государственная премия Российской Федерации — за выдающиеся достижения в области гуманитарной деятельности[91].
2007 — Премия Фонда «Живко и Милица Топалович» (Сербия) 2007 года (вручена 7 марта 2008 года): «великому писателю и гуманисту, чья христианская правдивость дарит нам храбрость и утешение».
2008 — Большой крест ордена Звезды Румынии (посмертно)[92]

И еще куча других...
Увы.

От	Лучезар
К	Татьяна Яковлева (25.10.2010 06:08:56)
Дата	25.10.2010 13:32:47

Re: Борис Черток (и не надо сравнять его с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным!)

>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:

Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...

От	Татьяна Яковлева
К	Лучезар (25.10.2010 13:32:47)
Дата	25.10.2010 14:33:27

Re: Борис Черток...

>>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
>> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:
>
>Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...

Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?

От	Лучезар
К	Татьяна Яковлева (25.10.2010 14:33:27)
Дата	25.10.2010 16:35:12

Re: Борис Черток...

>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?

Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?

От	Татьяна Яковлева
К	Лучезар (25.10.2010 16:35:12)
Дата	25.10.2010 16:59:09

Re: Борис Черток...

>>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
>
>Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?

А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".

Полагаю, Вы удивитесь.

От	Лучезар
К	Татьяна Яковлева (25.10.2010 16:59:09)
Дата	25.10.2010 18:25:22

Re: Борис Черток...

>А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".
>Полагаю, Вы удивитесь.

Не нашел ничего. Швейцарский писатель Генрих Вёльфлин жил до 1945-м году, когда Чертоку было 33 года.