Почему им понадобилось выключать 4, а не 1 двигатель, как положено?
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (13.11.2010 19:30:26)
|
|
Дата
|
14.11.2010 00:35:37
|
Re: "Одиночный остаточный...
>1. На ролике http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g выключение двигателя на 135-й секунде видно как еле заметное уменьшение толщины факела.
Настолько еле заметное, что заметить невозможно. Без особого на то желания.
>2. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то это доказывает, что и тяга двигателей - расчетная, а не как по-Вашему, пониженная.
Ничего не доказывает. Скорость развивается не столько за счет тяги, сколько за счет тяговооруженности. Т.е. отношения тяги к единице массы. Старт происходит при практическом совпадении расчетной тяговооруженности и фактической. Дальнейшее изменение отношения тяги к уменьшающейся массе может быть подобрано достаточно близким для расчетного и фактического режимов. В расчетном режиме тяга больше, но относительное изменение массы в единицу времени меньше - из-за большей величины заправки.
Этот пункт логики слабый.
>3. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то она неумолимо достигнет расчетную скорость до момента отделения первой ступени.
Ниоткуда не следует. Поначалу и 7-40 пытался утверждать, что при половинной скорости и высота подъема будет половинной. И тоже, типа, неумолимо. Сейчас он уже так не считает.
>4. Описываемые Вами нештатные соотношения компонентов топлива приведут к немедленному взрывному разрушению двигателя.
Ниоткуда не следует. Я Вам привел просто ряд возможных вариантов, из которых видно, что удельный импульс можно получать самый различный. Ну а уж для конкретного двигателя подогнать параметры для работы без разрушения можно.
А вот когда стенка камеры сгорания не выдерживает расчетного режима по жаропрочности, тогда двигатель и вправду разрушается, причем без вариантов.
>5. Приписывать обтекателям роль разделителей струи и в то же время роль аэродинамических рулей - 100% фантастика.
А между тем стабилизаторы и хвост сверхзвуковых самолетов прекрасно с этим справляются. И именно на этом основана их работа.
>6. Вы не ответили на несколько из моих вопросов. Перечисляю их заново ниже:
>Как Вы думаете, выключение 4 из 5 двигателей было бы еле-еле заметно?
Я ответил. Оно прекрасно видно вблизи 110 секунды. Качественно меняется весь факел. И яркость пламени в хвосте.
>Почему этого момента (выключения 4 из 5 двигателей) нигде не видно?
Ответ выше.
>Почему им понадобилось выключать 4, а не 1 двигатель, как положено?
Потому что на работу 4 двигателей вместо одного не хватало заправки ракеты с недостаточной тягой. А заправить побольше было нельзя. Ракета слишком неправильно бы шла в первые 66 секунд.
А теперь ответьте всем. Вам эти рассуждения кажутся отменяющими отлично видимый на фото конкретно центральный одиночный факел?
Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
Re: "Одиночный остаточный...
>>>1. На ролике http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g выключение двигателя на 135-й секунде видно как еле заметное уменьшение толщины факела.
>>2. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то это доказывает, что и тяга двигателей - расчетная, а не как по-Вашему, пониженная.
>Ничего не доказывает. Скорость развивается не столько за счет тяги, сколько за счет тяговооруженности. Т.е. отношения тяги к единице массы. Старт происходит при практическом совпадении расчетной тяговооруженности и фактической. Дальнейшее изменение отношения тяги к уменьшающейся массе может быть подобрано достаточно близким для расчетного и фактического режимов. В расчетном режиме тяга больше, но относительное изменение массы в единицу времени меньше - из-за большей величины заправки.
Да, именно из-за большей величины заправки! А если недозаправить, горючее кончается раньше расчетного времени, если конечно не выключить 4 двигателя вместо одного (см. ниже).
>Этот пункт логики слабый.
Пункт безупречный - см. выше.
>>3. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то она неумолимо достигнет расчетную скорость до момента отделения первой ступени.
>Ниоткуда не следует. Поначалу и 7-40 пытался утверждать, что при половинной скорости и высота подъема будет половинной. И тоже, типа, неумолимо. Сейчас он уже так не считает.
Следует из формулу Циолковского. Кроме, конечно, если выключите 4 двигателей вместо одного (см. ниже).
>>4. Описываемые Вами нештатные соотношения компонентов топлива приведут к немедленному взрывному разрушению двигателя.
>Ниоткуда не следует. Я Вам привел просто ряд возможных вариантов, из которых видно, что удельный импульс можно получать самый различный. Ну а уж для конкретного двигателя подогнать параметры для работы без разрушения можно.
Параметры могут быть только одни - штатные. Иначе - взрыв! А удельный импульс никак не мог бы так высоким, чтобы можно было бы получить такую низкую скорость как Вашу. Парадокс? Отнюдь. Влад это показал на примерах несколько возможных его величин на http://supernovum.ru/forum/read.php?2,291204,292272
>А вот когда стенка камеры сгорания не выдерживает расчетного режима по жаропрочности, тогда двигатель и вправду разрушается, причем без вариантов.
Выдерживает. Это показано Вам на "авиабазе" пару лет тому назад (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1683182 )
См. также http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf стр. 3-7, где температура стенки на критическом сечении камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") дана как 975°F (что равняется 524°C).
>>5. Приписывать обтекателям роль разделителей струи и в то же время роль аэродинамических рулей - 100% фантастика.
>А между тем стабилизаторы и хвост сверхзвуковых самолетов прекрасно с этим справляются. И именно на этом основана их работа.
С Вами нет смысла спорить, пока не укажете хоть одну тяжелую ракету, которую управляли таким способом. Тогда останется доказать, что и при Сатурне это было возможно. Но всё бессмысленно, так как на этом и многих других роликах прекрасно видны 4 факела двигателей. А также на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , где показана ракета на несколько секунд позже момента на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html и где прекрасно видны 4 остаточных факела двигателей первой ступени послед разделения.
>>Как Вы думаете, выключение 4 из 5 двигателей было бы еле-еле заметно?
>Я ответил. Оно прекрасно видно вблизи 110 секунды. Качественно меняется весь факел. И яркость пламени в хвосте.
Это происходит вблизи 120 секунды, а не 110-й. И происходит совсем постепенно в течение по крайней мере несколько секунд, в то время как время уменьшения тяги при выключения двигателя меньше полсекунды. См. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf стр. 3-3.
>Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
Это Вам нужно объяснять, почему лично Вы не желаете признавать ясно видимый факт, что мы видим ракету, работающую в штатном режиме.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (16.11.2010 20:35:13)
|
|
Дата
|
21.11.2010 08:01:10
|
Re: "Одиночный остаточный...
>>Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
>Это Вам нужно объяснять, почему лично Вы не желаете признавать ясно видимый факт, что мы видим ракету, работающую в штатном режиме.
Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp
Все остальное - болтовня.
Re: "Одиночный остаточный...
>Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp
>Все остальное - болтовня.
Объясняйте, как через нештатный режим интерпретируется наличие ясно видимых боковых остаточных факелов на кадре http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , снятого несколько секунд после Вашего ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ).
Всё остальное - болтовня.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (22.11.2010 12:26:05)
|
|
Дата
|
23.11.2010 03:31:01
|
Re: "Одиночный остаточный...
>>Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp
>>Все остальное - болтовня.
>
>Объясняйте, как через нештатный режим интерпретируется наличие ясно видимых боковых остаточных факелов на кадре http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , снятого несколько секунд после Вашего ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ).
>Всё остальное - болтовня.
Словечки нужны. Чтобы дурь видна была. Старайтесь, болезный.
Аргументы кончились?
>Словечки нужны. Чтобы дурь видна была. Старайтесь, болезный.
Аргументы кончились, да? Всё? Переходим на личности и обиды?
Вы способны сказать два маленьких словечка "Я ошибся" или нет?
Re: Человек на...
Сегодня показали замечательный документальный фильм о спецэффектах в советском кино
http://www.rutv.ru/video.html?d=0&vid=37380
в фильме остановились на спецэффектах Павла Клушанцева, которыми интересовались Кубрик и Лукас. В частности Клушанцев нашел способы создать иллюзию невесомости на экране.
===============
Рассказывают, что когда в Россию приехал создатель «Звездных войн» Джордж Лукас, он заявил, что мечтает познакомиться с маэстро Клушанцевым. Чиновники от кино лишь недоуменно пожали плечами: «А кто это? Не знаем такого».
В 1980-е, когда Клушанцев ушел из кино, о нем как-то сразу забыли. Знаменитый во всем мире режиссер и оператор, признанный мастер кинофантастических спецэффектов почти полностью ослеп и до конца жизни (до 1999 года) ютился с женой в тесной петербургской коммунальной квартире. На Западе о нем немало написано, имя Клушанцева известно любому режиссеру-фантасту.
Ученики Клушанцева с «Леннаучфильма» вспомнили о нем к его 90-летию. Был выпущен фильм-посвящение «Павел Клушанцев - к звездам» (реж. А. Ткаля). Позже о нем стали писать (Харитонов Е.В., Щербак-Жуков А.В. На экране - Чудо: Отечественная кинофантастика и киносказка (1909-2002): Материалы к популярной энциклопедии / НИИ Киноискусства; журнал «Если». Москва: В. Секачев, 2003).
Все биографы Павла Клушанцева отмечают, что он - один из немногих (если не единственный) отечественных режиссеров, за которым на Западе закрепилась репутация именно режиссера-фантаста.
Фильм, выпущенный о Клушанцеве, можно купить через Интернет. Вот как его продвигают на английском и французском языках:
«Павел Клушанцев вырос в годы революции. Как юноша, обладающий особыми талантами, он смог развить свое творчество, став художником своего времени и мастером спецэффектов в кинематографе. Он никогда не разделял идей коммунизма. Но в отличие от многих других, он сумел избежать репрессий. Его талант был его лучшей защитой. В одном из редких интервью, зафиксированных на пленке, он говорит: «Они десятки раз хотели выкинуть меня с киностудии и посадить в тюрьму. Но я спасся, потому что я знал, как делать вещи, которые никто другой делать не мог. Это всегда меня спасало».
Коротенькую официальную справку о Павле Клушанцеве можно найти на страничке Федерального государственного унитарного предприятия «Творческо-производственное объединение «Леннаучфильм»:
«Павел Владимирович Клушанцев (1910-1999) - предтеча мировой космической кинофантастики. Режиссер, оператор, сценарист, мастер комбинированных съемок. Свои знаменитые фильмы о космосе он начал снимать задолго до запуска первого искусственного спутника Земли (1957): «Метеориты», «Вселенная», «Тайна вещества», «Дорога к звездам», «Планета бурь», «Луна», «Марс». Признанный мастер комбинированных съемок американец Роберт Спотак писал о нем: "...Появлением на экране масштабных сцен в космосе мир обязан не космическим войнам Лукаса и Кубрика, а русскому режиссеру Павлу Клушанцеву"».
Собственно вся жизнь Павла Клушанцева есть доказательство отсутствия пророков в нашем отечетве. По данным его биографа Евгения Харитонова, даже в НИИ киноискусства было весьма проблематичным найти хотя бы мало-мальски подробные биографические сведения о Клушанцеве, а потому восстановить историю его жизни оказалось очень непросто.
Окончив в 1930 году операторский факультет Ленинградского фототехникума, Павел Клушанцев попал по распределению на киностудию «Белгоскино», на которой почти четыре года работал оператором, но в 1934 году перешел на «Ленфильм». Здесь он освоил еще одну профессию - режиссера-постановщика, а позже организовал цех комбинированных съемок (позже он перекочевал на «Леннаучфильм»).
В этом цехе с небольшой командой единомышленников и началось изобретение и освоение «фирменных клушанцевских» кинотрюков. Многим идеям помешала реализоваться война. Клушанцеву пришлось снимать военно-учебные фильмы на киностудии «Сибтехфильм».
По окончании войны Клушанцев не вернулся на «Ленфильм», а устроился оператором и режиссером-постановщиком на скромную Ленинградскую киностудию научно-популярных фильмов. Техническая база «Леннаучфильма» была одной из беднейших в Союзе, но именно здесь по-настоящему раскрылся талант Клушанцева - кудесника камеры и монтажа.
После войны Павел Клушанцев поставил более ста научно-популярных фильмов и сюжетов.
Первые фильмы Клушанцева не выходили за рамки своего жанра. Но уже в 1951 году в фильме «Вселенная» учебно-познавательный рассказ о строении Солнечной системы, особенностях ее структуры, о космических телах и их взаимодей-
ствии превратился в увлекательное повествование с чудесным изобразительным рядом о прошлом, настоящем и будущем Вселенной.
«Вселенная» имела успех и принесла авторам премию VII МКФ в Карловых Варах (1952) и диплом IV МКФ в Париже.
А в 1957 году Клушанцев стал автором научно-популярного и фантастического фильма «Дорога к звездам». Фильм был высоко оценен и получил премии I ВКФ (Москва) и I МКФ научных и технических фильмов в Белграде (1958). «Дорога к звездам» имела большой успех не только в СССР, но и на Западе, ее закупили в США, где она была показана по CBS в рамках сериала «20-й век». Увидел эту картину и Стенли Кубрик. Восхищенный мастерством русского режиссера, в «Космической одиссее 2001 года» он применил именно клушанцевский «эффект невесомости». Много позже в одном из интервью Кубрик заявил, что без «Дороги к звездам» не было бы и «Космической одиссеи», Клушанцев «подсказал» многие технические находки «Одиссеи».
Тогда же у Клушанцева родилась идея поставить исключительно игровую фантастическую ленту об экспедиции на Луну. В 1959 году Клушанцев подал заявку, и проект был утвержден и поставлен в план «Леннаучфильма». В результате работы над лентой в основу фильма была положена повесть А. Казанцева «Планета бурь», а герои картины вместо Луны отправились осваивать Венеру - впервые в истории кинофантастики.
Выход картины на экран был задержан. На генеральном просмотре министр культуры Екатерина Фурцева потребовала вырезать из фильма фрагмент, в котором героиня, оставшись одна на орбите и думая, что разведэкспедиция погибла, плачет. Мотивировка министра была такой: советская женщина-космонавт не может плакать!
Фильм «Планета бурь» вышел на большой экран в 1961 году. Появление картины удачно совпало с полетом Гагарина. Картину критиковали. Прежде всего - за лишенных какой бы то ни было психологической индивидуальности героев, которые изъясняются с киношным комсомольским пафосом. Хотя в фильме были задействованы неплохие актеры, например Георгий Жженов, для которого «Планета бурь» стала дебютом в кино после возвращения из лагерей.
Но, как отмечает Евгений Харитонов, люди, их характеры и взаимоотношения не интересовали Клушанцева-режиссера. «Планета бурь» создавалась в большей степени с целью популяризации космонавтики. И это Клушанцеву удалось. «Планета бурь» стала хитом сезона. Зритель визжал от восторга.
В фильме было все, что нужно. И героико-исследовательская романтика, и динамичность действия. И погибшая экспедиция, и загадка древней венерианской цивилизации, и плотоядный цветок, едва не сожравший одного из участников экспедиции, и сражение с ящероподобными аборигенами, и свихнувшийся робот «Железный Джон» - объект зависти голливудских кинематографистов. Наконец, есть весьма впечатляюще и натурально изображенные динозавр и гигантский птеродактиль (Спилберг еще не думал о «Парке юрского периода»), на удивление достоверно снята сцена извержения венерианского вулкана.
В истории нашего кино лента осталась недооцененной. Совсем по-другому к ней отнеслись за рубежом. Фильм был закуплен 28 странами, огромный успех «Планета бурь» имела в США. Много позже, в 1968 году, Питер Богданович поставил фильм «Путешествие на планету доисторических женщин». Его фильм оказался перемонтированной «Планетой бурь», а говоря проще - плагиатом. В 1996 году журнал «Американский кинооператор» заметил: «К сожалению, из многих фильмов Клушанцева в США показывались лишь перемонтированные отрывки, включенные в посредственные американские фантастические фильмы многих режиссеров, включая раннего Фрэнсиса Копполу».
О том, что в США до сих пор помнят фильм советского режиссера, свидетельствует и недавняя лента «Миссия на Марс». Критики отметили ее сюжетное сходство с «Планетой бурь», вплоть до прямых заимствований.
О «Планете бурь» регулярно пишут и вспоминают в Голливуде. На родине же после шквального огня критики Павел Клушанцев зарекся снимать сугубо игровые фильмы и вернулся к научно-популярному кино.
Спустя несколько лет Клушанцев поставил блистательные популярно-фантастические фильмы «Луна» (1965) и «Марс» (1968), завершив «планетарную трилогию». Мне самому приходилось слышать такую шутку: если бы Клушанцеву в свое время дали хотя бы десятую долю денег Кубрика, то советские космонавты сели бы на Луну раньше американских. А заодно и на Венеру с Марсом.
«Луна» в 1966 году получила Золотую печать города Триеста на IV МКФ фантастических фильмов. Постановочная грандиозность картины космического будущего, реальность образов поражают и сегодня. По этой же схеме выстроен и сюжет «Марса».
В 1970 году Клушанцеву присвоили звание заслуженного деятеля искусств РСФСР. Потом он прожил еще 29 лет.
Вот один из примеров отношения Клушанцева к жизни и к будущему. Однажды Клушанцева спросили:
- Павел Владимирович, а если сделать фильм о вас, о вашей жизни?
- Слушайте, ну кому это интересно? Я принадлежу к тем людям, которые принесли пользу и умерли, а потом о них говорят: «Ах, это изобрел и применил Иван Иванович!», - а Иван Иванович вчера уже умер.
Биограф Клушанцева утверждает, что американский специалист в области экранных трюков и кинокритик, лауреат премии «Оскар» Роберт Спотак приезжал в Россию специально, чтобы расспросить Клушанцева о секретах его уникальных съемок. «За 40 лет американские специалисты так и не смогли разгадать их», - сетовал журнал «Американский кинооператор», в 1996 году посвятивший 85-летию русского режиссера два выпуска подряд.
Клушанцев удивлял не только иностранцев. Удивлялись и соотечественники еще при его жизни. В одной из сцен его фильма появляется ракета, макет которой был разработан Клушанцевым лично. Когда режиссера спросили: «Откуда вы взяли форму ракеты?», он ответил: «Сам придумал».
Ракета оказалась точной копией проекта Королева, который вскоре посмотрел готовый фильм Клушанцева, слушая его комментарии. В своих фильмах 1950-х и начала
1960-х годов Клушанцев предвосхитил все то, что десять, двадцать и тридцать лет спустя осуществила русская и зарубежная космонавтика: выход в космос, стыковку станций, высадку на небесных телах и другое.
Клушанцев не только снимал фильмы. Он еще и писал. Ему принадлежит около десятка детских научно-популярных книг. Самые известные из них - «Станция Луна» и «К другим планетам». Почти все они посвящены загадкам космоса и перспективам освоения космического пространства и планет человеком. Многие выросли на этих книгах. Один мой знакомый, профессиональный астроном, как-то признался: «Одно из самых ярких впечатлений детства. Мне семь лет. В нашей сельской библиотеке натыкаюсь на красивую, огромную и таинственную книгу «О чем рассказал телескоп». Это было как чудо. Я ее подхватил и понес, и, честно, иду, несу и говорю чуть ли не вслух: какое сокровище! Никому тебя не отдам, съем, а не отдам! Читал взахлеб и в результате заполучил «звездную болезнь» - увлекся астрономией. Навсегда».
|
От
|
brief
|
|
К
|
Durga (28.10.2010 15:54:27)
|
|
Дата
|
22.11.2010 19:27:19
|
Еще про спецэффекты.
>Сегодня показали замечательный документальный фильм о спецэффектах в советском кино
> http://www.rutv.ru/video.html?d=0&vid=37380
>в фильме остановились на спецэффектах Павла Клушанцева, которыми интересовались Кубрик и Лукас.
Еще про спецэффекты.
В области спецэффектов заслуживают упоминания усилия специалистов НАСА по подготовке трехмерных моделей лунной поверхности. По фотографиям с космических аппаратов или Аполлонов редыдущих версий создавалась модель рельефа, относительно нее двигалась телекамера и, в результате, получалось вполне приличное телевизионное изображение.
"Поездка по Луне"
_RovingTheMoonSimulator.jpg)
[52K]
(фрагменты кадров ролика http://www.youtube.com/watch?v=uJN9mGLsfFg)
один из кадров виден на фото ниже
_RovingTheMoonSimulator_photo.jpg)
[39K]
см. также http://www.knology.net/~skeetv/SimHist3.html
Рельеф на этом симуляторе выполнен в масштабе 1:150 ( http://easynowsmoonblog.blogspot.com/ )
А "прилунение" ниже на модели в масштабе 1:2000 (см http://history.nasa.gov/alsj/NASATND7112.pdf)
_Landing_4r_cr_1.jpg)
[83K]
(изображение составлено из развернутых фрагментов
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/5000ft.jpg,3000ft.jpg,1000ft.jpg,0500ft.jpg. см http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15SiteModel.html)
Красота:
_LunarSurfaceSimulated_wcamera.jpg)
[80K]
Модель должна была включать в себя все объекты угловым размером >=0.5 градуса с погрешностью +-0.5 градуса
"The visual acuity requirement was to identify objects subtending approximately
0.5 degree at the pilot's eye. ... The positional accuracy of the information in the
window was specified as 0.5" measured at the eye" ( http://history.nasa.gov/alsj/NASATND7112.pdf)
Точность исполнения деталей доходила до ~0.5 мм, что, при масштабе 1:2000, соответствует минимальным деталям ~1м на лунной поверхности.
_108-KSC-71P-297_small.jpg)
[67K]
( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/108-KSC-71P-297.tif .)
Мелкие камни и кратеры неразличимые на орбитальных фотографиям добавлялись на глаз. "The surface should be enhanced with rocks and small craters. The size, number,
and distribution of these rocks and small craters are based upon statistical lunar surface
data."
Такие модели составлялись для всех миссий. Вот еще ( в скверном качестве) модель рельефа A12.
_Apollo12landingSimulator_w_url.jpg)
[192K]
( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1971NASSP.287......&db_key=AST&page_ind=35 )
_Apollo12model22_w_url.jpg)
[105K]
( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1971NASSP.287......&db_key=AST&page_ind=33 )
К сожалению, как указывает http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15SiteModel.html после полетов все сдавалось в утиль и сейчас известно местоположение лишь одной из моделей (A15 выше) "Landing Site Models were built for all the missions - with the Fra Mauro model used for both Apollos 13 and 14. After the Apollo Project ended, NASA planned to discard all the models but, fortunately, at least part of the Apollo 15 model found a home at Brevard (County) Community College."
А интересно было бы посмотреть, к примеру, на горы в районе посадки A17 выполненные по подобным картам
_a17.bellf5.jpg)
[101K]
( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17.bellf5.jpg)
Сайт http://apolloreality2.bravehost.com/ утверждает, что гора на левом изображении:
_plasterModel.jpg)
[235K]
как раз и есть подобная модель. Однако не приводит никаких подтверждений. Врет, может быть.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Durga (28.10.2010 15:54:27)
|
|
Дата
|
28.10.2010 22:16:08
|
Re: Человек на...
>О «Планете бурь» регулярно пишут и вспоминают в Голливуде.
>Клушанцев не только снимал фильмы. Он еще и писал. Ему принадлежит около десятка детских научно-популярных книг. Самые известные из них - «Станция Луна» ...
Надо же! "Станция Луна" моя первая книжка про космонавтику. Из нее я впервые узнал про программу Аполлон! И фильм "Планета Бурь" я помню смотрел примерно в 61-62 г. И еще какой-то фантастический фильм примерно в 59-м, его почти совсем не помню, помню только, что он произвел на меня большое впечаление, я в детском саду лепил из пластилина звездолеты из этого фильма (может это тоже фильм Клушанцева"? Эти книги и эти фильмы и привели меня в космонавтику (вкупе с испорченным обильным чтением зрением, закрывшем мне путь в летное училище :-( ). Как интересно, в детстве совсем не интересуешься авторами книг и фильмов, произведшех на тебя большое впечатление.
|
От
|
brief
|
|
К
|
Durga (28.10.2010 15:54:27)
|
|
Дата
|
28.10.2010 17:17:34
|
про лонжи
>Сегодня показали замечательный документальный фильм о спецэффектах в советском кино
> http://www.rutv.ru/video.html?d=0&vid=37380
>в фильме остановились на спецэффектах Павла Клушанцева, которыми интересовались Кубрик и Лукас. В частности Клушанцев нашел способы создать иллюзию невесомости на экране.
>===============
Не только Клушанцев умел создавать иллюзию невесомости :)
Вот что пишут на странице фирмы по подготовке трюковых полетах на лонжах:
(перевод)
"Наша самая важна работа никогда не была показана!
В 1969 году в рамках подготовки к первой посадке на Луну, НАСА воспольщовалось услугами Петера Фоя чтобы обеспечить симуляцию высадки для средств массовой информации в том случае если телевизионная аппаратура в космосе выйдет из строя (как это случалось ранее в миссии Джемини). Конечно, здравомыслящие люди понимают, что то, что мы видели по телевизору было настоящей высадкой, но тем не менее, команда Фой/НАСА была наготове. Возможно, многие странные слухи берут свое начало с этого случая."
(оригинал)
http://www.flybyfoy.com/serv_film.htm
"Our Most influential work never broadcast!
In 1969, in preparation for the first manned moon landing, NASA engaged the services of Peter Foy to provide live simulations to the media in the event that the broadcast equipment in space failed (as was the case on an earlier Gemini mission). Of course sensible people realize that what we saw on TV was the actual landing, but nevertheless, the Foy/NASA team was at the ready. Perhaps the many strange rumors started from this experience."
а также
(перевод)
"Около 40 лет назад, 20 июля 1969 года, мир был прикован к экранам телевизоров в ожидании первой высадки человека на Луну ......
Фой был там!
В Grumman Aircraft собралась взволнованная группа конструкторов и инженеров. Они были ответственны за строительство лунного модуля, который никогда еще не был успешно проверен в условиях земной атмосферы.
Среди присутствующих был Петер Фой. Он тоже волновался. Не то чтобы он нес ответственность за успех миссии. Его единственная обязанность была в моделировании действий космонавтов в случае потери телевизионного сигнала.
Он был в одном из самолетных ангаров Grumman, которые были заполнены камнями для имитации лунной поверхности. В центре всего этого была полномасштабная модель лунного модуля, астронавт с прикрепленными лонжами, Петер Фой, помощник, и, конечно, камера.
Как мы теперь знаем, посадка прошла успешно, и потери сигнала не было. Это было удачей для Петера, так как их лунный пейзаж совсем не был похож на место, где в тот исторический день высадились астронавты."
(оригинал)
http://www.flybyfoy.com/nasa.htm
"Nearly 40 years ago, July 20th 1969, the world was glued to its TV sets in anticipation of Man's first landing on the moon......
FOY WAS THERE!
Amongst them was an apprehensive group of designers and engineers gathered at Grumman Aircraft. They were responsible for building the Lunar Module which had never been tested successfully in the Earth's atmosphere.
Among those present was Peter Foy. He too was apprehensive. Not that he was in any way responsible for the success of the mission. His only responsibility was simulating the actions of the Astronauts in the event the TV feed was lost.
He was in one of the Grumman Aircraft hangars which had been filled with rocks to simulate the lunar surface. In the middle of all of this was a full scale model of the LEM, an Astronaut (with wires attached), Mr. Foy, an assistant, and of course, a camera. As we now know, the landing was successful, and there was no break in the coverage. This was much to Peter's relief as their lunar landscape looked nothing like the place where they landed on that historic day."
P.S. пользуясь случаем передаю привет vld
>>Хорошо, оставлю фокусникам право на профессиональные секреты и обойдусь без теорий. Прыжки от этого убедительней не станут :)
>
>И ояпть возвращаемся к неопровержимости конспирологических теорий, можно построить огромный павильон с вакуумом, можно создать хитрую механическую систему, чтобы летать как в вакууме - все можно, "добро пожаловать в матрицу, Федор". https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228092.htm
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (19.10.2010 06:41:41)
|
|
Дата
|
26.10.2010 11:15:44
|
На сайте www.manonmoon.ru опубликована глава 18 "Автоматы в роли астронавтов"
Привет!
На сайте http://www.manonmoon.ru
26/10/2010 Опубликована глава 18 "Автоматы в роли астронавтов" книги А.И.Попова.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Вопрос Дмитрию
Дмитрий, насколько я понял А И Попов закончил работу над книгой. Известны ли дальнейшие его планы? Всё это я к тому, что наметился некоторый тупик в дискуссии, или тенеднция к ее выходу в порочные круги.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 19:28:44)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:45:32
|
Re: Вопрос Дмитрию
>Дмитрий, насколько я понял А И Попов закончил работу над книгой. Известны ли дальнейшие его планы? Всё это я к тому, что наметился некоторый тупик в дискуссии, или тенеднция к ее выходу в порочные круги.
Если не переводить дискуссию на новый, более высокий, уровень, дискуссия и вправду зайдет в состояние порочного хождения по кругу. Мы это понимаем. Просто с этим новым уровнем надо еще определиться. Определиться с самой идеологией этого нового уровня.
Обсуждение технических особенностей фактического материала с подразумеваемым "ах, нас обманули!" - уже неинтересно.
Предложения
Думаю, что после завершения работы над книгой можно подумать о создании, скажем, "московского лунного общества". В настоящее время сложилась неприятная ситуация с информированностью людей (это касается кстати и специалистов) в вопросах космонавтики, а интерес к ней имеется огромный. Между тем на выбор предложена либо лживая, или безграмотная, или недостоверная или бестолковая массовая информация либо же научная информация, но она скучна, написана сложным, суконным языком, неинтересно, очень часто по английски. Имеет место отсутствие качественной научно-популярной информации, и возможно это неспроста. Специалисты в области конкретных вопросов РКТ живут в суконном научном мире по вопросам своей специальности, в основных же вопросах находятся не в лучшем положении, чем все остальные люди. Задача общества - постараться устранить этот изъян.
Цели общества:
1) сбор, публикация в интернете и обсуждение материалов о лунной программе США и СССР, о космической технике, о полетах. (например, отнюдь не просто было найти в интернете фотографии отснятые луноходом) Между тем, сбор и систематизация материалов необходимы для знакомства с проблемой.
2) ведение постоянного семинара по проблеме межпланетных космических полетов, в частности - лунной программы США и СССР. Выпуск вестника семинара.
3) сбор денежных средств для оплаты научно-исследовательских работ и экспертиз. Приглашение на семинары специалистов, что посмелее, которые способны будут защищать лунную программу США
4) отправка человека в облёт Луны. НК предложило туристический полет вокруг Луны за $300 000 000. Общество должно так или иначе поспособствовать осуществлению такого полёта, например, Абрамович хотел полететь...
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (01.11.2010 22:48:08)
|
|
Дата
|
01.11.2010 23:09:09
|
Re: Предложения
>Думаю, что после завершения работы над книгой можно подумать о создании, скажем, "московского лунного общества".
Можно(нужно) не думать, а создавать. На ранней стадии - готов предоставлять этому обществу территорию своего офиса. Бесплатно.
Нужна инициатива и работа в рамках этой инициативы. Чтобы это не было голословным и безрезультатным, - готов пригласить на перовоначальные встречи к себе в офис людей, заинтересованных в проблеме.
Все - в Москве.
Приглашаю, однако! ЗАВТРА жду реакции. Впереди - несколько дней выходных.
Re: Где мои 17 лет? А "лунные" специальности? Но идея уникальна. (-)
Re: Вопрос Дмитрию
Привет
>>Дмитрий, насколько я понял А И Попов закончил работу над книгой. Известны ли дальнейшие его планы? Всё это я к тому, что наметился некоторый тупик в дискуссии, или тенеднция к ее выходу в порочные круги.
>
>Если не переводить дискуссию на новый, более высокий, уровень, дискуссия и вправду зайдет в состояние порочного хождения по кругу. Мы это понимаем. Просто с этим новым уровнем надо еще определиться. Определиться с самой идеологией этого нового уровня.
Я думаю здесь могут быть два направления. Затишье в дискуссии возникает потому, что стороны высказали свои позиции. Скептики заявили сомнения, а защита отказалась что-либо доказывать. В такой ситуации нет пути для дальнейшего движения.
7-40 и ко совершают вылазки и провоцируют нападения, но это больше похоже на боевые действия, чем на дискуссию. Такая уж у них стратегия, что они оживляются только когда нужно опровергать опровержения, в остальных случаях предпочитают отсиживаться. Между тем, палить по подсовываемым врагом целям не есть хорошо. Мне один фронтовик рассказывал, как они создали огромный плакат, где нарисовали, как Маннергейм вылизывает жопу Гитлеру и поднимали его на передовой. Весь день бой заключался в попытках финов поразить плакат, ночью его штопали, потом поднимали вновь.
Думаю, что можно где-то и отойти от позиции скептиков, и предоставить защитникам возможность критиковать, а не только требовать от них доказательств (чего они упорно делать не хотят).
Это не значит, что следует что-то "опровергать", но можно кое-что и подаказывать. Думаю, что рассуждение о том, что если не было полетов американцев на Луну, то значит была афёра - справедливо. Афера - это некое событие, имевшее место быть, и оно может быть положительно доказано.
Тогда следует порассуждать, что значит "доказать афёру"? Попробуем раскрыть, что это за событие такое - афера. Афера предполагает сговор некой элиты и обман широких масс.
Соответственно афера, это во-первых, сговор, следы которого можно поискать. Во-вторых, я думаю что самую важную составляющую аферы - массовый обман - можно сформулировать следующим образом:
Организованная деятельность людей и организаций, направленная на создание у различных групп людей, у широких масс населения иллюзии, что полеты на Луну были; иллюзии, то есть без предоставления достоверной информации.
Если принять это определение, то существенные части аферы лежат на поверхности:
Во-первых, под это определение подходит вся деятельность Красильникова и 7-40 на форумах и сайтах. Именно их позиция убеждать, но не предоставлять доказательств как раз и состоит в создании иллюзии того что полеты были, или иллюзии того, что доказательства есть. Это принципиальная позиция - они предоставляют треп (о чем много говорил 7-40), а не доказательства, позиция тем не менее работает, сумели смутить Лучезара.
Во-вторых, история с деревяшкой также подпадает под определение аферы. И кстати не важно, кто виноват - НАСА или музей, по определению, афера была. Нечестная экспозиция камня создавала иллюзию доказательства наличия лунных камней у НАСА.
В-третьих, фильм "Для фсего человечества" - как бы не отбивали защитники этот фильм от НАСА (что не важно) - афера на лицо и доказана.
Трудности здесь могут быть не столько в доказательстве аферы, сколько в ее полноте - все ли случаи подачи информации о полетах на Луну являются аферой, и можно ли это докажать в отношении подавляющего большинства их?
>Обсуждение технических особенностей фактического материала с подразумеваемым "ах, нас обманули!" - уже неинтересно.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (25.10.2010 01:37:18)
|
|
Дата
|
25.10.2010 21:29:41
|
Re: Вопрос Дмитрию
А мне вот представляется, что тематику следует активно обогащать общим анализом обстановки в мире, в экономиках, в той же экологии.
Период лунной аферы чрезвычайно богат политическими событиями.
Начать с того, что начало лунной гонки было ознаменовано Карибским кризисом, активными испытаниями сверхмощных водородных бомб в атмосфере.
В США период подготовки к полетам соответствует с одной стороны гигантскому размаху антивоенных и демократических движений, с другой - беспрецедентной компании травли левых, профсоюзных активистов, просто людей, способных воздействовать на массы. В 1968 году был убит Мартин Лютер Кинг. В тюрьмах оказались тысячи студенческих активистов, на профсоюзный и левый актив натравливали мафию, вовсю работали механизмы дискредитации активистов и людей с независимым мнением - через дискредитацию перед коллегами, друзьями, семьями.
Тогда же была вброшена идея экологической парадигмы, которая за последующее десятилетие экологического наступления привела к резкому торможению промышленного развития Европы и Японии - приблизительно с 9% в год до 1%. США не стали заниматься столь дорогостоящей задачкой. А потом еще и кинула европейских союзничков, отменив золотое обеспечение доллара. Превратив доллар "в черепки".
Уже в ходе лунной аферы разыгрался первый акт "озонового спектакля", в котором с американской стороны фигурантом выступил "Боинг", привлекший университетские научные кадры для околонаучного мошенничества ради сохранения за собой трансатлантических перевозок перед угрозой перехода их к "Конкорду".
В ходе подготовки лунной аферы "Боинг" обозначил себя как фирма, безрезультатно проевшая 600 млн. долларов на аэро-космический ракетоплан. А сразу после аферы стала пробивать финансирование шаттла, старт которого оказался в 100 раз дороже обещанного.
Именно в ходе аферы проживавший в США Керенский сказал свою знаменитую фразу, что если бы у него в 1917 году было телевидение, то он бы победил большевиков.
В ходе подготовки аферы у НАСА возникло такое явление как компьютерная сеть с распределенным управлением. Т.е. система, позволяющая выводить на экраны дисплеев информацию невесть откуда. А ведь это же почище "Козерога-1" будет. Сотни специалистов центра управления полетов могут восторгаться фальшивой телеметрической информацией, поступающей на их пульты от моделирующей полет машины IBM.
Картинка обстановки лунной аферы становится цветной и объемной.
Мир массово прилип к важнейшему средству оболвания - телевизору.
Европейские и японские союзники оказались на коленях перед долларовым диктатом США.
Причем сами США союзничков перехитрили, не утруждая себя экологическими расходами, а потому получив экономическую фору.
Был продемонстрирован союз американской науки с мошенниками от бизнеса("Боинг").
Была проведена беспрецедентная компания по подавлению общественно-политической активности американского народа, по затравливанию всего, что способно было возвысить свой голос.
Что здесь интересно. Честное выполнение задач программы Аполлон категорически не вписывается в саму обстановку того времени. Американские власти вместе с бизнесом совершают всемирного значения аферы. Запачканы с ног до головы кровью собственных граждан, кровью вьетнамцев, "оранжевым агентом", которым изничтожаются вьетнамские джунгли, наркотиками, которые стали скармливать собственному населению негритянских кварталов.
Что такое лунная афера по сравнению с отменой золотого обеспечения? Тьфу!
Re: Вопрос Дмитрию
Я бы даже сказал, что к "лунной афере" стоит подойти на философском уровне.
Это же практически новая реализация сказки Г.Х.Андерсена "Голый король". Причем с изюминкой. Задачка поставлена так, что "невинный ребенок" не может иметь авторитета, потому как не про его мозги и знания задачка.
А научный мир, который стал к 1960-м главным авторитетом, оказался в зависимом состоянии. Т.е. где-то на финансовом крючке, где-то на крючке спецслужб, секретности, возможности затравить и изнать из круга уважаемых научных авторитетов.
Ну а главное, наука оказалась сама расчленена на мало понимающие друг друга специализации. Плюс оказался вбит клин между сложной и малодоступной наукой и потребительским обществом, не способным в массе своей осознать то, что им мог предложить ученый мир.
И одновременное массовое насаждение равенства во мнениях, девальвирование цены ответственного утверждения.
Т.е. о лунной афере всерьез надо говорить и с точки зрения приемов манипулирования.
Re: Вопрос Дмитрию
Поддерживаю сказанное, думаю, что можно говорить о некоей революции 68-го года. Фактически повсеместно в мире был заложен новый порядок - постиндустриализм, постмодерн, информационное общество, общество потребления, США-евреи.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (26.10.2010 00:48:56)
|
|
Дата
|
27.10.2010 13:53:17
|
Революция 1968 года и лунная афера: "Вся власть воображению!"
>Поддерживаю сказанное, думаю, что можно говорить о некоей революции 68-го года. Фактически повсеместно в мире был заложен новый порядок - постиндустриализм, постмодерн, информационное общество, общество потребления, США-евреи.
Интересно привести перечень наиболее популярных лозунгов 1968 года:
«Долой социалистический реализм! Да здравствуйте сюрреализм!»
(Лицей Кондорсе. Париж)
«Я марксист типа Граучо Маркса»*
(Нантер)
«Поэзия – на улице»
(Улица Ротру)
«Ограничения наслаждений влекут к наслаждению жить без ограничений»
(Нантер)
« Cache - toi , objet »**
(Сорбонна)
«Чем больше я занимаюсь любовью, тем больше у меня желания заниматься революцией, чем больше я занимаюсь революцией, тем больше у меня желания заниматься любовью»
(Сорбонна)
«Сновидения – реальны»
«Преувеличивая, начинаешь изобретать»
(Филфак Парижского университета)
«Реальность – это мои желания»
(Нантер)
«Расстегивай мозги столько же раз, сколько ширинку»
(Театр «Одеон», Париж)
«Секс – это хорошо, сказал Мао, но не беспрерывно ведь»
(Филфак Парижского университета)
«Наша левизна – доисторическая»
(Факультет исторических наук, Париж)
«Орфография – та же китайская грамота»
(Сорбонна)
«В его безумстве есть порядок («Гамлет»)»
(Нантер)
«Будьте реалистами – требуйте невозможного»
(Филфак Парижского университета)
«Революция невероятна, потому что она настоящая»
(Филфак Парижского университета)
«Алкоголь убивает, принимайте L.S.D.»
(Нантер)
«Преувеличение – вот оружие»
(Филфак Парижского университета)
«Бог – это скандал, дающий ренту (Бодлер)»
(Лицей Кондорсе, Париж)
«Хватит штурмовать лифт, штурмуйте власть»
(Авеню Шуази, 107, Париж)
«Ввожу положение перманентной радости»
(Факультет Политических Наук, Париж)
«Воображение берет власть в свои извилины»
(там же)
«Будьте краткими и жестокими, как людоеды»
(Нантер)
Запрещено запрещать!»
(Сорбонна)
«Надо последовательно исследовать случайность»
(Филфак Парижского университета)
«Разум трудится больше сердца, но заходит не так далеко (китайская поговорка)»
(Сорбонна)
«Право на жизнь не вымаливают, а берут»
(Нантер)
«Во сне работается лучше, создавайте комитеты сна»
(Сорбонна) Париж-Сеньон (27), июнь 1968-го
__________________________________________________
А вот о содержании основного лозунга "Вся власть воображению!"
Ты можешь сделать все, что Тебе удастся ярко вообразить, каким бы сложным и даже невозможным оно ни казалось для других людей. Поэтому если воображение говорит Тебе, что нечто невозможно, оно действительно невозможно, как бы долго Ты ни старался этого достичь. Теперь смотри. Предположим, что на расстоянии десяти футов друг от друга стоят два дома высотой по тридцать пять футов. Между их крышами перекинута доска шириной два фута.
Если случится так, что Тебе придется пройти по этой доске, воображение сразу начнет рисовать тебе всевозможные трагические случайности. Оно подскажет Тебе, что внезапно может налететь порыв ветра или же что на ней, откуда ни возьмись, окажется сук, за который Ты залепишься и упадешь. У Тебя — напомнит воображение — может закружиться голова. Однако, что бы оно Тебе ни говорило, оно внушает Тебе невозможность перехода по доске на крышу другого дома. Оно уверяет Тебя, что Ты обязательно упадешь и разобьешься.
____________________________________
Так вот. Эта достаточно целостная система отказа от строгого мышления, отказа от традиционных ценностей среднего класса, психопрактики с использованием наркотиков и галюциногена ЛСД, как расширяющих человеческое сознание. Это пропаганда сексуальной свободы и отказа от подчинения любым нормам и ограничениям. В культуре - сюрреализм и господство форм над содержанием(рок).
Эта в первую очередь субкультура хиппи, начавшая свое шествие в самом начале 1960-х и исчезнувшая в середине 1970-х. К 1965 году она уже получила широкое распространение в США и Западной Европе. Но она сама оказалась поготовленной сравнительно ограниченным кругом так называемого Ситуанистского Интернационала, спокойно работавшего с 1957 года. СИ стал и творцом основных идей постмодернизма, и творцом основных методов атаки на общественные устои, которые как по нотам сработали в 1968 году: расписанные лозунгами стены, перевернутые смыслы и символы.
Практически к моменту реализации американской лунной эпопеи в Западной Европе и США были парализованы все основные инструменты социальной критичности. Общество было в шоке.
Вот характеристика ситуации в США:
В общем, события 1968 года окончательно раскололи Америку.
По одну сторону баррикад оказалось «черное море», а также белые молодые люди с обостренным чувством справедливости, прежде всего студенты. Только с октября 1968-го по май 1969-го более 200 университетских кампусов оказались охвачены волнениями, а в 1970-м — уже 75—80% учащихся поддерживали левых радикалов.
1968-69 года это еще и период активных насильственных действий со стороны радикального крыла негритянского населения - "черных пантер", - которое послужило толчком к массовому бегству белого населения в пригороды.
Лунная эпопея идеально вписалась в сюрреалистическую картину общественной жизни Америки и Европы - с бессмысленными текстами рок-песен, с протестными лозунгами по любым поводам, со студенческими волнениями, горящими зданиями и автомобилями, с террором и погромами, телевизионными судебными и политическими скандалами
Но что самое интересное, конец лунной эпопеи совпал со стремительным схождением в ничто одного из самых мощных антикультурных движений - хиппи. В начале 1970-х они просто исчезли, распались на мелкие религиозно-философские группы - и ушли из общества в качестве фактора социального шока.
Лунная эпопея сама при этом выступила не столько как эпохальное событие, сколько элементом событийного ряда, состоявшего из противоречивых, громких, насыщенных эмоциями, максимализмом... и полной бессмысленностью - событий. Событий, в которых смешалось все то, что вчера еще не подлежало смешению: антикапиталистическое с антисоциалистическим, истина с наркотическим бредом, культура с антикультурой.
Кульминация политических событий при этом синхронна началу активной фазы лунной эпопеи, а сами политические и социальные события, как выходит, тщательно теоретически готовились из глубины 1957 года. Организованно потушены. И организованно же оказались переведены в следующую фазу - экологическую, начавшуюся уже в ходе лунной эпопеи. Также тщательно проработанную - в качестве экономического и политического инструмента.
Краткое резюме
В связи с синхронностью и явной взаимной связью "лунной аферы" и постмодернисткой революцией 1968 года можно высказать следующее предположение.
"Лунная эпопея" - одна из ключевых построек "Королевства кривых зеркал", возникшего в результате постмодернисткой революции.
Т.е. она имеет гораздо более важные смыслы, чем просто вопрос о первенстве в лунной гонке. Лунная афера завершила собой переход от общества рациональности и устойчивых смыслов - к обществу размытых смыслов, невозможности отличения добра от зла и истины от лжи.
Собственно вся полемика вокруг лунной аферы со стороны защиты сводится к тому, чтобы неопределенная ситуация с лунными полетами так и оставалась неопределенной.
Лунной афере требуется постоянное внимание к себе, постоянная загадочность - и постоянная неспособность любых атакующих этого кумира сил сказать что-то до конца определенное, неоспоримо опровергнуть или наоборот подтвердить факт лунных полетов.
Что собственно и является центральным в постмодернизме. Ни один смысл не должен приобретать устойчивость - только ускользать.
И тогда тот, кто обрел монополию(или техническую возможность) на толкование смысла как ему вздумается, тот и сохраняет господство над обществом.
И здесь мы выходим на центральную проблему "Манипуляции сознанием" да и истории, благодаря написанию которой пишущий управляет будущим, - т.е. того, против чего направлено острие Новой хронологии.
Противник один и тот же. Тот, кто через запутывание мозгов, управляет общественными процессами.
Очередные расуждения
На сайте Суперновой:
http://supernovum.ru/forum/read.php?2,289156,289463#msg-289463
Новый поворот на Лунном направлении
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 28, October, 2010 20:32
Продолжим.
Сущность теоретических разработок Ситуационистского Интернационала заключалась в утверждении, что капиталистическое общество - это общество зрелищ.
Идет непрерывная игра, в которой любой участник, пытающийся преобразовать систему, сам оказывается поглощен системой - сам становится зрелищем. Т.е. включается в производство тех самых духовных ценностей, которые потребляют люди в капиталистической системе.
Единственное средство преобразовать мир - не бороться с ним всерьез, а совершать диверсии, искажающие и изменяющие общество. В частности, ломать смыслы, коверкать слова, создавать ситуации, благодаря которым общество будет меняться, лишаясь опоры в прежних ценностях и смыслах.
Сложная, глубоко продуманная, проектная работа по изменению общества тем самым объявлялась бессмысленной, а свое недовольство капиталистическим обществом предлагалось реализовывать в виде вполне безопасной и увлекательной игры в "ситуации".
В 1966 году пару студентов, увлеченных идеями ситуационистов, проникли в руководство студенческого профсоюза - и попросту растратили деньги фонда на издание брошюрки ситуационистов как раз о проблемах студенчества. Суд над растратчиками сделал популярной эту брошюру. В итоге к 1968 году левое студенческое движение свелось к дерзости и вызовам обществу. Студенты волновались, устраивали митинги, были готовы к погромам и строительству баррикад. Но ни на какое изменение существующего строя они не могли пойти просто потому, что после бунта у них принципиально не было никаких программ.
Левые студенческие движения попросту стерилизовали. А сама "Красная весна" 1968 года в Париже в результате дискредитировала левые идеи.
Приблизительно по тому же сценарию сработали хиппи в Америке. Молодежный протест против капиталистического общества был преобразован в игру. Хиппи "бросали вызов" капиталистическому обществу рабочей одеждой и обувью, которые носились везде, патлами длинных волос, яркими куртками, громом рока и блюза, бессмыслицей или наоборот странными, непривычными смыслами, извлеченными из мозга, воспаленного наркотиками и свободно продававшимся галюциногеном ЛСД, свободой сексуальных отношений.
Интересно, что хиппи кто-то очень аккуратно взращивал. Для них создавались пункты бесплатной раздачи пищи, организовывались коллективные поездки по стране, создавались места, где они могли спать, получать помощь одеждой. Американский бизнес быстро начал обеспечивать хиппи одеждой как раз под их моду. Включая фабричного производства изношенность и изорванность джинсов.
Но эти зрелища и вызовы первоначально не были эффектны. Эффект проявился тогда, когда после провокации в Тонкинском заливе была начата полномасштабная война против Северного Вьетнама.
В принципе левые силы Америки были вполне сильны и могли вести мощную антивоенную деятельность. Собирая на митинги и демонстрации миллионы людей. Но к числу антивоенного актива вдруг присоединились хиппи с гитарным роком, с хулиганством на почве свободы секса и употребления наркотиков. Политическое антивоенное движение было отравлено лозунгом хиппи "Занимайтесь любовью, а не войной!" Революционность молодежи, втянутой таким вот образом в события антивоенных движений - оказалась в результате поверхностной, театрализованной. Принцип ненасилия, который проповедовался хиппи, легитимным образом преобразовался. Дескать, коль против нас применяют полицию, так и мы имеем право на насильственные действия.
В итоге правительственные силы получили формальное право на преследование любых левых активистов, которые просто не могли на территории Америки действовать без участия вездесущих союзничков.
В 1966 году был введен запрет на свободную продажу и употребление ЛСД. Но к этому времени ЛСД стал ядром самой культуры хиппи и хиппующей молодежи. Разумеется, запрет на ЛСД стал таким же активизирующим истеричность хиппи и связанной с ними молодежи фактором, как и брошюрка ситуационистов, вброшенная в том же году в Париже. Бунтарство хиппи нарастало. Но ровно как и в Европе, революционность больших людских масс из-за наличия провоцирующих примитивную протестность, - была превращена в бесплодную.
А причем здесь программа Аполлон? Да все дело в том, что она развертывалась все в том же духе зрелищности, обозначенном мало известными в те поры ситуационистами. До полетов еще годы и годы, а вся текущая работа широко освещается в прессе. Участники дают интервью, демонстрируют себя в скафандрах... Никакой мобилизационной серьезности, при том, что дело-то непростое.
Главное, что во всех трех эпизодах участвует одна и та же наработка ситуационалистов: превращать саму жизнь в спектакль. Программа лунной гонки с самого начала стала программой-спектаклем, к которому оказался причастен каждый американец. 10 лет вся Америка жила в условиях гигантского шоу по подготовке лунной победы.
И даже ее протесты против полетов носили театрализованный характер. Когда экспедиция НАСА пребывала в Антарктиде антарктическим летом 1966-67 года, параллельно группа энтузиастов-альпинистов совершила восхождение на самую высокую вершину Антарктиды - в знак протеста против лунной программы НАСА. Разумеется с роскошными антарктическими пейзажами, с яркими одеждами альпинистов, с тевизионными репортажами.
Но сам-то прием "политической борьбы" в форме шоу для публики - был недавний. Теоретические идеи на этот счет возникли в рамках никому практически не известной малочисленной команды Ситуационалистского Интернационала. О котором Европа и услышала-то всерьез только по случаю суда над растратчиками-студентами в 1966 году. А начал работу не ранее декабря 1957 года.
Но прием бодро вошел в практику многочисленных "борцов". И по эпизоду антарктического восхождения мы видим его непосредственную причастность к лунной программе НАСА. Причем собственные интересы НАСА в Антарктиде в то же самое лето 1966-67 годов тщательно укрываются от широкой рекламы, - при том, что прочая деятельность широко афишируется.
Собственно общность постмодернисткого способа удержать капиталистическое общество от падения достаточно хорошо просматривается в трех существенных эпизодах. Ровно на тех направлениях, где коммунизм надо было останавливать политическими средствами(Г.Киссинджер)
Коммунизм угрожал распространением в Европе, где действовали мощные коммунистические партии.
Коммунизм угрожал распространением в США, где также была мощная коммунистическая партия, а само общество раздиралось расизмом.
Наконец, коммунизм наступал в космосе, где СССР демонстрировал свои совершенно впечатляющие успехи.
В первых двух случаях революционную активность подняли ее простотой и анархичностью, привлекательной для сытой и дерзкой молодежи.
В третьем случае обязанный быть серьезным проект превратили в увлекательное многолетнее шоу. В котором каждый свободный гражданин США мог активно поучаствовать, сказав что-то для телевидения, сфотографировавшись с вызывающим плакатом "Fuck Moon!"
А вот делать саму программу на полном серьезе было нельзя. Серьезная программа создавала бы в ходе своего выполнения массовую связанную тысячами горизонтальных связей систему научно-технических специалистов, которые требовали бы друг от друга настолько надежной и настолько взаимосогласованной работы, что сами после этого начали бы представлять политическую силу, насквозь пронизывающую всю промышленность и науку.
Эту команду пришлось бы десятки лет гноить в комфортной резервации ровно так, как потом 30 лет гноили команду разработчиков "шаттла". Да и то, не слишком-то получилось. Научно-технические кадры, выросшие вокруг программы "шаттла" и вокруг "звездных войн" - в середине 80-х показались настолько политически опасным быстро завоевывающим стратегические экономические позиции классом "золотых воротничков", что из Америки пришлось выводить промышленность. Куда-нибудь подальше - в Китай и Юго-Восточную Азию.
Но вернемся к Аполлону. Десятилетнее многосерийное зрелище, к которому основная масса американцев имела касательство, благодаря телевидению, печати, сувенирной продукции, которое можно было обсасывать на все лады, хвалить и ругать на самом низкоинтеллектуальном уровне, - настолько понизили интеллектуальный порог участия в шоу, что в ходе уже полетных событий никакое мало-мальски интеллектуальное обсуждение в американском обществе стало невозможным.
Произошло то, что и со студентами, и с участием хиппи в антивоенном движении. Серьезных людей растворили в массе живущих зрелищностью и свободой высказывания любых мнений. Любой дебил получил свободу быть в этой "жизни-спектакле" быть равным в свободе мнений с любым интеллектуалом. И его, ровно как и дебила, можно было обозвать дебилом, выдумщиком, ищущим дешевой популярности, очернителем американской науки и техники, самого американского образа жизни. И все.
Но главное, за время шоу исчезла привычка общества решать сложные вопросы сложным мышлением. Мнение и голосование мнений - одноходовки. Наука потеряла высокий статистический вес собственного голоса.
Собственно в этом один из важнейших выводов из анализа казалось бы разнородных и разновеликих событий.
Вывода, существенного для понимания происходящего на постсоветском пространстве, в многочисленных телевизионных ток-шоу. Превратить любые происходящие в жизни события в хаос мнений и голосов участников - вместо глубокого анализа и интеллектуальной(а потому и политической) консолидации вокруг глубоко осмысленных системных истин.
Революция 1968 и орден Люцифера
Я прочитал вашу статью об остановке НТР, и нахожу статью важной. Однако там сходу отвергается идея, что революция-68 могла быть осуществлена, скажем, каким-нибудь масонским орденом (назовем его "орден Люцифера") с целью спасения человечества, как они это понимали. Мне стала интересна эта мысль всвязи с изучением Кургиняна и Кожинова. Карибский кризис выявил жесткие противоречия между СССР и США, когда никто не хотел сдаваться и нависала угроза ядерной войны.
Попробуем некоторые фантазии.
Допустим, некие масоны решили, что прогресс в области техники существенно опережает прогресс социальный, что и ведет к вероятной военной развязке. Решили, что социальный прогресс поднять трудно, потому проще запустить регресс и всё разрушить. Уничтожив же прогресс попытаться развивать социальное без перекосов. Однако сначала нужны терминаторы. Масонство еврейское занимается поиском истин по всему миру, и упаковыванием их в пакет иудаизма. Так, например, есть связь с индуизмом - Великий Архитектор, бог, строит мир из людей-кирпичей, потому это же должен делать и глава-масон. В индуизме три бога, если В. А. нужно выполнять задачи по разрушению чего либо, обращаются к богу Шиве, у которого уже своя рать. У иудеев это Люцифер - то есть не противник бога, как в манихейских идеях у христиан, а его слуга. Соответственно у него свои вояска тьмы. Задача, поставленная В. А. Шиве-Люциферу, на земле - Архитектором масонов ордену Люцифера - уничтожить общество, науку и культуру чтобы спасти человечество, но уничтожить не в ядерном огне, а уничтожить силой гниения. Тоесть залить всё "темной энергией", для которой опять же в индуизме есть четкое название - Тамас. Соответственно всем созидательным силам дают красный свет, всем силам Тамаса - зеленый, дают резвиться сколько угодно. Программа должна действовать до ликвидации противоречий, только после этого можно давать зеленый свет силам развития.
В таком ключе может быть позитивное понимание процесса, черт бы его драл.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (28.10.2010 02:20:25)
|
|
Дата
|
28.10.2010 12:35:55
|
Re: Революция 1968...
>Я прочитал вашу статью об остановке НТР, и нахожу статью важной. Однако там сходу отвергается идея, что революция-68 могла быть осуществлена, скажем, каким-нибудь масонским орденом (назовем его "орден Люцифера") с целью спасения человечества, как они это понимали. Мне стала интересна эта мысль всвязи с изучением Кургиняна и Кожинова. Карибский кризис выявил жесткие противоречия между СССР и США, когда никто не хотел сдаваться и нависала угроза ядерной войны.
>Попробуем некоторые фантазии.
>Допустим, некие масоны решили, что прогресс в области техники существенно опережает прогресс социальный, что и ведет к вероятной военной развязке. Решили, что социальный прогресс поднять трудно, потому проще запустить регресс и всё разрушить. Уничтожив же прогресс попытаться развивать социальное без перекосов. Однако сначала нужны терминаторы. Масонство еврейское занимается поиском истин по всему миру, и упаковыванием их в пакет иудаизма. Так, например, есть связь с индуизмом - Великий Архитектор, бог, строит мир из людей-кирпичей, потому это же должен делать и глава-масон. В индуизме три бога, если В. А. нужно выполнять задачи по разрушению чего либо, обращаются к богу Шиве, у которого уже своя рать. У иудеев это Люцифер - то есть не противник бога, как в манихейских идеях у христиан, а его слуга. Соответственно у него свои вояска тьмы. Задача, поставленная В. А. Шиве-Люциферу, на земле - Архитектором масонов ордену Люцифера - уничтожить общество, науку и культуру чтобы спасти человечество, но уничтожить не в ядерном огне, а уничтожить силой гниения. Тоесть залить всё "темной энергией", для которой опять же в индуизме есть четкое название - Тамас. Соответственно всем созидательным силам дают красный свет, всем силам Тамаса - зеленый, дают резвиться сколько угодно. Программа должна действовать до ликвидации противоречий, только после этого можно давать зеленый свет силам развития.
>В таком ключе может быть позитивное понимание процесса, черт бы его драл.
Да, я тоже время от времени приходил к такому варианту возможного объяснения происходящего. И даже знаю, что такое объяснение действовало. Под него рекрутировались люди. В частности, - "зеленые" движения.
Опять же, в свое время на одной из "лунных" веток я выдвигал предположение, что советское правительство пошло на проигрыш лунного соревнования из соображений снижения напряженности, - обменяв проигрыш на остановку гонки вооружений.
Но в 1996 году я очень основательно позанимался вопросами экологии и экологической парадигмы. В рамках реферата по философии для допуска к кандидатскому экзамену в Институте философии РАН. Первый вариант реферата, обличавший экологов, не был принят, пришлось писать повторно, - усиливая и тщательно обосновывая каждый пункт обвинительной риторики.
Так вот, я основательно разбирался с озоново-фреоновой историей. Европейские "зеленые" обвинили фреоны во всех тяжких, запретили использование их в холодильниках. Вместо обычных легко производимых и неагрессивных фреонов английская корпорация Ай-Си-Ай разработала сложный и страшно химически агрессивный фреон же, который и стал использоваться в холодильниках. Резиновые прокладки он разъедает. Можно использовать только прокладки из специальных полимеров, разработанных под тот же фреон.
Деятельность "зеленых" фактически свелась к тому, что рынки развитых стран были надежно ограждены от дешевых, долговечных и ремонтопригодных холодильников из развивающихся стран, СССР(в последующем России и СНГ), заменены на короткоживущие, привязанные к полимерам Ай-Си-Ай и вошедших с ней в консорциум корпораций, дорогие европейские холодильники.
При этом главным рукотворным источником поступления хлорных фреонов в атмосферу - ПВХ,- поливинилхлориды, из которых весь развитый мир делает окна, двери, стеновые панели... Они непрерывно разлагаются под действием солнечных лучей, нагрева, механических напряжений, просто старения. И все с выделением фреонов. Ну а при пожарах становятся источниками еще и удушающего газа фосгена.
Производство этого продукта никто не собирался ни запрещать, ни ограничивать.
Это один из эпизодов, но очень яркий. Добрые и заботящиеся о человечестве "дядюшки" работают исключительно на получение односторонних преимуществ и на увековечивание собственного возвышенного над человечеством положения. Подавление и подчинение науки для них имеет важный смысл по одной простой причине. Наука в ее настоящем виде - типа советской, комплексной, системной, - производит людей, которые в силу системности своего знания могут расшифровывать подобные козни и тем самым разооружать "дядюшек". "Дядюшкам" нужны исключительно наемные узкие специалисты, которые не видят дальше того, что перед ними на столе.
При этом они, по-правде, и сами остаются не видящими далее своего носа, а потому деградируют в качестве "правителей Земли". А человечество при таком "правлении" вырождается в дикарей, опасных для самих себя без всяких ракет и ядерных боеголовок.
Но вернемся к Аполлону и постмодернистской революции 1968 года.
Я некогда указал на важную связочку. В 1956 году Англия, Франция и Израиль совершили совместную вооруженную интервенцию в Египет. Это т.н. Суэцкий кризис.
Послы Англии и Франции в Москве были подняты буквально с постелей. И было сказано приблизительно следующее.
Что будет, если государство, гораздо более мощное в военном отношении, чем Англия, выдвинет свои корабли и самолеты к ее берегам? Впрочем, даже выдвигать не надо, поскольку у этого мощного государства есть ракеты, которые способны достигнуть Англии.
Правительству Англии предлагалось урезонить еще и государство Израиль, которое по тем временам ориентировалось на английское покровительство.
С 1956 года государству Израиль стало ясно, что надо менять покровителя - на того, который сможет обеспечить именно ракетную программу, сумеет стать сильнее Советского Союза. Это были США, которые в 1956 году в связи с Суэцким кризисом остановили американскую финансовую помощь Израилю, как государству-агрессору. Но уже весной 1957 возобновили.
В 1957 году архитектор политической победы над СССР Генри Киссинджер уже имел готовую разработку, как это сделать. И уже работал в администрации губернатора по фамилии Рокфеллер, из кабинета которого он перешел в 1959 году в президентскую администрацию в качестве государственного советника.
В том же 1957 году начал работать упомянутый мной Ситуационистский Интернационал. Идеи и методы которого в 1966 году оказались вброшены в студенческое движение Франции - и по сути стали инструментом превращения революционного бунтарства молодых французов в политическую бессмыслицу - в дым без огня. И тем самым надолго дискредитировали левые движения Франции.
В Америке же аккуратно взрощенные хиппи(кстати, на какие деньги? - там же была целая система поддержки хиппи едой, одеждой, ночлегом, организацией поездок по стране и за рубеж) - дискредитировали американские левые движения.
Коварный враг не дремлет - антитехническое лобби в КПСС - 1968
Я сначала уже написал вам небольшое сообщение (антитехническое лобби в КПСС - 1968), но перечитав - удалил, и не потому, что нашел ошибки, а потому что обнаружилась еще одна иллюстрация к тому, с кем приходится иметь дело, к тому, насколько наглы и бессовестны мерзавцы и аферисты "ордена Люцифера", что как раз по теме дискуссии. К тому же это еще одна иллюстрация к тому, что надо быть архивнимательным, когда имеешь дело с отпетыми мерзавцами. Подделать протокол, чужую подпись, стереть часть авторского текста в интернет публикации - для них это как два пальца... - просто и со вкусом.
Предыдущий текст:
===========================
В вашей статье об остановке НТР хорошо изложены возможные причины уничтожения НТР в СССР и США, и образ тех, в интересах кого остановка осуществлялась, но не очень понятны те, кто осуществлял всё это на местах. Вы их (стройотрядовцев) описали но недостаточен портрет. А ведь часто это вполне простые люди, которые окружают нас с вами. Чего они находят хорошего в этой деятельности? А ведь деятельность очевидна, она показывает себя во множестве аспектов, и врага надо научиться распознавать...
Мое знакомство с И В Сталиным, начиналось, в частности и с книги А. Голенкова "Предлагаю объяснить Сталина", в которой есть, между прочим, такой кусок:
===
...Но вот только искать на страницах книги А.Яковлева фамилии конкретных виновников-головотяпов, разгильдяев и недоумков (если это только головотяпы, разгильдяи и не¬доумки) - дело непростое.
Вот как нами руководили последнее 10-летие.
А кто руководит сегодня?
В этом смысле книга А.Яковлева чрезвычайно ценна, потому что очень показательна.
Весьма показательна, особенно для будущего поколения.
Ведь не может же быть, чтобы наши потомки не обратились к изучению нашего времени - борделя невиданного масштаба.
И неслыханного предательства народных интересов.
А вот еще один пример на эту же тему, который тоже многое может показать. Читатель, будьте архивнимательны!
Речь пойдет об основном экономическом законе (ОЭЗ).
Давайте вспомним, что такое ОЭЗ.
ОЭЗ - это такой закон, который выражает суть данной экономической формации, а именно: во-первых, определяет экономическую цель данного общества; во-вторых, указывает средства ее достижения.
Как же обстояло дело в СССР за последние 30 лет с ... хотя бы формулированием основного экономического закона со¬циализма?
Судите сами.
I. Вот учебник "Политическая экономия"
(М.: Политиздат, .1966. Автор: доктор экономических наук, профессор С.С.Дзарасов).
На с. 212 читаем: "Основной экономический закон социализма можно сформулировать так: обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) путем непрерывного роста и совершенствования общественного производства (средства достижения пели. — А.Г.)
Разберем первую часть (цель) этой формулировки:
1) О каком полном обеспечении она говорит: а) единовременном; б) постоянном; в) на одном и том же уровне, г) все возрастающем и т.д.? Не ясно.
Разберем вторую часть (средства достижения цели) этой формулировки:
2) Каким образом, чем будет обеспечен "путь непрерывного роста и совершенствования общественного производства"? Тоже не ясно...
Вывод 1: данную формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
II. Вот другой учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1978. Авторы: 5 докторов и 12 кандидатов экономических наук. Под общей редакцией д.э.н. проф. Радаева В.В). На с. 272 читаем: "Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) посредством их совместного труда, использующего общественные средства производства (средства достижения цели. - А.Г.) - таково содержание основного экономического закона социализма".
Нетрудно видеть полное сходство - по сути - с предыдущей формулировкой.
Только здесь необходимо заметить, что "совместный труд" вытекает из природы социализма, а при таковом бывают только "общественные средства производства".
Так что фраза, определяющая средства достижения цели, ничего не выражает.
Вывод 2: и эту формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
III. Наконец, вот третий учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1988. Авторы: 5 академиков (не шутите!), 5 членов-корреспондентов, 22 доктора и б кандидатов эконо¬мических наук).
(Среди академиков - тогдашний секретарь ЦК КПСС В.Медведев, тогдашний первый заместитель тогдашнего председателя Совета Министров СССР Л. Абалкин, член тогдашнего президентского Совета СССР С.Шаталин и др.).
Под общей редакцией академика В.Медведева. На с. 382 читаем:
"Производство в интересах повышения благосостояния и свободного развития ассоциации трудящихся и каждого ее члена - таково содержание основного экономического закона социализма".
Первое, что бросается в глаза, это отсутствие средств в достижении цели.
Рассмотрим формулировку самой цели.
Из нее следует, что производство при социализме осуществляется в интересах исключительно трудящихся, т.е. только половины общества; где же другая половина - дети, студенты, старики и инвалиды?
Нэма.
Вывод 3: и третью формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
Вы спросите: а есть ли, была ли до этих трех горе-формулировок настоящая формулировка, которую можно считать основным экономическим законом социализма?
Да, была, есть.
Вот она (прошу архивнимания!):
"Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники".
Остается только назвать автора ее.
Читатель уже, конечно, догадался:
Даже мертвыми устами
Из далеких тех времен
Бьет врагов... товарищ СТАЛИН -
Это был, конечно, ОН.
Возникает вопрос: неужели многочисленные авторы всех трех учебников "Политэкономии" столь глупы?
Конечно, нет.
Глупы и равнодушны те, кто по этим учебникам преподавал и учился.
"Эти формулировочки были бомбами замедленного действия.
Их исподволь "внедряли" в сознание ленивых и недобросовестных преподавателей-общественников и студентов, "не имевших времени" вдуматься в суть этих формулировочек.
А они, по сути, утверждали (не прямо - косвенно), будто бы социалистическая, т.е. планируемая, экономика не стимулирует развития техники и роста производительности труда.
Вот почему во всех трех формулировочках отсутствует словосочетание "высшая техника", а для камуфляжа добавлены другие неточности.
===
Думаю, этот отрывок может послужить хорошей иллюстрацией. Однако дело непростое - враг либо хорошо маскируется, либо его используют в тёмную. Найти человека. который бы громко заявил - да, я враг высшей техники по таким-то причинам - трудно, а деятелей на этом фронте - полно.
=========================
Завершая тему хотелось бы отметить еще одну интересную афёрку. Когда-то не так давно я сокрушался, что зря лишний раз отсканировал некоторые полезные книги, которые позже услужливо появились в интернете. Сейчас выяснилось, что делал я это не зря. Приведенный выше отрывок - настоящий авторский текст, отсканированный мною с оригинальной (бумажной) книги автора. В первый раз я взял текст книги из интернета, и только перечитав выяснил, что он порядком перекоцан каким-то мерзавцем. В нем в частности опущенн кусок. который в моем тесте выделен и подчеркнут. (кстати могут найтись еще, я специально не проверял) Лажовый перекоцанный текст выложен здесь:
http://a-golenkov.narod.ru/books/Pr.htm#13
здесь:
http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Predlagayu-ob-yasnit-Stalina.html
и здесь:
http://www.patriotica.ru/history/golenkov_stalin.html
написано
Эти формулировочки были бомбами замедленного действия. Их исподволь "внедряли" в сознание ленивых и недобросовестных преподавателей-общественников и студентов, "не имевших времени" вдуматься в суть этих формулировочек. А социалистическая, то есть планируемая, экономика не стимулирует развития техники и роста производительности труда. Вот почему во всех трех формулировочках отсутствует словосочетание "высшая техника", а для камуфляжа добавлены другие неточности.
И интересно, что как раз в месте где автор призывает к особой бдительности (хуцпа).
Правка, однако, относительно безобидная - разве что может всего лишь пролить две-три капли бальзама на души людей со взглядами и моральными качествами, как у Дмитрия Ниткина. Но тем не менее проблема отчетливо очерчена - кто-то, кто либо услужливо сканировал, либо столь же услужливо администрировал сайты, не поленился забраться и подправить то, что ему особенно неприятно резало душу. И сколько таких подправок к интернет-материалам сделано - бог весть. Я вот демонстрирую здесь одну, "по какой-то причине" пробравшуюся аккурат в текст, который понадобился всвязи с обличением революции - 1968.
Важность революции 1968 года
Привет!
Важность революции 1968 года выделяется рядом известных историков западного мира, например, И.Валлерстайном
"Для Валлерстайна революция 1968 года оказывается второй по-настоящему мировой революцией после... 1848. Именно она «расчистила» дорогу для миросистемного анализа, заложила третью часть его фундамента, наряду с историографией Броделя и теоретиками зависимого развития. Эта часть касается идеологического анализа капитализма.
"
http://scepsis.ru/library/id_2816.html
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (26.10.2010 00:48:56)
|
|
Дата
|
26.10.2010 11:51:03
|
Re: Вопрос Дмитрию
>Поддерживаю сказанное, думаю, что можно говорить о некоей революции 68-го года. Фактически повсеместно в мире был заложен новый порядок - постиндустриализм, постмодерн, информационное общество, общество потребления, США-евреи.
Я бы даже назвал это так. Началось всеобщее наступление денег против человека. Которое сейчас захлебывается, но пока продолжается.
Один из генеральных смыслов лунной аферы - в демонстрации всевластия денег. В способности эмитентов денежных расчетных знаков стимулировать исполнение любой сложности проектов, в том числе на грани научных и технических возможностей.
Человеческий гений, человеческий гражданский, трудовой и интеллектуальый подвиг и подвижничество как образ жизни - обесценивались, - нивелировались до наемной работы. Божья искра - опускалась до профессионализма и профессионального наемничества.
Если припоминаете, к этому же периоду относились знаменитые хоккейные матчи советских "любителей" с кандскими "профессионалами". Принципиальные схватки на льду между теми, кто хоккейной игрой служил Родине, и теми, кто зарабатывал деньги. Тогда было трудно оценить глубокий мировоззренческий смысл этих схваток.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (25.10.2010 01:37:18)
|
|
Дата
|
25.10.2010 04:08:42
|
Re: Вопрос Дмитрию
>Думаю, что можно где-то и отойти от позиции скептиков, и предоставить защитникам возможность критиковать, а не только требовать от них доказательств (чего они упорно делать не хотят).
Вам бы охотно дали бы доказательства, если бы ваша компания выдвинула бы и обосновала критерии доказательности. Когда от тебя требуют доказательств, а обоснованных критериев доказательности не предлагают - все сворачивается к демагогии "а вот пусть бы он писю показал, это и будет доказательство". Т. е. к выдвижению некими никого не представляющими товарищами нелепого набора требований, которые эти товарищи по нелепой прихоти самочинно называют "доказательствами". Каковые требования никаким критериям доказательности не соответствуют и никого, помимо этих товарищей, и не интересуют вовсе (да и не известны никому).
>Тогда следует порассуждать, что значит "доказать афёру"? Попробуем раскрыть, что это за событие такое - афера. Афера предполагает сговор некой элиты и обман широких масс.
>Соответственно афера, это во-первых, сговор, следы которого можно поискать. Во-вторых, я думаю что самую важную составляющую аферы - массовый обман - можно сформулировать следующим образом:
>Организованная деятельность людей и организаций, направленная на создание у различных групп людей, у широких масс населения иллюзии, что полеты на Луну были; иллюзии, то есть без предоставления достоверной информации.
Сформулировать-то Вы сформулировали, а за собственными ручками уследить не успеваете. Ну смотрите:
>Если принять это определение, то существенные части аферы лежат на поверхности:
>Во-первых, под это определение подходит вся деятельность Красильникова и 7-40 на форумах и сайтах. Именно их позиция убеждать, но не предоставлять доказательств как раз и состоит в создании иллюзии того что полеты были, или иллюзии того, что доказательства есть.
Доказательств, что речь идет о создании именно иллюзии, нет. С тем же успехом можно объявить аферой таблицу умножения и объявить доказательством этой аферы деятельность школьных учителей - ведь она как раз направлена на "создание иллюзии, что таблица умножения справедлива".
>Во-вторых, история с деревяшкой также подпадает под определение аферы. И кстати не важно, кто виноват - НАСА или музей, по определению, афера была. Нечестная экспозиция камня создавала иллюзию доказательства наличия лунных камней у НАСА.
Никаких доказательств, что имеет место "Организованная деятельность людей и организаций, направленная на создание у различных групп людей, у широких масс населения иллюзии", не представлено. С тем же успехом можно обозвать аферистами средневековых художников, а как доказательство аферы приводить то, что порой в музеях по ошибке под видом подлинников выставляются копии (напр. http://igry.tsn.ua/ukrayina/pohischennaya-v-odesse-kartina-okazalas-kopiey-karavadzho.html ). Ну не был ли Каравадждо аферистом? По критериям Дурги, был. По сути, множество известных художников по критериям Дурги - доказанные аферисты. Даже если копии их картин создавались через много лет после их смерти.
>В-третьих, фильм "Для фсего человечества" - как бы не отбивали защитники этот фильм от НАСА (что не важно) - афера на лицо и доказана.
И опять-таки доказательств, что речь идет о создании именно иллюзии, нет. Но по критерию Дурги теперь можно считать доказанной аферу Гагарина (и множество других советских "афер").
В общем, Дурга не успевает следить за собственными ручками. Мошенничество так и лезет наружу.
Почему Попов продолжает обманывать людей?
Раз уж ветка посвящена писаниям Попова, предлагаю тему для обсуждения - почему Попов продолжает обманывать людей.
Для затравки пример обмана: статья http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm , на сайте датирована январем, т. е. уже скоро год ей. Сама статья изготовлена на основе еще более раннего варианта, которому на днях как раз исполняется год ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/260/260623.htm ). Читаем:
"Но вот, после гибели на старте четырёх предшественниц, «Луна-15» успешно ушла к Луне".
Никаких четырех предшественниц у "Луны-15" не было и их "гибели на старте" тоже, вся фраза появилась в результате подтасовки контекста каманинских цитат (перестановки дат) и использования ошибочных цитат.
Об этом говорилось на этом самом форуме как раз почти ровно год назад: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/260/260720.htm . Т. к. Попов ставит ссылки на этот форум, то можно сделать вывод, что Попов знакомится с ним. О том же говорится и на apollofacts ( http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-sources#toc4 ). Попов ставит ссылки на этот сайт и комментирует его, т. е. можно сделать вывод, что Попов знакомится и с ним. Более того, Попов время от времени по следам этих комментариев правит свои писания (иногда с предупреждением, а иногда и просто задним числом без предупреждения) и даже выбрасывает из них эпикфейлы.
С "четырьмя предшественницами", как и подтасовкой каманинских цитат, сайт Попова обманывает читателей уже по сути год. Попов может убрать этот обман, но не убирает.
Почему?
Там же - обман касательно аварий "Протонов", основанный на ошибке Каманина (в цитате Каманина "Челомей доложил, что из всех 13 пусков ракет УР-500К семь были аварийными. За первые семь пусков была одна авария, а все последние шесть пусков оказались аварийными" цифры не соответствуют действительности). Это тоже комментировалось и здесь на форуме https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/260/260720.htm , и на apollofacts http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-sources#toc5 . Этот обман читателей тоже продолжается уже около года.
Почему? Какие будут версии?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
7-40 (21.10.2010 16:08:39)
|
|
Дата
|
22.10.2010 09:15:01
|
Re: Почему Попов...
Привет!
Эй, г-н 7-40, вы бы точнее формулировали, тем более в заголовках.
Например, так - Почему, по моему мнению, ...
А то в вашем тексте ниже есть лишь только предположения,
выражение вашей убежденности - а вот фактов _сознательного_обмана_ со стороны Попова - нет.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Почему Попов...
>Эй, г-н 7-40, вы бы точнее формулировали, тем более в заголовках.
>Например, так - Почему, по моему мнению, ...
>А то в вашем тексте ниже есть лишь только предположения,
>выражение вашей убежденности - а вот фактов _сознательного_обмана_ со стороны Попова - нет.
Я, вроде, объяснил, что у Попова был целый год, чтобы исправить свое вранье? При том, что на вранье было указано сразу, а впоследствии неоднократно, и при том, что он определенно знакомиться и с этим форумом, и с apollofacts. Или сам, или с вашей помощью. Или я должен предполагать, что вы утаили от него правду? ;)
Так что в моем тексте предположений гораздо меньше, чем в собственных писаниях и Попова, и его соратников, да и Ваших, кстати.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
7-40 (22.10.2010 09:49:47)
|
|
Дата
|
22.10.2010 13:55:18
|
Может быть много объяснений
Привет!
например, Попов не считает представленную аргументацию убедительной, или считает допущенную ошибку слишком незначительной для специального исправления, или просто руки еще не дошли до ее исправления.
Вы же выбираете объяснение, видимо, чем-то вам симпатичное. Возможно, затрагивающее, так сказать, тонкие струны вашей души :)
>Так что в моем тексте предположений гораздо меньше, чем в собственных писаниях и Попова, и его соратников, да и Ваших, кстати.
Раз, тем не менее, они есть, как вы сами признали - потрудитесь не озвучивать ваши фантазии здесь, тем более, сопряженные с попытками оскорбить других людей. Тем более в заголовках сообщений.
Если так уж зудит в душе - отправляйтесь на авиабазу, там вас благодарные слушатели оценят :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
(У вранья) Может быть много объяснений?
>например, Попов не считает представленную аргументацию убедительной
Ясно. В этом случае интересны причины. Попов берется оспаривать и опровергать уже СОВЕТСКУЮ историю космонавтики? Причем в качестве альтернативы придумывать ей какую-то свою, никем не виданную и не слыханную историю? В которой "Луне-15" предшествовали какие-то неизвестные миру 4 луночерпалки? Это крайне любопытно. Остается лишь пожалеть, что он не делится подробностями.
Но это в любом случае не оправдывает подтасовки контекста путем перестановки цитат Каманина с разных дат. Даже если Попов и изобрел какие-то 4 неведомые миру луночерпалки, - из перетасованных цитат определенно складывается впечатление, будто Попов вычитал о них у Каманина. А подтасовка всегда некрасива. Почему Попов подтасовывает?
> или считает допущенную ошибку слишком незначительной для специального исправления
Значит, по-Вашему, Попов может считать, что подтасовки в его тексте не нуждаются в исправлениях? Это доставляет, это надо отметить. ;)
> или просто руки еще не дошли до ее исправления.
Ясно. То есть по-Вашему выходит, что Попов за целый год не нашел возможности исправить подтасовку, хотя время для новых писаний нашел. Хорошего же Вы о нем мнения. ;)
>Вы же выбираете объяснение, видимо, чем-то вам симпатичное.
Я, кажется, вообще не выбирал объяснений? Наоборот, я СПРАШИВАЛ у других, какие они находят для этого объяснения. Вы заметили, что даже тема сформулирована с вопросом? Вроде, Вы ее читали...
>>Так что в моем тексте предположений гораздо меньше, чем в собственных писаниях и Попова, и его соратников, да и Ваших, кстати.
>
>Раз, тем не менее, они есть, как вы сами признали - потрудитесь не озвучивать ваши фантазии здесь, тем более, сопряженные с попытками оскорбить других людей. Тем более в заголовках сообщений.
Вы можете объяснить, почему мне нельзя то, что можно Вам? Вот Вы прямо здесь и прямо сейчас озвучиваете свои фантазии в отношении Попова (причем явно оскорбительные - для любого нормального человека будет оскорбительным предположить, что он то ли вообще не считает нужным исправлять подасовку, то ли за целый год не нашел возможности ее исправить). Вы даете ссылки на фантазии Попова с клеветническими измышлениями в адрес других людей. Например, в адрес Политбюро ("Ни задачи облёта Луны, ни тем более высадки на ней они не решили. Ключевым моментом их провала была неудача в разработке «Сатурна-5». И Политбюро было в курсе, пусть не во всех деталях. Примерно с 1970 года по разным источникам [11,12] оно знало главное – то, что полёты американцев на Луну было мистификацией" - http://www.manonmoon.ru/articles/st9.htm , выделение мое), в адрес советских ученых ("По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ), в адрес космонавтов ("Да, и далеко не все из них рвутся в эксперты по вопросу «были, не были». Время от времени просачиваются сведения, что космонавтам на этот счёт даны чёткие указания" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ). То же самое позволено Дурге, позволено Покровскому. Чем Вы можете это объяснить?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
7-40 (22.10.2010 15:02:53)
|
|
Дата
|
25.10.2010 08:01:48
|
Re: (У вранья)...
Привет!
>Вы можете объяснить, почему мне нельзя то, что можно Вам? Вот Вы прямо здесь и прямо сейчас озвучиваете свои фантазии в отношении Попова (причем явно оскорбительные - для любого нормального человека будет оскорбительным предположить, что он то ли вообще не считает нужным исправлять подасовку, то ли за целый год не нашел возможности ее исправить).
Я, если помните, выражаюсь в сослагательном наклонении - в отличие от вас.
Вы в заголовке прямо обвинили Попова в том, что он обманывает людей.
Я уж и не знаю как вам проще это объяснить.
Что здесь непонятного-то?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (25.10.2010 08:01:48)
|
|
Дата
|
25.10.2010 08:08:44
|
7-40 переводится в режим read only на 1м за оскорбления уч. форума и пр.флейма
Привет!
К сожалению, попытки объяснить ему порочность его позиции оказались безуспешны.
По совокупности заслуг (оскорбления участников форума и провокация флейма) месяц рид онли.
Полагаю, без 7-40 дискуссия может продолжится в более спокойном тоне.
Свои аргументы он может высказывать на авиабазе, я думаю, кому интересно - с ними ознакомится.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Мнения Кара-Мурзы и Вассермана; лунная афера: удочка для дискредитации клюнувших
На этом форуме в другой теме это уже давалось, но всё-таки не мешает повторить здесь мнение хозяина этого форума проф. Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, которое он высказал 24 июня 2010 г. (см. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=90270.msg1378084#msg1378084 ):
Вопрос: Приходилось ли вам слышать опровержения высадок США на Луну, серьёзную аргументацию по этому поводу, и если да, то обдумывали ли вы эту информацию, и что надумали?
Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
А вот мнение другого известного человека, придерживающегося лево-патритических взглядов – Анатолия Вассермана (на http://www.expert.ru/news/2009/10/09/lyna/ ):
Были ли американцы на Луне? Несомненно, да. В те времена между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Государствами Америки шло острейшее соперничество на всех направлениях – в том числе и в космосе. Многие особенности космических проектов были специально нацелены на простоту проверки достижений одной стороны средствами наблюдения другой – да и всем миром. Например, передатчики первых искусственных спутников Земли работали на частотах, доступных любому радиолюбителю, чтобы каждый желающий мог запеленговать сигнал, – сопоставление направлений, определенных разными наблюдателями, однозначно указывало, что сигнал идет с околоземной орбиты. Сходным образом проверялась и траектория полета всех – и советских, и американских – аппаратов, направленных к Луне. Имитировать экспедицию, запустив в космос только ретранслятор сигналов, направляемых с Земли, невозможно: специалисты легко заметят несоответствие пауз в разговоре, вызванных полетом сигнала на космические расстояния, и запеленгованного положения корабля. Телерепортажи с Луны и фотокиноматериалы, привезенные американцами, тщательно изучались и советскими специалистами. Образцы лунного грунта, доставленные «Аполлонами» и нашими зондами, сверялись буквально под электронным микроскопом. Если бы нашлась хоть малейшая возможность указать на какую-то фальсификацию – СССР немедленно воспользовался бы этой возможностью, дабы подорвать репутацию СГА и защитить собственную. Ведь успех американцев оказался еще и сильнейшим ударом по репутации не только нашего тогдашнего политического строя, но и всей страны. Словом, ни один человек, хорошо знакомый с тогдашней техникой и политической обстановкой, не может всерьез сомневаться в реальности американского полета – по выражению Нейла Армстронга, первым ступившего на Луну, «маленького шажка человека и огромного скачка человечества».
Моя гипотеза, что "лунная афера" - подбрасываемая кем-то удочка, на которой тот, кто клюнет, скомпрометирует себя, а таким образом и всё остальное, которое он пишет, даже если оно верное. Самый известный пример: Юрий Игнатьевич Мухин. Теперь его защита справедливости по убийству Сталина и по Катынскому делу может быть отвергнута в мозгах многих людей по ассоциации. Например, Геббельсовская версия по Катыни получит дополнительную тяжесть, только потому что человек как Мухин (который в глазах многих людей скомпрометировал себя из-за своей поддержки версии о "лунной афере") борется против неё. Результат недостаточного противодействия русских продвиганию властями РФ фальшивых документов по Катыни - $100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )
Конечно, вера Мухина в "лунную аферу", да и сам он - только маленькое звено сложной цепи событий и людей, которые привели к теперешнему состоянию дел. Но всё-таки это иллюстрация как дорого стоит иногда неосторожность! :(
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 11:20:57)
|
|
Дата
|
24.10.2010 13:28:31
|
Все-таки по Вассерману
> Образцы лунного грунта, доставленные «Аполлонами» и нашими зондами, сверялись буквально под электронным микроскопом.
Анатолий Вассерман не в курсе того, что группа акад.О.Богатикова фактически обвинила американскую сторону в нелунном происхождении исследованных в ИГЕМ АН СССР американских образцов, не показавших свойство, присущее всем пробам советских лунных грунтов.
Фактически А.Вассерман выступил пустозвоном.
Re: Все-таки по...
>> Образцы лунного грунта, доставленные «Аполлонами» и нашими зондами, сверялись буквально под электронным микроскопом.
>
>Анатолий Вассерман не в курсе того, что группа акад.О.Богатикова фактически обвинила американскую сторону в нелунном происхождении исследованных в ИГЕМ АН СССР американских образцов, не показавших свойство, присущее всем пробам советских лунных грунтов.
Интересно, сколько еще лет должно пройти, чтобы акад. Покровский узнал, что группа Богатива обнаружила указанное свойство ИМЕННО В АМЕРИКАНСКИХ образцах? :)
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 14:43:05)
|
|
Дата
|
24.10.2010 15:33:33
|
Врать не надо
>Интересно, сколько еще лет должно пройти, чтобы акад. Покровский узнал, что группа Богатива обнаружила указанное свойство ИМЕННО В АМЕРИКАНСКИХ образцах? :)
Свойство было обнаружено в 1971 году на советских образцах Виноградовым и иже с ним в ГЕОХИ.
Короче, Пустынский, ПШЕЛ ВОН!
Опять беспамятство одолело?
>>Интересно, сколько еще лет должно пройти, чтобы акад. Покровский узнал, что группа Богатива обнаружила указанное свойство ИМЕННО В АМЕРИКАНСКИХ образцах? :)
>Свойство было обнаружено в 1971 году на советских образцах Виноградовым и иже с ним в ГЕОХИ.
Снова одолело беспамятство, опять забыли? Так мне нетрудно напомнить. Статья опубликована в 1972-м г. в материалах 3-й Lunar Science Conference, вот, любой может ознакомиться: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Прямо в резюме английским по белому сказано, что исследовались образцы из моря Изобилия и моря Спокойствия, и обнаружена необычная стабильность железа. И график приложен.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 17:35:25)
|
|
Дата
|
24.10.2010 18:10:33
|
Re: Опять беспамятство...
>>>Интересно, сколько еще лет должно пройти, чтобы акад. Покровский узнал, что группа Богатива обнаружила указанное свойство ИМЕННО В АМЕРИКАНСКИХ образцах? :)
>>Свойство было обнаружено в 1971 году на советских образцах Виноградовым и иже с ним в ГЕОХИ.
>
>Снова одолело беспамятство, опять забыли? Так мне нетрудно напомнить. Статья опубликована в 1972-м г. в материалах 3-й Lunar Science Conference, вот, любой может ознакомиться: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Прямо в резюме английским по белому сказано, что исследовались образцы из моря Изобилия и моря Спокойствия, и обнаружена необычная стабильность железа. И график приложен.
Да, конечно. Графики есть, для неокисляемости в них только советские образцы.
Re: Опять беспамятство...
>>>>Интересно, сколько еще лет должно пройти, чтобы акад. Покровский узнал, что группа Богатива обнаружила указанное свойство ИМЕННО В АМЕРИКАНСКИХ образцах? :)
>>>Свойство было обнаружено в 1971 году на советских образцах Виноградовым и иже с ним в ГЕОХИ.
>>
>>Снова одолело беспамятство, опять забыли? Так мне нетрудно напомнить. Статья опубликована в 1972-м г. в материалах 3-й Lunar Science Conference, вот, любой может ознакомиться: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Прямо в резюме английским по белому сказано, что исследовались образцы из моря Изобилия и моря Спокойствия, и обнаружена необычная стабильность железа. И график приложен.
>
>Да, конечно. Графики есть, для неокисляемости в них только советские образцы.
линии 1 и 2 - плиз, какие советские КА забирали грунт с Моря Спокойствия.
_Bezymyannyj.jpg)
[60K]
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Перес-Ясный (24.10.2010 18:32:21)
|
|
Дата
|
24.10.2010 18:50:57
|
График не тот
К вопросу неокисляемости относится график 4 из той же статьи.
График тот
>К вопросу неокисляемости относится график 4 из той же статьи.
К вопросу неокисляемости относится график 1 из той же статьи. Комментарий к графику 1:
"Most interesting results can give a comparison of Fe2p-lines in lunar and terrestrial samples. Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2). In all regolith spectra there are lines of metallic iron. These lines are absent in spectra of eucrite and oceanic gabbro. The lines of metallic iron are of course absent also in oxygen-containing mineras of usual origin".
(Выделение мое.)
|
От
|
О.И.Шро
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 19:06:46)
|
|
Дата
|
07.11.2010 18:33:05
|
+1! (-)
Богатиков еще жив и по прежнему работает в ИГЕМе
>> Образцы лунного грунта, доставленные «Аполлонами» и нашими зондами, сверялись буквально под электронным микроскопом.
>
>Анатолий Вассерман не в курсе того, что группа акад.О.Богатикова фактически обвинила американскую сторону в нелунном происхождении исследованных в ИГЕМ АН СССР американских образцов, не показавших свойство, присущее всем пробам советских лунных грунтов.
>Фактически А.Вассерман выступил пустозвоном.
Кто мешает получить сведения из первых рук?
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Перес-Ясный (24.10.2010 14:22:35)
|
|
Дата
|
24.10.2010 15:31:23
|
Re: Богатиков еще...
>>Фактически А.Вассерман выступил пустозвоном.
>
>Кто мешает получить сведения из первых рук?
Вот я и думаю: кто мешает Вассерману получить сведения из первых рук?
Я-то их фактически получил. Научная статья с четкими формулировками - это и есть сведения из первых рук. Мне не нужно ничего выдумывать. Статья в числе материалов Авиабазы. Статья с категорическими формулировками.
Ссылку можно?
>Статья в числе материалов Авиабазы.
Ссылку можно?
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 16:19:46)
|
|
Дата
|
24.10.2010 18:27:53
|
Re: Ссылку можно?
>>Статья в числе материалов Авиабазы.
>
>Ссылку можно?
Elemental distribution in the small grain size fraction of particles of regolith samples 74220 and 75080 have been studied by X-ray photoelectronic spectroscopy. For both samples, a layered structure of the surface of particles was observed to be markedly different from those of the previously studied regolith samples collected by Luna automatic spacecraft. The particles of sample 74220 have a distinct two-layered structure, with a high content of S, Zn, Na, F and Cl in the outer layer, which apparently formed under conditions of high oxygen fugacity. An irregular distribution of reduced forms of element with depth, a high content of Ti and surface enrichments in Na are noted in sample 75080. Both features are characteristic of oxidation of the particle surfaces. They indicate that the surface layers of particles were formed by condensation processes: sample 75080 from an impact cloud and sample 74220 from a cloud of endogenic origin.
Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
Authors:
Dikov, Iu. P.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L.; Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.
А саму сетевую ссылку просите у 7-40, я забыл как на Авиабазу и входить-то.
"Химические свойства поверхностных слоев частиц некоторых образцов реголита А17"
>Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
>Dikov, Iu. P.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L.; Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.
Спасибо. После поиска по процитированном Вам тексте нашел ссылку на эту статью в формате PDF. Вот она: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979LPSC...10.1491D&defaultprint=YES&filetype=.pdf
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 20:46:16)
|
|
Дата
|
24.10.2010 20:52:59
|
Опечатка в падеже
Читать: "по процитированном Вами тексте". Прошу прощения.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 20:52:59)
|
|
Дата
|
24.10.2010 20:56:04
|
Ах, эти русские падежи (трудно даются болгару :)
Читать: "по процитированному Вами тексту" (надеюсь, на этот раз правильно :)
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 20:56:04)
|
|
Дата
|
24.10.2010 22:07:50
|
Офтоп :-)
>Читать: "по процитированному Вами тексту" (надеюсь, на этот раз правильно :)
А что, в болгарском нет падежей? Или они другие? Вообще сочувствую, изучающим русский язык ;-) Не представляю, как можно выучить все падежи, склонения, наклонения и т.п., если тебя с самого раннего детства не поправляют окружающие тебя взрослые. Я думал вообще невозможно, не живя в языковой среде в совершенстве овладеть русским. Однако оказывается есть такие герои :-) У меня дочь была в Сев. Ирландии у родственников мужа и познакомилась с одним профессором русской филологии, который изучил русский язык в Ирландии. Так вот она говорит, что тот профессор говорит на чистейшем русском языке, включая произношение и, даже, интонационный строй, что вообще очень сложно для англоговорящего человека.
Так что вам Лучезар еще есть куда расти :-). Тем более вам гораздо проще, чем тому профессору, русский и болгарский -близкородственные языки.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 22:07:50)
|
|
Дата
|
25.10.2010 10:31:04
|
Re: Офтоп :-)
>>Читать: "по процитированному Вами тексту" (надеюсь, на этот раз правильно :)
>А что, в болгарском нет падежей?
Кроме именительного, есть только один - звательный. "Чего тебе надобно, старче?" - пример звательного падежа в русском. Или "Господи, помилуй".
>Или они другие? Вообще сочувствую, изучающим русский язык ;-) Не представляю, как можно выучить все падежи, склонения, наклонения и т.п., если тебя с самого раннего детства не поправляют окружающие тебя взрослые.
Лучезар молодец. У него на редкость мало ошибок. Могу подтвердить, что для болгарина это очень трудно, особенно в письменной речи. У меня жена больше 20 лет в России прожила - у нее до сих пор ошибок больше.
>Так что вам Лучезар еще есть куда расти :-). Тем более вам гораздо проще, чем тому профессору, русский и болгарский -близкородственные языки.
Иногда это только затрудняет дело. Мне, например, труднее всего вспомнить, используется ли в болгарском то же слово, что и в русском, или все же слова разные.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Дм. Ниткин (25.10.2010 10:31:04)
|
|
Дата
|
25.10.2010 13:48:43
|
Спасибо Вам!
Так у Вас жена болгарка! Это многое объясняет :)
Спасибо Вам за добрые слова. Использую также случай благодарить Вас за ту звучную пощечину, которую Вы мне влепили в конце августа. Эффект был очень большим, как Вы видите. Ну что поделаешь, иногда для спасения человека необходимо и такое. Теперь увидим кто соберет смелость сделать то же самое и со Станиславом...
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 22:07:50)
|
|
Дата
|
24.10.2010 22:47:50
|
Русский язык (не по теме)
>А что, в болгарском нет падежей? Или они другие?
Мы их потеряли. Осталась только одна рудиментарная форма "кого". Зменили предлогами. Точно как итальянцы потеряли падежи латынского и заменили предлогами. Или англичане потеряли падежи немецкого.
>Вообще сочувствую, изучающим русский язык ;-) Не представляю, как можно выучить все падежи, склонения, наклонения и т.п., если тебя с самого раннего детства не поправляют окружающие тебя взрослые. Я думал вообще невозможно, не живя в языковой среде в совершенстве овладеть русским.
Я был в русскоговорящей среде в Одессе, 22 года тому назад, в течение только 2 месяцев, несколько часов в день. Крайне недостаточно. Однако я много читал на русском. Это помогло частично выработать чувство языка.
>Однако оказывается есть такие герои :-) У меня дочь была в Сев. Ирландии у родственников мужа и познакомилась с одним профессором русской филологии, который изучил русский язык в Ирландии. Так вот она говорит, что тот профессор говорит на чистейшем русском языке, включая произношение и, даже, интонационный строй, что вообще очень сложно для англоговорящего человека.
Это действительно уникальное достижение. Шляпу снимаю перед этим человеком!
>Так что вам Лучезар еще есть куда расти :-). Тем более вам гораздо проще, чем тому профессору, русский и болгарский -близкородственные языки.
Очень родственные, как болгарский и сербский, сербский и русский и т.п.
Но русский язык сравнительно прост по сравнению с латинским, у которого полная грамматика. Семь падежей, три склонения, шесть времен. Спросите кого-нибудь, кто изучал латинский в классической гимназии. А латыноязычной среды уже нет. Мертвый язык, говорят. Мертвый?! Официальный язык Ватикана и язык, на котором в католическом используется для всего - мертвый?! (Такая роль, кстати, ждет и английского языка. После своего упадка он останется языком многих областей техники. Не умрет!)
Но даже латинский - не самый большой кошмар в классических гимназиях. Самый большой - это древнегреческий. Он очень затрудняет даже... самих греков (об этом мне говорил грек - мой бывший дипломант :)
Вы знаете, что? Если можно, всегда указывайте на мои грамматические ошибки. Иметь обратную связь и знать свои ошибки, чтобы постараться их не повторять, это просто прекрасно. Заранее спасибо!
(Век учись, век живи! :)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 22:47:50)
|
|
Дата
|
24.10.2010 22:51:48
|
Опечатка (опять!)
>язык, на котором в католическом используется для...
Читать: "язык, который в католическом мире используется для..."
Re: Ссылку можно?
>Elemental distribution in the small grain size fraction of particles of regolith samples 74220 and 75080 have been studied by X-ray photoelectronic spectroscopy. For both samples, a layered structure of the surface of particles was observed to be markedly different from those of the previously studied regolith samples collected by Luna automatic spacecraft. The particles of sample 74220 have a distinct two-layered structure, with a high content of S, Zn, Na, F and Cl in the outer layer, which apparently formed under conditions of high oxygen fugacity. An irregular distribution of reduced forms of element with depth, a high content of Ti and surface enrichments in Na are noted in sample 75080. Both features are characteristic of oxidation of the particle surfaces. They indicate that the surface layers of particles were formed by condensation processes: sample 75080 from an impact cloud and sample 74220 from a cloud of endogenic origin.
>Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
>Authors:
>Dikov, Iu. P.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L.; Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.
Это вообще никакого отношения к неокисляемому железу не имеет, речь здесь идет о происхождении образцов.
>А саму сетевую ссылку просите у 7-40, я забыл как на Авиабазу и входить-то.
На Авиабазу входят по адресу http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
Но ссылку дать нетрудно. Заочных диалог шел с Тико примерно с этого места: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1414211 На этот раз посыльным выступал Дядюшка В., так что второй экземпляр имеется здесь на форуме где-то с https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224726.htm .
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 19:16:46)
|
|
Дата
|
24.10.2010 19:30:36
|
Re: Ссылку можно?
Странно, на месте в библиотеке остался только абстракт
Re: Ссылку можно?
>Странно, на месте в библиотеке остался только абстракт
В какой библиотеке? От чего один абстракт?
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 11:20:57)
|
|
Дата
|
22.10.2010 03:46:32
|
Re: Мнения...
Предположим(!!!) мне очень хочется быть первым на Луне. Начинаю активно готовится, но вскоре выясняется, подлететь я к Луне смогу, опуститься смогу, а вернуться не смогу: "граната не той системы". Но очень хочется! И отказ от полёта уже будет оценён как полный провал. Что делать? Компромисс! "Его Величество Компромисс" и чуть-чуть обмана! Ну, чуть-чуть! И знать-то об этом будет очень узкий круг лиц. Посомневался, посоветовался в очень узком кругу и решился: лечу!
Заправляюсь "по полной". Старт. Вот и Луна совсем близко. С командой всё оговорено. Вывожу КА на стационарную относительно Луны орбиту и оставляю его линии Земля-Луна. С Земли КА относительно поверхности Луны почти неподвижен. По крайней мере без точных специальных приборов зафиксировать это невозможно, да и на Земле подстрахуют. А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 6000км, это меньше диаметра самой Луны. Располагаемся поудобнее и начинаем озвучивать заранее снятый фильм. Для убедительности "сбросим" на поверхность уголковые отражатели для лазерной локации, да и "грузовичёк" за грунтом можно послать.
Как Вам такой вариант? Подставы даже операторы в ЦУ могут не заметить.
Если всё это только игры, то честным в эти игры играть и хорошо играть надо обязательно, т.к. "честность" в играх по определению находится на втором месте. На первом - ВЫИГРЫШ. Между "честностью" и "нечестностью" идёт вечная и часто грязная война.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Yu P (22.10.2010 03:46:32)
|
|
Дата
|
22.10.2010 18:45:11
|
Очередная фантастическая версия- "селеностационарная орбита"
>Вывожу КА на стационарную относительно Луны орбиту и оставляю его линии Земля-Луна.
Такая орбита практически невозможна - она будет неустойчивой из-за большого притяжения Земли.
>А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 6000км
Ошибка. Расстояние будет около 90000 км и даже больше.
>это меньше диаметра самой Луны.
Неправда. Диаметр Луны 3472-3476 км, следовательно 6000 км больше его, не говоря уже о 90000 км.
>Располагаемся поудобнее и начинаем озвучивать заранее снятый фильм.
Надо одновременно и синхронно "озвучивать" и реплики КЦ в Хьюстоне, с соответствующем предварением сигнала. Это чрезвычайно трудно.
>Для убедительности "сбросим" на поверхность уголковые отражатели для лазерной локации, да и "грузовичёк" за грунтом можно послать.
Секретный робот? С дистанционным управлением? Круто! Всё можно придумать, только чтобы американский сапог не осквернял священную Луну! ;-G
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 18:45:11)
|
|
Дата
|
31.10.2010 00:33:24
|
Re: Очередная фантастическая...
Исходные условия для обсуждения.
Предположим, что американцы имели все средства для высадки человека на Луну, однако отказались от этой цели из-за недопустимо низкой вероятности благополучного исхода, но при этом решили, всё же, имитировать эту высадку с максимальной правдоподобностью для широких кругов.
>>Вывожу КА на стационарную относительно Луны орбиту и оставляю его линии Земля-Луна.
>Такая орбита практически невозможна - она будет неустойчивой из-за большого притяжения Земли.
Неустойчивость орбиты: по условиям задачи КА надо продержаться в заданном ограниченном положении 3-5 суток (что не больше четверти дуги орбиты и, напр., до 1000км от линии между центрами Земли и Луны); коррекционные двигатели дополнительно должны обеспечить эту задачу.
Невозможность «квазивисячей» орбиты можно доказать только точными баллистическими расчётами. Если таковые уже есть, и они отрицают такую возможность, то этот сценарий имитации придётся отвергнуть.
>>А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 6000км
>Ошибка. Расстояние будет около 90000 км и даже больше.
>>это меньше диаметра самой Луны.
>Неправда. Диаметр Луны 3472-3476 км, следовательно 6000 км больше его, не говоря уже о 90000 км.
Приношу извинения за грубые ошибки, всё же отмечу, что прикидочные расчёты указывают на то, что реальное расстояние КА от Луны (с учётом влияния Земли) может оказаться в пределах 50-70 тыс.км.
>>Располагаемся поудобнее и начинаем озвучивать заранее снятый фильм.
>Надо одновременно и синхронно "озвучивать" и реплики КЦ в Хьюстоне, с соответствующем предварением сигнала. Это чрезвычайно трудно.
Да, без сообщника на Земле здесь не обойтись. Но если предлагаемая имитация «пройдет», то все остальные должны быть по правдоподобности не хуже и технически легче.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 18:45:11)
|
|
Дата
|
23.10.2010 00:52:17
|
Re: Очередная версия реального полёта к Луне.
>Такая орбита практически невозможна - она будет неустойчивой из-за большого притяжения Земли.
Общие слова.
>>А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 3000км
>Ошибка. Расстояние будет около 90000 км и даже больше.
Если настаиваете, дайте формулу или проконсультируйтесь у специалиста по баллистике (небесной механике).
>>это меньше диаметра самой Луны.
>Неправда. Диаметр Луны 3472-3476 км, следовательно 6000 км больше его, не говоря уже о 90000 км.
6000км от поверхности Луны - оговорка, исправленная в след. сообщении. Читать: 3000км.
>Надо одновременно и синхронно "озвучивать" и реплики КЦ в Хьюстоне, с соответствующем предварением сигнала. Это чрезвычайно трудно.
Это трудности второго порядка. Здесь же не предлагается точная технология.
>Секретный робот? С дистанционным управлением? Круто!
Такие роботы уже осваивались.
>Всё можно придумать, только чтобы американский сапог не осквернял священную Луну! ;-G
Вывод примитивный. Скорее всего американцы сами всё сделали, чтобы астронавты не ступали на поверхность Луны ;-Х
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Yu P (23.10.2010 00:52:17)
|
|
Дата
|
23.10.2010 14:25:17
|
Зачем такие сложности?
Скорее всего имела место посылка на Луну автоматического бутафорского корабля без людей малого веса, который вполне возможно и прилунился. Астронавты могли остаться болтаться на околоземной орбите.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Игорь (23.10.2010 14:25:17)
|
|
Дата
|
23.10.2010 22:49:43
|
Re: Зачем такие сложности? Почти согласен с Вами, но...
>Скорее всего имела место посылка на Луну автоматического бутафорского корабля без людей малого веса, который вполне возможно и прилунился. Астронавты могли остаться болтаться на околоземной орбите.
По мнению Кара-Мурзы слишком много людей должны быть причастны к изготовлению "бутафории". Обязательно и давно должна была бы произойти утечка информации. Через 10-15 может быть откроются архивы? Ну а пока хотелось теоретически минимизировать число участников подделок. Напр., была ли (могла ли быть) круглосуточная прямая телефонная или телевизионная связь у налунных астронавтов с Хьюстоном или только через орбитальный блок? (К сожалению, в своё время не интересовался, а форумные материалы все не осилил). Могли ли слышать астронавтов в Союзе? Как могли попасть на Луну уголковые отражатели для лазерной локации (А15, А16?), по которым работали многие и долго? Если такой вариант был предусмотрен (он просто обязан был быть) с самого начала, то он должен быть тщательно продуман и минимизирован по "проколам". Сколько должно быть "заговорщиков"? Ок.20 астронавтов; 3-10(?) операторов связи; съёмочная группа(?); начальников(?), охрана(?), доверенные лица(?)...
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Yu P (23.10.2010 22:49:43)
|
|
Дата
|
23.10.2010 23:28:41
|
Re: Зачем такие
> Ну а пока хотелось теоретически минимизировать число участников подделок.
Тогда начните с изготовления неправильной техники и техники для фальсификации.
> Напр., была ли (могла ли быть) круглосуточная прямая телефонная или телевизионная связь у налунных астронавтов с Хьюстоном или только через орбитальный блок?
Через орбитальный блок связи не было и не могло быть. Интересно, догадаетесь ли Вы, почему?
> Сколько должно быть "заговорщиков"? Ок.20 астронавтов; 3-10(?) операторов связи; съёмочная группа(?); начальников(?), охрана(?), доверенные лица(?)...
Попробуйте выяснить, сколько людей занято созданием, испытанием, управлением и обслуживанием автоматической межпланетной станции.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 23:28:41)
|
|
Дата
|
25.10.2010 00:58:48
|
Re: Зачем такие
>> Ну а пока хотелось теоретически минимизировать число участников подделок.
>
>Тогда начните с изготовления неправильной техники и техники для фальсификации.
Уверен, всё было предусмотрено. Ради Славы Америки.
>> Напр., была ли (могла ли быть) круглосуточная прямая телефонная или телевизионная связь у налунных астронавтов с Хьюстоном или только через орбитальный блок?
>
>Через орбитальный блок связи не было и не могло быть. Интересно, догадаетесь ли Вы, почему?
Значит имитация высадки шла "внаглую". Ради Славы Америки.
>> Сколько должно быть "заговорщиков"? Ок.20 астронавтов; 3-10(?) операторов связи; съёмочная группа(?); начальников(?), охрана(?), доверенные лица(?)...
>
>Попробуйте выяснить, сколько людей занято созданием, испытанием, управлением и обслуживанием автоматической межпланетной станции.
Я бы ещё сократил предложенный список, но добавил бы президента, хотя это значительно бы снизило степень защищённости.
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Yu P (25.10.2010 00:58:48)
|
|
Дата
|
25.10.2010 02:49:04
|
Ну все, полное методологическое тождество креационизма и луноложества (-)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Вячеслав (25.10.2010 02:49:04)
|
|
Дата
|
25.10.2010 03:34:05
|
Re: Ну все,...
>луноложества
А можно вас попросить не выражаться такими словами? А то ведь как то хочется и ответить грубо...
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Durga (25.10.2010 03:34:05)
|
|
Дата
|
25.10.2010 03:47:46
|
Можно, больше не буду (-)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Игорь (23.10.2010 14:25:17)
|
|
Дата
|
23.10.2010 16:54:46
|
Порочный круг
>Скорее всего имела место посылка на Луну автоматического бутафорского корабля без людей малого веса, который вполне возможно и прилунился.
Бутафорского? Малого веса? А лунные камни? Как он их собрал и доставил обратно?
Попробуйте обосноваться в ответе на это: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279184.htm
>Астронавты могли остаться болтаться на околоземной орбите.
Эту версию мы уже обсуждали и отвергли: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/277/277087.htm
Сколько можно наступать на одни и те же грабли? Мы вертимся в порочном круге...
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 16:54:46)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:47:50
|
Re: Порочный круг
Вы слишком уж доверчиво относитесь к тому что пишет 7-40. За ним нужен глаз да глас, на самом деле. Полагаю, что большинство скептиков с ним уже наспорилось, и раскрывать этот набор передергиваний им уже не интересно, даже ради того, чтобы разубедить вас. Чего стоят, например, его намёки, что послать на Луну человека проще чем робота. В рассматриваемой же ситуации следует начинать с версии сколько же подлинного грунта есть у НАСА.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 18:47:50)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:45:48
|
Нужен не глаз, а знание
>Вы слишком уж доверчиво относитесь к тому что пишет 7-40. За ним нужен глаз да глас, на самом деле.
Нужен не глаз, а знание. А знаний у вас нет и тратить время на их приобретение вы не собираетесь. Хотите дешево отделаться, купить рубль на пятак.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Игорь С. (23.10.2010 19:45:48)
|
|
Дата
|
23.10.2010 22:29:47
|
Re: Нужен не...
>Нужен не глаз, а знание. А знаний у вас нет и тратить время на их приобретение вы не собираетесь. Хотите дешево отделаться, купить рубль на пятак.
Увы, но это в равной степени относится и к Вам - лично.
Re: Нужен не...
>>Нужен не глаз, а знание. А знаний у вас нет и тратить время на их приобретение вы не собираетесь. Хотите дешево отделаться, купить рубль на пятак.
>
>Увы, но это в равной степени относится и к Вам - лично.
я же еще три года назад предупреждал, чем спор кончится:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/207/207160.htm
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?
http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg
^словоблудие - опиум для интеллигенции^
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 18:47:50)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:27:26
|
Re: Порочный круг
> Чего стоят, например, его намёки, что послать на Луну человека проще чем робота.
Где это я на такое намекал? Или Вы опять все "перепутали"? На Луну проще послать людей, чем робота, который мог бы сделать там все, что сделали там люди, а не просто какого-то там произвольного робота. Может, Вы просто этого не смогли осознать и "забыли"?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 19:27:26)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:47:22
|
Re: Порочный круг
>> Чего стоят, например, его намёки, что послать на Луну человека проще чем робота.
>
>Где это я на такое намекал? Или Вы опять все "перепутали"? На Луну проще послать людей, чем робота, который мог бы сделать там все, что сделали там люди, а не просто какого-то там произвольного робота. Может, Вы просто этого не смогли осознать и "забыли"?
Если б прошедшее время. Он и сейчас не может это осознать. Для него все роботы одинаковы.
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Игорь С. (23.10.2010 19:47:22)
|
|
Дата
|
01.11.2010 14:36:38
|
Re: Порочный круг
>Если б прошедшее время. Он и сейчас не может это осознать. Для него все роботы одинаковы.
ну и вы тоже три года не можете осознать, что смотрите через двояковогнутую линзу.
^словоблудие - опиум для интеллигенции^
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 18:47:50)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:57:06
|
Re: Порочный круг
Ну да, когда аргументы кончились и не можете побороть его, переходите на личности - дескать, какой он коварный и лживый, а мы такие глупенькие - верим, верим, ай, ай, ай. Ну бросьте, так только доказываете своего бессилия.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Yu P (23.10.2010 00:52:17)
|
|
Дата
|
23.10.2010 02:18:17
|
Re: Очередная версия...
>>Такая орбита практически невозможна - она будет неустойчивой из-за большого притяжения Земли.
>Общие слова.
Если орбита неустойчива - это не общие слова, а констатация печального для Вас факта: Вы предлгагаете НЕВОЗМОЖНОЕ.
>>>А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 3000км
>>Ошибка. Расстояние будет около 90000 км и даже больше.
>Если настаиваете, дайте формулу или проконсультируйтесь у специалиста по баллистике (небесной механике).
Считаем в уме с округлением. Луна совершает полный оборот за месяц, примерно 30*8,6*10^4 ~ 2,6*10^6 с. Масса Луны примерно в 100 раз меньше Земли (я знаю, что в 81, но мы округлим), т. е. 6*10^{22} кг. Период связан с радиусом и массой формулой T^2 = 2pi*R^3/(G*M), где G=7*10^{-11} - ускорение свободного падения.
Получаем (2,6*2,6)*10^{12} = 6*R^3/(7*10^{-11}*6*10^{22}), откуда устным вычислением получаем R^3 = (2,6*2,6*7*6/6)*10^{12-11+22} = (6,5*7)*100*10^{21}=4500*(10^7)^3. Извлечение в уме кубического корня даст где-то 16*10^7 метра = 160 тыс. километров. С учетом округления плюс-минус процентов 20, что неважно.
>>Надо одновременно и синхронно "озвучивать" и реплики КЦ в Хьюстоне, с соответствующем предварением сигнала. Это чрезвычайно трудно.
>Это трудности второго порядка. Здесь же не предлагается точная технология.
Создание вечного двигателя - это тоже трудность второго порядка, и точная технология не предлагается.
>>Секретный робот? С дистанционным управлением? Круто!
>Такие роботы уже осваивались.
Расскажите, очень интересно.
>>Всё можно придумать, только чтобы американский сапог не осквернял священную Луну! ;-G
>Вывод примитивный. Скорее всего американцы сами всё сделали, чтобы астронавты не ступали на поверхность Луны ;-Х
Что ж они так?
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 02:18:17)
|
|
Дата
|
25.10.2010 02:12:47
|
Re: Очередная версия...
>Считаем в уме с округлением.
Считать больше не надо. Спасибо. Свои ошибки обнаружил и признаю. Лучезару - тоже мои извинения. Орбиты – потом. Предлагаю политические версии.
>>>Всё можно придумать, только чтобы американский сапог не осквернял священную Луну! ;-G
>>Вывод примитивный. Скорее всего американцы сами всё сделали, чтобы астронавты не ступали на поверхность Луны.
>
>Что ж они так?
Мне представляется, что в тех условиях холодной войны вообще и горячей во Вьетнаме, массовых антивоенных настроений из-за этой войны американцам, привыкшим уже побеждать с огромным преимуществом и любой ценой (для противника) и в любом случае, им, как и ранее, нужен был оглушительный, шокирующий эффект, воздействующий на общественность как свою, так и, особенно, «противника». Как примеры: Дрезден+ (до 100000(?) погибших), Хиросима+(до 500000), бомбардировки + химия во Вьетнаме(до 1500000 победы, правда, не было, но эффект-то был), победа в холодной войне, в «звёздной», Югославия, Ирак… . Смерть же на поверхности Луны хотя бы одного американца превратило бы ожидаемый успех в полный провал. Этого в принципе нельзя было допустить. Мистификация высадки как раз создала без особого риска планируемый эффект. Не говорю о случае, если техника была не готова к высадке. Обман, судя по всему, не будет подтверждён или опровергнут до раскрытия каких-либо документов (и то, если их не подделают). Так что будем решать демократическим путём: за, против, воздержался.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Yu P (25.10.2010 02:12:47)
|
|
Дата
|
25.10.2010 02:28:52
|
Re: Очередная версия...
>>>>Всё можно придумать, только чтобы американский сапог не осквернял священную Луну! ;-G
>>>Вывод примитивный. Скорее всего американцы сами всё сделали, чтобы астронавты не ступали на поверхность Луны.
>>
>>Что ж они так?
>
>Мне представляется, что в тех условиях холодной войны вообще и горячей во Вьетнаме, массовых антивоенных настроений из-за этой войны американцам, привыкшим уже побеждать с огромным преимуществом и любой ценой (для противника) и в любом случае, им, как и ранее, нужен был оглушительный, шокирующий эффект, воздействующий на общественность как свою, так и, особенно, «противника». Как примеры: Дрезден+ (до 100000(?) погибших), Хиросима+(до 500000), бомбардировки + химия во Вьетнаме(до 1500000 победы, правда, не было, но эффект-то был), победа в холодной войне, в «звёздной», Югославия, Ирак… . Смерть же на поверхности Луны хотя бы одного американца превратило бы ожидаемый успех в полный провал. Этого в принципе нельзя было допустить.
Тысячи бесславно погибших солдат во Вьетнаме - это ничего, а один геройски погибший на Луне - это "полный провал"? С чего вдруг? Это надо объяснить. Уже в одном только "Аполлоне-1" погибли трое - и все не провал. Возможное раскрытие всей аферы, позор на весь мир - и это не провал? А один погибший Луне - и провал, да еще полный. Как же так?
> Мистификация высадки как раз создала без особого риска планируемый эффект.
Придется уж объяснить, что ж это за эффект такой, ради которого нужно было идли на аферу. Что это за эффект, ради которого стоило рисковать разоблачением аферы?
> Не говорю о случае, если техника была не готова к высадке. Обман, судя по всему, не будет подтверждён или опровергнут до раскрытия каких-либо документов (и то, если их не подделают). Так что будем решать демократическим путём: за, против, воздержался.
То есть, по-Вашему, этот технический вопрос невозможно решить иначе, как путем веры и голосования? Очень любопытно, почему. И почему именно ЭТОТ вопрос.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
7-40 (25.10.2010 02:28:52)
|
|
Дата
|
26.10.2010 23:02:59
|
Re: Очередная версия...
>>Смерть же на поверхности Луны хотя бы одного американца превратило бы ожидаемый успех в полный провал. Этого в принципе нельзя было допустить.
>
>Тысячи бесславно погибших солдат во Вьетнаме - это ничего,…
Как это «ничего»? Потому и бесславная, что война провальная.
>… а один геройски погибший на Луне - это "полный провал"? С чего вдруг? Это надо объяснить. Уже в одном только "Аполлоне-1" погибли трое - и все не провал. Возможное раскрытие всей аферы, позор на весь мир - и это не провал? А один погибший Луне - и провал, да еще полный. Как же так?
«Полный»-«не полный» не буду спорить. В любом случае (если гибель) высадка (главная цель!) потеряла бы ореол абсолютного превосходства над соперниками. В 1959(?) на старте лунной программы, американцам нужно было победить только в космическом соревновании, а 10 лет спустя США надо было завоевать всестороннее лидерство и военное, космическое, а, главное, психологическое, да ещё именно в отношении СССР. И Америке это, похоже, удалось.
>> Мистификация высадки как раз создала без особого риска планируемый эффект.
>
>Придется уж объяснить, что ж это за эффект такой, ради которого нужно было идти на аферу.
Лидерство в некотором глобальном процессе. Это - прежде всего чувство. И это чувство лучше всего знакомо и понятно политикам. А по поводу боязни разоблачения аферы. Американцы поняли главное правило: надо всё делать быстро и эффективно. Потом уже ни кто, ни кому, ни чего однозначно и окончательно не докажет, т.к. ПОТОМ (хоть через минуту, хоть через год, хоть через 40 лет и т.д.) остаются только косвенные доказательства, с помощью которых для широкого круга людей со 100%-й вероятностью искомую истину доказать невозможно.
>>Так что будем решать демократическим путём: за, против, воздержался.
>
>То есть, по-Вашему, этот технический вопрос невозможно решить иначе, как путем веры и голосования? Очень любопытно, почему. И почему именно ЭТОТ вопрос.
Именно ЭТОТ вопрос отличается от других только повышенным интересом к нему. Всегда будут противники у любой однозначной трактовки.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 02:18:17)
|
|
Дата
|
23.10.2010 12:38:00
|
"Селеностационарная орбита"
>Считаем в уме с округлением. Луна совершает полный оборот за месяц, примерно 30*8,6*10^4 ~ 2,6*10^6 с. Масса Луны примерно в 100 раз меньше Земли (я знаю, что в 81, но мы округлим), т. е. 6*10^{22} кг. Период связан с радиусом и массой формулой T^2 = 2pi*R^3/(G*M), где G=7*10^{-11} - ускорение свободного падения.
>Получаем (2,6*2,6)*10^{12} = 6*R^3/(7*10^{-11}*6*10^{22}), откуда устным вычислением получаем R^3 = (2,6*2,6*7*6/6)*10^{12-11+22} = (6,5*7)*100*10^{21}=4500*(10^7)^3. Извлечение в уме кубического корня даст где-то 16*10^7 метра = 160 тыс. километров. С учетом округления плюс-минус процентов 20, что неважно.
А если точнее (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Синхронная_орбита ), то
R = (G*Mc/W^2)^(1/3) = (6.67428*10^(-11)*7.347673*10^22/(2*PI/(29.530588*24*3600))^2)^(1/3) = 93165558,8224 м (~93166 км)
Для вычисления выражения можно использовать встроенный калькулятор Google или http://www.calcmachine.com/online-calculator.php
Вы уже делали этот расчет почти 7 лет тому назад ( http://forums.airbase.ru/2004/01/t23733,2--zerkala-na-lune.3004.html#p334749 ); получили R = ~93300 км
Но конечно, ни такая точность по этой формуле, ни сама такая орбита возможна на практике из-за слишком большого влияния Земли.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 12:38:00)
|
|
Дата
|
23.10.2010 13:15:05
|
Re: "Селеностационарная орбита"
>А если точнее (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Синхронная_орбита ), то
>R = (G*Mc/W^2)^(1/3) = (6.67428*10^(-11)*7.347673*10^22/(2*PI/(29.530588*24*3600))^2)^(1/3) = 93165558,8224 м (~93166 км)
Ах блин, забыл 2пи в квадрат возвести. :) Ну ничего. 90 тыс. тоже очень много.
>Вы уже делали этот расчет почти 7 лет тому назад ( http://forums.airbase.ru/2004/01/t23733,2--zerkala-na-lune.3004.html#p334749 ); получили R = ~93300 км
Было бы что делать. :)
>Но конечно, ни такая точность по этой формуле, ни сама такая орбита возможна на практике из-за слишком большого влияния Земли.
90 тыс. км - это даже вне пределов сферы влияния Луны, если память не изменяет. Такая орбита просто неосуществима. Легко посчитать, что скорость движения по ней (0.2 км/с) в любой точке меньше скорости обращения по круговой ОКОЛОЗЕМНОЙ орбите в этой же точке (около 1 км/с). Т. е. тело попросту не будет обращаться вокруг Луны, а сразу покинет ее и станет обращаться вокруг Земли.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Yu P (22.10.2010 03:46:32)
|
|
Дата
|
22.10.2010 09:54:10
|
Re: Мнения...
>Предположим(!!!) мне очень хочется быть первым на Луне. Начинаю активно готовится, но вскоре выясняется, подлететь я к Луне смогу, опуститься смогу, а вернуться не смогу: "граната не той системы". Но очень хочется! И отказ от полёта уже будет оценён как полный провал. Что делать? Компромисс! "Его Величество Компромисс" и чуть-чуть обмана! Ну, чуть-чуть! И знать-то об этом будет очень узкий круг лиц. Посомневался, посоветовался в очень узком кругу и решился: лечу!
>Заправляюсь "по полной". Старт. Вот и Луна совсем близко. С командой всё оговорено. Вывожу КА на стационарную относительно Луны орбиту и оставляю его линии Земля-Луна. С Земли КА относительно поверхности Луны почти неподвижен. По крайней мере без точных специальных приборов зафиксировать это невозможно, да и на Земле подстрахуют. А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 6000км, это меньше диаметра самой Луны. Располагаемся поудобнее и начинаем озвучивать заранее снятый фильм. Для убедительности "сбросим" на поверхность уголковые отражатели для лазерной локации, да и "грузовичёк" за грунтом можно послать.
>Как Вам такой вариант? Подставы даже операторы в ЦУ могут не заметить.
Очень узким кругом лиц невозможно создать и обслужить грузовичок, отражатели, негодную технику для полета и все фото- и видеоматериалы. Вы не сможете отстоять эту теорию, если от слов перейти к конкретному техническому описанию всех этапов Вашей идеи.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (22.10.2010 09:54:10)
|
|
Дата
|
24.10.2010 21:15:26
|
Re: Мнения...
> Вы не сможете отстоять эту теорию, если от слов перейти к конкретному техническому описанию всех этапов Вашей идеи.
Я - могу. И Вы, Пустынский, это знаете. Ага?
Отстоять теорию о "селеноцентрической орбите"?!
>> Вы не сможете отстоять эту теорию, если от слов перейти к конкретному техническому описанию всех этапов Вашей идеи.
>
>Я - могу. И Вы, Пустынский, это знаете. Ага?
Может, Вы не поняли, что речь идет об этом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300646.htm
Вы вправду думаете, что это можно отстоять?!
Re: Мнения...
>> Вы не сможете отстоять эту теорию, если от слов перейти к конкретному техническому описанию всех этапов Вашей идеи.
>
>Я - могу. И Вы, Пустынский, это знаете. Ага?
Вы можете все, я это знаю. И, как и во всем, Вас постигнет очередной эпикфейл. Причем очень быстро, на втором ходу. Потому что Вы ни бельмеса не смыслите ни в чем, за что беретесь (по крайней мере тут).
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Yu P (22.10.2010 03:46:32)
|
|
Дата
|
22.10.2010 05:03:20
|
Re: Мнения...Повтор с исправлением высоты КА надповерхностью Луны прим.3000км.
Предположим(!!!) мне очень хочется быть первым на Луне. Начинаю активно готовится, но вскоре выясняется, подлететь я к Луне смогу, опуститься смогу, а вернуться не смогу: "граната не той системы". Но очень хочется! И отказ от полёта уже будет оценён как полный провал. Что делать? Компромисс! "Его Величество Компромисс" и чуть-чуть обмана! Ну, чуть-чуть! И знать-то об этом будет очень узкий круг лиц. Посомневался, посоветовался в очень узком кругу и решился: лечу!
Заправляюсь "по полной". Старт. Вот и Луна совсем близко. С командой всё оговорено. Вывожу КА на стационарную относительно Луны орбиту и оставляю его линии Земля-Луна. С Земли КА относительно поверхности Луны почти неподвижен. По крайней мере без точных специальных приборов зафиксировать это невозможно, да и на Земле подстрахуют. А Луна совсем рядом: до поверхности всего около 3000км, это меньше диаметра самой Луны. Располагаемся поудобнее и начинаем озвучивать заранее снятый фильм. Для убедительности "сбросим" на поверхность уголковые отражатели для лазерной локации, да и "грузовичёк" за грунтом можно послать.
Как Вам такой вариант? Подставы даже операторы в ЦУПе могут не заметить.
Если всё это только игры, то честным в эти игры играть и хорошо играть надо обязательно, т.к. "честность" в играх по определению находится на втором месте. На первом - ВЫИГРЫШ. Между "честностью" и "нечестностью" идёт вечная и часто грязная война.
|
От
|
vld
|
|
К
|
Yu P (22.10.2010 05:03:20)
|
|
Дата
|
20.11.2010 01:07:03
|
Re: логику включите
>Для убедительности "сбросим" на поверхность уголковые отражатели для лазерной локации, да и "грузовичёк" за грунтом можно послать.
Если б в 1969 году уровень техники позволял бы надежно решить задачу дистанционного размещения на поверхности уголковых отражателей и посылки "грузовичка" за грунтом - на кой было городить весь этот цирк с конями (пилотируемыми спускаемыми аппаратами)? Чисто для того чтобы доставить удовольствие зрителям и пощекотать нервы участникам шоу? Ну, может быть, на каком-нить 5-6 рейсе это бы и сделали.
А IRL проще было сделать пилотируемый спускаемый аппарат, и ничего удивительного - вон самолеты до сих пор с пилотами летают, а начто уж задача, казалось бы, проще.
|
От
|
Перес-Ясный
|
|
К
|
Yu P (22.10.2010 05:03:20)
|
|
Дата
|
22.10.2010 12:18:12
|
только человек, не сделавший своими руками и табуретки
на уроке труда может легко бросаться фразами вроде "да и "грузовичёк" за грунтом можно послать."
вы, простите за личиное, на каких нивах трудитесь ? я так понимаю, что стеллажей с конструкторской документации даже издалека не видели, если у вас сделать возвращаемий КА выходит немногим сложнее чем настрочить форумный пост.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Перес-Ясный (22.10.2010 12:18:12)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:53:57
|
Re: только человек,...
Только человек, не могущий ответить внятно по поводу доноса Дашевского начинает вдруг лезть с комментариями там, где его не спрашивают.
|
От
|
Перес-Ясный
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 18:53:57)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:48:56
|
а ты не указывай, кому куда "лезть" на открытом форуме
и будет тебе счастье и душевный покой.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 11:20:57)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:55:07
|
Re: Мнения Кара-Мурзы...
Привет
Ну это вы немного фальшивите в заголовке - мнение о том, что лунная афера - это удочка не СГ и Вассермана, а ваше, впрочем возможно это от слабого знания русского языка.
>На этом форуме в другой теме это уже давалось, но всё-таки не мешает повторить здесь мнение хозяина этого форума проф. Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, которое он высказал 24 июня 2010 г. (см. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=90270.msg1378084#msg1378084 ):
>Вопрос: Приходилось ли вам слышать опровержения высадок США на Луну, серьёзную аргументацию по этому поводу, и если да, то обдумывали ли вы эту информацию, и что надумали?
>Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
СГ Кара Мурза несет ответственность за решения, принятые в брежневский период, поскольку занимал не последние посты в КПСС, и если имелись предательские шаги со стороны брежневского руководства, то ему было бы неприятно их раскрытие. Тем не менее, приятно или неприятно, ситуация гораздо важнее, ведь крах СССР стал результатом этих шагов. Я отношусь к этому с пониманием, но не одобряю.
С другой стороны Сергей Георгиевич является специалистом по нашей теме (В 1968—1990 годах работал сотрудником, руководителем отдела, заместителем директора Института истории естествознания и техники АН СССР. ) и именно от него мы могли бы получить экспертные оценки по поводу как Аполлона так и советской программы исследования Луны, а точнее бесславного ее закрытия. Вы, конечно можете удовлетвориться сей короткой фразой, которой он отбился от вопроса, но я думаю, что было бы неплохо обратиться к Сергею Георгиевичу за гораздо более глубокой экспертной оценкой в сфере его компетенции - истории техники и с учетом высказанных сомнений. Это не означает, что я готов ему доверять, но это ыбло бы весомым вкладом в дело защиты, которое подвигло бы скептиков к новым поискам.
>А вот мнение другого известного человека, придерживающегося лево-патритических взглядов – Анатолия Вассермана (на http://www.expert.ru/news/2009/10/09/lyna/ ):
Это совершенно неинтересно.
>Моя гипотеза, что "лунная афера" - подбрасываемая кем-то удочка, на которой тот, кто клюнет, скомпрометирует себя, а таким образом и всё остальное, которое он пишет, даже если оно верное.
>Самый известный пример: Юрий Игнатьевич Мухин. Теперь его защита справедливости по убийству Сталина и по Катынскому делу может быть отвергнута в мозгах многих людей по ассоциации.
>Например, Геббельсовская версия по Катыни получит дополнительную тяжесть, только потому что человек как Мухин (который в глазах многих людей скомпрометировал себя из-за своей поддержки версии о "лунной афере") борется против неё. Результат недостаточного противодействия русских продвиганию властями РФ фальшивых документов по Катыни - $100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )
Не думаю, что Мухин стал бы писать неправду, или отказался бы от выражения своей точки зрения только из-за опасения, что какие-то недалекие люди будут отвергать его мнение по Катыни только потому, что они отвергают его мнение по Луне. Согласитесь, что такое поведение выражает крайнюю глупость этих людей, их неспособность понять доводы и вынужденность подходить лишь со слепым доверием. Если люди из глупости сначала признают, что американцы были на Луне не имея на то достаточных оснований, а потом еще что это именно СССР расстрелял поляков не имея на это оснований - что ж, значит поделом, значит будут платить, за глупость приходится платить. Значит Россия будет платить за свою щенячью доверчивость - как по лунному проекту, так и по катынскому. И платить будем мы все, в том числе и я - за то что плохо доводил свое понимание правды до других. Глупость одного - проблема всех.
>Конечно, вера Мухина в "лунную аферу", да и сам он - только маленькое звено сложной цепи событий и людей, которые привели к теперешнему состоянию дел. Но всё-таки это иллюстрация как дорого стоит иногда неосторожность! :(
ну, ну, вы то предлагаете Мухину перейти к обману самому. Это не хорошо, не по русски.
|
От
|
Администрация (И.Т.)
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:55:07)
|
|
Дата
|
24.10.2010 19:38:56
|
Участнику Durga предупреждение за клевету.
> СГ Кара Мурза несет ответственность за решения, принятые в брежневский период, поскольку занимал не последние посты в КПСС
Справка: С.Г.Кара-Мурза не занимал никаких постов в КПСС в брежневский период.
Участник Durga предупреждается, что в процитированном сообщении он занимается клеветой на участника форума и при повторении подобного будет удален с форума на длительное время.
Приношу свои извинения Сергею Георгиевичу.
Признаю, что я не знаю здесь достоверной информации, поэтому написанное мной является некорректным.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Durga (24.10.2010 23:56:39)
|
|
Дата
|
25.10.2010 11:08:13
|
Re: Приношу... Эх, а я Вам поверил. (-)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:55:07)
|
|
Дата
|
22.10.2010 20:17:02
|
Мнение Кара-Мурзы
>>Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
>
>СГ Кара Мурза несет ответственность за решения, принятые в брежневский период, поскольку занимал не последние посты в КПСС, и если имелись предательские шаги со стороны брежневского руководства, то ему было бы неприятно их раскрытие. Тем не менее, приятно или неприятно, ситуация гораздо важнее, ведь крах СССР стал результатом этих шагов. Я отношусь к этому с пониманием, но не одобряю.
Постойте, постойте! Пусть и очень тактично, но вышесказанным Вы озвучили некоторые свои подозрения к уважаемому профессору Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе, при том на его собственном форуме! Вы понимаете, что это означает? Понятно, что такие вещи легко делаются под удобном прикрытии анонимности на форумах, но разве это по-русски, как Вы сами любите говорить? Если у Вас есть честь и достоинство, не пора ли сбросить маску анонимности и честно и открыто заявить: "Я, <Имя Фамилия Отчество>, подозреваю хозяина этого форума в том и том!" Но Вы этого не сделаете, да? Я прав?
Лъчезар Илиев Георгиев
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 20:17:02)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:08:21
|
Re: Мнение Кара-Мурзы
Привет
>>СГ Кара Мурза несет ответственность за решения, принятые в брежневский период, поскольку занимал не последние посты в КПСС, и если имелись предательские шаги со стороны брежневского руководства, то ему было бы неприятно их раскрытие. Тем не менее, приятно или неприятно, ситуация гораздо важнее, ведь крах СССР стал результатом этих шагов. Я отношусь к этому с пониманием, но не одобряю.
>
>Постойте, постойте! Пусть и очень тактично, но вышесказанным Вы озвучили некоторые свои подозрения к уважаемому профессору Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе, при том на его собственном форуме! Вы понимаете, что это означает? Понятно, что такие вещи легко делаются под удобном прикрытии анонимности на форумах, но разве это по-русски, как Вы сами любите говорить? Если у Вас есть честь и достоинство, не пора ли сбросить маску анонимности и честно и открыто заявить: "Я, <Имя Фамилия Отчество>, подозреваю хозяина этого форума в том и том!" Но Вы этого не сделаете, да? Я прав?
>Лъчезар Илиев Георгиев
Видите ли, я нахожусь на этом форуме уже более семи лет, а в последние пять лет на форуме происходит сложная политическая дискуссия. Вы за этой дискуссией не следили, а в ней хозяину форума претензий было высказано достаточно, поэтому не считаю нужным это повторять. Здесь же я ограничиваюсь только теми высказываниями, которые являются фактами. Я не знаю, как и при каких условиях принимались решения в руководстве КПСС и не знаю, как связан и что о тех решениях знает Сергей Георгиевич. Здесь ситуация сложная, и никто кроме самого СГ не сможет ее прояснить. Именно потому считаю, что следует обратиться к нему с вопросамм по этой теме, не произнося лишних обвинений или подозрений.
Что касается анонимности, то не думаю, что публикация моих Ф И О в формате интернет дискуссии будет более информативной, нежели просто никнейм - ведь вы всё равно никак не сможете их проверить. Вместо этого я считаю более предпочтительной, например, личную встречу, где я мог бы и представиться и задать вопросы. Сейчас же я пока не имею оснований для выдвижения претензий или подозрений в адрес СГ по лунному вопросу.
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:55:07)
|
|
Дата
|
22.10.2010 09:06:08
|
Re: Мнения Кара-Мурзы...
>
Я думаю, что было бы неплохо обратиться к Сергею Георгиевичу за гораздо более глубокой экспертной оценкой в сфере его компетенции - истории техники и с учетом высказанных сомнений.
Это было бы весомым вкладом в дело защиты, которое подвигло бы скептиков к новым поискам.
Спасибо.
Полностью присоединяюсь.
Сама приходила у подобному выводу.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:55:07)
|
|
Дата
|
21.10.2010 22:21:49
|
Юрий Игнатьевич Мухин
>ну, ну, вы то предлагаете Мухину перейти к обману самому. Это не хорошо, не по русски.
Как раз наоборот - было бы хорошо, если уважаемый Юрий Игнатьевич Мухин перестал сулить неверную и фантастическую гипотезу о "лунной афере" как правду и клеветать советских геологов. От этого по моему мнению он и его кауза только выиграют. (У него, кстати есть и еще одна фантастическая гипотеза - о смерти Ельцина в 1996 г., но здесь не место её обсуждать.)
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 22:21:49)
|
|
Дата
|
23.10.2010 22:35:39
|
Re: Юрий Игнатьевич...
>>ну, ну, вы то предлагаете Мухину перейти к обману самому. Это не хорошо, не по русски.
>
>Как раз наоборот - было бы хорошо, если уважаемый Юрий Игнатьевич Мухин перестал сулить неверную и фантастическую гипотезу о "лунной афере" как правду и клеветать советских геологов. От этого по моему мнению он и его кауза только выиграют. (У него, кстати есть и еще одна фантастическая гипотеза - о смерти Ельцина в 1996 г., но здесь не место её обсуждать.)
Думаю, что сейчас назрело связать Ю.Мухина, Покровского, Кара-Мурзу - напрямую. Мы друг друга уже давно знаем. Но еще не соединяли свои усилия вокруг одной задачи. А надо бы!
и не мечтайте
С.Г. никогда и не при каких условиях не позволит связать свое имя с таким позорищем. Ну а вы, академик Покровский, попросите Дм.Кропотова рассказать о его опыте сотрудничества с Мухиным.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Перес-Ясный (23.10.2010 22:57:49)
|
|
Дата
|
23.10.2010 23:42:07
|
Re: и не...
> Ну а вы, академик Покровский, попросите Дм.Кропотова рассказать о его опыте сотрудничества с Мухиным.
Что это за история? :)
|
От
|
Перес-Ясный
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 23:42:07)
|
|
Дата
|
24.10.2010 03:12:11
|
Re: и не...
http://www.duel.ru/200414/?14_5_1
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Перес-Ясный (24.10.2010 03:12:11)
|
|
Дата
|
24.10.2010 03:30:36
|
Re: и не...
> http://www.duel.ru/200414/?14_5_1
Буа-га-га-га! :) Интересно, "бойцы" осознали или нет? Я думаю, нет. :)))))
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 22:21:49)
|
|
Дата
|
23.10.2010 17:33:00
|
Re: Юрий Игнатьевич...
Привет
>>ну, ну, вы то предлагаете Мухину перейти к обману самому. Это не хорошо, не по русски.
>
>Как раз наоборот - было бы хорошо, если уважаемый Юрий Игнатьевич Мухин перестал сулить неверную и фантастическую гипотезу о "лунной афере" как правду
Надо бы напомнить, что еще месяц назад вы и сами придерживалсиь "неверной и фантастической" гипотезы. То что вы показали нам, как переубедившее вас разочаровывает - на каких же соплях держалась та ваша версия, если _это_ сумело вас переубедить, да еще на 180 градусов. По вашему Ю И Мухин имеет такие же
основания? Это не так.
>и клеветать советских геологов.
примеры клеветы надо приводить самому, а не повторять за 7-40.
>От этого по моему мнению он и его кауза только выиграют. (У него, кстати есть и еще одна фантастическая гипотеза - о смерти Ельцина в 1996 г., но здесь не место её обсуждать.)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 17:33:00)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:01:08
|
Re: Юрий Игнатьевич...
>Надо бы напомнить, что еще месяц назад вы и сами придерживалсиь "неверной и фантастической" гипотезы. То что вы показали нам, как переубедившее вас разочаровывает - на каких же соплях держалась та ваша версия, если _это_ сумело вас переубедить, да еще на 180 градусов.
Да, именно на соплях, а не на соплах :)
А на каких - хорошо известно. На версиях о "немощности" Сатурна-5, двигателя F-1, лунного модуля, корабля "Аполлон" и т.д.
>По вашему Ю И Мухин имеет такие же основания? Это не так.
Есть точно такие же основания, чтобы и он, и все другие бросили эту чушь. Я даже могу им предложить подписать декларацию о полном и безоговорочном отказе от внушений о некой "лунной афере США" с соучастием СССР.
>>и клеветать советских геологов.
>примеры клеветы надо приводить самому, а не повторять за 7-40.
Разве то, что он дал, мало? Ну тогда вот отрывок из книги Мухина "Лунная афера США", глава №4 ( http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Лунная_афера_США/11/ )
То, что совершил в те годы бывший директор ГЕОХИ академик Виноградов и его подельники, называется: «…оказание помощи иностранному государству… в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности…», — а это государственная измена.
и т.д., и т.п. о Виноградове, Галимове, Назарове и др. - обвинения по статьях УК РФ №№ 275, 292, 202...
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 18:01:08)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:29:26
|
Re: Юрий Игнатьевич...
Привет
>Привет
>>>Надо бы напомнить, что еще месяц назад вы и сами придерживалсиь "неверной и фантастической" гипотезы. То что вы показали нам, как переубедившее вас разочаровывает - на каких же соплях держалась та ваша версия, если _это_ сумело вас переубедить, да еще на 180 градусов.
>>
>>Да, именно на соплях, а не на соплах :)
>>А на каких - хорошо известно. На версиях о "немощности" Сатурна-5, двигателя F-1, лунного модуля, корабля "Аполлон" и т.д.
>
И были очень-очень убеждены?
>>>По вашему Ю И Мухин имеет такие же основания? Это не так.
>>
>>Есть точно такие же основания, чтобы и он, и все другие бросили эту чушь.
>
Вот их бы вам и привести, если знаете.
>>Я даже могу им предложить подписать декларацию о полном и безоговорочном отказе от внушений о некой "лунной афере США" с соучастием СССР.
>
Это как?
>>>>и клеветать советских геологов.
>>>примеры клеветы надо приводить самому, а не повторять за 7-40.
>>
>>Разве то, что он дал, мало? Ну тогда вот отрывок из книги Мухина "Лунная афера США", глава №4 ( http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Лунная_афера_США/11/ )
>
>>То, что совершил в те годы бывший директор ГЕОХИ академик Виноградов и его подельники, называется: «…оказание помощи иностранному государству… в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности…», — а это государственная измена.
>
>>и т.д., и т.п. о Виноградове, Галимове, Назарове и др. - обвинения по статьях УК РФ №№ 275, 292, 202...
>
Ну а вы наверное прочитали только то что выделил 7-40 и скопировали ссылку. Следует всё-таки ознакомиться со всем, что написал Ю И Мухин. Вкратце, например, здесь,
http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
п.5
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 19:29:26)
|
|
Дата
|
23.10.2010 21:00:07
|
Re: Юрий Игнатьевич...
>И были очень-очень убеждены?
Убеждение, выросшее из заблуждении, не стоит ломаного гроша.
Перестаньте со своим высокомерно-покровительственным тоном.
>Вот их бы вам и привести, если знаете.
Уже приводил. Технические, к Вашему сожалению.
>>>Я даже могу им предложить подписать декларацию о полном и безоговорочном отказе от внушений о некой "лунной афере США" с соучастием СССР.
>>
>Это как?
На "авиабазе" есть юрист, Корней. Он мог бы её оформить на юридическом жаргоне. А потом разместим тут и они могут подписать, пусть и "виртуально".
>Ну а вы наверное прочитали только то что выделил 7-40 и скопировали ссылку.
Вы ошибаетесь. Я сам нашел этот цитат Мухина за 2 минуты. Это было легче, чем было бы найти то, что Влад писал.
А Вам пора перестать с Вашими обидными внушениями. Как я уже писал, у меня тоже голова на плечах. Надо ли повторять и в третий раз?
Следует всё-таки ознакомиться со всем, что написал Ю И Мухин. Вкратце, например, здесь http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
>п.5
Читал. А также, целиком и полностью, несколько книг - процитированную мной книгу Мухина, книгу Попова и книгу Рене.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 21:00:07)
|
|
Дата
|
25.10.2010 00:45:13
|
Re: Юрий Игнатьевич...
Привет
>>И были очень-очень убеждены?
>
>Убеждение, выросшее из заблуждении, не стоит ломаного гроша.
>Перестаньте со своим высокомерно-покровительственным тоном.
Приношу извинения, если задел вас. Этому тону я научился у 7-40 - просто попробуйте встать на нашу точку зрения и почитать его тексты. Просто я сейчас злой, потому что приходится разгребать еще одну, вонючую и противную аферу. Это омерзительное дело, а самым неприятным является большое количество разгильдяев-лохов, которым всё пофиг, на которых и опираются аферисты, в результате невозможно или трудно что-либо изменить. Однако, я заметил, что если в обществе находится группа людей, которые честно хотят разобраться, а не кричать вслед за всеми, шансы аферистов резко снижаются.
>>Вот их бы вам и привести, если знаете.
>
>Уже приводил. Технические, к Вашему сожалению.
Но с философской точки зрения они очень слабы.
>>>>Я даже могу им предложить подписать декларацию о полном и безоговорочном отказе от внушений о некой "лунной афере США" с соучастием СССР.
>>>
>>Это как?
>
>На "авиабазе" есть юрист, Корней. Он мог бы её оформить на юридическом жаргоне. А потом разместим тут и они могут подписать, пусть и "виртуально".
То есть вы хотели бы, чтобы мы подписали некую капитуляцию, который составит юрист Корней? Сообщите ему, что лично я готов это сделать после того, как мне будут предоставлены убедительные доказательства того, что американцы были на Луне.
>>Ну а вы наверное прочитали только то что выделил 7-40 и скопировали ссылку.
>
>Вы ошибаетесь. Я сам нашел этот цитат Мухина за 2 минуты. Это было легче, чем было бы найти то, что Влад писал.
>А Вам пора перестать с Вашими обидными внушениями. Как я уже писал, у меня тоже голова на плечах. Надо ли повторять и в третий раз?
Но вы не прочитали предистории о переписке с институтом, а она как раз очень важная. Вот я и подумал - а с чего бы вы так селективно читали не с начала, если это не 7-40 вам подсказывал, откуда читать надо.
>Следует всё-таки ознакомиться со всем, что написал Ю И Мухин. Вкратце, например, здесь http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
>>п.5
>
>Читал. А также, целиком и полностью, несколько книг - процитированную мной книгу Мухина, книгу Попова и книгу Рене.
Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 21:00:07)
|
|
Дата
|
23.10.2010 21:04:21
|
Опечатка
Перед слова "Следует" (первое слово второй строки снизу) я забыл поставить знак цитаты ">". К сожалению, на этом форуме невозможно редактировать свои сообщения и такие досадные оплошности невозможно исправить.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 18:01:08)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:18:00
|
Re: Юрий Игнатьевич...
>>>и клеветать советских геологов.
>>примеры клеветы надо приводить самому, а не повторять за 7-40.
>Разве то, что он дал, мало? Ну тогда вот отрывок из книги Мухина "Лунная афера США", глава №4 ( http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Лунная_афера_США/11/ )
>То, что совершил в те годы бывший директор ГЕОХИ академик Виноградов и его подельники, называется: «…оказание помощи иностранному государству… в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности…», — а это государственная измена.
>и т.д., и т.п. о Виноградове, Галимове, Назарове и др. - обвинения по статьях УК РФ №№ 275, 292, 202...
И Попов давно уже идет тем же путем. Точно так же он распространяет клеветнические измышления о якобы предательстве
1) советских ученых, причем как наиболее заслуженных из руководства АН СССР ("Но верхи советского политического руководства и руководители АН СССР, похоже, понимали, что происходит под видом полётов на Луну" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ), так и простых институтских исследователей ("По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm );
2) советских/российских космонавтов ("Да, и далеко не все из них рвутся в эксперты по вопросу «были, не были». Время от времени просачиваются сведения, что космонавтам на этот счёт даны чёткие указания" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ), причем даже не стесняется давать понять, что космонавты (и вообще космический сектор) запродались американцам и поступаются честью из меркантильных соображений ("Так пустят ли космонавта на МКС, если он позволит себе непочтительные высказывания против её хозяев? Выходит, что наши космонавты, да и основная часть нашего космического сектора, переключившаяся на обслуживание МКС, не так уж и независимы, раз они сидят на американской денежной игле", там же);
3) советского политического руководства ("И Политбюро было в курсе, пусть не во всех деталях. Примерно с 1970 года по разным источникам [11,12] оно знало главное – то, что полёты американцев на Луну было мистификацией" - http://www.manonmoon.ru/articles/st9.htm );
4) сегодняшнего российского руководства (" Хотя демократическая РФ сменила социалистический СССР, принципиальных изменений в политике угодливого «учёта» американских космических интересов не произошло" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )
Точно так же Попов обвиняет их в тайном коллаборационизме, предательстве и обмане своего народа. Только имен пока еще старается не называть, а выделяет из них некие неназываемые группы ("доверенные" и т. п.) - зато тем самым неявно ставит под подозрение вообще всех поголовно.
Но стоит об этом напомнить - как средь поповских адептов поднимается истерическое кудахтанье: мол, как можно нас заподозрить, будто мы обвиняем и клевещем, ах, ах. Не понимают, какую брезгливость вызывает подобное лицемерие. Проституция, рядящаяся в невинность - что может быть жальчее?
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 11:20:57)
|
|
Дата
|
21.10.2010 17:08:03
|
Деньги дороже всего?
>Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
Не ожидал от Снгрея Георгиевича. Увы, он таки дискредитировал себя. Уважающий себя ученый всегда будет с презрением относиться к финансовой аргументации, тем более, умозрительной.
Как я уже неоднократно повторял, в программе лунных экспедиций было по меньшей мере три серьезные научные проблемы.
1)Неизвестная и весьма капризная физика жаропрочности сплава инконель.
2) Проблема сверхадиабатического повышения температуры горения предельных углеводородов в пристеночном слое из-за диффузии водорода навстречу окислителю.
3) Проблема прилипания частиц лунной пыли.
>А вот мнение другого известного человека, придерживающегося лево-патритических взглядов – Анатолия Вассермана (на http://www.expert.ru/news/2009/10/09/lyna/ ):
Ну а Анатолий Вассерман, громогласно объявляющий, что его жизненным идеалом является "ничего не делать", - тот в качестве эксперта давно дискредитирован. Можно игнорировать, не читая. Что я собственно и сделал.
По поводу дискредитации. Интересно, и меня тоже можно дискредитировать? Главное, неужто и вправду есть, ради чего?
Перебежчики на Кубе, "J-2", кто дискредитирован?
>>Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
>
>Не ожидал от Снгрея Георгиевича. Увы, он таки дискредитировал себя. Уважающий себя ученый всегда будет с презрением относиться к финансовой аргументации, тем более, умозрительной.
Да, по-Вашему даже хозяин этого форума дискредитирован, если не верит в "лунную аферу"! Это по-моему называется фанатизм. Вам не страшно от такой констатации? Ёлки-палки, когда же Вы наконец очнётесь???
Финансовая аргументация - не единственная возможная. На "авиабазе" был аргумент, что на Кубу бежало много перебежчиков с США и выводили их на чистую воду по многим вопросам. Но ни о какой "лунной афере" - ни слова!
>Как я уже неоднократно повторял, в программе лунных экспедиций было по меньшей мере три серьезные научные проблемы.
>1)Неизвестная и весьма капризная физика жаропрочности сплава инконель.
>2) Проблема сверхадиабатического повышения температуры горения предельных углеводородов в пристеночном слое из-за диффузии водорода навстречу окислителю.
>3) Проблема прилипания частиц лунной пыли.
Первый пункт мы уже обсуждали, о третьем и сами астронавты говорили, что липкая, а вот второй мне неизвестен. Раз Вы пишете о водороде, то и с водородным двигателем "J-2" были проблемы, да? Поскольку и Аркадий Велюров писал о "J-2", Ваша версия совпадает с его версией или другая?
>По поводу дискредитации. Интересно, и меня тоже можно дискредитировать? Главное, неужто и вправду есть, ради чего?
Или он, или Вы. Логическая операция "исключающее или" (XOR).
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 20:48:43)
|
|
Дата
|
24.10.2010 13:32:10
|
Re: Перебежчики на...
>Первый пункт мы уже обсуждали, о третьем и сами астронавты говорили, что липкая, а вот второй мне неизвестен. Раз Вы пишете о водороде, то и с водородным двигателем "J-2" были проблемы, да? Поскольку и Аркадий Велюров писал о "J-2", Ваша версия совпадает с его версией или другая?
Я пишу о диффузии водорода термического разложения керосинового топлива в условиях недостатка окислителя.
К водородному двигателю это не имеет никакого отношения.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 20:48:43)
|
|
Дата
|
23.10.2010 22:39:58
|
Можете больше мне не отвечать
Я не могу более к Вам относиться как к человеку.
Вы для меня - предатель.
Предупреждение за переход на личности
Привет!
>Я не могу более к Вам относиться как к человеку.
>Вы для меня - предатель.
Прошу снисхождения к Лучезару, у него сейчас положение сложное, как мне представляется, бывшие сторонники представляются погрязшими в заблуждениях и он не всегда может придерживаться норм научности в дискуссии.
Прошу не уподобляться.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Детский сад (-)
|
От
|
Перес-Ясный
|
|
К
|
Вячеслав (23.10.2010 22:49:05)
|
|
Дата
|
23.10.2010 23:02:17
|
да не, классика сект. Отпавших всегда преследуют.
Лишний раз подтверждает, что луноложество носит характер нано религии, где рациональная аргументация не играет никакой роли, но важна приверженность Учению.
|
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
|
К
|
Перес-Ясный (23.10.2010 23:02:17)
|
|
Дата
|
25.10.2010 08:11:53
|
Месяц рид онли за оскорбление участников форума
Привет!
Надеюсь, наблюдение за дискуссией со стороны поможет освежить правила дискуссии в ветке по книге А.И.Попова.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (22.10.2010 20:48:43)
|
|
Дата
|
22.10.2010 21:14:31
|
Re: Перебежчики на...
>>>Ответ Кара-Мурзы: Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.
>>Не ожидал от Снгрея Георгиевича. Увы, он таки дискредитировал себя. Уважающий себя ученый всегда будет с презрением относиться к финансовой аргументации, тем более, умозрительной.
> Да, по-Вашему даже хозяин этого форума дискредитирован, если не верит в "лунную аферу"!
Да вижу, здесь Дурга и Покровский уже и С.Г. Кара-Мурзу гоняют в хвост и в гриву. Но тов. Кропотова это нисколько не беспокоит - просьб "не озвучивать ваши фантазии здесь, тем более, сопряженные с попытками оскорбить других людей" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300660.htm ) ни в адрес Покровского, ни в адрес Дурги не поступало. Интересно, почему? Похоже, на форуме Кара-Мурзы иммунитет есть у одного человека - у Попова. Даже у самого С. Г. такого иммунитета нет. Не заслужил. ;)
>>Как я уже неоднократно повторял, в программе лунных экспедиций было по меньшей мере три серьезные научные проблемы.
>>1)Неизвестная и весьма капризная физика жаропрочности сплава инконель.
>>2) Проблема сверхадиабатического повышения температуры горения предельных углеводородов в пристеночном слое из-за диффузии водорода навстречу окислителю.
>>3) Проблема прилипания частиц лунной пыли.
>
>Первый пункт мы уже обсуждали, о третьем и сами астронавты говорили, что липкая, а вот второй мне неизвестен. Раз Вы пишете о водороде, то и с водородным двигателем "J-2" были проблемы, да? Поскольку и Аркадий Велюров писал о "J-2", Ваша версия совпадает с его версией или другая?
Нет-нет. Это у него все та же теория неработоспособности F-1. Сначала Покровский "доказал", что в F-1 пришлось понизить температуру для спасения инконеля от перегрева, а потом с помощью (2) "доказал", что понизить температуру было невозможно. :) Это был крутой отжиг, но такой плюрализм в одной голове не смутил Покровского. См. ту самую заочную дискуссию с Никомо на "Авиабазе"/Суперновуме, на которую я дал ссылку. Можно с этого момента, где сверхадиабатическое горение снизошло на Покровского: http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,16--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (22.10.2010 21:14:31)
|
|
Дата
|
23.10.2010 12:55:38
|
"Невозможный" F-1
>Нет-нет. Это у него все та же теория неработоспособности F-1. Сначала Покровский "доказал", что в F-1 пришлось понизить температуру для спасения инконеля от перегрева, а потом с помощью (2) "доказал", что понизить температуру было невозможно. :) Это был крутой отжиг, но такой плюрализм в одной голове не смутил Покровского. См. ту самую заочную дискуссию с Никомо на "Авиабазе"/Суперновуме, на которую я дал ссылку. Можно с этого момента, где сверхадиабатическое горение снизошло на Покровского: http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,16--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html
Спасибо! Если б я знал этого раньше, раньше бы вылечился!
Ну, если двигателя "F-1" не было, то остается только магниевый внешний корпус "матрёшечного Сатурна-1Б" из главы №23 книги Попова, которая вряд ли будет размещена на его сайте.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 11:20:57)
|
|
Дата
|
21.10.2010 13:52:22
|
Нет больших ревнителей веры, чем уверовавшие
Привет!
> Самый известный пример: Юрий Игнатьевич Мухин. Теперь его защита справедливости по убийству Сталина и по Катынскому делу может быть отвергнута в мозгах многих людей по ассоциации.
А кому особо интересно мнение таких людей? Уж точно не Мухину.
Которые отвергают что-то по ассоциации? Завтра Катынь станет доказанным фактом (вчера уже ЦК КПРФ выступило с соотв. заявлением -
http://kprf.ru/party_live/83773.html
т.е. такой осторожный кадр как Гена Зюганов посчитал необходимым подключиться) и мнение этих людей качнется в другую сторону.
>Например, Геббельсовская версия по Катыни получит дополнительную тяжесть, только потому что человек как Мухин (который в глазах многих людей скомпрометировал себя из-за своей поддержки версии о "лунной афере") борется против неё. Результат недостаточного противодействия русских продвиганию властями РФ фальшивых документов по Катыни - $100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )
>Конечно, вера Мухина в "лунную аферу", да и сам он - только маленькое звено сложной цепи событий и людей, которые привели к теперешнему состоянию дел. Но всё-таки это иллюстрация как дорого стоит иногда неосторожность! :(
Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".
Интересно было бы услышать из ваших уст - как одного из наиболее явных представителей - в чем причины такого поведения?
Стыд за свою доверчивость?
Желание поработать миссионером новой веры и спасти "заблудших"?
Казалось бы - ну в чем тут такая проблема?
Ну, убежден Мухин и сколько-то других людей в том, что НАСА на Луне не было. Ну что в этом такого?
Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.
В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Пора перестать верить сказкам и чернить советские и мировые космические эксперты
>Которые отвергают что-то по ассоциации? Завтра Катынь станет доказанным фактом (вчера уже ЦК КПРФ выступило с соотв. заявлением - http://kprf.ru/party_live/83773.html
>т.е. такой осторожный кадр как Гена Зюганов посчитал необходимым подключиться) и мнение этих людей качнется в другую сторону.
Это очень хорошо, но будет ли достаточно для противостояния губительного курса российских властей и исков поляков к России (см. внизу)?
>>$100 млрд "компенсаций", которые Россия будет обязана заплатить Польше! (См. http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_ )
>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".
Это не касается веры. Сам я атеист. Я не сыпал золу на свою голову, а просто нашёл сил признать свои заблуждения. И рад, что перестал приглашать клевете.
>Стыд за свою доверчивость?
Такое было, но не столько за доверчивость, а за своё заслепление антиамериканизмом.
>Желание поработать миссионером новой веры и спасти "заблудших"?
Ваша ирония неуместна, и опять, это не вера, в отличие от вашей веры в аферу. Просто высказываю свою точку зрения, которая начала проясняться. Вы (в том числе и я в прошлом был таким) - одни из многих жертв провокации мирового масштаба. Всех антиамерикански настроенных людей легко заманить в эту ловушку. Выход из неё - перейти на классовые позиции.
>Ну, убежден Мухин и сколько-то других людей в том, что НАСА на Луне не было. Ну что в этом такого?
>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.
Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.
>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 16:59:02)
|
|
Дата
|
22.10.2010 09:10:25
|
Re: Пора перестать...
Привет!
>Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.
Остается только пожалеть тех, кто заботится о том, чтоб не быть дискредитирован в глазах "серьезных людей"
Ни научной, ни гражданской эта позиция названа быть не может.
«...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами,- такого человека я называю «низким». " К.Маркс.
>>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
>
>Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!
Вот и я лично, и многие скептики неоднократно указывали, что мы не имеем намерений чернить тех специалистов в космической области, которые не участовали сознательно в афере.
Приводились и шахматные, и военные аналогии (игра разведок и контрразведок).
И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
Очевидно, что и здесь далеко до научности и добросовестности со стороны защитников.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Клевета на советских специалистов ракетно-космической техники
>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
Неправильно предполагаете. Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
Влад уже объяснял, но давайте я тоже попытаюсь объяснить в последний раз. Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
Видите - они получали данные и по закрытым каналам, т.е. от разведки. И всё же советские конструкторы, кто лучше всех знал ракетное и космическое дело, не усомнились в реальности высадок людей на Луне.
А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 18:50:01)
|
|
Дата
|
25.10.2010 09:10:25
|
Re: Клевета на...
Привет!
>>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
>>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
>
>Неправильно предполагаете. Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?
У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.
>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>Видите - они получали данные и по закрытым каналам, т.е. от разведки. И всё же советские конструкторы, кто лучше всех знал ракетное и космическое дело, не усомнились в реальности высадок людей на Луне.
И что? Данный аргумент разбирался даже в книге А.И.Попова. В частности, разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте.
Села в лужу, что, впрочем, и неудивительно.
Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?
>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.
Вы почему-то упрямо ограничиваете выбор только двумя вариантами - дураки или подлецы, не замечая других возможных моментов.
Вот посмотрите на свидетельство Карева -он специалист в области ракетной техники.
И сообщает, что специалистам (например, ему), просто некогда было следить за деталями программ конкурентов, хватало конкретной работы по своим направлениям.
Но вы как-будто глухи к аргументам, что не может не настораживать.
Не поясните ли ситуацию с этим?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Обвинения, клевета, запрет доступа
>>Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
>Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?
Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это. А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.
>У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.
Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь? Давайте называть вещи своими именами. Сегодня Вы запретили доступ уже двум Вашим оппонентам. А моему другу Станиславу, кто дважды назвал меня "предателем", не запретили. Я далёк от мысли, что это было бы хорошо - ведь без такого собеседника дискуссия здесь потеряла бы многое. И всё же, почему так однобоко?
>И что? Данный аргумент разбирался даже в книге А.И.Попова. В частности, разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте.
Это не совсем так. Вот слова Чертока, которые процитировал Попов в главе 21 на стр. 224 своей книги, а именно "Вскоре после убийства президента Кеннеди, на одном из наших очередных совещаний по графику лунных работ Королев огласил сведения, которыми, по его словам, располагало наше высшее политическое руководство. Якобы новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА."
В них сказано вовсе не что "разведка доносила, что США собирается не активизировать лунную программу при новом президенте", как Вы пишете Выше, а что "новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА", а это не то же самое. НАСА предлагает "такой размах" и "такие темпы" в надежде на повышение своего бюджета, а президент вправе не рекомендовать Конгрессу удовлетворить все их требования. Кроме того, из фразы "сведения, которыми располагало наше высшее политическое руководство" никак не следует, что они получены именно от разведки.
Но самое важное то, что советские главные конструкторы получали техническую информацию от разведки. Ведь именно благодаря ей они никогда не ставили вопрос о реальности программы "Аполлон". Они знали. В отличие от вас.
>Села в лужу, что, впрочем, и неудивительно.
Советская разведка? Вот как. Клевета распространяется с скоростью, большей скорости света. Да, Эйнштейн не прав. На свете есть скорость, которая больше скорости света. Скорость распространения клюки!
>Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?
А какие основания не испытывать?
>Вот посмотрите на свидетельство Карева -он специалист в области ракетной техники. И сообщает, что специалистам (например, ему), просто некогда было следить за деталями программ конкурентов, хватало конкретной работы по своим направлениям.
Правильно. Этим делом занимались отдельные люди.
>Но вы как-будто глухи к аргументам, что не может не настораживать.
Скорее это относится к вам.
>Не поясните ли ситуацию с этим?
Действительно, я не понимаю, чего вы ухватились за эту чепуху? Разве не поняли до сих пор, что вас обвели за нос? Подали вам удочку с вкусной "лунной аферы" и вы наивно клюнули! И теперь играете по дудке тех, которые хотят, чтобы вы сами переписали не только чужую, но и свою историю! Их руки чистенькие, а вы погрязли в это и никак не хотите выкарабкаться "из свинарника", как Станислав хорошо сказал! Но это не столь уж трудно. Вот я успел, почему и вам не успеть? Достаточно проснуться, очнуться, опомниться, прийти в себя. Увидеть своё нелепое положение со стороны и признаться в ошибках. Никогда не поздно начать всё сначала. Ведь все мы грешные.
Когда наконец поймёте, что эта нелепая история с "лунной аферой" только мешает вашей борьбе за Россию? Если продолжаете со своим ошибочным курсом клеветы на её советское прошлое, кто поверит, что за неё боретесь?
Кажется, я сказал всё. А теперь, пожалуйста, запретите и мне доступ на месяц. Основание? Позволяю себе обсуждать действия администрации утверждением, что Вы пристрастны и "затыкаете рот" только одной стороне спора. Заранее спасибо!
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
|
|
Дата
|
26.10.2010 07:31:48
|
Re: Обвинения, клевета,...
Привет!
>>>Какие же вы такие неустойчивые психически, что этот по-вашему фальшивый аргумент действительно может оказать на вас давление? Если же совесть мучит, выход есть и вы его прекрасно знаете.
>>Вы бы полегче с обвинениями, Лучезар, ок?
>
>Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это. А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.
Лучезар, но ведь во фразе выше вы обвинили меня
- в психической неустойчивости
- в недобросовестности (за что меня должна бы мучить совесть
Что это как не перевод дискуссии на личности - и удаление от научного стиля?
>>У нас здесь научная дискуссия, по крайней мере, к ней надо стремиться.
>
>Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь?
Видите-ли, Лучезар, чтобы научная дискуссия имела место, необходимы равные возможности для всех участников дискуссии и ведение ее добросовестными методами.
7-40 добросовестными методами ее вести отказался, несмотря на мои неоднократные предложения (продолжал, без достаточных оснований, настаивать на том, что А.И.Попов сознательно обманывает людей).
Поэтому пришлось ограничить его доступ сюда.
Но ни о каком затыкании рта речи не шло - он имеет возможность высказываться на авиабазе, да еще на десятке форумов. Если выскажет интересные аргументы - никто не мешает вам, в том числе озвучить их здесь - своими словами, но без тех недобросовестных голословных обвинений, на которые горазд 7-40.
Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?
>Давайте называть вещи своими именами. Сегодня Вы запретили доступ уже двум Вашим оппонентам. А моему другу Станиславу, кто дважды назвал меня "предателем", не запретили. Я далёк от мысли, что это было бы хорошо - ведь без такого собеседника дискуссия здесь
потеряла бы многое. И всё же, почему так однобоко?
Станислав не делал этого в заголовке, это раз, второе - он за это получил предупреждение, это два, третье - он отразил в этом обвинении _личное_ впечатление от вас. То есть вы _для_него_ предатель. Тогда как 7-40 сделал нечто подобное -
в заголовке, представил как очевидный факт без всяких оговоров, в отношении неопределенного круга лиц.
Я уж молчу о том, что он делал это и подобное много раз на этом форуме.
Согласитесь, есть определенная разница.
Что касается Переса-ясного - он откровенно флеймил и нарушал правила форума, оскорбляя скептиков.
Получил поделом.
По Чертоку.
Я не склонен верить никаким мемуарам.
И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.
>>Так какие основания испытывать такой пиетет перед одной фразой Чертока?
>
>А какие основания не испытывать?
Мемуары - лукавый жанр. Даже не желая, мемуарист может ввести в заблуждение читателей. Требуется подтверждение фактами из независимых источников. - пока этого нет, эту фразу мы не принимаем в расчет.
>Действительно, я не понимаю, чего вы ухватились за эту чепуху? Разве не поняли до сих пор, что вас обвели за нос? Подали вам удочку с вкусной "лунной аферы" и вы наивно клюнули! И теперь играете по дудке тех, которые хотят, чтобы вы сами переписали не только чужую, но и свою историю! Их руки чистенькие, а вы погрязли в это и никак не хотите выкарабкаться "из свинарника", как Станислав хорошо сказал! Но это не столь уж трудно. Вот я успел, почему и вам не успеть? Достаточно проснуться, очнуться, опомниться, прийти в себя. Увидеть своё нелепое положение со стороны и признаться в ошибках. Никогда не поздно начать всё сначала. Ведь все мы грешные.
Отвечаю.
Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
Согласитесь, это не метод научной дискуссии, посему как аргумент рассматриваться не может, и ответа не требует.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Попов, Черток, кто "пустил муху" о "луннй афере"
>Лучезар, но ведь во фразе выше вы обвинили меня
>- в психической неустойчивости
>- в недобросовестности (за что меня должна бы мучить совесть
>Что это как не перевод дискуссии на личности - и удаление от научного стиля?
Если Вы восприняли мои слова как обвинения, то пожалуйста, примите мои извинения.
>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?
Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?! Вы говорите о голословных обвинениях, а не обвиняете ли Вы сами его голословно?! Как бы то ни было, Ваши административные действие - Ваше дело...
Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.
>По Чертоку.
>Я не склонен верить никаким мемуарам.
Вправду? А верите ли Вы тогда кому-либо вообще, если даже прямым участникам "лунной гонки" не верите?
Для меня лично мемуары Чертока оказались чрезвычайно интересным чтивом. И кому мне не верить как ему?
>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.
Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.
>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:
1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.
2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
|
|
Дата
|
15.11.2010 07:46:11
|
Как долго Лучезар будет сообщать недостоверную информацию?
Привет!
>>Вот скажите, ЛУчезар, ведь вы довольно долго и плотно общались с А.И.Поповым в личной переписке.
>>Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?
>
>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
Можете порекомендовать вашему коллеге 7-40 подтянуть знания русского языка.
Но это будет не в коня корм - скорее всего, с русским у 7-40 все в порядке, и он теперь просто пытается отыграть назад, "закосив под дурачка". Дескать, употребил глагол "обманывать" в значении "ошибаться" и т.д.
И делает это, скорее всего, чтобы в ваших глазах не выглядеть недобросовестным оппонентом.
>Я не могу проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича, тем более не имею никакого права его судить. Какова его цель, может сказать только он. Всё, что я могу сказать, это то, что он и Вы ошибаетесь.
Против такой постановки вопроса никто не возражает. Т.е. вы, несмотря на длительное общение с Поповым уверены в том, что он ошибается - но не готовы обвинить его в сознательном введении людей в заблуждение, т.е. в обмане.
Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась
>>И уж тем более, делать каких-то выводов из одной фразы Чертока.
>>Что там им доносила разведка, разведка ли, или, например, имелись ввиду просто дипломатические каналы (они тоже, кстати, не открытые) - бог весть.
>>Поэтому рассматриваться как аргумент здесь это не может.
>
>Хорошо. Тогда и ваш вывод, что "разведка ошиблась", тоже надо отодвинуть.
Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
>>Вы опять высказываете свои фантазии как некую данность, задавая вопрос в стиле "Вы прекратили пить коньяк по утрам" = "Вы разве не поняли, до сих пор, что вас обвели за нос"?
>
>Мой долг - предупредить Вас о том, что по-моему происходит. Ваше дело принимать мои слова в расчет или нет. Хочу только добавить, что думаю, что "муху" (о лунной афере) пустили сами США. Цели по-моему следующие:
>1. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", интересоваться космическими достижения США во времен пика их могущества. (Согласитесь, что в результате сегодня мы знаем гораздо больше о программе "Аполлон", чем о любой советской космической программе!) Не успев доказать аферу, проникнуться сознанием "всемогущества" США, которые "свои следы так хорошо замели", что вот уже 40 лет никто не может ничего доказать. Почувствоваться психически смазанным этим.
>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Как долго...
>>Где Влад писал, что Попов сознательно обманывает людей?!
>В заголовке сообщения, за которое его отключили в конечном итоге.
>Вот если бы заголовок выглядел примерно так, как у этого письма - можно было бы говорить о том, что обвинения в _сознательном_ обмане нет.
>Мало ли по какой причине возможно сообщение недостоверной информации?
>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?
>Но, как тогда сумел 7-40 "проникнуть во внутренний душевный мир Александра Ивановича", чтобы в заголовке своего сообщения обвинить его в наличии умысла на сообщение недостоверной информации, т.е. в обмане?
>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась
Теперь Вы уже заявляете, будто я обвинял кого-то в умысле, хотя я даже слов таких не произносил? И ради этого Вам пришлось додумывать, в каком из нескольких возможных значений я употребил слово? А как же Ваш собственный совет "Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301596.htm ? И такой способ ведения дискуссии - произвольное додумывание и приписывание собеседнику употребления слов в том или ином значении и использование этих приписок в качестве предлога для применения административных мер - Вы считаете добросовестным ведением дискуссии? Неплохо, неплохо.
...Кстати, насчет "сознательного введения в заблуждение" - даже в Вашем собственном сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300659.htm Вы сами же перечисляли ТОЛЬКО те возможные объяснения, которые предполагают именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ сохранение Поповым той ложной информации, которая уже больше года висит на его сайте (и которую он не посчитал нужным исправить даже сейчас, внося в статью очередное дополнение). Нигде Вы даже не допустили, что Попов ее сохраняет по незнанию - т. е. что он за год не успел узнать о ее ложности. Еще бы. Чтобы допустить, что Попов до сих пор не знает о ее ложности, придется предположить, что Вы целый год ему об этом не сообщали, а он сам как-то очень избирательно читает apollofacts, замечая там одни вещи и даже цитируя, но не замечая других. Но нельзя же предположить, чтобы Вы целый год скрывали от Попова правду? ;) А иначе как совместить предположение, что Попов сохраняет неправду на своем сайте бессознательно, с тем, что Вы ему все-таки целый год имели возможность ему эту правду сказать, а уж за последний месяц - тем более? ;) Тут интересная коллизия получается. ;)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (25.11.2010 00:19:09)
|
|
Дата
|
25.11.2010 12:17:30
|
Требуется иной стиль общения
Ваше сообщение прочитывается именно как "сознательный обман" и выдает в вас мошенника. Чтобы ваше сообщение было честным оно должно быть написано примерно таким образом:
Заголовок:
Попов в книге приводит неверную информацию.
Текст:
Попов в книге в главе _такой-то_ абзац _такой-то_ приводит неверную информацию "_цитата_" (без ссылки) или (со ссылкой на источник _такой-то_)
Между тем, в источнике _таком-то_ (ссылка) приводится иная информация "_цитата_".
Источник информации приведенный мной надежнее источника Попова (_обоснование_).
После этого уже можете высказывать свои предположения о коварстве Попова, который уже год зная о вашем источнике и не возражая вашим обоснованиям оставляет в книге ненравящуюся вам информацию.
Вы же нарушаете как минимум два пункта правил форума:
1) переводите дискуссию с предмета на личности (в данном случае на личность Попова)
2) не обосновываете свои утверждения, в то время как правила требуют утверждения обосновывать.
Так поступать нельзя, потому что иной стиль является мошенническим и манипулятивным, подпадает под определение "флейм", является абсолютно неконструктивным.
Если вам не нравитя предложенный стиль дискуссии, вас здесь никто не держит. Попытка же вести дискуссию в "авиабазовском" стиле карается абсолютно справедливо. "Здесь вам не тут" (с)
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Durga (25.11.2010 12:17:30)
|
|
Дата
|
25.11.2010 13:13:19
|
А начать с себя не пробовали (это я не лично Вам, а всем скептикам)? (+)
Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов? Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"? А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Вячеслав (25.11.2010 13:13:19)
|
|
Дата
|
25.11.2010 13:21:13
|
Re: А начать...
Привет!
>Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов?
Это вы что имеете ввиду? У Попова обычно обвинения в предположительном ключе звучат.
> Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств? Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"?
Это личные отношения между двумя участниками форума, к сути дискуссии не относятся.
> А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
Сколько людей, столько мнений.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
7-40 (25.11.2010 00:19:09)
|
|
Дата
|
25.11.2010 06:44:53
|
Re: Как долго...
Привет!
Влад, вообще-то, я почти не читаю ваших сообщений,
как исключение - где особенно "интересный" заголовок.
Отвечу в порядке исключения
>>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
>
>То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?
Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.
Для наблюдающих за оправданиями 7-40 обращу внимание - я говорил про _основное_ значение слова обманывать (оно обычно первым идет в словарной статье), а он вдруг заговорил про
_равноправные_ 'несколько совершенно определенных значений'.
Смысл этой "забывчивости", полагаю, всем ясен. :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Не надо так
>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.
Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.
>Для наблюдающих за оправданиями 7-40
С каких пор самозащита называется оправданием?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (25.11.2010 11:12:00)
|
|
Дата
|
25.11.2010 13:18:34
|
Re: Не надо...
Привет!
>>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.
>
>Всем? Вряд ли. Меня например Вы в этом убедить не успели.
Ну, значит, я ошибся - не всем она пока ясна :)
>>Для наблюдающих за оправданиями 7-40
>
>С каких пор самозащита называется оправданием?
7-40 обвинил, по мнению администрации, Попова в обмане людей.
За это был отключен.
После отключения он сообщил, что не обвинял Попова в _сознательном_ сообщении неверной информации.
Это и есть оправдание - оправдывается, что его не так поняли и т.д.
Так пусть, чтобы его правильно понимали, употребляет слова в их основном значении.
Да и не верю я, что он не желал обвинить Попова именно в сознательном обмане.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Заголовок сообщения Дмитрия был иллюстративным - не надо принимать буквально :)
Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"
>Как видите, недобросовестность стиля дискуссии 7-40 здесь особенно ярко проявилась
Я с Вами не согласен, но по-моему нет смысла спорить об этом. Администратор - Вы, и я не вправе обсуждать Ваши действия.
>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
А где он употребил слово "разведка"?
>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
Конечно, ничем.
>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.
>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.
>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (17.11.2010 12:16:12)
|
|
Дата
|
17.11.2010 12:49:36
|
Re: Заголовок сообщения...
Привет!
>Обобщим: по-Вашему обман может быть только сознательным, да? Т.е. несознательного обмана не существует. Но коли так, почему Вы добавили к глаголу "обманывать" и наречие "сознательно" в своих словах "Вы готовы поддержать мнение 7-40, на основании того, что, дескать А.И.Попов год не исправлял ошибки в статье, о том, что А.И.Попов имеет цель сознательно обманывать людей?"
Для того, чтобы подчеркнуть основное значение этого слова.
>>Если то, что сообщал Черток про разведку - верно, значит, она ошиблась.
>А где он употребил слово "разведка"?
Он говорил про не только открытые источники. Это, помимо разведки - может быть дипломатическими каналами и пр.
>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>Конечно, ничем.
Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
>>Аналогичная ситуация и с учеными. Если участвовали в афере - значит, подлецы. Какая тут может быть дискуссия?
>Но то, что, по Вашим словам, они "участвовали в афере", надо доказать (как и доказать, что афера действительно имела место). Иначе действует принцип презумпции невиновности. А ничего такого не доказано, насколько мне известно. Тогда такие утверждения могут расцениваться просто как клевета.
Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
>>>3. Подтолкнуть людей, не верующих в "лунную аферу США", включая научно-техническое сообщество, воспринять верующих в неё как скомпрометировавших себя "воинствующих невежд".
>>Тех, кто верует - ради бога. Скептики же лишь задают вопросы, на которые желают получить ответы.
>Если бы все были такими, "медом их намазать", как мы в Болгарии говорим. Но к сожалению большинство из них не просто задают вопросы, но активно утверждают, что людей на Луне не было.
Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
>>>Могу сказать, что все три цели плана блестяще выполнены. Ну не мастера ли психологической войны они? Вот где настоящий "лунный заговор", а не в самой программе "Аполлон"!
>>В чем успех? В том, что все больше людей сомневаются в лунных достижениях США?
>В выполнении всех трех пунктов, о которых я писал. Нет смысла цитировать их снова. По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
Подвергай все сомнению - как-то так.
>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
Нормально. Отослал бы к доказательствам. РУсские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
Американцы вели себя противоположным образом.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Очернение ученых, в чьих интересах верить в лунную аферу, избирательное сомнение
>>>>2. Подтолкнуть людей, верующих в "лунную аферу США", очернять свои собственные ученые (Мухин давно это делает, Попов плотно к этому приблизился).
>>>А вот это-то откуда? И вы и я согласны, что в верхушку власти в поздний СССР пробрались предатели. Так чем наличие в ПБ ЦК КПСС какого-нибудь Яковлева очерняет того же О.Шенина, например, который как мог противостоял первому?
>>Конечно, ничем.
>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов". Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии. А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.
>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".
>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?
>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.
>А по-моему, скептицизм - работает всегда на здравомыслящих людей.
>Подвергай все сомнению - как-то так.
"Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" :) Но всё зависит от меры, дозировки, направленности и концентрации. Грам змеиного яда убивает, но миллиграмм лечит. Грам мёда полезен, но килограмм, съеденный сразу, убивает!
Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):
Дръжте си очите, дръжте си очите
винаги на четири отворени.
Розите с бодлите, розите с бодлите
раснат на едни и същи корени.
Надеюсь, перевод на русский язык не нужен, но если хотите, можете попытаться перевести машинным переводчиком вроде http://translate.google.ru :)
>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>Американцы вели себя противоположным образом.
Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (18.11.2010 16:21:32)
|
|
Дата
|
19.11.2010 06:59:02
|
Re: Очернение ученых,...
Привет!
>>Так почему защитники считают своей обязанностью обвинить скептиков в очернении ученых?
>Выразимся точнее. Мухин вправду считает советских геологов пособниками "аферистов".
Если уж выражаетесь точнее - не передергивайте. Ваша фраза звучит как будто Мухин считает _всех_ советских геологов пособниками аферистов. Только некоторых, в частности, Виноградова.
И только его и надо обвинять, да и то, возможно, не в соучастии в афере, а в благодушии и халатности.
>Большинство же "скептиков" не очерняют прямо советских ученых, но из самого допущения возможности "лунной аферы США", которое они делают, следует, что советские ученые её проглядели либо по некомпетентности (что абсурдно), либо по соучастии.
Вы опять мыслите в заданной защитниками убогой модели или-или.
Ведь вариантов гораздо больше чем 2.
Абсолютное большинство советских ученых просто не интересовалось этой темой.
Это справедливо даже в отношении конкретно специалистов по космосу - пример Карев уже приводил.
А вы продолжаете обвинять скептиков невесть в чем
>А Ваш пример с Шенином неуместен. Он видел предательства и боролся против предателей. В то время как советские ученые никакой "аферы" не видели, а боролись за то, чтобы и советский космонавт ступил на Луне. Да и любая афера никак не может быть сравнена с величайшим предательством в человеческой истории.
Я скептически отношусь к роли этого предательства, не преувеличивайте значение личности в истории. Да и не об этом сейчас речь.
>>Вы про клевету в УК почитайте. Клевета - это сообщение _заведомо_ ложных порочащих сведений.
>>Т.е. таких, которые сам сообщающий считает не соответствующими действительности.
>Понял. (В юрисдикции я не силен.) Ну, тогда термин "клевета" можно заменить на "очернение".
Ну, от этого термина до научной дискуссии еще дальше. РЕчь о том, что нельзя запретить высказывать сомнения, задавать вопросы, вновь и вновь проверять основания, на которых зиждется та или иная научная теория.
Что тут странного или неприятного, что дискуссия так и норовит перейти в политическую плоскость с политическими же обвинениями?
Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
>>Ну, среди защитников попадаются не менее одиозные экземпляры.
>Вы имеете ввиду конкретно кого-нибудь?
Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
>>>По-моему, поддержка веры в "лунную аферу" не соответствует ни интересам самих "верующих", ни интересам России, в конце концов.
>Я имею ввиду, что во-первых, она заставляет вас непрерывно увеличивать периметр своего сомнения - сначала американцы, затем Политбюро ЦК КПСС, затем весь ЦК, советские ученые-геологи, ракетчики... конца не видно! А во-вторых, все, у кого есть хоть минимальные знания в ракетно-космической области (а в России таких всё еще миллионы!) будут считать вас несерьезными людьми, если вы публично отрицаете пребывание людей на Луне.
Для науки без разницы, кого и кем там считают.
А мы стремимся прояснить научный вопрос.
И специалисты ракетно-космической области, во-первых, в большинстве своем, просто этот вопрос не изучали, во-вторых, не являются специалистами в деле выявления афер.
Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
>Еще одно замечание. Ваше сомнение слишком избирательно. От детской болезни примитивного антиамериканизма надо излечиться. Если государство США - "империя зла", если Пири не был на Северном полюсе и если Белл не изобретатель телефона, всё еще не значит, что надо сомневаться во все достижения американцев. Вот (по-моему очень мудрый) припев песни "Странный сон" болгарской рок-группы "Сигнал" (автор текста Захари Петров):
Это обычная попытка доведения точки зрения оппонента до абсурда.
Я, например, вовсе не считаю США империей зла и не сомневаюсь в их достижениях.
Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно.
>>>Допустим, что русские были на Луне. Как Вы бы реагировали на обвинения в "лунную аферу СССР"?
>>Нормально. Отослал бы к доказательствам. Русские о них специально заботились - см. книгу Попова - например, сообщая Ловеллу траекторию полета лунника, чтобы он мог наблюдать за ним.
>>Американцы вели себя противоположным образом.
>Вы ошибаетесь. Траектория "Аполлонов" тоже была известна. Иначе как астрономы-любители мира осуществили бы свои наблюдения? См. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html (ссылка, кстати, здесь уже давалась).
Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Звериная ненависть, терминология, недобросовестность, радиосигналы с "Аполлонов"
>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?
>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".
>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.
>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?
>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (19.11.2010 18:30:25)
|
|
Дата
|
22.11.2010 08:29:46
|
Re: Звериная ненависть,...
Привет!
>>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
>Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?
Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
>>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
>В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".
Мухин - пропагандист. Дискуссию можно вести в плоскости пропаганды, или в научной плоскости, к последнему и надо стремится.
Соответственно, не переводить оппонента в политическую плоскость.
>>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
>Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.
Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
>>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
>Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?
Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
>>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
>Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Звериная ненависть,...
>Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
Где там Вы видели ненависть?!
>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.
>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.
>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142 (2005 г., на этом форуме!)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)
Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!
>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(
>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (22.11.2010 20:24:13)
|
|
Дата
|
23.11.2010 07:51:51
|
Re: Звериная ненависть,...
Привет!
>Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А от вас - вряд ли. Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
>>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
>Где там Вы видели ненависть?!
Я это именно так воспринимаю. Вы, видимо, с другой стороны смотрите - для вас это выглядит по-другому.
>>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
>Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Вы, видимо, не поняли. Я же вас отсылал к прочтению УК.
Клевета - сообщение _заведомо_ ложной, порочащей информации.
Заведомость - означает, что сообщающий _допускает возможность_, что его информация - неверна, но все равно сообщает.
Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
а)сообщил порочащую информацию
б)допускал, что она неверна
>>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
>Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.
т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете.
Я рад, что вы согласны.
>>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
>Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142 (2005 г., на этом форуме!)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)
>Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!
То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет. Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
>>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
>Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(
Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Соответственно, вопрос открыт.
>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
Это не задача скептиков, а задача защитника.
СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Звериная ненависть,...
>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?
>А от вас - вряд ли.
Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!
>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)
>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>а)сообщил порочащую информацию
>б)допускал, что она неверна
Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.
>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
Не согласен. Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.
>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
>Соответственно, вопрос открыт.
Только в Вашем воображении.
>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>Это не задача скептиков, а задача защитника.
Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?
>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
А разве США об этом спрашивали?
Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
|
|
Дата
|
24.11.2010 07:59:24
|
Re: Звериная ненависть,...
Привет!
>>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
>А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?
Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?
>>А от вас - вряд ли.
>Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!
Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений. Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.
>>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
>Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)
Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.
>>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>>а)сообщил порочащую информацию
>>б)допускал, что она неверна
>Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.
А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.
>>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
>Не согласен.
А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?
>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.
>>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?
>>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.
>>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
>Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.
Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
>>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
Так понятнее?
>>Соответственно, вопрос открыт.
>Только в Вашем воображении.
Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.
>>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>>Это не задача скептиков, а задача защитника.
>Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?
При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.
Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?
>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>А разве США об этом спрашивали?
О чем? Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства
>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Звериная ненависть,...
>Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?
Задаю себе вопрос, и отвечаю: потому что я не только изменил свою позицию (на 180°!) по "лунному" вопросу, но и стал свою новую позицию отстаивать. Хотя я старался соблюдать мир с ним до того, как он сказал "Иуда!" :)
Что ни поделаешь? "Amicus Plato, sed magis amica veritas" (Платон мой друг, но истина мне дороже :)
>Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений.
Вы совершенно правы в том, что я недостаточно обдумал свою предыдущую позицию. А насчет частных возражений - "не надо съесть всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)
>Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.
Да, сначала не придерживался, но потом именно такой подход позволил мне прийти к правде.
>Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.
Вы правы - раньше надо было действовать, но тогда я не знал о его проблемах :(
>А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
> http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
Дело в том, что не ложь!
>Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
>Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.
Т.е. вопрос не в том, что информация неверная, а как это назвать. Но ведь это вопрос вторичный. Мы должны быть благодарными тем, кто указывает на наши ошибки, даже если они делают это в грубой форме, не так ли?
>>Не согласен.
>А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?
Я уже выложил аргументы. Повторюсь: одна такая позиция порочит советских ученых и инженеров.
>>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
>Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.
Рад слыхать это. Я тоже.
>>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
>Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
"Персональные данные", по-моему, это адресы, телефоны, какие-то-там номера и т.д. Фамилия не относится к персональным данным. Она просто помогает идентифицировать человека, т.е. понять, о ком идет речь.
>Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?
Почему я должен был иметь цель, просто уточняя, о ком я? (Кстати, я никогда не понимал - что даёт анонимность в сети? Разве невозможно идентифицировать человека при нужде? Почему люди стоят в сети "с маской на лице"? Чего они боятся и какие илюзии они хранят? Что "маска на лице" их спасет в случае чего? Никто с прошлого века не успел объяснить мне это явление. Ведь если прийдет ОМОН или как там у Вас они называются, никакая анонимность не спасет, ведь IP-адрес однозначно указывает на Вас?
>>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
>Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.
Вы хотите сказать, раскрывать соответствие фамилии и псевдонима? Ну, если Вы на это не согласны, то пожалуйста, примите мои извинения. Но опять скажу - это соответствие давно и достаточно известно. Так что не считаю свои действия "грязными". Методы форума "авиабазы" (если такое словосочетание допустимо) тоже грязными никак не являются. Грубыми, может быть :) Но грязными - вряд ли. Ведь я их испытал сначала на себе!
>>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
>Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
>Так понятнее?
Совершенно понятно! Специалистами по раскрытию афер в космоса являются Попов, Покровский, кто еще? :)
А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие! Но аналогия Ваша неправильная - см. выше.
>Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.
Злобу? Это опять в Вашем воображении! Тут не злоба, а только насмешка, при том совершенно незлобивая. Если Вы не знаете меня, я поначалу незлобивый человек :)
>При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
>Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.
Я признаюсь, что ничего не смыслю в юрисдикции. А Вы, кстати, юрист? Как бы то ни было, для меня всё ясно. Американцы по-Вашему виновны только потому, что они - американцы :) Так подайте иск, увидим, что будет :)
>Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Дело в том, что даже одну фальсификацию в программе "Аполлон" никто за эти 40 лет не успел найти (я имею ввиду действительную фальсификацию, а не воображаемую)!
>Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
Вспомните рекурсивную мысль Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :) И еще текст песни: "Розы с шипами растут на те же самые корни" :)
>И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?
Смотрите книгу "АнтиПопов". Там всё сказано.
>>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>>А разве США об этом спрашивали?
>О чем?
См выше. Разве они спрашивали "мировое сообщество" как им доказать, что они действительно создали лунного корабля, ракету и т.д. (Кстати, термин "мировое сообщество" появился гораздо позднее и он мне вообще не нравится - им США оправдывали бомбежки Югославии!)
>Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства
Достижения давно доказаны, доказательства давно взвешены. То, что кто-нибудь не хочет их видеть - его проблема.
>>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. Не надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
>Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.
Подтверждений достаточно. Но только для того, кто хочет их увидеть.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (24.11.2010 11:35:15)
|
|
Дата
|
24.11.2010 11:54:28
|
Аналогия, опечатка
>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.
>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!
Читать: патологоанатомы.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (24.11.2010 11:54:28)
|
|
Дата
|
24.11.2010 12:39:17
|
Re: Аналогия, опечатка
Привет!
>>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
>
>Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.
>>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!
>
>Читать: патологоанатомы.
Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
А вы изначально не допускаете возможности преступления.
ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Судебная медицина
>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (24.11.2010 16:24:37)
|
|
Дата
|
25.11.2010 06:40:15
|
Re: Судебная медицина
Привет!
>>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
>
>Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?
Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
Обычный патологоанатом не сталкивается, как правило, с криминальными случаями, поэтому его восприятие "не заточено" на поиск возможных следов насильственной смерти больного.
http://www.happydoctor.ru/info/398
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Судебная медицина
>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами. А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются. Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (25.11.2010 10:52:58)
|
|
Дата
|
25.11.2010 11:15:32
|
Re: Судебная медицина
Привет!
>>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
>
>Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами.
> А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются.
>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в >реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что >это афера) только неспециалисты.
Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.
А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.
Я рад, что с аналогией вы согласились.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
|
|
Дата
|
23.11.2010 20:35:11
|
Опечатка в русском тексте
>На надо выть на Луну
Следует читать: "Не надо выть на Луну"
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Лучезар (23.11.2010 20:35:11)
|
|
Дата
|
24.11.2010 08:00:40
|
Re: Опечатка в...
Привет!
>>На надо выть на Луну
>
>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.
Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Выть на Луну
>>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
>Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
>Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.
Смысл моей аллегории в том, что у вас ровно такие шансы переписать историю (или повлиять на будущее), какие у вьющего волка шансы погасить Луну :)
>Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)
Так может считать максимум один болгар, не надо сваливать это всех болгар :)
Одна из моих любимых рекурсивных мыслей следующая: "Любое обобщение опасно, даже это" (Александр Дюма)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
|
|
Дата
|
23.11.2010 17:26:04
|
Опечатка в болгарском тексте
>Не се гаси туй, что не гасне
Надо читать: "Не се гаси туй, що не гасне"
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Лучезар (12.11.2010 18:07:57)
|
|
Дата
|
12.11.2010 20:39:57
|
Опять падежная ошибка!
>интересоваться космическими достижения США
Читать: интересоваться космическими достижениями США
Очень жаль, что в этом форуме нет возможности редактировать свои сообщения.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
|
|
Дата
|
26.10.2010 00:45:52
|
Re: Обвинения, клевета,...
Привет
Лучезар, вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Когда вы перестанете оскорблять Чертока?
Как вам нраявтяся, Лучезар, эти два вопроса? Это старая русская шутка, как одним только вопросом, можно если не оскорбить собеседника, то поставить в дурацкое положение и заставить оправдываться. Формулировка вопросов таким образом - полнейшее свинство. Это любимый жанр 7-40, и именно так он делает в отношении Попова.
>Где Вы здесь видите обвинение? В первом предложении или во втором? Если в первом, то нежелание дискутировать с более компетентными (но и язвительными!) людьми на форуме "авиабазы" означает именно это.
Это только ваши оскорбительные фантазии о других людях.
>А если во втором, то это скорее комплимент! Фраза "если совесть мучит" содержит неявное подразумевание не только наличия, но и активности совести. Куда без её обратной связи? Ведь именно она вывела меня на правильном пути.
И это тоже.
>Согласен. Но разве в научном стиле входит "затыкание рта" неудобным, которое Вы, Дмитрий Петрович, проводите здесь? Давайте называть вещи своими именами.
В научной дискуссии недопустимо заявлять свое мнение, как исключительную истину (принято подвергать всё сомнению). Формулировки типа "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" являются безусловным оскорблением.
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
|
|
Дата
|
25.10.2010 21:29:01
|
Ничего, ничего, теперь борьбе за Вашу душу слуги (+)
мирового зла мешать не будут.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 18:14:20)
|
|
Дата
|
25.10.2010 19:35:31
|
Re: Обвинения, клевета,...
Ну и как не стыдно?
Я ведь не обзывал Вас. Я сказал, кем Вы стали ДЛЯ МЕНЯ.
Кстати, и про свинарник не Станислав сказал, а именно Вы. И тем самым конкретно оскорбили всех нас. Оптом.
Именно по этой причине Вы для меня и стали тем, чем я Вас назвал. За сделанный Вами плевок.
О предателях и о свинарнике
>Ну и как не стыдно?
Нечего мне стыдиться. Поверил Вам в прошлом году, а потом оказалось, что Вы ошибаетесь. Вина, что поверил - моя, но это нормальный познавательный процесс. Разобрался, увидел, что ошибся, признался - всё. Повода для стыда нет.
>Я ведь не обзывал Вас. Я сказал, кем Вы стали ДЛЯ МЕНЯ.
Какая разница? Ведь после этой Вашей фразы я стал таким не только для Вас, а для всех других Вам верующих. Кстати, Влад совершенно точно предвидел, что вы назовете меня именно предателем, так что я этого ожидал...
>Кстати, и про свинарник не Станислав сказал, а именно Вы. И тем самым конкретно оскорбили всех нас. Оптом.
А это не правда! Я пословицу о свинарнике употребил тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279529.htm - по совсем другому поводу, а именно мнения "Дурги" о эрудитах, которое было признано ошибочным и Каревым. А потом Вы восприняли её совсем по-другому здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279538.htm :
"Вы все сказали своей фразой про "выход из свинарника". Уже вышли? - Ну и идите..."
Так что в этом смысле употребили её впервые именно Вы.
>Именно по этой причине Вы для меня и стали тем, чем я Вас назвал. За сделанный Вами плевок.
Это не плевок. Плевок в мое лицо - именно Ваши слова тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279535.htm
"А до этого - Вы ТРЕПАЧ и Иуда!"
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 18:50:01)
|
|
Дата
|
25.10.2010 00:30:53
|
Клевета - чья?
>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.
Вы не правы, прямой логической связи здесь нет. Человеческая психика имеет гораздо больше вариантов, чем предатель или дурак. Примеры я вам приводил, но вы вытеснили их из сознания. Если вы эти выводы (ошибочные, между прочим) делаете, то это не значит что их делаем мы. Прямо довожу до вашего сведения что не считаю признающих полеты работников космоса предателями или дураками лишь по этой причине, и что мне видней, что я считаю, а что не считаю. Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина. Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (25.10.2010 00:30:53)
|
|
Дата
|
25.10.2010 16:49:29
|
Re: Клевета
>Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.
Значит Вы уже готовы психологически и для такого утверждения. Оттуда до него только шаг.
>Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.
А я уже сейчас считаю ваши внушения вроде Вашего текста в скобках выше клеветой на меня. Ведь я неоднократно просил Вас их прекратить. До извинения с Вашей стороной с Вами разговаривать не буду.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 16:49:29)
|
|
Дата
|
26.10.2010 00:23:08
|
Re: Клевета
Привет
>>Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.
>
>Значит Вы уже готовы психологически и для такого утверждения. Оттуда до него только шаг.
Психологически - всегда готов! Однако пока нет доказательств, нет и утверждений. У нас, знаете в СССР при Сталине так бывало - сегодня академик, а завтра уже сидит по 58-й статье. И это правильно, потому что под прикрытием научного звания очень удобно совершать диверсионную деятельность.
>>Дальнейшее повторение ваших выводов (между прочим, опять плететесь в хвосте 7-40) буду считать клеветой, в частности на меня.
>
>А я уже сейчас считаю ваши внушения вроде Вашего текста в скобках выше клеветой на меня. Ведь я неоднократно просил Вас их прекратить. До извинения с Вашей стороной с Вами разговаривать не буду.
А это, знаете ли, несправедливое требование. 7-40 имеет свои неизменные и исключительные характеристики - специфический только для него способ искажения логики, игры словами, передергивания смыслов. Даже если вы действительно прониклись этими идеями, их источник ощущается вполне явственно, не говоря уж о тех случаях, где вы копируете его стиль общения (например, смайлики после высказываний). Излагайте свои идеи своими словами, своим стилем, и никто вам не будет говорить, что вы подражаете.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (25.10.2010 00:30:53)
|
|
Дата
|
25.10.2010 01:01:09
|
Re: Клевета -...
>>А сейчас люди, которые экспертами по ракетной и космической технике не являются и доступа к секретной информации не имеют, не только сомневаются, но и 100% уверены, что высадки эти - афера. Если так, то советские конструкторы были либо дураками либо предателями (второе впрочем уже внушалось). И никакие примеры поговорками, сказками и т.д. эту простую и беспощадную правду изменить не могут.
>
>Вы не правы, прямой логической связи здесь нет.
Связь самая прямая.
> Человеческая психика имеет гораздо больше вариантов, чем предатель или дурак. Примеры я вам приводил, но вы вытеснили их из сознания. Если вы эти выводы (ошибочные, между прочим) делаете, то это не значит что их делаем мы.
Кто "мы"? Вы, Дурга? Вот Попов прямо делает выводы про предательство. И Мухин делает. И Покровский делает. Вы, Дурга, лично не делаете? Или вместе с Кропотовым? Ну и что? Значит, пока что тут вас двое таких. Но не ваши же писания продаются в магазинах и газетных киосках. Мухина и Попова - продаются. К тому же Вы не то, что их не делаете - Вы их просто опасаетесь делать прямым текстом, но при этом из всего, что Вы пишете, прямиком следует, что именно такие выводы Вы и делаете, пускай неявно.
> Прямо довожу до вашего сведения что не считаю признающих полеты работников космоса предателями или дураками лишь по этой причине, и что мне видней, что я считаю, а что не считаю.
"Вася Пупкин струсил и этим помог врагу осуществить свой коварный замысел против его родины, но я не считаю Васю Пупкина подлецом и предателем, потому что мне видней, что я считаю, а что нет".
Интересно, на кого Вы рассчитываете с подобной демагогией?
> Для утверждения предательства мне требуется более полная информация - такая есть пока для случаев Галимова и Назарова у Ю. И. Мухина.
Так что, Галимов и Назаров, по-Вашему, предатели или дураки? Скажите уж.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (25.10.2010 01:01:09)
|
|
Дата
|
25.10.2010 17:34:30
|
Re: Клевета -...
>Кто "мы"? Вы, Дурга? Вот Попов прямо делает выводы про предательство. И Мухин делает. И Покровский делает.
Положим, впервые слова про предательство в окружающем меня советском обществе лично для меня прозвучали еще в школе на политической лекции.
А потом меня учили и контрпропагандистсткой работе, и работе про предотвращению утечек информации.
А уже в 1978 году замполит в учебной части мне прямым текстом разъяснял, что сволочи в верхушке КПСС накопилось сверх меры.
А в 1989 году я с удивлением обнаружил в Реферативном журнале описание патента ФРГ и США, в котором МОИМИ типичными фразами(а у меня специфический довольно яркий язык) того, что я лично в 1975 году направил в "Комсомольскую правду" в ответ на призыв к молодежи поработать мозгами на пользу космоса.
А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.
А еще я знаю, что один из авторов проекта реактора РБМК не рекомендовал его размещать в обжитых регионах. Только где-нибудь подальше. А где разместили? И историю подведения Чернобыльского реактора под взрыв я изучил достаточно подробно.
Как Вы думаете, Лучезар, достаточно ли у меня оснований подозревать предательство на самых высоких этажах КПСС, советской власти и советской науки?
Предатели
>А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.
Но что эта сволочь имела общее с Лунной программой СССР? С 1969 по 1973 г. был профессором, с 1973 по 1983 был в Канаде.
>Как Вы думаете, Лучезар, достаточно ли у меня оснований подозревать предательство на самых высоких этажах КПСС, советской власти и советской науки?
Предательство в Политбюро было (Хрущев, Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе). Поэтому и СССР развалили. Но главные конструкторы и все остальные участники советской космической программы такими никогда не были!
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 18:36:24)
|
|
Дата
|
25.10.2010 20:01:46
|
Re: Предатели
>>А уже в послесоветское время бывший член Политбюро ЦК КПСС главный идеолог СССР Яковлев, ничтоже сумняшеся, рассказывал, что всю жизнь работал на уничтожение СССР.
>
>Но что эта сволочь имела общее с Лунной программой СССР? С 1969 по 1973 г. был профессором, с 1973 по 1983 был в Канаде.
Ну этот человек мог и не иметь отношения к лунной программе.
А вот успехи американской программы начались после того, как Киссинджер в 1968 году начал советско-американские Парижские переговоры.
На эти переговоры он ехал как бы с пустыми руками. У американской стороны достойной аргументации не просматривалось ни одним экспертом. Южно-вьетнамские партизаны партизаны вели бои в Сайгоне в непосредственной близости от американского посольства.
Американская военщина уже успела запятнать себя множественными преступлениями против вьетнамского народа. Разрушением мирных ирригационных сооружений, без которых невозможно было продовольственное самообеспечение страны. Тысячами тонн напалма и шариковых бомб, примененных против деревень.
В самих США антивоенные демонстрации собирали миллионы людей.
Собственно сам Киссинджер признал, что ни в военном, ни в моральном плане, ни экономически, ни научно-технически США не могут противостоять наступлению коммунизма. Переиграть его можно только политически. И с этим пришел на переговоры с советской политической верхушкой.
А вот дальше сюжет можно только раскрывать. По шажочкам. И по эпизодам.
Известно, что советское политическое руководство очень ревниво относилось к нарастающей силе советской науки. К своей вторичности перед этой наукой.
Это был очень серьезный мотив. На который можно было покупать партийное руководство.
Результатом лунной аферы стало выстраивание советской науки в затылок американской, - дескать, смотрите, что буржуи делают и не лезьте со своими оригинальными проектами. Политическое руководство отбирало у науки инициативу управления развитием страны. Вот это и было реальным началом конца СССР.
"Удочка"
>>Это уже не сомнение, а вера или хотя бы убеждение (Вы сами сказали выше - убежден!). А это мешает реальному делу. Отвлекает внимание. Теряет время в собственный вред. Дискредитирует в глаза серьезных людей.
>Остается только пожалеть тех, кто заботится о том, чтоб не быть дискредитирован в глазах "серьезных людей"
Под "серьезных людей" я в данном случае имею ввиду тех, кто хоть мало-мальски понимают, о чем идет речь в вопросе с "аферой". Это ученые и все остальные люди, работающие в аэрокосмической и смежных областях.
>Ни научной, ни гражданской эта позиция названа быть не может.
>«...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами,- такого человека я называю «низким». " К.Маркс.
Правильно сказал Маркс! Весь вопрос в том, кто это делает?
Ну ладно. Чувствую, что Вы не можете или не хотите понять мою мысль. Повторяю - "клюнули" вы на "удочку" с аферы, притом с удовольствием, и всё ещё это не замечаете!
Давайте сделаем "следственный эксперимент". Я Вам подброшу "удочку" и потом мы проследим Вашу реакцию. Процесс "клевания" будет прекрасно виден. Ну что-ж, готовы?
Вот Вам "удочка" - берите!
http://www.private-files.com/documents/declassified/usia/stanley_kubrick.pdf
Re: Пора перестать...
>>>Вы, как новоявленный защитник - может, проясните вашу мотивацию?
>>
>>Если я кого-то и защищаю, то это - советские и мировые специалисты в космической области. Было бы хорошо перестать их чернить. Я на собственный опыт знаю, как трудна работа конструкторов. Побольше бы им уважения!
>Вот и я лично, и многие скептики неоднократно указывали, что мы не имеем намерений чернить тех специалистов в космической области, которые не участовали сознательно в афере.
Вы не то, что не имеете намерений - вам на это просто наплевать. Вам все равно, очерните вы людей или нет. Для некоторых очернение и клевета - не цель, а естественное состояние вещей, им просто совершенно безразлично, оклевещут они кого-то своими построениями или нет. Но клевета остается клеветой. Есть ведь и другие люди, которым клевета не нравится по причине чистоплотности.
>Приводились и шахматные, и военные аналогии (игра разведок и контрразведок).
И все аналогии были не в кассу (потому что не были аналогиями, а были натянутыми построениями).
>И, тем не менее, защитники продолжают повторять что, дескать, скептики, сомневаясь в пребывании НАСА на Луне - чернят специалистов в космической области.
Именно так оно и есть. И вам многократно это объяснялось. Последний раз - Дурге, который, как вы все в ходе подобных обсуждений, был вынужден кончить тем, что скатиться до Олофрена.
>Видимо, этот аргумент почему-то представляется очень важным и ценным.
>Не разъясните, почему? Я предполагаю - из-за удобности его для оказывания психологического давления на оппонента.
Неправильно предполагаете. Этот аргумент важен и ценен в первую очередь по соображениям чистоплотности - неприятия клеветы и очернительства.
>Очевидно, что и здесь далеко до научности и добросовестности со стороны защитников.
Вам очевидно многое, не имеющее ничего общего с действительностью. Такая уж "очевидность".
Re: Нет больших...
>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".
Не. Лучезар тут всех перещеголял. :) Мне уже самому в голову та же пословица пришла. :) Но обычно раскаявшиеся разоблачители проосто тихонечко отползают в сторонку, от стыда подальше.
>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.
На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.
>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (21.10.2010 15:30:15)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:19:54
|
Re: Нет больших...
Привет
>>Из опыта наблюдения и участия в лунных дискуссиях я вижу - что наиболее яростными ревнителями новой веры становятся "раскаявшиеся грешники".
>
>Не. Лучезар тут всех перещеголял. :) Мне уже самому в голову та же пословица пришла. :) Но обычно раскаявшиеся разоблачители проосто тихонечко отползают в сторонку, от стыда подальше.
>>Это дело фактов и только фактов. Пока убедительных доказательств не представлено - всяк имеет право на сомнение.
>
>На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.
Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения в высадках таким образом автоматически клевещет на Чертока и проч. Типа раз сомневается, значит считает их дураками или предателями. Таким образом в праве на сомнения вы всё-таки отказываете, коль скоро для вас из сомнений автоматически следует клевета?
>>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
>
>Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.
Забавно, забавно. И именно по этому вы считаете, что не нужно предоставлять доказательства пребывания американцев на Луне, потому что и "так уж здесь заведено, что американцы на Луне были", а должны быть предоставлены доказательства их непребывания?
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:19:54)
|
|
Дата
|
22.10.2010 00:34:13
|
Re: Нет больших...
>>На сомнение всяк в любом случае имеет право. А вот на ложь и клевету - нет.
>
>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения в высадках таким образом автоматически клевещет на Чертока и проч. Типа раз сомневается, значит считает их дураками или предателями.
Если сомнение излагается по незнанию - в том нет беды, незнание извинительно. Каждый может сомневаться в том, что не изучал и чего не знает. Если же человек настойчиво излагает свое "несомнение" в афере, тем более после того, как активно интересовался вопросом - то это уже на грани клеветы.
> Таким образом в праве на сомнения вы всё-таки отказываете, коль скоро для вас из сомнений автоматически следует клевета?
В праве сомнения я не ничуть отказываю, особливо тем, кто в теме новичок и полный лапоть. Если человек сомневается в истории ВОВ, прочтя какие-нибудь книжонки Суворова - это извинетельно. Не извинительно, если он после усиленного знакомства с суворовщиной начинает ее активно отстаивать.
>>>В чем тут фишка (ака когнитивный диссонанс), чтобы защитники годами рубились на форумах, чтобы разгромить аргументы скептиков?
>>Насчет Лучезара не знаю. А вообще - любовь к правде, нелюбовь к лжи и клевете, неприятие мракобесия и одурачивания людей.
>Забавно, забавно. И именно по этому вы считаете, что не нужно предоставлять доказательства пребывания американцев на Луне, потому что и "так уж здесь заведено, что американцы на Луне были", а должны быть предоставлены доказательства их непребывания?
Ваш вопрос совершенно непонятен. Что Вы имели в виду, объясните. Кому "не нужно представлять доказательства" (в смысле - кто это не должен делать), для кого "не нужно представлять доказательства" (в смысле - кому они предназначаются, эти доказательства)? Что значит безличное "должны быть"?
Когда говорят о нужде что-то предоставлять, когда говорят "должны быть" - то всегда нужно определять круг предполагаемых представляющих, круг предполагаемых должников, и круг тех, кому предполагаемые должники предположительно должны что-то представлять. Пока Вы не определите эти круги, я просто не в состоянии понять, кто, по Вашему мнению, мог бы быть должен представлять доказательства и кому. А также - откуда могло бы проистекать это предположительное долженствование: из каких обязательств, требований, законов?
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 21:19:54)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:33:08
|
Re: Именно что показалось.
>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения...
Сомнения излагать - не возбраняется. Возбраняется гнать пургу не сомневаясь. :)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
А.Б. (21.10.2010 21:33:08)
|
|
Дата
|
23.10.2010 18:57:07
|
Re: Именно что...
Привет
>>Странно, а мне показалось, что вы считаете, что человек, излагающий свои сомнения...
>
>Сомнения излагать - не возбраняется. Возбраняется гнать пургу не сомневаясь. :)
Вам, видимо, не терпится таки приступить к разговору о вреде религии. :(
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 18:57:07)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:32:30
|
Re: Именно что...
Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
Не читала я Чертока.
Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
Re: Именно что...
>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>
>Не читала я Чертока.
>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере. Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо. И статьи Железнякова об операции "Кроссроуд", где он, не сообщая о своих источниках информации, утверждает, что "советские сейнеры" пытались контролировать пуски Сатурнов-5. Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.
Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.
Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.
|
От
|
brief
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
|
|
Дата
|
27.10.2010 15:07:54
|
внесу лепту
>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания.
Как-то довелось поговорить с инженером, работающим в некоторой подобласти космической техники с начала-середины 70-х. Непосредственного отношения к лунной теме их коллектив не имел, но кто-то утрясал с американцами детали стыковки "Союз-Аполлон", кто-то бывал на ТНА-400 в годы перехвата (около)лунных сигналов, так что все же какая-то косвенная связь с лунной тематикой была.
Собеседник говорил все совершенно то же самое. В советское время ни у кого не было и тени сомнения в высадках на Луну, такой вопрос просто не поднимался никогда. Соответственно не было и никаких проверок достоверности высадок и каналов секретной информации для этих проверок тоже, или, точнее, ему о таковых ничего не известно.
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
|
|
Дата
|
24.10.2010 10:55:22
|
Re: Именно что...
>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
----------
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие.
Огромное спасибо!
Уже ввела книгу в комп, щас начну читать:
http://lib.rus.ec/b/82010/read
http://lib.rus.ec/i/10/82010/pic_1.jpg
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
|
|
Дата
|
24.10.2010 09:56:20
|
Re: Но экспертные оценки наверняка были?
Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
|
|
Дата
|
24.10.2010 20:05:10
|
Re: Но экспертные...
>Они - тоже источник знания.
Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний). Но принципиальная возможность это совсем не то же, что реально сделанное и работающее изделие. Тот же Глушко не сомневался в реализуемости РД-270, но довести этот двигатель до работоспособного состояния не удалось.
>Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ. Могу сказать про себя. Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал. А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли? Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности? А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.
Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 20:05:10)
|
|
Дата
|
24.10.2010 21:41:01
|
Re: Но экспертные...
>>Они - тоже источник знания.
>Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний).
В таком случае почему Вы ставите его под сомнение? И почему не ставите под сомнение другие космические (и не только) программы, не содержащие ничего принципиально невозможного?
>Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ.
В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
> Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал.
Это потому, что сейчас через интернед доступна та информация, к которой простой советский гражданин доступа не имел (но непростой - имел).
> А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли?
Местные (и не только местные) разоблачители утверждают, что в "Аполлоне" имеются противоречия, причем такие, что даже школьник способен в них разобраться ("Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших классов средней школы" - (с) Попов). Если квалифицированные специалисты отрасли не смогли обнаружить противоречия, для которых достаточно школьных знаний - значит, они либо идиоты, либо предатели.
> Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности?
1) Согласно Попову и Мухину, высшее руководство состояло из предателей и коллаборационистов. Этого мало для претензий?
2) Вообще хоть по одной космической программе были развернуты "полномасштабные работы по проверке достоверности"?
> А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.
Если Вы не знаете, то какие у Вас вообще основания подозревать аферу или хотя бы даже считать ее возможной?
>Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".
Рассматриваемый аспект имеет прямое отношение к чистополотности.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 21:41:01)
|
|
Дата
|
25.10.2010 21:32:38
|
Re: Но экспертные...
>
>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Karev1 (25.10.2010 21:32:38)
|
|
Дата
|
25.10.2010 22:10:28
|
Re: Но экспертные...
>>
>>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
>Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.
Более того, поскольку основные достижения у Запада сосредотачивались в химических технологиях, в частности, в массовом и повсеместном применении полимерных материалов, поверхностно активных веществ, синтетических красителей, - то глубоко изучать их было в принципе невозможно.
Приблизительно с начала 1970-х было зафиксировано, что поиск научно-технической информации в области химических технологий из-за гигантского потока этой информации, - стал настолько затруднителен, что самому синтезировать новый материал оказывалось проще.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 21:41:01)
|
|
Дата
|
25.10.2010 18:00:13
|
Re: Но экспертные...
>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
Это одна из центральных мыслей, которые упорно вдалбливают всем.
Между тем советский способ разделения изотопов урана в 20 раз энергоэкономичней американского и французского газодиффузионных.
Между тем реально работоспособные реакторы на быстрых нейтронах есть только у нашей страны.
Между тем, лазерные системы советской разработки потекли в постсоветское время в США - ни до чего подобного там не добрались.
Это - далеко не "кое-где". Это целые комплексные сферы науки и техники, в которой лучшие образцы слизывались с советского.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
|
|
Дата
|
24.10.2010 12:49:33
|
Re: Но экспертные...
>Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.
Я в те годы не сопоставлял информацию по Скайлэбу с программой Аполлон. Попросту не знал, что для вывода Скайлэба использовались ступени той же ракеты-носителя, что и для лунной программы. Но для ракетчиков эта информация имела полномасштабное значение.
Далее. В 1979 году акад. О.Богатиков и соавторы прямым текстом сказали в статье о свойствах двух американских "лунных образцов", что они не проявляют важного свойства неокисляемости свободного металла, в отличие от всех образцов, полученных советскими лунными аппаратами.
А это уже прямое обвинение в подлоге.
Но в Сети мне попалась и такая фраза:
Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.
Фактически в этой фразе сказано, что фальсификация НАСА была очевидна специалистам еще до полетов. Вопрос, получается, состоял в том, что этим специалистам никто не позволил и не позволяет по сей день громко об этом говорить.
Масса "Скайлаба" (сравнение удельной массы с другими орбитальными станциями)
>Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
>Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.
А ведь "Скайлаб" упал лишь в 1979-м году :)
Ну ладно, давайте сравним удельных масс "Салюта," "Скайлаба", "Мира" и МКС (данные из Википедии). Для "Салюта" возьмем "Салют-7" - последний, так как почти все другие "Салюты" имели такие же объем и массу - ведь они все были гражданскими версиями "Алмаза".
"Салют-7": объем 90 куб.м, масса 20 т, удельная масса 20/90 = 0,22 кг/л.
"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса 77 т, удельная масса 77/283 = 0,28 кг/л.
"Мир": объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
МКС: объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.
Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.
>А это уже прямое обвинение в подлоге.
Дайте ссылку.
>Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.
Вы пишете, что тогда не знали, что "Сатурн-5" выводил "Скайлаба". Может, Вы до сих пор не знаете, что делали "Аполлон" №9 и №10? Тогда может, лучше почитать гл. V книгу Ярослава Голованова, где он пишет о них? ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html )
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 17:40:27)
|
|
Дата
|
24.10.2010 22:17:43
|
Не удельная масса, а баллистический коэффициент
>
>"Салют-7": объем 90 куб.м, масса 20 т, удельная масса 20/90 = 0,22 кг/л.
>"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса 77 т, удельная масса 77/283 = 0,28 кг/л.
>"Мир": объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
> МКС: объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.
>Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.
Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата. Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 22:17:43)
|
|
Дата
|
24.10.2010 23:13:16
|
Re: Не удельная...
>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)
>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.
Что такое "время балистического существования"?
В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно. Да и нет оснований сомневаться в нее, как я показал.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
|
|
Дата
|
25.10.2010 21:18:33
|
Re: Не удельная...
>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)
Это общее определение. Для полета в сильно разреженной атмосфере (в свободно молекулярном потоке) коэффициент сопротивления (Сх) для любых тел практически одинаков. Поэтому я его и не упомянул.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
|
|
Дата
|
25.10.2010 00:48:39
|
Re: Не удельная...
>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)
По сути, баллистический коэффициент - это площадь миделя делить массу, все это множится еще на коэф. сопротивления, который в одинаковых условиях примерно незименен для тела.
>>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
>
>Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
>Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.
Акад. Покровский некогда вскользь просмотрел статью, которую я ему дал, и ему сразу вздумалось, что он совершил очередное открытие - якобы "Скайлэб" тормозился так быстро, что из этого следовало, будто его масса меньше официальной. Ничего такого из статьи, конечно, не следовало. По памяти, вроде, у акад. Покровского были там еще какие-то проблемы с английским переводом, можно в архивах поискать.
>Что такое "время балистического существования"?
Срок жизни объекта на орбите, определенное из времени спирализации его орбиты в плотные слои атмосферы.
>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.
В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (25.10.2010 00:48:39)
|
|
Дата
|
25.10.2010 16:32:21
|
Баллистический коэффициент "Скайлаба"
>>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.
>
>В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.
Да, действительно, на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf дана очень подробная информация о баллистическом коэффициенте. Как видно оттуда, он зависел от очень многих параметров и условий и менялся в достаточно широких границ. Кстати, на стр. 1-5 дана масса "Скайлаба" после конца последнего пребывания экипажа 71,536 т.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
|
|
Дата
|
24.10.2010 03:38:11
|
Re: Именно что...
>>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
>
>>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>>
>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
>Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
>Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере.
То есть по-Вашему быть идиотом или коллаборационистом - не порочно?
> Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо.
Как это показывает статья Молотова?
> Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.
Вы считаете себя умнее его? Мол, он не различал открытые источники и закрытые? И предлагаете поверить Вам на слово?
>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы.
Вам вообще известны "теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников" по ЛЮБОЙ космической программе? И какие выводы Вы предлагаете из этого делать?
> Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.
И что из этого, по-Вашему, следует?
>Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.
Это не аргумент в споре. Это просто констатация того, что любой, кто ознакомился с материалом и тем не менее берется объявлять "Аполлон" аферой, тем самым должен стать перед дилеммой: он объявляет советских (и не только советских, кстати) специалистов безмозглыми некомпетентными идиотами или предателями? Третьего не дано. Разве что первое и второе совместно.
"Ария клеветы" продолжается, на этот раз по отношении к Чертока
>Не читала я Чертока.
А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!
>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
Опять "ария клеветы", да? Славно. Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.
А Дмитрию Петровичу уже никак нельзя не согласиться в вопросе о клевете.
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 20:36:25)
|
|
Дата
|
24.10.2010 11:16:44
|
Re: "Ария клеветы"...
>>Не читала я Чертока.
>
>А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>
>Опять "ария клеветы", да? Славно.
ОТСУТСТВИЕ ПИЕТЕТА - это ещё вовсе не "ария клеветы".
>Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.
Откуда Вы знаете, что я читаю?
И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"
Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.
Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.
Борис Черток
>И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"
Я его смотрю в среднем по несколько часов в год (нет, опечатки здесь нет - именно в год! :)
>Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.
Что такое "инвективка"? Если я обидел Вас, то прошу извинить меня. Но когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает", реакция не может быть иной. Кстати, какое значение имеет, где он родился? Вот я родился и живу в г. Варне. Ну и что из этого следует?
>Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
>А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.
"Жёлтая" пресса. "Таблоиды". Бульварная литература. Ну ладно, что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 16:44:15)
|
|
Дата
|
25.10.2010 06:08:56
|
Re: Борис Черток
>когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает"
Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
но я считаю их прямыми врагами моей Родины:
Вот один академик:
Награды и премии
Герой Социалистического Труда (1953, 1955, 1962)
Сталинская премия (1953)
Ленинская премия (1956)
Орден Ленина (12 августа 1953 года)
Нобелевская премия мира (1975);
Награды иностранных государств
-------------------
Ещё один академик:
награждён:
орденами Октябрьской Революции;
Красного Знамени;
Отечественной войны I степени;
тремя орденами Трудового Красного Знамени;
орденом Дружбы Народов;
орденом Красной Звезды;
орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени;
церковным Орденом преподобного Сергия Радонежского;
Большим офицерским крестом ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия»;
Командорским крестом ордена «За заслуги перед Польской республикой»;
орденом Великого князя Литовского Гядиминаса (Литва);
орденом Трёх звёзд (Латвия);
орденом Терра Марианна (Эстония);
орденом Освободителя (Венесуэла);
а также многими медалями.
----------------------
Еще один "нобилиат" :
Награды и премии
1970 — Нобелевская премия по литературе
1983 — Темплтоновская премия за успехи в исследовании или открытия в духовной жизни
1998 — Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова — за выдающийся вклад в развитие русской литературы, русского языка и российской истории
1998 — Орден Святого Андрея Первозванного — за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу[88
]
2000 — Большая премия Французской Академии морально-политических наук (2000)[89].
2003 — Почётный доктор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.[90]
2004 — Орден Святого Саввы 1-й степени (высшая награда Сербской православной церкви); вручена 16 ноября 2004 года
2006 — Государственная премия Российской Федерации — за выдающиеся достижения в области гуманитарной деятельности[91].
2007 — Премия Фонда «Живко и Милица Топалович» (Сербия) 2007 года (вручена 7 марта 2008 года): «великому писателю и гуманисту, чья христианская правдивость дарит нам храбрость и утешение».
2008 — Большой крест ордена Звезды Румынии (посмертно)[92]
И еще куча других...
Увы.
Re: Борис Черток (и не надо сравнять его с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным!)
>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:
Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 13:32:47)
|
|
Дата
|
25.10.2010 14:33:27
|
Re: Борис Черток...
>>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
>> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:
>
>Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...
Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
Re: Борис Черток...
>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?
|
От
|
Татьяна Яковлева
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 16:35:12)
|
|
Дата
|
25.10.2010 16:59:09
|
Re: Борис Черток...
>>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
>
>Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?
А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".
Полагаю, Вы удивитесь.
Re: Борис Черток...
>А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".
>Полагаю, Вы удивитесь.
Не нашел ничего. Швейцарский писатель Генрих Вёльфлин жил до 1945-м году, когда Чертоку было 33 года.
Станиславу (off)
>Я вступил в битву на лунном фронте не потому, что меня интересовало первенство. Я никогда не любил соревновательность. Я был безразличен к первенству. Но обнаруживал, что есть некто, кто не может прожить без этого первенства. Когда в 1973 году я вместе с одноклассником возвращался из здания Львовского университета, где только что закончилась процедура награждения за республиканскую олимпиаду по математике, одноклассник произнес следующее. Вот у меня диплом участника, а у тебя диплом второй степени. Но это же нечестно. Ты же не еврей!
>
Станислав с замечанием согласен, наблюдал такое же, но есть вопрос: а он не оставил после себя хоть какого понимания, в чем же здесь нечестность?
Просто известно злобное скрежетание зубов Ландау по поводу дачи нобелевской премии Черенкову, а почему - сразу не понятно.
>Вернемся к мотивации моего участия в разоблачении. В 2003 году из Америки приехал собеседник по форуму журнала Эксперт, нашел меня в Москве, приехал ко мне в офис - и буквально всучил книгу Full Moon, фотография из которой оказалась в последующем центральной в измерении скорости по углу скачка уплотнения. Я тогда мысли не допускал сомневаться в полетах, категорически отказывался участвовать в глупой, по моим тогдашним представлениям, затее искать мистификацию. Но он сказал: держи, не сейчас, пусть позже, но именно ты - сможешь! Нам самим не справиться. Это было его послание - от американского научно-инженерного корпуса. Это была не его личная инициатива. И народ там вычислил почему-то именно меня. Не знаю как.
>
Респект
>Ты видишь, что я проработал тему вплоть до истории 1928 года. Докопался до первого раунда озоновой конкурентной войны, отследил судьбу Макдоннел-Дуглас.
>
>Я совершенно четко осознаю, что борюсь не со всем американским научно-инженерным сообществом, а со злейшими врагами честных американских инженеров и ученых. Причем от их имени и конкретно по их же поручению.
>
>Я подошел к вопросу о лунной афере максимально честно перед собственной научной и человеческой совестью. Я себе ответил на все принципиально важные вопросы не только научно-технического, но организационного, морального характера. Я принял решение, что на работах по разоблачению аферы не имею права пытаться заработать хотя бы копейку. Только абсолютно бескорыстное участие. Во имя Бога и Правды.
>
>Я разобрался в политической подоплеке аферы. Мир капитала перестал быть носителем прогресса. Наоборот, он стал тормозом развития человечества. Генри Киссинджер, занявший на рубеже 50-60-х место у политического руля мира капитала, уже тогда был вынужден признать, что остановить наступление коммунизма реальными шагами невозможно. Капитализм проигрывал и военной сфере, и в экономическом соревновании, и морально, и в научно-технической сфере. Капитал теснили внутри США его собственные ученые и инженеры. 60-е были эпохой небывалой политической активности американцев. На антиправительственные и антивоенные митинги и демонстрации выходили миллионы.
>Генри Киссинджер высказался в те годы, что коммунизм можно переиграть только политически. Попросту перехитрить. Перехитрить не Советский Союз. А мировое общественное мнение. Перехитрить американское общество. Подавить его волю бороться с капиталом.
>Вторая половина 1960-х отмечена в истории Америки беспрецедентной компанией травли всего честного, свободного и демократического. Тысячи лидеров студенчества оказались в тюрьмах. Был и расстрел студенческой демонстрации. На активистов общественных натравливали мафию. Дискредитировали перед коллегами, друзьями и семьями. Убивали при невыясненных обстоятельствах. Подбрасывали наркотики(так подставили, например, Джона Леннона, - и выслали из страны).
>
>Это была война против собственного американского народа. Негритянские кварталы "успокоили" сознательной наркотизацией.
>
>Короче, подоплека и степень моего участия в разоблачении аферы много значительнее попытки реванша за какой-то проигрыш давностью 41 год.
>
>Фотографии 4 американских студентов, застреленных в 1968 году, - на меня и сейчас смотрят со страницы газеты, которую я читал в детстве. Я не помню их имен. Но я помню эти фотографии. Я ничего не забыл. И я воюю за то, за что они погибли.
>
Поддерживаю насчет конца шестидесятых. Точно, безобразие.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 20:41:13)
|
|
Дата
|
19.10.2010 21:15:26
|
Re: Станиславу (off)
>>Я вступил в битву на лунном фронте не потому, что меня интересовало первенство. Я никогда не любил соревновательность. Я был безразличен к первенству. Но обнаруживал, что есть некто, кто не может прожить без этого первенства. Когда в 1973 году я вместе с одноклассником возвращался из здания Львовского университета, где только что закончилась процедура награждения за республиканскую олимпиаду по математике, одноклассник произнес следующее. Вот у меня диплом участника, а у тебя диплом второй степени. Но это же нечестно. Ты же не еврей!
>>
>
>Станислав с замечанием согласен, наблюдал такое же, но есть вопрос: а он не оставил после себя хоть какого понимания, в чем же здесь нечестность?
НЕ ОСТАВИЛ. По всей жизни пришлось доходить самому. Последний результат 2009 года, когда тему по бетонам радиационной защиты(РЗ) АЭС передали еврейской команде, которая в бетонах РЗ "ни ухом, ни рылом". Мой соавтор по книге, последний живой советский разработчик бетонов РЗ пришел к своему давнему знакомому из Энергоатома, который курировал данный вопрос. Что же, сволочь, сделал? Ты же обещал! - А у меня жена еврейка...
Вот так решался важный научно-технический вопрос ровно год назад. Прямым текстом: не важно, что ты единственное компетентное лицо в России, важно, что у меня жена еврейка, а потому бюджетные рубли достанутся евреям, а не специалистам.
Исключительный по своей ЧИСТОТЕ социальный эксперимент.
Они не победили. Они вынуждены были выполнить минимум в десять раз более дорогостоящую работу в продиктованные моими возможностями сроки - ужасно сжатые. Мне их как бы даже жалко. За три копейки они оказались вынуждены выолнить работу, которую сами пробить не сумели бы.
Но факты - железные. Они вынуждены были сделать дикую НУЖНУЮ МНЕ ЛИЧНО работу,- лишь бы не допустить русского к концам завязанного узла.
Это - чисто практический опыт.
Re: Станиславу (off)
Привет
>>>Я вступил в битву на лунном фронте не потому, что меня интересовало первенство. Я никогда не любил соревновательность. Я был безразличен к первенству. Но обнаруживал, что есть некто, кто не может прожить без этого первенства. Когда в 1973 году я вместе с одноклассником возвращался из здания Львовского университета, где только что закончилась процедура награждения за республиканскую олимпиаду по математике, одноклассник произнес следующее. Вот у меня диплом участника, а у тебя диплом второй степени. Но это же нечестно. Ты же не еврей!
>>>
Я хотел бы понять, в чем он видел нечестность:
В том что вы не еврей, но лучше него знаете математику, в том что вам дали диплом получше а ему похуже только потому что он еврей, а математику вы знаете одинаково (по его мнению); в том, что евреям должны всегда давать дипломы получше независимо от знания, а здесь это не сработало?
>>
>>Станислав с замечанием согласен, наблюдал такое же, но есть вопрос: а он не оставил после себя хоть какого понимания, в чем же здесь нечестность?
>
>НЕ ОСТАВИЛ. По всей жизни пришлось доходить самому. Последний результат 2009 года, когда тему по бетонам радиационной защиты(РЗ) АЭС передали еврейской команде, которая в бетонах РЗ "ни ухом, ни рылом". Мой соавтор по книге, последний живой советский разработчик бетонов РЗ пришел к своему давнему знакомому из Энергоатома, который курировал данный вопрос. Что же, сволочь, сделал? Ты же обещал! - А у меня жена еврейка...
>Вот так решался важный научно-технический вопрос ровно год назад. Прямым текстом: не важно, что ты единственное компетентное лицо в России, важно, что у меня жена еврейка, а потому бюджетные рубли достанутся евреям, а не специалистам.
Ну тут уже о честности - нечестности можно и не говорить, тут уже явно, открыто - статья УК.
>Они не победили. Они вынуждены были выполнить минимум в десять раз более дорогостоящую работу в продиктованные моими возможностями сроки - ужасно сжатые. Мне их как бы даже жалко. За три копейки они оказались вынуждены выолнить работу, которую сами пробить не сумели бы.
>Но факты - железные. Они вынуждены были сделать дикую НУЖНУЮ МНЕ ЛИЧНО работу,- лишь бы не допустить русского к концам завязанного узла.
>Это - чисто практический опыт.
Может речь шла здесь не столько о деньгах, сколько о месте под солнцем, которое кровь из носу нужно было забить за собой, а бетоны... Да хрен бы сними, таджики М-500 с ПГС-ом из "Стройматериалов" замешают, и всё будет пучком...
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 20:37:21)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:30:50
|
Re: Станиславу (off)
>Я хотел бы понять, в чем он видел нечестность:
>В том что вы не еврей, но лучше него знаете математику, в том что вам дали диплом получше а ему похуже только потому что он еврей, а математику вы знаете одинаково (по его мнению); в том, что евреям должны всегда давать дипломы получше независимо от знания, а здесь это не сработало?
А этого, я думаю, от них сам Господь Бог не добьется. По-моему, это нечто иррациональное, внушенное с молоком матери. Какой-то самогипноз и взаимный гипноз внутри соответствующего сообщества.
Причем по каким-то каналам они же проясняют, кто все-таки еврей, а кто нееврей. Формально-то они тоже почти поголовно русские, украинцы, татары... Но своих знают.
>Ну тут уже о честности - нечестности можно и не говорить, тут уже явно, открыто - статья УК.
Это-то понятно. Если хотите, добавлю. Коррупционные схемы, которыми пронизано современное российской общество, также исходят из их представлений о "честности": делиться, мол, надо... Предложения - прямым текстом. Они считают это в порядке вещей. Добраться до бюджетных средств - и "честно" их поделить между собой.
>Может речь шла здесь не столько о деньгах, сколько о месте под солнцем, которое кровь из носу нужно было забить за собой, а бетоны... Да хрен бы сними, таджики М-500 с ПГС-ом из "Стройматериалов" замешают, и всё будет пучком...
Там было хуже. То, что делалось по бетонам радиационной защиты до 2009 года, я готов квалифицировать как государственную измену с целью парализовать возможность развития российской атомной энергетики на отечественной научно-производственной базе.
Коррупция - элемент использования людей "в темную". Как говорится, главная задача Дьявола, - убедить, что дьявола не существует. Представить происходящее - следствием "здорового экономического интереса". Коррупция в этом смысле - очень удобная ширма.
ну так напишите прокурору.
где же ваша гражданская позиция ?
>Там было хуже. То, что делалось по бетонам радиационной защиты до 2009 года, я готов квалифицировать как государственную измену с целью парализовать возможность развития российской атомной энергетики на отечественной научно-производственной базе.
Сергей Стрыгин дал блестящий кейс с катынскими документами - сделал экспертизу. Сделайте независимую экспертизу и идите к прокурору.
Без скана любой отписки из прокуратуры вы выглядите инетовскими говорунами, яростно расчесывающими кем-то ущемленную самооценку.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Перес-Ясный (21.10.2010 23:05:29)
|
|
Дата
|
24.10.2010 15:27:24
|
Re: ну так...
>Сергей Стрыгин дал блестящий кейс с катынскими документами - сделал экспертизу. Сделайте независимую экспертизу и идите к прокурору.
Вы не представляете, какую серьезную тему Вы затронули.
В России в наличии есть всего лишь один живой разработчик бетонов радиационной защиты. Других зависимых и независимых экспертов просто нет. Это, в кадровом смысле, - как бы одно из самых узких мест отечественной атомной энергетики. О чем-то могут поговорить на одной из кафедр МИСИ, но я читал их недавнюю книгу. Представления крайне смутные. Расчеты - явно списанные с чего-то чужого, не имеющие обоснованной логики.
Указанный единственный живой реальный разработчик - как раз и является тем человеком, результаты которого и затаптывали, и закапывали, чтобы никто не вспомнил и не стал воспроизводить.
За годы, затраченные на спасение этих результатов, - я стал вторым живым российским специалистом. А если бы я его не поддержал, то, скорее всего, специалистов не осталось бы вообще. Никому не нужные люди уходят из жизни быстрее тех, которые хоть кем-то востребованы.
Если уж на кого подавать в прокуратуру, то на главу Росатома Кириенко, на генерального директора Энергоатома Обозова, на Президента РФ и Председателя Совета Министров РФ, - за то, что в такой кадровой обстановке мы до сих пор не получили под свое начало связанной со стройками АЭС геолого-строительной лаборатории, а потому физически не можем готовить себе замену.
Вот так. Жизнь сложнее схем. Нет и не может у меня быть гражданской позиции по данному вопросу, которую можно отстоять с помощью прокуратуры. У меня может быть только позиция бойца, от которого потребовалось переступить через невозможное.
И это УЖЕ сделано! Бетоны назначены на стройку. И даже ликвидированы последствия последней, в догонку, диверсии против них(был назначен недостижимый, причем абсолютно бессмысленный параметр качества - высокая марка по морозостойкости - это для бетона, работающего в теплом помещении в контакте с горячей стенкой реактора!)
Задачи, даже из самых актуальных, решены не все. Вопрос о воспроизводстве кадров так и остается подвисшим. Но, видимо, не нам его решать. Кому-то после нас. Лично я физически устал жить. А жена ушла еще 1 февраля. Вот так...
Хотя жить - приказывают! Вам бы, Перес, услышать такое: приказываю жить! Тебе не позволяют расслабиться и покинуть этот мир. Типа: дезертирство. А усталость от всех вас: 7-40, Лучезаров, Пересов-Ясных,... - накапливается.
Баювару
Привет
>Тоже мне Бином Ньютона -- найти следы монтажа в заведомо смонтированном фмльме! Я о другом: вот ролик -- кусочек из того же фильма, или с сайта НАСА, что 7-40 ссылку давал. На нем невооруженным глазом видна некая нееестственность движений. Я на тот сайт ходил, наугад смотрел. И вот что получается концептуально: именно на опровергателей-скептиков ложится задача показать, что эти телодвижения возможно заснять на Земле. Вот как: согласились было с подходом Попова, предоставили доказательства, а теперь оказывается, что "скептикам" таки самим потрудиться придется в той же самой части предоставления доказательств.
Тут есть несколько деталей. Наметилась нехорошая тенденция работы НАСА в режиме оруэлловского "министерства правды", когда появляются новые и новые кинокадры непонятного происхождения. Всвязи с этим, прежде чем начинать какую-то работу интересно было бы выяснить происхождение этих записей. Кем, когда сняты, были ли опубликованы до 89 года, если не были, то почему они появились только сейчас, готова ли НАСА официально расписаться за аутентичность ролика и т.п.
Если просто взять и начать грызть очередной ролик, то получается бессмысленный круговорот без рефлексии - НАСА выкатывает очередную серию роликов на новом этапе развития техники, скептики ее грызут и вне зависимости от результата ничего интересного не происходит, кроме дурацкой возни. Здесь должно быть что-то изменено методологически, потому что, полагаю, уже никому не интересно ходить кругами по многу раз, тем более что эта круговерть идет на пользу НАСА.
Чтобы выйти из этого круга, Поповым были предъявлены обоснованные требования к видеодоказательствам, которые удовлетворили бы скептиков. Если вы книгу читали, то могли бы высказать свое мнение по поводу этих требований, после чего уже можно наметить план скептицизма-опровержения. :)
К тому же у меня есть сомнения, что найдутся такие ролики, которые нельзя снять на земле при помощи современных возможностей кино - не исключено что в будущем появятся кучи роликов как раз тех, что требует Попов. Здесь снова требуется проверка на время выхода ролика в свет, и на аутентичность от НАСА. В противном случае всё это бесполезно.
>
>>Так что предлагаемый защитниками подход не только пртиворечит методологии науки, но и не имеет шансов пройти даже в самом идеальном случае. Это они прекрасно понимают, потому и навязывают такую игру.
>
>Ага, слово против слова. Я: материалы получены на Луне. Вы: нет, на Земле. Ну и покажите возможность получения на Земле. Что не так?
>
Не думаю, что это было бы трудно - но ведь это вряд ли будет убедительным доказательством афёры НАСА, просто станет ясно, что такой ролик не может служить доказательством посадок на Луну. Если же вы принимаете критерии Попова, то он итак не может служить доказательством, чего зря возиться?
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 19:16:48)
|
|
Дата
|
20.10.2010 12:13:26
|
совершенно точное определение
>>Тоже мне Бином Ньютона -- найти следы монтажа в заведомо смонтированном фмльме! Я о другом: вот ролик -- кусочек из того же фильма, или с сайта НАСА, что 7-40 ссылку давал. На нем невооруженным глазом видна некая нееестственность движений. Я на тот сайт ходил, наугад смотрел. И вот что получается концептуально: именно на опровергателей-скептиков ложится задача показать, что эти телодвижения возможно заснять на Земле. Вот как: согласились было с подходом Попова, предоставили доказательства, а теперь оказывается, что "скептикам" таки самим потрудиться придется в той же самой части предоставления доказательств.
>Тут есть несколько деталей. Наметилась нехорошая тенденция работы НАСА в режиме оруэлловского "министерства правды", когда появляются новые и новые кинокадры непонятного происхождения. Всвязи с этим, прежде чем начинать какую-то работу интересно было бы выяснить происхождение этих записей. Кем, когда сняты, были ли опубликованы до 89 года, если не были, то почему они появились только сейчас, готова ли НАСА официально расписаться за аутентичность ролика и т.п.
Хорошо, ограничимся теми роликами, датировка которых не вызывает сомнений. По телевизору монтаж крутили? Естественно. А исходники -- во они. Да и не в монтаже дело: вопрос, можно ли это сто раз перемонтированное снять на Земле в то время? Да хотя бы и сейчас -- что киноэксперты скажут?
>Если просто взять и начать грызть очередной ролик, то получается бессмысленный круговорот без рефлексии - НАСА выкатывает очередную серию роликов на новом этапе развития техники, скептики ее грызут и вне зависимости от результата ничего интересного не происходит, кроме дурацкой возни.
Именно! Дурацкая возня -- совершенно точное определение (с)! То ли там дефект пленки, то ли след фальсификации. Тень падает не так -- искусственное освещение или азы фотодела (в смысле их незнание)?
>Чтобы выйти из этого круга, Поповым были предъявлены обоснованные требования к видеодоказательствам, которые удовлетворили бы скептиков. Если вы книгу читали, то могли бы высказать свое мнение по поводу этих требований, после чего уже можно наметить план скептицизма-опровержения. :)
Еще раз: слово против слова. Попов хочет так, а я хочу эдак. Неземное происхождение кинокадров с ужасно комичными движениями человечков, чей опорно-двигательный аппарат сбит с толку иным соотношением инерции и гравитации должно поставить точку. В частности, в сомнениях Покровского, можно ли вскипятить чайник на газовой горелке, или там ИнКомНикель нужен, тааакие градиенты!
>К тому же у меня есть сомнения, что найдутся такие ролики, которые нельзя снять на земле при помощи современных возможностей кино
Я и говорю: слово за экспертами по телодвижениям, коих много и они в доступности. Навскидку -- тренеры по гимнастике и борьбе.
>>Ага, слово против слова. Я: материалы получены на Луне. Вы: нет, на Земле. Ну и покажите возможность получения на Земле. Что не так?
>Не думаю, что это было бы трудно - но ведь это вряд ли будет убедительным доказательством афёры НАСА.
Зато если этого не сделать, все усилия опровергателей коту под хвост.
А другого золота в Альпах нет...
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Баювар (20.10.2010 12:13:26)
|
|
Дата
|
21.10.2010 19:54:03
|
Re: совершенно точное...
Привет
>Хорошо, ограничимся теми роликами, датировка которых не вызывает сомнений. По телевизору монтаж крутили? Естественно. А исходники -- во они. Да и не в монтаже дело: вопрос, можно ли это сто раз перемонтированное снять на Земле в то время? Да хотя бы и сейчас -- что киноэксперты скажут?
Для начала неплохо бы сделать ссылку на эти ролики. И если они к тому же аутентичны и имеют раннее происхождение, почему бы с ними не поработать?
Другое дело, что я не вижу чтобы эта работа изменила имеющийся расклад. Вас она убедит?
>Именно! Дурацкая возня -- совершенно точное определение (с)! То ли там дефект пленки, то ли след фальсификации. Тень падает не так -- искусственное освещение или азы фотодела (в смысле их незнание)?
>Еще раз: слово против слова. Попов хочет так, а я хочу эдак.
Попов не просто "хочет так", он обосновывает почему. Предложите и вы свои пожелания - никто не запрещает и очень интересно.
>Неземное происхождение кинокадров с ужасно комичными движениями человечков, чей опорно-двигательный аппарат сбит с толку иным соотношением инерции и гравитации должно поставить точку. В частности, в сомнениях Покровского, можно ли вскипятить чайник на газовой горелке, или там ИнКомНикель нужен, тааакие градиенты!
О соотношении инерции и гравитации вы пишете хорошо. На этом вопросе, кстати натыкаются многие, кто пытается представить себе лунную реальность. Например, у меня есть сомнения в кадрах езды ровера по этой причине. Динамка ровера должна быть значительно хуже - ведь сила трения в шесть раз ниже, а инерция та же. Разогнавшись не затормозишь, а затормозив не разгонишься.
>>К тому же у меня есть сомнения, что найдутся такие ролики, которые нельзя снять на земле при помощи современных возможностей кино
>
>Я и говорю: слово за экспертами по телодвижениям, коих много и они в доступности. Навскидку -- тренеры по гимнастике и борьбе.
Присылайте ваши сомнения, ссылку на ролик, у меня может состояться встреча со специалистом - глядшиь, будет о чем поговорить за чаем.
>>>Ага, слово против слова. Я: материалы получены на Луне. Вы: нет, на Земле. Ну и покажите возможность получения на Земле. Что не так?
>
>>Не думаю, что это было бы трудно - но ведь это вряд ли будет убедительным доказательством афёры НАСА.
>
>Зато если этого не сделать, все усилия опровергателей коту под хвост.
Опровергателей - может быть, но скептикам как раз порядком надоели пустые усилия. Мне хотелось бы получить правду о том, что там было, а вместо этого я получаю какую-то тумбалалайку и дурацкую возню с заверениями, что правды не будет, не жди.
И кстати, раз уж вы вошли в тему, хотел бы предложить вам одно дело.
Вот по этой ссылке есть фильм: "Кубрик, Никсон и человек на Луне", показанный 7 октября по каналу Арте. Фильм здесь еще не обсуждался. Я к сожалению слаб в немецком, в отличие от вас. Не могли бы вы посмотреть, и сообщить нам, о чем там идет речь, насколько там убедительная дана инфа.
http://www.iheartpluto.de/doku/arte7-kubrick-nixon-und-der-mann-im-mond/
|
От
|
brief
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 19:54:03)
|
|
Дата
|
27.10.2010 11:56:18
|
документальный розыгрыш
>Вот по этой ссылке есть фильм: "Кубрик, Никсон и человек на Луне", показанный 7 октября по каналу Арте. Фильм здесь еще не обсуждался. Я к сожалению слаб в немецком, в отличие от вас. Не могли бы вы посмотреть, и сообщить нам, о чем там идет речь, насколько там убедительная дана инфа.
> http://www.iheartpluto.de/doku/arte7-kubrick-nixon-und-der-mann-im-mond/
Фильм по ссылке не открылся, но, судя по текстовому описанию, он также известен как "Темная сторона луны" http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Side_of_the_Moon_(mockumentary) .
В нем, в формате документального фильма, министр обороны США Дональд Рамсфельд, госсекретари США Генри Киссинджер и Александр Хейг, (зам)директор ЦРУ Вернон Уолтерс (все, конечно, с приставкой 'экс-') , астронавт Олдрин и вдова Кубрика плюс ранее неизвестные свидетели (киношники, спецагенты) рассказывают о том, что США фальсифицировали высадки (или по крайней мере первую высадку) на Луну. На полном серьезе.
Потом кино заканчивается, но зрителя не переключившего программу ждет дополнительный бонус - набор коротких эпизодов "как мы снимали этот фильм". Из них становится ясно, что все ранее неизвестные свидетели - актеры, а известные лица либо дружески подыгрывают режиссеру либо 'честно обмануты' им, когда, к примеру, в диалоге
- Вы имели интимную связь с этой женщиной?
- Нет, никогда.
вопрос с помощью звукомонтажа заменяется на
'- Астронавты высаживались на Луну?'.
Позднее участнику показывается смонтированный вариант и тот весело смеется : "Ну вы, киношники и жулики!".
В общем с первым апреля всех.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 19:16:48)
|
|
Дата
|
20.10.2010 01:18:36
|
Re: Баювару
>Тут есть несколько деталей. Наметилась нехорошая тенденция работы НАСА в режиме оруэлловского "министерства правды", когда появляются новые и новые кинокадры непонятного происхождения.
Новые для Вас? - НАСА здесь не причем, она не виновата, что Вы открываете для себя что-то новое. Непонятного для Вас? - НАСА опять-таки не виновата в Вашей непотнятливости.
> Всвязи с этим, прежде чем начинать какую-то работу интересно было бы выяснить происхождение этих записей.
Выясняйте.
> Кем, когда сняты, были ли опубликованы до 89 года
Опубликованы ГДЕ? Кинокадры вообще нечасто публикуют. Их показывают.
> готова ли НАСА официально расписаться за аутентичность ролика и т.п.
НАСА не распишется за аутетентичность ни единого ролика. Она может расписаться за аутетентичность оригинальных носителей.
>Если просто взять и начать грызть очередной ролик, то получается бессмысленный круговорот без рефлексии - НАСА выкатывает очередную серию роликов на новом этапе развития техники, скептики ее грызут и вне зависимости от результата ничего интересного не происходит, кроме дурацкой возни. Здесь должно быть что-то изменено методологически, потому что, полагаю, уже никому не интересно ходить кругами по многу раз, тем более что эта круговерть идет на пользу НАСА.
И что здесь нужно изменить, как Вы думаете?
>Чтобы выйти из этого круга, Поповым были предъявлены обоснованные требования к видеодоказательствам, которые удовлетворили бы скептиков.
Кому были предъявлены требования? По-моему, до сих пор не нашлось ни единого субъекта требований Попова. И, по-моему, не нашлось ни одного субъекта, который был бы обязан удовлетворять Попова сотоварищи. Кому какое дело до требований поповцев и до их удовлетворенности? Не удовлетворены - пусть мучаются. Или найдут другой способ (само)удовлетворения.
>К тому же у меня есть сомнения, что найдутся такие ролики, которые нельзя снять на земле при помощи современных возможностей кино
Ваши сомнения - это всего лишь Ваши сомнения. Ваше личное дело. Сомнения к делу не пришьешь.
> Здесь снова требуется проверка на время выхода ролика в свет, и на аутентичность от НАСА. В противном случае всё это бесполезно.
И что Вам мешает проверять? Проверяйте.
>>Ага, слово против слова. Я: материалы получены на Луне. Вы: нет, на Земле. Ну и покажите возможность получения на Земле. Что не так?
>>
>
>Не думаю, что это было бы трудно - но ведь это вряд ли будет убедительным доказательством афёры НАСА, просто станет ясно, что такой ролик не может служить доказательством посадок на Луну.
Не думать - это одно. Сделать - это другое. До сих пор многие не думали, но никто еще не сделал.
Вопросик Лучезару (офф)
Скажите, Лучезар, не доводилось ли вам бывать в странах Востока вне организованной туристической группы (Китай, Индия, Пакистан, Иран, Турция, и проч.)?
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 12:22:40)
|
|
Дата
|
19.10.2010 17:13:08
|
Аргументы кончились?
>не Лучезара же спрашивать, он сразу на вас кивать будет
И Всё-таки спрашиваете "кивача":
>Скажите, Лучезар, не доводилось ли вам бывать в странах Востока вне организованной туристической группы (Китай, Индия, Пакистан, Иран, Турция, и проч.)?
Нет. Ну что, аргументы кончились и теперь будем философствовать? Извольте. Но имейте ввиду, что мои короткие реплики тут только для поправки Ваших ошибок и никак не сигнал, что я решил возобновлять диалог с Вами.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (19.10.2010 17:13:08)
|
|
Дата
|
21.10.2010 20:07:17
|
Философия - царица наук.
Привет
>>не Лучезара же спрашивать, он сразу на вас кивать будет
>
>И Всё-таки спрашиваете "кивача":
>>Скажите, Лучезар, не доводилось ли вам бывать в странах Востока вне организованной туристической группы (Китай, Индия, Пакистан, Иран, Турция, и проч.)?
>
>Нет.
Спасибо.
>Ну что, аргументы кончились и теперь будем философствовать? Извольте. Но имейте ввиду, что мои короткие реплики тут только для поправки Ваших ошибок и никак не сигнал, что я решил возобновлять диалог с Вами.
Ээ, не хорошо давать реплики, не позволяя на них возражать. В лунной тематике есть некий такой романтический уклон уйти в обсуждение сугубо технических вопросов. Эта романтика вредна, поскольку "доказательство" пребывания на Луне проводится не по линии технической аргументации а путем философских злоупотреблений. В частности, проведение защиты НАСА предполагается путем опровержения опровержений скептиков, однако философия и логика говорят - сколько не опровергай опровержения теоремы, она от этого доказанной не станет (хотя, психологически вполне возможно создать иллюзию доказанности, постоянно бросая вызов - мол, ну кто еще на меня?).
Вопрос, который я вам задал на самом деле очень важен. Страны Востока имеют своеобразные культурные коды, постичь которые можно поехав в эти страны, и столкнувшись с местными мошенниками и ворами. Эти коды отсутствуют в европейской традиции, именно поэтому столкновение с мошенниками на Востоке даст умному человеку пищу для ума. В восточных религиях, например, может жестко осуждаться ложь. Однако, коль скоро обманывать всё равно надо, там устанавливается специфическая модель поведения лгуна, который не лжет, а вводит в заблуждение, манипулируя вниманием, словами и иными средствами. Если бы вы были в странах Востока, вы получили бы серьезную прививку от лжи такого типа. Но вы там не были :(
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (21.10.2010 20:07:17)
|
|
Дата
|
21.10.2010 21:55:22
|
Село Торба Лъжи
>В лунной тематике есть некий такой романтический уклон уйти в обсуждение сугубо технических вопросов. Эта романтика вредна, поскольку "доказательство" пребывания на Луне проводится не по линии технической аргументации а путем философских злоупотреблений.
У меня всегда была как раз именно техническая аргументация.
>В восточных религиях, например, может жестко осуждаться ложь. Однако, коль скоро обманывать всё равно надо, там устанавливается специфическая модель поведения лгуна, который не лжет, а вводит в заблуждение, манипулируя вниманием, словами и иными средствами.
В християнстве тоже осуждается ложь, а суть западного капитализма - в лжи.
>Если бы вы были в странах Востока, вы получили бы серьезную прививку от лжи такого типа.
О какой именно стране идет речь? "Страны Востока" - слишком широкое понятие, а "Восток - дело тонкое" ;)
>Но вы там не были :(
Почему мне надо где-то быть, когда у нас в Болгарии (тоже страна Востока) есть даже село по имени Торба Лъжи ("Мешок лжи"), которое кстати я лично видел (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Торбалыжите )
У нас также есть специальное слово "надлъгвам", которого в русском языке например нет - оно означает "побеждать в состязания во лгании" ;)
У нас есть и много сказок о хитрецах-лжецах, например Нероден Петко (из того самого села Торба Лъжи!) и Хитър Петър ( http://bg.wikipedia.org/wiki/Хитър_Петър ). Последний всегда успевал перехитрить Хожду Насреддина! ;)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (21.10.2010 21:55:22)
|
|
Дата
|
23.10.2010 19:15:00
|
Re: Село Торба...
Привет
>>В лунной тематике есть некий такой романтический уклон уйти в обсуждение сугубо технических вопросов. Эта романтика вредна, поскольку "доказательство" пребывания на Луне проводится не по линии технической аргументации а путем философских злоупотреблений.
>
>У меня всегда была как раз именно техническая аргументация.
Вот это и не есть хорошо. Увлекаясь техническими деталями вы теряете внимательность в вопросах логики и философии. Вот например, вы провели дискуссию по двигателю РД-270 и сравнению его с F-1. Но понимаете ли вы что этот аргумент в копилку скорее скептиков, чем защитников? Что же вы приводите его в обоснование защиты?
"Начатые в 1966 г. огневые испытания вплоть до 1969 г. не дали обнадеживающих результатов, так как к этому времени не была решена проблема энергетической неустойчивости работы двигателя на переходных режимах. В августе 1969 г. было принято решение о прекращении работ по теме УР-700."
>>В восточных религиях, например, может жестко осуждаться ложь. Однако, коль скоро обманывать всё равно надо, там устанавливается специфическая модель поведения лгуна, который не лжет, а вводит в заблуждение, манипулируя вниманием, словами и иными средствами.
>
>В християнстве тоже осуждается ложь, а суть западного капитализма - в лжи.
Тем более удивительно, что вы доверяете сторонникам западного капитализма и не доверяете его противникам :) Прям в соответствии с пословицей "честный вору поверит, а честному - никогда"
>>Если бы вы были в странах Востока, вы получили бы серьезную прививку от лжи такого типа.
>
>О какой именно стране идет речь? "Страны Востока" - слишком широкое понятие, а "Восток - дело тонкое" ;)
В этом плане страны Востока (перечислены) - сходны.
>>Но вы там не были :(
>
>Почему мне надо где-то быть, когда у нас в Болгарии (тоже страна Востока) есть даже село по имени Торба Лъжи ("Мешок лжи"), которое кстати я лично видел (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Торбалыжите )
>У нас также есть специальное слово "надлъгвам", которого в русском языке например нет - оно означает "побеждать в состязания во лгании" ;)
>У нас есть и много сказок о хитрецах-лжецах, например Нероден Петко (из того самого села Торба Лъжи!) и Хитър Петър ( http://bg.wikipedia.org/wiki/Хитър_Петър ). Последний всегда успевал перехитрить Хожду Насреддина! ;)
Ну, если он успевал перехитрить самого Ходжу Насретдина, то стоит у него поучиться. А то Ходжей сейчас много развелось - всвязи с событиями последних 20 лет.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (23.10.2010 19:15:00)
|
|
Дата
|
23.10.2010 20:22:03
|
Двигатели "РД-270" и "F-1"
>Вот это и не есть хорошо. Увлекаясь техническими деталями вы теряете внимательность в вопросах логики и философии.
А Вам, из-за неимения технических аргументов, не остается ничего кроме как ставить всё в философскую плоскость. Но мы говорим о техническом достижении и без технических аргументов наш спор просто теряет смысл.
>Вот например, вы провели дискуссию по двигателю РД-270 и сравнению его с F-1. Но понимаете ли вы что этот аргумент в копилку скорее скептиков, чем защитников? Что же вы приводите его в обоснование защиты?
>"Начатые в 1966 г. огневые испытания вплоть до 1969 г. не дали обнадеживающих результатов, так как к этому времени не была решена проблема энергетической неустойчивости работы двигателя на переходных режимах. В августе 1969 г. было принято решение о прекращении работ по теме УР-700."
Даже если в вашей "копилке", то это только иллюстрация, что поиск нужно вести и аргументы нужно рассматривать независимо от того, какая из сторон выиграет от этого. Т.е. не подгонять результат под желаемый эффект.
Но в случае с РД-270 Вы слишком упрощенно понимаете вещей. Если Вы понимали хоть чуточку технические вопросы (даже если Вы не специалист в ракетного двигателестроении), поняли бы, что:
1. Двигателя F-1 разрабатывали с 1959 г., первые испытания были в 1962 г., а его летная годность удостоверена только в 1967 г., т.е. 8 лет после начала разработки (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100027316_2010029443.pdf стр. 112 )
2. Двигателя РД-270 разрабатывали с 1962 г., первые испытания были в 1966 г., а разработка прекращена в 1969 г., т.е. она началась с большим опозданием, шла более низкими темпами и была прекращена преждевременно.
3. Что отличает этих двигателей друг от друга? Во-первых, разное горючее (керосин в F-1 против гептил в РД-270). Во-вторых, в РД-270 была выбрана закрытая схема полной газификации компонентов, самая сложная из всех возможных, с двумя турбонасосными агрегатами (ТНА). Давление в его камере сгорания (КС) также было очень высоким. А в F-1 схема самая простая - открытая, с одним ТНА, давление в КС также гораздо ниже. Поэтому и его удельный импульс гораздо ниже, чем у РД-270. Но зато его было намного легче довести до эксплуатационной годности. А РД-270 - передовой двигатель, амбициозный как свой создатель акад. В.П. Глушко и опередивший свой век. Глушко целил создать не просто сверхмощный жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) для первых ступенях, а самый лучший сверхмощный ЖРД! Двигатель такой схемы нигде и никогда еще не создавался. Не создан и до сих пор и нет перспектив, чтобы он будет создан и в ближайшее будущее. А вот в дальнем будущем вполне может быть, применением новых материалов и новую элементную базу, необходимую в первую очередь для решения проблем с синхронизации двух ТНА в переходных режимах.
Подробностей можно найти в дискуссии на форуме "авиабазы" ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=72999 )
>Тем более удивительно, что вы доверяете сторонникам западного капитализма и не доверяете его противникам :) Прям в соответствии с пословицей "честный вору поверит, а честному - никогда"
Законы физики, химии, биологии и т.д. не изменяются ни от государственного строя, ни от географической долготы, ни от наших идейно-поличических предпочтениях. И я в который раз говорю, что если какая-то вера есть, то она именно ваша вера в афере. "Credo quia absurdum est." ("Верю ибо абсурдно"). А у меня речь о вере вообще не идет - только сухая техническая аргументация.
По-вашему, противникам западного капитализма непременно надлежит верить в "лунную аферу". А вот хозяин этого форума не верит. Ай, ай, ай. Как нехорошо :)
|
От
|
Chingis
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 20:22:03)
|
|
Дата
|
26.10.2010 11:19:06
|
единство в главном, свобода во второстепенном
>По-вашему, противникам западного капитализма непременно надлежит верить в "лунную аферу". А вот хозяин этого форума не верит. Ай, ай, ай. Как нехорошо :)
Лучшее - враг хорошего
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 20:22:03)
|
|
Дата
|
23.10.2010 21:14:25
|
Re: Двигатели "РД-270"...
> Двигатель такой схемы нигде и никогда еще не создавался. Не создан и до сих пор и нет перспектив, чтобы он будет создан и в ближайшее будущее. А вот в дальнем будущем вполне может быть, применением новых материалов и новую элементную базу, необходимую в первую очередь для решения проблем с синхронизации двух ТНА в переходных режимах.
Проблема синхронизации давно решена на шаттловских SSME. Правда, он не работает по схеме газ-газ, но там тоже два независимых ТНА: отдельный для горючего и отдельный для окислителя.
>По-вашему, противникам западного капитализма непременно надлежит верить в "лунную аферу". А вот хозяин этого форума не верит. Ай, ай, ай. Как нехорошо :)
Ну, его уже назвали "дискредитировавшим себя". Тут уже и до "предателя" недалеко. :)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 21:14:25)
|
|
Дата
|
23.10.2010 22:00:39
|
Синхронизация двух ТНА в SSME
>Проблема синхронизации давно решена на шаттловских SSME. Правда, он не работает по схеме газ-газ, но там тоже два независимых ТНА: отдельный для горючего и отдельный для окислителя.
Спасибо, не знал. Знаю только, что SSME - один из самых сложных ракетных двигателей в мире, созданный, кстати, опять под руководством Роберта Биггса, главного конструктора двигателя "F-1".
Это очень хорошо, что проблема решаемая. На http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.42.html "перегрев2" писал, что это была одна из проблем "РД-270".
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (23.10.2010 22:00:39)
|
|
Дата
|
23.10.2010 23:21:16
|
Re: Синхронизация двух...
>>Проблема синхронизации давно решена на шаттловских SSME. Правда, он не работает по схеме газ-газ, но там тоже два независимых ТНА: отдельный для горючего и отдельный для окислителя.
>
>Спасибо, не знал. Знаю только, что SSME - один из самых сложных ракетных двигателей в мире, созданный, кстати, опять под руководством Роберта Биггса, главного конструктора двигателя "F-1".
SSME и РД-170 - это два настоящих шедевра, и я затрудняюсь сказать, какой из них "шедевральнее". :)
>Это очень хорошо, что проблема решаемая. На http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.42.html "перегрев2" писал, что это была одна из проблем "РД-270".
Это была очень серьезная проблема во многом из-за проблем с советской электроникой. Американцы смогли решить проблему, используя цифровые комьпютеры, которые у них были достаточно компактны. В СССР были проблемы с достаточно компактными цифровыми компьютерами, а аналоговая техника для такой задачи уже не годилась.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (23.10.2010 23:21:16)
|
|
Дата
|
24.10.2010 15:51:10
|
Аналоговые ЭВМ
>Это была очень серьезная проблема во многом из-за проблем с советской электроникой. Американцы смогли решить проблему, используя цифровые комьпютеры, которые у них были достаточно компактны. В СССР были проблемы с достаточно компактными цифровыми компьютерами, а аналоговая техника для такой задачи уже не годилась.
Да, элементная база электроники (особенно цифровой) в СССР значительно отставала. Но почему аналоговая техника не годилась для такой задачи? Например в "Су-27" (первый советский аэродинамически неустойчивый самолет) была аналоговая автоматическая электродистанционная система управления (ЭДСУ). Без нее он вообще не мог летать. Почему аналоговая система не могла бы управлять и синхронизировать ТНА ЖРД? У аналоговых систем управления основные проблемы - низкая точность, низкая шумо- и теплоустойчивость и невозможность реализации произвольного закона управления. Разве для ТНА ЖРД была необходима исключительная точность и/или шумоустойчивость, превосходящая возможности аналоговых систем? И еще. Он писал, что СУ РД-270 занимала объем трёхэтажного здания. Это кажется мне слишком. Может, в этом объеме была включена не только СУ?
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 15:51:10)
|
|
Дата
|
24.10.2010 16:29:05
|
Re: Аналоговые ЭВМ
>Да, элементная база электроники (особенно цифровой) в СССР значительно отставала. Но почему аналоговая техника не годилась для такой задачи? Например в "Су-27" (первый советский аэродинамически неустойчивый самолет) была аналоговая автоматическая электродистанционная система управления (ЭДСУ). Без нее он вообще не мог летать. Почему аналоговая система не могла бы управлять и синхронизировать ТНА ЖРД? У аналоговых систем управления основные проблемы - низкая точность, низкая шумо- и теплоустойчивость и невозможность реализации произвольного закона управления. Разве для ТНА ЖРД была необходима исключительная точность и/или шумоустойчивость, превосходящая возможности аналоговых систем?
Для самого ТНА компьютер вообще не нужен (Фау-2). Компьютер нужен для согласования работы двух ТНА. А там очень быстрые процессы. Требуются быстрые и точные реакции плюс широкий диапазон воздействий. Подозреваю, что шумы в электросистеме ракеты тоже могут быть будь здоров, тем паче непосредственно в районе двигательного отсека. Я не специалист по двигателям и тем более по управлению ими. Лучше такие вопросы задавать Никомо и перегреву2.
> И еще. Он писал, что СУ РД-270 занимала объем трёхэтажного здания. Это кажется мне слишком. Может, в этом объеме была включена не только СУ?
Подозреваю, что здесь какая-то ошибка. Все-таки три этажа в 60-е годы - это уж слишком. :) Но охотно верю, что размеры СУ превосходили допустимые для ракеты, а надежность недотягивала.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (24.10.2010 16:29:05)
|
|
Дата
|
24.10.2010 16:53:42
|
Re: Аналоговые ЭВМ
>Для самого ТНА компьютер вообще не нужен (Фау-2). Компьютер нужен для согласования работы двух ТНА. А там очень быстрые процессы. Требуются быстрые и точные реакции плюс широкий диапазон воздействий. Подозреваю, что шумы в электросистеме ракеты тоже могут быть будь здоров, тем паче непосредственно в районе двигательного отсека.
Аналоговые компьютеры на много порядков быстрее, чем органы управления (клапаны, электромоторы и др.п.). Что касается шумов, то да, шумы в сигналах от датчиков несомненно были серьезные. Но их можно отфильтровать.
>Я не специалист по двигателям и тем более по управлению ими. Лучше такие вопросы задавать Никомо и перегреву2.
Хорошо. Там тема замерла, но попробуем оживить...
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Лучезар (24.10.2010 16:53:42)
|
|
Дата
|
25.10.2010 12:54:48
|
Re: Пара дилетантских замечаний. :)
>Аналоговые компьютеры на много порядков быстрее...
Вовсе не так уж это утверждение справедливо. Раз - как правило "быстродействие" ограничится мощностью элементов АЭВМ (там довольно ограничений как на величину. так и скорость изменения тока и напряжения на выходе элемента) - плюс вопрос точности, который в АЭВМ вполне может утонуть в шумах. Плюс... если вы хотите точности от АЭВМ - извольте её строить на прецизионных элементах. которые дороги и в СССР их было - кот наплакал.
>Хорошо. Там тема замерла, но попробуем оживить...
Будет интересно. Пробуйте. :)
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
А.Б. (25.10.2010 12:54:48)
|
|
Дата
|
25.10.2010 18:34:48
|
Re: Пара дилетантских...
>>Аналоговые компьютеры на много порядков быстрее...
>
>Вовсе не так уж это утверждение справедливо. Раз - как правило "быстродействие" ограничится мощностью элементов АЭВМ (там довольно ограничений как на величину. так и скорость изменения тока и напряжения на выходе элемента) - плюс вопрос точности, который в АЭВМ вполне может утонуть в шумах. Плюс... если вы хотите точности от АЭВМ - извольте её строить на прецизионных элементах. которые дороги и в СССР их было - кот наплакал.
Тут неточность. У СССР был завод, серийно производивший высокосовершенные гиростабилизированные платформы как раз для управления ракетами. Гиростабилизированная механическая прецизионная система ставилась на ядерные ракеты сознательно - чтобы исключить возможность вывода системы управления ракетой из строя электромагнитным импульсом какого-либо ядерного взрыва в нескольких километрах от данной.
Высокая эффективность реакций во времени достигалась хорошей математикой, закладываемой в систему управления.
Теперь к вопросам ТНА. Любое изменение параметров работы ТНА - вызывает переходной процесс, в общем случае - колебательный. Причем с риском выхода из границ устойчивости.
Насколько мне самому пришлось иметь дело с автоматикой регулирования, помнится, что к началу 70-х на становившуюся модной электронику возлагалась задача отрабатывать сложные алгоритмы реакций чуть ли не на каждый чих управляемого объекта.
Так вот, у переходных процессов есть замечательное качество. Их можно сглаживать пассивными средствами, вводимыми в систему, а собственно управляющие реакции можно делать на порядки более медленными - без потери качества управления. Просто система управления может не реагировать на каждую осцилляцию системы из десятков, а реагировать на тенденцию развития этих осцилляций.
В этом смысле советская наука и техника имела несомненное преимущество над американской в том смысле, что советская школа математики и механики традиционно была сильна в области теории устойчивости. И при этом ориентировалась на получение аналитических решений, лучше характеризующих динамику систем, чем тупой компьютерный счет. Соответственно позволяла находить как раз весьма удачные аналоговые решения.
Правда, признаюсь, в данном случае я оперирую фактами из далекой от ракетной техники сферы, где как раз аналоговым решением обходил тупость и неспособность к управлению накрученной электроники.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
А.Б. (25.10.2010 12:54:48)
|
|
Дата
|
25.10.2010 13:36:43
|
Спасибо Вам за реплику об аналоговых ЭВМ! Я с Вами совершенно согласен. (-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Лучезар (25.10.2010 13:36:43)
|
|
Дата
|
25.10.2010 17:56:58
|
Re: Не за что.
Вообще же, как в фантастических рассказках Шекли (ЕМНИП), чтобы задать правильные вопрос, надо знать половину ответа. Для постройки хорошей системы управления - правило как бы не жёстче. На собственном опыте прогнозирую тезис. :)
Ответ Дурге
>>>Имеется также обман общественности со стороны НАСА. Как вы расцениваете последний выявленный - например, кусок деревяшки в музее в Голландии?
>>
>>Дурга, миленький, ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?
>>...И ведь готов спорить: когда Вы узнаете, наконец (если только захотите узнать правду, конечно), что никаких доказательств связи НАСА с этой деревяшкой нет, а вовсе даже наоборот, - Вы за клеветнические обвинения и не вздумаете извиниться.
>
>
>В газетах прошла соответствующая информация - например, что камень, подаренный астронавтом, оказался деревяшкой.
Вы не ответили на мой вопрос: "ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?"
Или с какой-то поры для Вас написанное в газетах стало истиной уже потому, что оно написано в газетах? Но ведь на полеты на Луну это не распространяется - хотя про то, что американцы высаживались на Луне, прошло в гораздо большем числе газет. И журналов. И учебников. И справочников.
> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lszmn2onyhAJ:www.kp.ru/daily/24351/539264/+%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
К тому же Вы как-то странно читаете газеты. Выбираете из них самые недостоверные, самые перевранные статьи. Просто испорченный телефон какой-то. Про то, что камень подарил АСТРОНАВТ - это уже вообще что-то невменяемое. Но Дурга верит. И цитирует. Какой Дурга доверчивый, оказывается. А называет себя "скептиком". Какой же он после этого скептик, если верит ТАКОЙ галиматье?
>Вот если бы я посетил этот музей, я бы проникся уважением к НАСА и к их достижениям, факт пребывания НАСА на Луне стал бы для меня (да и для других посетителей) "общеизвестным". А тут выясняется, что фигня всё это, и на НАСА падает тень.
При чем здесь НАСА, Дурга? Вы что, думаете, что на НАСА упадет тень от того, что легковерный и доверчивый как ребенок Дурга прочтет перевранный пересказ какой-то нелепицы?
>Не могли бы вы ознакомить меня с отмазой по этому вопросу?
Не понимаю, о чем Вы. С какой отмазой Вас ознакомить? И что Вам мешает самому узнать факты?
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (19.10.2010 11:12:20)
|
|
Дата
|
19.10.2010 12:14:24
|
Re: Ответ Дурге
>Вы не ответили на мой вопрос: "ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?"
Там, в музее это было написано, что камень с Луны, астронавтский. Там даже фотка есть.
>Или с какой-то поры для Вас написанное в газетах стало истиной уже потому, что оно написано в газетах? Но ведь на полеты на Луну это не распространяется - хотя про то, что американцы высаживались на Луне, прошло в гораздо большем числе газет. И журналов. И учебников. И справочников.
Написанное в газете - это повод для размышлений, зафиксиованное на бумаге мнение. Подлежит для начала обсуждению, здесь, на форуме вроде еще не обсуждалось.
>> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lszmn2onyhAJ:www.kp.ru/daily/24351/539264/+%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
>
>К тому же Вы как-то странно читаете газеты. Выбираете из них самые недостоверные, самые перевранные статьи. Просто испорченный телефон какой-то. Про то, что камень подарил АСТРОНАВТ - это уже вообще что-то невменяемое. Но Дурга верит. И цитирует. Какой Дурга доверчивый, оказывается. А называет себя "скептиком". Какой же он после этого скептик, если верит ТАКОЙ галиматье?
Почему сразу "верит"?
>>Вот если бы я посетил этот музей, я бы проникся уважением к НАСА и к их достижениям, факт пребывания НАСА на Луне стал бы для меня (да и для других посетителей) "общеизвестным". А тут выясняется, что фигня всё это, и на НАСА падает тень.
>
>При чем здесь НАСА, Дурга? Вы что, думаете, что на НАСА упадет тень от того, что легковерный и доверчивый как ребенок Дурга прочтет перевранный пересказ какой-то нелепицы?
А вы не томите. Чтобы вы не начали снова вокруг да около, вот вам затравка - статья в газете. А то ведь с такими статьями скоро станет абсолютно общеизвестным, что НАСЫ на Луне не было. Интересно, как отвечает на такие статьи истеблишмент НАСА. Взяли бы, например, в суд подали на газету за клевету, потому что статья явно брасает тень на НАСУ - дескать астронавт подсунул лажу. Вы же себя позиционируете в виде "отвечу на все вопросы", ну вот вам и вопрос.
>>Не могли бы вы ознакомить меня с отмазой по этому вопросу?
>
>Не понимаю, о чем Вы. С какой отмазой Вас ознакомить? И что Вам мешает самому узнать факты?
Вы и расскажите. Вы же брались отвечать на все вопросы - не Лучезара же спрашивать, он сразу на вас кивать будет. Или вам не хочется отвечать?
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 12:14:24)
|
|
Дата
|
19.10.2010 17:00:24
|
Деревянный сувенир
>Там, в музее это было написано, что камень с Луны, астронавтский. Там даже фотка есть.
Вы ошибаетесь или не понимаете английский язык. На табличке написано (в моем переводе):
Дар от Посла Соединенных Штатов Америки Дж. Уйлям Миддендорф II
для воспоминания посещения в Голландию астронавтов "Аполлона-11"
Нейл А. Армстронг, Майкл Коллинз, Едвин А. Олдрин, мл.
Международный выставочный и конгрессный центр R.A.I.
Амстердам, 9 октября 1969 г.
Что камень с Луны не написано нигде. Да и сразу видно, что этот коричневый кусок из дерева. Это просто сувенир!
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (19.10.2010 17:00:24)
|
|
Дата
|
19.10.2010 18:35:04
|
Re: Деревянный сувенир
Привет
>Что камень с Луны не написано нигде. Да и сразу видно, что этот коричневый кусок из дерева.
Правда?
>Это просто сувенир!
Но ведь люди то думают, что настоящий камень...
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 12:14:24)
|
|
Дата
|
19.10.2010 12:32:11
|
Re: Ответ Дурге
>>Вы не ответили на мой вопрос: "ну с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение? Как Вам вообще это в голову взбрело?"
>
>Там, в музее это было написано, что камень с Луны, астронавтский. Там даже фотка есть.
А при чем здесь НАСА? Это ошибка музея, а не НАСА.
>>Или с какой-то поры для Вас написанное в газетах стало истиной уже потому, что оно написано в газетах? Но ведь на полеты на Луну это не распространяется - хотя про то, что американцы высаживались на Луне, прошло в гораздо большем числе газет. И журналов. И учебников. И справочников.
>
>Написанное в газете - это повод для размышлений, зафиксиованное на бумаге мнение. Подлежит для начала обсуждению, здесь, на форуме вроде еще не обсуждалось.
Я предпочитаю обсуждать не "зафиксированное на бумаге мнение" безграмотных журналистов, а факты. Впрочем, если Вы любите размышлять над безграмотной желтой ерундистикой - никто не может Вам запретить.
>>> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lszmn2onyhAJ:www.kp.ru/daily/24351/539264/+%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
>>
>>К тому же Вы как-то странно читаете газеты. Выбираете из них самые недостоверные, самые перевранные статьи. Просто испорченный телефон какой-то. Про то, что камень подарил АСТРОНАВТ - это уже вообще что-то невменяемое. Но Дурга верит. И цитирует. Какой Дурга доверчивый, оказывается. А называет себя "скептиком". Какой же он после этого скептик, если верит ТАКОЙ галиматье?
>
>Почему сразу "верит"?
Потому что когда у Дурги спрашиваешь: "с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение" - Дурга в ответ дает ссылку на эту газетную чушь.
>>>Вот если бы я посетил этот музей, я бы проникся уважением к НАСА и к их достижениям, факт пребывания НАСА на Луне стал бы для меня (да и для других посетителей) "общеизвестным". А тут выясняется, что фигня всё это, и на НАСА падает тень.
>>
>
>>При чем здесь НАСА, Дурга? Вы что, думаете, что на НАСА упадет тень от того, что легковерный и доверчивый как ребенок Дурга прочтет перевранный пересказ какой-то нелепицы?
>
>А вы не томите. Чтобы вы не начали снова вокруг да около, вот вам затравка - статья в газете.
Я не томлю. И меня не интересуют безграмотные пересказы всякой ерунды. Даже если они в газете. Обсуждать факты - пожалуйста, с охотой. Если же у Вас нет ничего, кроме безграмотных пересказов ерунды, но Вас интересуют факты то имеет смысл попросить, чтобы эти факты Вам рассказали. Только нужно как-то объяснить, почему Вы сами до сих пор не нашли факты, а нашли лишь безграмотный пересказ. Может, у Вас уважительной причины для незнания фактов и нет вовсе? В последнем случае почему я должен что-то для Вас искать?
> А то ведь с такими статьями скоро станет абсолютно общеизвестным, что НАСЫ на Луне не было.
Не станет, не надейтесь, Дурга. Безграмотные пересказы в газетах не меняют научного знания.
> Интересно, как отвечает на такие статьи истеблишмент НАСА.
Никак.
> Взяли бы, например, в суд подали на газету за клевету, потому что статья явно брасает тень на НАСУ - дескать астронавт подсунул лажу.
На каждый чих не наздравствуешься. Может быть, когда Роскосмос начнет подавать в суд за статьи, бросающие тень, скажем, на Гагарина и прочие советские достижения - тогда и НАСА, как знать, пример возмьет. Может, астрономы тогда начнут подавать в суд на астрологов, врачи - на шарлатанов, а любители космонавтики - на распространителей поповщины. Пока же никто ни на кого не подает, и можете этим пользоваться и сами пописать что-нибудь. Пипл схавает, особенно "скептики".
> Вы же себя позиционируете в виде "отвечу на все вопросы", ну вот вам и вопрос.
Какой вопрос-то?
>>>Не могли бы вы ознакомить меня с отмазой по этому вопросу?
>>Не понимаю, о чем Вы. С какой отмазой Вас ознакомить? И что Вам мешает самому узнать факты?
>
>Вы и расскажите.
Про что рассказать-то?
> Вы же брались отвечать на все вопросы - не Лучезара же спрашивать, он сразу на вас кивать будет. Или вам не хочется отвечать?
Мне хочется отвечать только на те вопросы, на которые спрашивающий сам не может найти ответ небольшими усилиями. Лучезар, как я понял, на многие вопросы нашел ответ сам, причем искал усиленно и настойчиво. Мне так показалось, по крайней мере. Т. е. он проявлял и проявляет заметный интерес к поиску ответов на свои вопросы. А вот за Вами я ничего такого не заметил. История с камнем давно известна, она подробно освещалась, поэтому найти ответы на любые вопросы в ее отношении, по-моему, совсем нетрудно. Так что если Вы что-то будете спрашивать об этой истории, то будьте добры объяснить, что Вам помешало найти ответ самостоятельно. Если у Вас уважительная причина (скажем, от Гугла отключили, или времени в обрез, или с языком полный швах, или еще что - всякое же бывает) - тогда я Вам обязательно расскажу, можете не сомневаться.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (19.10.2010 12:32:11)
|
|
Дата
|
19.10.2010 13:29:57
|
Re: Ответ Дурге
Привет
>>Там, в музее это было написано, что камень с Луны, астронавтский. Там даже фотка есть.
>
>А при чем здесь НАСА? Это ошибка музея, а не НАСА.
Ошибка музея, это ответ понятный, и она, безусловно, присутствует. Музею следовало бы выяснить что за камень, получить от НАСА документ об аутентичности (ежели такогого нет), ведь музей несет ответственность за экспозицию.
>>Почему сразу "верит"?
>
>Потому что когда у Дурги спрашиваешь: "с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение" - Дурга в ответ дает ссылку на эту газетную чушь.
Я мог бы дать любую "чушь", однако отношение НАСА к этой деревяшке очевидно и является столь любимым вами фактом: серьезная научная организация (музей) выставляет экспонат свидетельствующий о подвигах (или "подвигах") именно НАСА. Так что поскольку всё это про НАСА, тут и связь.
>Не станет, не надейтесь, Дурга. Безграмотные пересказы в газетах не меняют научного знания.
А ошибки?
>> Интересно, как отвечает на такие статьи истеблишмент НАСА.
>
>Никак.
Пока истеблишмент в вашем лице пишет сообщения, из которых следует, что для него НАСА не может быть виновной, просто потому что не может быть по определению.
>> Вы же себя позиционируете в виде "отвечу на все вопросы", ну вот вам и вопрос.
>
>Какой вопрос-то?
Вопрос состоит в том, что сотни тысяч людей (включая ученых) посещали этот музей, видели экспозицию, и для них лунные полеты становились "общеизвестными". Теперь выясняется что все эти люди были обмануты - ведь экспозиция проводилась не первого апреля, и приписки рядом с камнем что это шутка не было. Вопрос - кто виноват, и кто должен нести ответственность за это. Вопрос о степени вины НАСА (как минимум она благодушно взирала на лажу выставленную в музее от ее имени). Я понимаю, что вы тщательно выгораживаете НАСА исходя из презумпции ее невиновности, как адвокат. между тем для меня не может быть такой уверенности - более того, это далеко не первый случай, когда имеет место обман цепочкой, в которой одно из звеньев - НАСА. Вы указываете на другие звенья, но НАСА - именно повторяющееся звено во всех этих цепочках.
>Мне хочется отвечать только на те вопросы, на которые спрашивающий сам не может найти ответ небольшими усилиями. Лучезар, как я понял, на многие вопросы нашел ответ сам, причем искал усиленно и настойчиво. Мне так показалось, по крайней мере. Т. е. он проявлял и проявляет заметный интерес к поиску ответов на свои вопросы. А вот за Вами я ничего такого не заметил. История с камнем давно известна, она подробно освещалась, поэтому найти ответы на любые вопросы в ее отношении, по-моему, совсем нетрудно. Так что если Вы что-то будете спрашивать об этой истории, то будьте добры объяснить, что Вам помешало найти ответ самостоятельно. Если у Вас уважительная причина (скажем, от Гугла отключили, или времени в обрез, или с языком полный швах, или еще что - всякое же бывает) - тогда я Вам обязательно расскажу, можете не сомневаться.
У меня просто немного иные интересы, чем у Лучезара, тем не менее в целом ряде вопросов они вполне пересекаются.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 13:29:57)
|
|
Дата
|
19.10.2010 14:23:05
|
Re: Ответ Дурге
>>А при чем здесь НАСА? Это ошибка музея, а не НАСА.
>
>Ошибка музея, это ответ понятный, и она, безусловно, присутствует. Музею следовало бы выяснить что за камень, получить от НАСА документ об аутентичности (ежели такогого нет), ведь музей несет ответственность за экспозицию.
Если я не ошибаюсь, это вообще музей искусств, так что лунные образцы там просто "не формат".
>>>Почему сразу "верит"?
>>Потому что когда у Дурги спрашиваешь: "с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение" - Дурга в ответ дает ссылку на эту газетную чушь.
>
>Я мог бы дать любую "чушь"
Вот в это охотно верю уже я. Собссно, Вы регулярно так и делаете.
> однако отношение НАСА к этой деревяшке очевидно и является столь любимым вами фактом: серьезная научная организация (музей) выставляет экспонат свидетельствующий о подвигах (или "подвигах") именно НАСА.
Музей искусств может выставлять хоть череп коня князя Игоря. Но ни потомки князя Игоря, ни российские госучреждения к этому отношения иметь не будут, как ты ни старайся.
> Так что поскольку всё это про НАСА, тут и связь.
Ну разве что "это про НАСА". Про НАСА можно столько всего насочинять. И про что угодно.
>>Не станет, не надейтесь, Дурга. Безграмотные пересказы в газетах не меняют научного знания.
>А ошибки?
В смысле?
>>> Интересно, как отвечает на такие статьи истеблишмент НАСА.
>>Никак.
>
>Пока истеблишмент в вашем лице
Я - истеблишмент НАСА? Ну Вы загнули. Скорее уж я наследник князя Игоря.
> пишет сообщения, из которых следует, что для него НАСА не может быть виновной, просто потому что не может быть по определению.
Да где ж я такое писал? Применительно к данному событию НАСА не может быть виновна до тех пор, пока не доказана ее виновность. Пока же даже не найдено никаких свидетельств ПРИЧАСТНОСТИ НАСА, не то, что виновности.
>>> Вы же себя позиционируете в виде "отвечу на все вопросы", ну вот вам и вопрос.
>>Какой вопрос-то?
>
>Вопрос состоит в том, что сотни тысяч людей (включая ученых) посещали этот музей, видели экспозицию, и для них лунные полеты становились "общеизвестными".
Вы что-то путаете. От посещения этой экспозиции полеты не становились общеизвестными. Как Вам вообще пришло в голову, что они становились общеизвестными от посещения музейной экспозиции (при том к тому же, что сия деревяшка, кажется, вообще едва ли экспонировалась)?
> Теперь выясняется что все эти люди были обмануты - ведь экспозиция проводилась не первого апреля, и приписки рядом с камнем что это шутка не было.
Выясняется, что эти люди были обмануты в том, что видели лунный камень. Впрочем, поскольку он (кажется, могу ошибаться) лежал в запасниках, то число обманувшихся вряд ли было большим.
> Вопрос - кто виноват, и кто должен нести ответственность за это.
Я так думаю, что музей. А Вы?
> Вопрос о степени вины НАСА (как минимум она благодушно взирала на лажу выставленную в музее от ее имени). Я понимаю, что вы тщательно выгораживаете НАСА исходя из презумпции ее невиновности, как адвокат.
Какой я адвокат? И зачем выгораживать НАСА? Вы до сих пор не представили ни единого доказательства, что НАСА вообще была хотя бы причастна к этому. Вы можете это доказать? Пока Вы это не докажете, все Ваши намеки о вине НАСА - это, по сути, гнусные инсинуации, и ничего более. А то, что Вы делаете, называется набрасыванием дерьма на вентилятор.
> между тем для меня не может быть такой уверенности - более того, это далеко не первый случай, когда имеет место обман цепочкой, в которой одно из звеньев - НАСА
Какое звено? Вы еще не доказали, что НАСА вообще хоть как-то причастна к этому, но для Вас она уже "одно из звеньев в цепочке обмана". Самому не смешно?
> Вы указываете на другие звенья, но НАСА - именно повторяющееся звено во всех этих цепочках.
Пока что Вы не нашли ни одного обмана со стороны НАСА. Ни одного не нашли. Все, что у Вас есть - это бездоказательные инсинуации, не более того.
>>Мне хочется отвечать только на те вопросы, на которые спрашивающий сам не может найти ответ небольшими усилиями. Лучезар, как я понял, на многие вопросы нашел ответ сам, причем искал усиленно и настойчиво. Мне так показалось, по крайней мере. Т. е. он проявлял и проявляет заметный интерес к поиску ответов на свои вопросы. А вот за Вами я ничего такого не заметил. История с камнем давно известна, она подробно освещалась, поэтому найти ответы на любые вопросы в ее отношении, по-моему, совсем нетрудно. Так что если Вы что-то будете спрашивать об этой истории, то будьте добры объяснить, что Вам помешало найти ответ самостоятельно. Если у Вас уважительная причина (скажем, от Гугла отключили, или времени в обрез, или с языком полный швах, или еще что - всякое же бывает) - тогда я Вам обязательно расскажу, можете не сомневаться.
>
>У меня просто немного иные интересы, чем у Лучезара, тем не менее в целом ряде вопросов они вполне пересекаются.
Если Вас что-то интересует по-настоящему, то я вправе ожидать, что Вы проявите хоть какую-то инициативу в поиске того, что Вас интересует. А если Вы не смогли найти то, что лежит на поверхности (вон Лучезар же нашел?), то хотелось бы понять, что Вам помешало.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (19.10.2010 14:23:05)
|
|
Дата
|
19.10.2010 19:50:30
|
Re: Ответ Дурге
Привет
>>>А при чем здесь НАСА? Это ошибка музея, а не НАСА.
>>
>>Ошибка музея, это ответ понятный, и она, безусловно, присутствует. Музею следовало бы выяснить что за камень, получить от НАСА документ об аутентичности (ежели такогого нет), ведь музей несет ответственность за экспозицию.
>
>Если я не ошибаюсь, это вообще музей искусств, так что лунные образцы там просто "не формат".
Музей также занимается историей
http://www.rijksmuseum.nl/geschiedenis?lang=en
а это как раз наша тема.
>>>>Почему сразу "верит"?
>>>Потому что когда у Дурги спрашиваешь: "с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение" - Дурга в ответ дает ссылку на эту газетную чушь.
>>
>> Так что поскольку всё это про НАСА, тут и связь.
>
>Ну разве что "это про НАСА". Про НАСА можно столько всего насочинять. И про что угодно.
А еще это то самое научно-техническое сообщество.
>
>Да где ж я такое писал? Применительно к данному событию НАСА не может быть виновна до тех пор, пока не доказана ее виновность. Пока же даже не найдено никаких свидетельств ПРИЧАСТНОСТИ НАСА, не то, что виновности.
В цепочке, предположительно, НАСА, посол США, премьер Нидерландов и музей. Из всех этих звеньев самым слабым считаю НАСА, впрочем понимаю, что вашей установке это не соответствует.
>> Теперь выясняется что все эти люди были обмануты - ведь экспозиция проводилась не первого апреля, и приписки рядом с камнем что это шутка не было.
>
>Выясняется, что эти люди были обмануты в том, что видели лунный камень. Впрочем, поскольку он (кажется, могу ошибаться) лежал в запасниках, то число обманувшихся вряд ли было большим.
Нехорошо, если даже одного человека обманули.
>> Вопрос - кто виноват, и кто должен нести ответственность за это.
>
>Я так думаю, что музей. А Вы?
Полагаю, что НАСА с послом США.
>> Вопрос о степени вины НАСА (как минимум она благодушно взирала на лажу выставленную в музее от ее имени). Я понимаю, что вы тщательно выгораживаете НАСА исходя из презумпции ее невиновности, как адвокат.
>
>Какой я адвокат? И зачем выгораживать НАСА? Вы до сих пор не представили ни единого доказательства, что НАСА вообще была хотя бы причастна к этому. Вы можете это доказать? Пока Вы это не докажете, все Ваши намеки о вине НАСА - это, по сути, гнусные инсинуации, и ничего более. А то, что Вы делаете, называется набрасыванием дерьма на вентилятор.
Это не инсинуации, а вполне обоснованные подозрения. Ну согласитесь, опять нехорошо получилось с этой НАСА. Вроде как во дворе, когда в каждой громкой истории оказывается замешан один и тот же хулиган, который, однако, регулярно уходит от ответственности свалив всё на других.
>> между тем для меня не может быть такой уверенности - более того, это далеко не первый случай, когда имеет место обман цепочкой, в которой одно из звеньев - НАСА
>
>Какое звено? Вы еще не доказали, что НАСА вообще хоть как-то причастна к этому, но для Вас она уже "одно из звеньев в цепочке обмана". Самому не смешно?
НАСА - главный получатель политических дивидентов, по крайней мере была им, пока дело не вскрылось.
>Если Вас что-то интересует по-настоящему, то я вправе ожидать, что Вы проявите хоть какую-то инициативу в поиске того, что Вас интересует. А если Вы не смогли найти то, что лежит на поверхности (вон Лучезар же нашел?), то хотелось бы понять, что Вам помешало.
Меня интересовала позиция защиты (я даже просил дать ссылку на обсуждение, а не статью) а не некая "истинная правда", которая есть именно в "Ассошиэйтед Пресс", а не в "Комсомольской правде", потому что эти источники оба не могут рассматриваться как истина.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 19:50:30)
|
|
Дата
|
20.10.2010 01:39:08
|
Re: Ответ Дурге
>Музей также занимается историей
> http://www.rijksmuseum.nl/geschiedenis?lang=en
>а это как раз наша тема.
Но специализируется он все-таки на искусстве, а не на геологических образцах.
>>>>>Почему сразу "верит"?
>>>>Потому что когда у Дурги спрашиваешь: "с чего Вы взяли, что НАСА вообще имеет к этой деревяшке хоть малейшее отношение" - Дурга в ответ дает ссылку на эту газетную чушь.
>>> Так что поскольку всё это про НАСА, тут и связь.
>>Ну разве что "это про НАСА". Про НАСА можно столько всего насочинять. И про что угодно.
>А еще это то самое научно-техническое сообщество.
??? Что "это"?!?!?
>>Да где ж я такое писал? Применительно к данному событию НАСА не может быть виновна до тех пор, пока не доказана ее виновность. Пока же даже не найдено никаких свидетельств ПРИЧАСТНОСТИ НАСА, не то, что виновности.
>
>В цепочке, предположительно, НАСА, посол США, премьер Нидерландов и музей. Из всех этих звеньев самым слабым считаю НАСА, впрочем понимаю, что вашей установке это не соответствует.
"Предположительно", "считаю"... Ваши предположения и Ваши мнения никаким образом не свидетельствуют о вине НАСА. Вы можете считать что угодно. Но это не более чем Ваше личное персональное мнение.
>>> Теперь выясняется что все эти люди были обмануты - ведь экспозиция проводилась не первого апреля, и приписки рядом с камнем что это шутка не было.
>>Выясняется, что эти люди были обмануты в том, что видели лунный камень. Впрочем, поскольку он (кажется, могу ошибаться) лежал в запасниках, то число обманувшихся вряд ли было большим.
>Нехорошо, если даже одного человека обманули.
Конечно, нехорошо. Но Вы, поместив сегодня ссылку на содержащую обман статью, тоже поспособствовали обману всех, кто мог по Вашей ссылке пойти и этой статьей обмануться. Так что давайте и Вы будете работать над собой, и другие будут, и тогда в мире станет меньше обмана.
>>> Вопрос - кто виноват, и кто должен нести ответственность за это.
>>Я так думаю, что музей. А Вы?
>Полагаю, что НАСА с послом США.
И на каком основании Вы так полагаете? В чем состоит вина НАСА, по-Вашему? И в чем состоит вина посла?
>>> Вопрос о степени вины НАСА (как минимум она благодушно взирала на лажу выставленную в музее от ее имени). Я понимаю, что вы тщательно выгораживаете НАСА исходя из презумпции ее невиновности, как адвокат.
>>
>>Какой я адвокат? И зачем выгораживать НАСА? Вы до сих пор не представили ни единого доказательства, что НАСА вообще была хотя бы причастна к этому. Вы можете это доказать? Пока Вы это не докажете, все Ваши намеки о вине НАСА - это, по сути, гнусные инсинуации, и ничего более. А то, что Вы делаете, называется набрасыванием дерьма на вентилятор.
>
>Это не инсинуации, а вполне обоснованные подозрения.
Чем же они обоснованы? Пока что Вы ничем их не обосновали. Именно поэтому это - гнусные инсинуации.
> Ну согласитесь, опять нехорошо получилось с этой НАСА. Вроде как во дворе, когда в каждой громкой истории оказывается замешан один и тот же хулиган, который, однако, регулярно уходит от ответственности свалив всё на других.
Вы пока не представили ни единого доказательства, что НАСА хоть как-то в этом замешана. Пока что Вы ограничились лишь ничем не обоснованными подозрениями, обвинениями и инсинуациями. А доказательств хоть самой малой вины НАСА не представили. Некрасиво с Вашей стороны.
>>> между тем для меня не может быть такой уверенности - более того, это далеко не первый случай, когда имеет место обман цепочкой, в которой одно из звеньев - НАСА
>>Какое звено? Вы еще не доказали, что НАСА вообще хоть как-то причастна к этому, но для Вас она уже "одно из звеньев в цепочке обмана". Самому не смешно?
>НАСА - главный получатель политических дивидентов, по крайней мере была им, пока дело не вскрылось.
То есть если какой музей прибьет у себя табличку "Дурга - великий математик, утешитель вдов и нищих", то Вы будете в этом виноваты? Потому что Вы - главный получатель дивиденДов? Ну нифигасебе логика.
>>Если Вас что-то интересует по-настоящему, то я вправе ожидать, что Вы проявите хоть какую-то инициативу в поиске того, что Вас интересует. А если Вы не смогли найти то, что лежит на поверхности (вон Лучезар же нашел?), то хотелось бы понять, что Вам помешало.
>Меня интересовала позиция защиты (я даже просил дать ссылку на обсуждение, а не статью) а не некая "истинная правда", которая есть именно в "Ассошиэйтед Пресс", а не в "Комсомольской правде", потому что эти источники оба не могут рассматриваться как истина.
1) Вас вообще-то факты интересуют? Или на факты Вам уже давным-давно наплевать, и Вы находите нынче свое призвание в том, чтобы прикапываться к тем, кто лучше Вас знает эти факты?
2) Вы удовлетворили свой интерес к "позиции защиты"?
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
7-40 (20.10.2010 01:39:08)
|
|
Дата
|
20.10.2010 03:09:04
|
Немного не логично, надо подправить аналогию
>>>> между тем для меня не может быть такой уверенности - более того, это далеко не первый случай, когда имеет место обман цепочкой, в которой одно из звеньев - НАСА
>>>Какое звено? Вы еще не доказали, что НАСА вообще хоть как-то причастна к этому, но для Вас она уже "одно из звеньев в цепочке обмана". Самому не смешно?
>>НАСА - главный получатель политических дивидентов, по крайней мере была им, пока дело не вскрылось.
>
>То есть если какой музей прибьет у себя табличку "Дурга - великий математик, утешитель вдов и нищих", то Вы будете в этом виноваты? Потому что Вы - главный получатель дивиденДов? Ну нифигасебе логика.
"Ищи кому выгодно" - весьма логичный метод. Тут правда возникают сомнения на счет выгодности для НАСА подставы с деревяшкой. Соответственно для полной аналогии табличка в музее должна гласить "Дурга - великий математик, утешитель вдов и нищих, за счет средств полученных от неуплаты налогов в особо крупном размере".
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Вячеслав (20.10.2010 03:09:04)
|
|
Дата
|
20.10.2010 03:22:04
|
Re: Немного не...
>"Ищи кому выгодно" - весьма логичный метод.
Но лишь тогда, когда факт преступления установлен, и ищут преступника. Когда этот метод начинают использовать для поиска самих преступлений, ничего хорошего не получается ("Ему выгодно нас обманывать, значит, он нас и обманывает").
> Тут правда возникают сомнения на счет выгодности для НАСА подставы с деревяшкой.
Тем паче такой подставы, что как только деревяшку выставили на всеобщий обзор, так ее сразу и разоблачили, причем только на основе подписи на ней, а потом и на глаз. :) Впрочем, на то у аполлоборцев давно уже заготовлена теория типа того, что в НАСА обретались/обретаются тайные саботажники и вредители, которые то ли во благо обманутого человечества, то ли просто из удовольствия специально подкладывают здесь и там подсказки касательно совершенной аферы. Так что мы еще можем услышать, что деревяшку подсунули специально те самые насовские саботажники, чтоб умным людям (то бишь аполлоборцам) все стало ясно. :)
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (20.10.2010 03:22:04)
|
|
Дата
|
20.10.2010 10:18:08
|
"Дувачи у пиштальку"
>Впрочем, на то у аполлоборцев давно уже заготовлена теория типа того, что в НАСА обретались/обретаются тайные саботажники и вредители, которые то ли во благо обманутого человечества, то ли просто из удовольствия специально подкладывают здесь и там подсказки касательно совершенной аферы. Так что мы еще можем услышать, что деревяшку подсунули специально те самые насовские саботажники, чтоб умным людям (то бишь аполлоборцам) все стало ясно. :)
Да, это становище Дэвида Пёрси о т.н. "whistleblowers" (на сербо-хорватском "Дувачи у пиштальку", надеюсь, перевод на русский не требуется :) См. http://en.wikipedia.org/wiki/Whistleblower
Например, как иначе можно охарактеризовать сам факт существования этой страницы на сайте НАСА: http://www.nasa.gov/centers/langley/multimedia/project-lola.html ? ;-)
\|||||/
( ~ ~ )
@( 0 0 )@
( C )
\ \_/ /
|___|
| |
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
7-40 (19.10.2010 11:12:20)
|
|
Дата
|
19.10.2010 11:58:48
|
Окаменевшее дерево
>Про то, что камень подарил АСТРОНАВТ - это уже вообще что-то невменяемое.
После "катастройки" газеты "Комсомольская правда" и "Московский комсомолец", как и болгарская "Труд" пожелтели :( Из оригинального сообщения агентства АП ( http://www.msnbc.msn.com/id/32581790/ ) видно, что сувенир из окаменевшего дерева с табличкой подарил посол США, а не астронавт, а послу их дали из Госдепа. А ученым сразу было видно, что камень не лунной, но его "лунность" никогда и не подразумевалась :)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Лучезар (19.10.2010 11:58:48)
|
|
Дата
|
19.10.2010 13:36:14
|
Re: Окаменевшее дерево
Привет
>>Про то, что камень подарил АСТРОНАВТ - это уже вообще что-то невменяемое.
>
>После "катастройки" газеты "Комсомольская правда" и "Московский комсомолец", как и болгарская "Труд" пожелтели :( Из оригинального сообщения агентства АП ( http://www.msnbc.msn.com/id/32581790/ ) видно, что сувенир из окаменевшего дерева с табличкой подарил посол США, а не астронавт, а послу их дали из Госдепа. А ученым сразу было видно, что камень не лунной, но его "лунность" никогда и не подразумевалась :)
Спасибо за хорошую статью, но это тоже газета. Ученым, к сожалению было видно отнюдь не сразу - подделка вскрылась только сейчас, а камень был приобретен музеем в 1988-м году (как следует из вашей статьи).
Лунность камня если не подразумевалась - об этом в музее должно быть сообщение.
|
От
|
Лучезар
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 13:36:14)
|
|
Дата
|
19.10.2010 17:17:22
|
Телеграфное агентство
> http://www.msnbc.msn.com/id/32581790/
>Спасибо за хорошую статью, но это тоже газета.
Не газета, а телеграфное агентство "Ассошиэйтед Пресс".
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (19.10.2010 13:36:14)
|
|
Дата
|
19.10.2010 14:30:13
|
Re: Окаменевшее дерево
>>После "катастройки" газеты "Комсомольская правда" и "Московский комсомолец", как и болгарская "Труд" пожелтели :( Из оригинального сообщения агентства АП ( http://www.msnbc.msn.com/id/32581790/ ) видно, что сувенир из окаменевшего дерева с табличкой подарил посол США, а не астронавт, а послу их дали из Госдепа. А ученым сразу было видно, что камень не лунной, но его "лунность" никогда и не подразумевалась :)
>
>Спасибо за хорошую статью, но это тоже газета.
Чтобы было что-то более официальное, чем газета, Вы можете инициировать судебное разбирательство по данному вопросу. Тогда будет еще и решение суда.
> Ученым, к сожалению было видно отнюдь не сразу - подделка вскрылась только сейчас, а камень был приобретен музеем в 1988-м году (как следует из вашей статьи).
Вы статью читали? Я вот сейчас прочел. Деревяшка вообще обычно не экспонируется - и разбирающиеся в лунных камнях ученые, наверное, слишком редко посещали запасники музея искусств и изучали тамошние экспонаты камней. Зато когда камень выставили в 2006-м году - сразу нашелся и человек, который авторитетно поставил аутетентичность камня под сомнение, и специалисты, которые определили ошибку просто на глаз.
Отсюда вывод: как только под видом лунного камня выставишь неучтенную деревяшку - ее нелунность будет сразу же определена.
>Лунность камня если не подразумевалась - об этом в музее должно быть сообщение.
_apollo11_launchclip03.jpg)
_apollo11_launchclip03.jpg "Работа РДТТ отделения первой ступени покадрово из apollo11_launchclip03.mpg")
_As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.jpg "Работа РДТТ отделения первой ступени (покадрово) из www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI")
_rocks.jpg "rocks.jpg")
_RovingTheMoonSimulator.jpg)
_RovingTheMoonSimulator_photo.jpg)
_Landing_4r_cr_1.jpg)
_LunarSurfaceSimulated_wcamera.jpg)
_108-KSC-71P-297_small.jpg)
_Apollo12landingSimulator_w_url.jpg)
_Apollo12model22_w_url.jpg)
_a17.bellf5.jpg)
_plasterModel.jpg)
_Bezymyannyj.JPG)