Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А в чём разоблачение-то?

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	17.11.2007 13:04:47
Рубрики	Прочее; Тексты;

А в чём разоблачение-то?

Гамарджобат генацвале!

А в чём разоблачение-то? Мне ссылку на эту статью прислали несколько друзей со словами типа "почитай, какой хороший рассказ". Все, кто прислал - в восторге от статьи. Мол, так и надо этим чуркам, пусть все знают, что представляет из себя их психология.

Я отнёсся к этой статье подозрительно, т.к. не раз встречал тех же женщин с Кавказа или Средней Азии, которые пашут без продыху (в рассказе у "чурок" женщины не работают, а русских они за то, что их женщины работают - презирают). А когда переехал в Москву - так их тут вообще полно. Ну и общался в своё время с некоторыми представителями - нормальные люди, правда со своими особенностями. А уж когда я тут разрешение на работу получал, так вообще я там один славянской внешности был, кругом были армяне, таджики, узбеки и т.д.. И ничего - нормальные люди, обычные работяги - от пацанов до стариков. Только шумные очень, когда в кружок соберутся что-то обсуждать.

А рассказ написан довольно талантливо, и очень тонко, что называется, "разжигает". Внедряет мысль, что все восточные "инородцы" считают русских слабовольными баранами, с которых надо стричь шерсть, и если что - то не жалко их (баранов) и на бойню. Причём эта мысль не взята с потолка - таких "инородцев" полно. Но тут происходит утрирование мысли, что все они такие, даже хороший врач.

Но в чём тут саморазоблачение? Я, честно говоря, не понял? В том, что АПН - это провокаторы?

Это разоблачение, видимо, Вы один увидели, до остальных оно не дошло. Мало того, боюсь, стать достигла своей цели.

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexander~S
К	Денис Лобко (17.11.2007 13:04:47)
Дата	19.11.2007 16:51:45

Re: попробуем кое-что с их точки зрения

>Я отнёсся к этой статье подозрительно, т.к. не раз встречал тех же женщин с Кавказа или Средней Азии, которые пашут без продыху (в рассказе у "чурок" женщины не работают, а русских они за то, что их женщины работают - презирают).

Пашут без продыху - в семье. На домашней работе.
У русских женщины работают на наемной работе. Это не уважается, ибо жена твоя, а что там на наемной работе с ней делается, ты не знаешь.

Ну не знаю, как объяснить... Вот как-то(достаточно давно) у моей девушки машину заявили в розыск, моталась она по гаи... ну и как-то объявила мне что каждый второй гаишник ее мысленно раздевает и больше туда она не пойдет. Ну а мне то что? Мысленно - не считается.
Так вот - у них считается. И если ты свою жену не можешь уберечь от вожделения другими мужчинами - ты малоуважаемый человек.

> Внедряет мысль, что все восточные "инородцы" считают русских слабовольными баранами, с которых надо стричь шерсть, и если что - то не жалко их (баранов) и на бойню.

Тоже не совсем так. Они отчетливо представляют что русские сильнее их в технических областях, в организации государства и общества - но это не важно. В конченом счете важен дух - вот русские напиваются как свиньи и по сути дела ими являются (ведь могут не пить). Ну и конечно русские слабовольны, плаксивы и недалеки, фундаментально не признавая Бога - против их техники и госорганизации не попрешь, но их всегда можно перехитрить (будь на то воля Аллаха) и победить изнутри.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (17.11.2007 13:04:47)
Дата	17.11.2007 13:19:47

Re: Саморазоблачение потому, что

1) даже если принять этот фантастический рассказ за модель, она демонстративно ложна; это тест на способность людей различать такие вещи;
2) в руководстве АПН умные люди, они дефектов рассказа не видеть не могли - а напечатали; значит, ради чего-то пошли на потерю лица.
Сейчас напишу свои соображения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 13:19:47)
Дата	17.11.2007 18:48:44

Re: Комментарий. Попробую толкнуть на "Русский проект"

Я очень ценил и всем советовал ценить сайт АПН, который несколько лет был площадкой для рационального обсуждения проблем русского национализма. Кажется, сравнимой с ним по уровню площадки в Интернете и не было.
Понятно, что рационально подходить к теме русского национализма можно было только в рамках рационального же отношения к советскому периоду и к советскому проекту в его как социальном, так и национальном срезе. Русская (советская) революция была движением не столько формационным, сколько цивилизационным, и по этой причине националистическим (хотя такого слова в России не употребляли). Эту сторону русской революции хорошо показал Сунь Ятсен, да и практика последовавших за русской революцией освободительных революций незападных стран (от китайской до кубинской).
Но 7 ноября этого года на АПН была выложена статья А. Самоварова «Октябрьский переворот. Власть и народ» с торжественным подзаголовком: «Большевики победили, потому что они не были людьми». Статья уныло антисоветская, в стиле ретро, уместная для 1991 года. Лучше не нашлось, и дело не в содержании статьи, а в дате опубликования. Подобные статьи и в Интернете, и в «Новой газете» можно публиковать весь год напролет. Но выложить ее в день праздника (в том числе праздника для большой части читателей АПН) – значит, иметь для этого очень веские мотивы. Нарочитое оскорбление людей в день их праздника сопряжено с нравственными издержками. Что-то ведь должно их окупить.
Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы. Если так, то очень жаль. Если не так, то мои замечания могут помочь.
Смирнов написал рассказ, доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ в нем – «чистая идея». Художественные детали только портят дело и служат лишь для нагнетания эмоций. К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или наоборот, это метафоры в стиле Кафки. Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристёгнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? А вокруг бедер шкура? Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице «таблетки» с капелькой морфина для онкологических больных.
Тут, правда, рука редактора поработала. К. Крылов сообщает: «Очень полезное и своевременное литературное произведение. Написал его один мой друг, по событиям, ему известным лично. Я, правда, заменил всю конкретику - она, в общем-то, не важна».
Ничего себе, «заменил всю конкретику»! Солженицын отдыхает. Не жену доктора Зарипова бандиты изнасиловали, а корову. И не изнасиловали, а подоили. И не бандиты, а доярка в колхозе «Путь Ильича». Значит, конкретика не важна… Это надо заметить, потому что в статье только конкретика и бьет по чувствам (красный диплом, отрезанный сосок и т.п.). А идейная начинка – очень низкого качества. Но последуем совету главного редактора АПН Крылова и обсудим именно модель – с той конкретикой, которую Крылов посчитал адекватной иллюстрацией основных положений модели.
Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эта несовместимость делает совместную жизнь «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели.
Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».
Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать. Это – тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как полиэтническую – даже в рамках доктрины ассимиляции. Читатель должен прийти к выводу, что недостойные качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским устроиться – это этническая чистка или апартеид.
Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему мысли, которых не мог знать даже близкий друг. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А что же этот «асбех» с красным дипломом? Вот что: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».
Тем же способом читателю внушается, что этот «асбех» был по природе своей придурком. Вот, на исходе перестройки началась в Средней Азии резня, а Горбачев ее не пресекал. Всем тогда уже были понятны мотивы и Горбачева, и местных мафий, и люди разделились не на дураков и умных, а на тех, кто одобрял это (скрепя сердце из-за крови) как средство развала СССР, и на тех, кто не одобрял. Но Машид этого не понимал, «Машид задумался: может быть, русские ведут себя так униженно потому, что они в чём-то виноваты перед асбехским народом?» Это у него, жителя Москвы, видимо, проснулись асбехские архетипы и примордиальная глупость этого народа.
Другая фантазия еще круче. Вот Машида захватывают бандиты и, угрожая «палками и пристегнутыми ножами», засовывают в джип и везут куда-то к раненому боевику. Какие же мысли и чувства бродят в этот момент в уме и душе этого асбехско-русского интеллигента? «Они ехали в хорошей машине — большой и высокой. Машиду очень понравилась эта машина, и особенно то, что другие машины уступали дорогу». Интересно, это Смирнов придумал или Крылов? Ну и сюрреализм!
Давайте теперь, исходя из этих данных, опишем структуру конфликта и соотнесем его с выводом автора. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…
Конфликт же таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшим гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами. Когда это стало ему очевидно, он попытался апеллировать к власти российского государства: «Машид возмутился и сказал, что он всё расскажет следователю. Ашлых засмеялся и сказал, что милиция и люди с ножами договорятся, а он, Машид, окажется виноватым. И сядет в тюрьму, где ему придётся очень-очень плохо. И что будет с Биюль и детьми?»
Реальность тех лет в России была такова, что слова бандита прозвучали убедительно (тем более, что бандиты даже получали сведения о прослушанных телефонных разговорах Машида). Машид отступил (вот она, хваленая храбрость «асбехов»!) Но затем он все-таки взбунтовался, и тогда бандиты устроили расправу над его семьей (автор изобразил ее очень смачно).
Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство (и общество) не защитило своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь. По сравнению с этим фактом искусственно навешанные автором на эту сердцевину порочащие Машида бирюльки (вроде того, что он занялся «общественной деятельностью» - после такой-то трагедии, вот мерзавец!) имеют для модели ничтожное значение.
Но из всего этого делается вывод вовсе не о катастрофической деградации и коррупции государства, не об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимизировала развал СССР, породивший этнический бандитизм без берегов, не о трагической неспособности русских самоорганизоваться хотя бы для противостояния бандитам. Нет, виновным оказывается простой обыватель, обычный врач, ставший жертвой. В этом, и ни в чем другом пафос рассказа.
Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»?
Перейдем теперь к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом. Это устройство – межнациональное общежитие, то есть сосуществование в одной стране разных народов, соединившихся вокруг русского ядра без апартеида и этнических чисток. При таком устройстве происходила добровольная ассимиляция (обрусение) части нерусских народов – при возможности сохранять свою этническую идентичность у другой части.
Самоваров отвергает это устройство в советских формах (их учредили «не люди»), а Смирнов – даже и в формах Российской империи, ибо множество «асбехов» уже тогда учились и работали в городах и столицах России.
Скажу одну простую вещь, которую не приемлют наши русские этнонационалисты. Они ее просто игнорируют, и дискуссии по ее поводу никогда не могли и возникнуть. Она заключается в том, что нынешнее поколение пришло в мир, где очень многие структуры бытия являются данными. Они возникли давно, их создали наши предки, эти структуры столь массивны, что устранить их сейчас уже практически невозможно или неприемлемо трудно. Такой данностью является и полиэтнический характер России. Сейчас бесполезно проклинать Ивана Грозного, Ермака, Ермолова или Александра II. Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся. Выбор у нас один – устраиваться или для совместной жизни, или для холодно-горячей войны.
Надо ли было расширять границы России, завоевывая Среднюю Азию? Надо ли было сохранять ее в составе СССР? Доводы известны, но нет смысла это обсуждать, для нас это неустранимая реальность. Фактом является и то, что царские генералы и губернаторы, а затем советские наркомы и секретари ЦК умели устраивать совместную жизнь. И это умение и знание должно было бы храниться и изучаться, как наше национальное достояние. А его сегодня грубо и тупо отвергают. Логика и риторика мыслителей и писателей настраивает на войну.
Это прекрасно видно из логики и риторики тех читателей на форумах, которые отбрасывают бирюльки с моделей мыслителей и писателей, обнажают их суть. Почитайте огромное количество комментариев на статью Смирнова. Какова рефлексия интеллектуального актива и редакторов сайта АПН на эти комментарии? Они делают вид, что не знают о том, какую матрицу для мысли и чувства читателей дала эта статья.
Вот типическая фигура Машида - «асбех», приехавший учиться и ставший врачом. Он в рассказе – фигура отрицательная. А почитать донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары – они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана, для постепенной модернизации культуры и быта населения. Для них Машид – желанный образец.
Представьте себе социальный и культурный уклад тех окраин 150 лет назад. Да, господство родо-племенных отношений. Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов. Если бы этого не делалось в течение веков и была бы сохранена исходная глубина цивилизационного разрыва, сегодня Россия была бы моментально уничтожена. Франция не может закрыться от арабов даже за морями, а в России на всей территории существует этническая чересполосица. Но все это знают наши этнонационалисты, и я искренне поражаюсь – с какой целью они настраивают людей на конфликт?
В СССР была создана гибкая система непрерывных поисков компромиссов и модернизационного давления. Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались. Даже после тяжелейших срывов (как басмачество или депортации) удавалось восстановить мир и сотрудничество. И тут выходит Самоваров и приветствует уничтожение всей этой системы от имени русского национализма. А другой националист счастлив оттого, что теперь «белые воины сидят в Кремле». Какие белые воины! Полковник КГБ и доморощенный неолиберал из КПСС – белые воины? Можно ли считать все это разумными и практичными установками?
Если говорить о катастрофе перестройки и 1991 года, то как раз «асбехи» не были в авангарде этих проектов, они заваривались в Москве, Ленинграде и «вашингтонском обкоме». «Асбехов» столкнули в кипящий котел, и оттуда вырвались раненные и контуженные люди. Многие не нашли для себя иных солидарных сообществ, кроме преступных. Это – еще один груз на нашу шею, из особо страшных. Большой кровью и большими деньгами залили и притушили огонь в Чечне. Но как странно – к тем чеченским интеллигентам, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России, у ряда русских интеллектуалов-националистов отношение недоброжелательное. Это абсурдно и может очень дорого обойтись всем русским.
Что за всем этим стоит?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 18:48:44)
Дата	20.11.2007 12:26:20

Re: Доделал с учетом замечаний. Берут на АПН

Сергей Кара-Мурза
Об «асбехах», Ашлыхах и рациональном мышлении

Я очень ценил и всем советовал ценить сайт АПН, который несколько лет был площадкой для рационального обсуждения проблем русского национализма. Кажется, сравнимой с ним по уровню площадки в Интернете и не было.
Понятно, что рационально подходить к теме русского национализма можно было только в рамках рационального же отношения к советскому периоду в его как социальном, так и национальном срезе. Русская (советская) революция была движением не столько формационным, сколько цивилизационным, и по этой причине национальным (хотя такого слова в России не употребляли). Эту сторону русской революции хорошо показал Сунь Ятсен, да и практика освободительных революций незападных стран (от китайской до кубинской), которые родственны русской революции.
Но 7 ноября этого года на АПН была выложена статья А. Самоварова «Октябрьский переворот. Власть и народ» с торжественным подзаголовком: «Большевики победили, потому что они не были людьми». Статья уныло антисоветская, в стиле ретро, уместная для 1991 года. Лучше, видимо, не нашлось, и дело не в содержании статьи, а в дате опубликования. Подобные статьи и в Интернете, и в «Новой газете» можно публиковать весь год напролет. 364 дня! Но выложить ее в день праздника (в том числе праздника для большой части читателей АПН) – значит, иметь для этого очень веские мотивы. Нарочитое оскорбление людей в день их праздника сопряжено с нравственными издержками. Что-то ведь должно их окупить.
Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы. Если так, то очень жаль. Если не так, то мои замечания могут быть полезны.
Смирнов написал рассказ, доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Сайт АПН – не литературный Интернет-журнал, и рассказ Смирнова не является художественным произведением. Каждый образ в нем – «чистая идея». Художественные детали служат лишь для нагнетания эмоций на виртуальном митинге. К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или наоборот, это метафоры в стиле Кафки. Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристёгнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице обезболивающие «таблетки» с кодеином, предназначенные для онкологических больных.
Тут, правда, рука редактора поработала. К. Крылов сообщает: «Очень полезное и своевременное литературное произведение. Написал его один мой друг, по событиям, ему известным лично. Я, правда, заменил всю конкретику - она, в общем-то, не важна».
Ничего себе, «заменил всю конкретику»! В этой статье только конкретика и бьет по чувствам (ножи, отрезанный сосок и т.п.). Значит, конкретика в этой публицистике не важна… Это надо заметить, потому что идейная начинка статьи, ее «сверхзадача», сами по себе невысокого качества. Без конкретики, обращенная к разуму, идейная начинка никого не тронула бы. Но последуем совету главного редактора АПН Крылова и обсудим именно модель – с той конкретикой, которую Крылов посчитал адекватной иллюстрацией основных положений этой модели. Вряд ли он старался ухудшить статью слабой конкретикой.
Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эти культурные особенности делает для русских совместную жизнь с ними «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели по отношению к тому, что не признано авторитетами их «племени» («семьи»).
Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».
Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать.
Это – тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как полиэтническую – даже в рамках доктрины ассимиляции. Но оказалось, что и он – скрытый враг русских и при первой же трудной ситуации «возвращается в племя». Читатель должен прийти к выводу, что непригодные для совместной жизни качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским нормально устроиться в жизни – это этническая чистка «русского пространства» или апартеид, удаление «асбехов» в гетто. В нашем нынешнем неустойчивом равновесии это – подталкивание хода событий в определенный коридор.
Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему тайные мысли, которых не мог знать даже близкий друг. В рассказе нет никаких эмпирических подтверждений наличия в голове Машида таких мыслей. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А этот «асбех» с красным дипломом воспринял это так: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».
Так началось грехопадение Машида – понемножку, но спровоцированное благородством его русского друга. Автор и далее таким же образом тестирует своего героя, а потом описывает мысли, которые бродили в голове Машида. Такой у него научный подход.
Тем же способом читателю внушается, что этот «асбех» был по природе своей придурком. Вот, на исходе перестройки началась в Средней Азии резня, а Горбачев ее не пресекал. Всем тогда уже были понятны мотивы и Горбачева, и местных мафий, и люди разделились не на дураков и умных, а на тех, кто одобрял это как средство развала СССР (одобрял скрепя сердце из-за невинной крови, которую приходилось лить на алтарь свободы от большевиков), - и на тех, кто это не одобрял. Но Машид этого не понимал, «Машид задумался: может быть, русские ведут себя так униженно потому, что они в чём-то виноваты перед асбехским народом?» Это у него, жителя Москвы, видимо, проснулись асбехские архетипы и примордиальная глупость этого народа.
Другая фантазия еще круче. Вот Машида захватывают бандиты и, угрожая «палками и пристегнутыми ножами», засовывают в джип и везут куда-то к раненому боевику. Какие же мысли и чувства бродят в этот момент в уме и душе этого асбехско-русского интеллигента? «Они ехали в хорошей машине — большой и высокой. Машиду очень понравилась эта машина, и особенно то, что другие машины уступали дорогу». Интересно, эти мысли Смирнов придумал или Крылов? Ну и сюрреализм!
Каков же вывод автора, какой «мессидж» шлет он читателю? Мое понимание этого вывода вполне совпадает с тем, как поняли его читатели, сделавшие массу комментариев к тексту. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он - неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…
А какова же «эмпирическая» структура конфликта, заданного в тексте-модели и аргументирующего этот вывод? Конфликт таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшим гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами. Когда это стало ему очевидно, он попытался апеллировать к власти российского государства: «Машид возмутился и сказал, что он всё расскажет следователю. Ашлых засмеялся и сказал, что милиция и люди с ножами договорятся, а он, Машид, окажется виноватым. И сядет в тюрьму, где ему придётся очень-очень плохо. И что будет с Биюль и детьми?»
Реальность тех лет в России была такова, что слова бандита прозвучали для него убедительно (тем более, что бандиты даже получали сведения о прослушанных телефонных разговорах Машида – судя по их «палкам и ножам», прослушивали не они сами, а «компетентные органы», условно говоря, «следователь»). Здесь мы можем сказать, что Машид ошибся, отступив перед бандитами. Лучше было бы рискнуть и остаться с чистой совестью законопослушного гражданина. Допустим, так, но разве эта растерянность перед незнакомым явлением «бандита и милиционера в одном флаконе» - этническое качество «асбехов»? Нет, это было всеобщим социальным качеством ошарашенных советских людей, и у русских оно проявилось в такой же степени, как и у всех других.
Вот эмпирика. Пишет генерал МВД В.С. Овчинский («Огонек». 2007, № 46): «По данным МВД России, [организованная преступная группа] «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения. … По результатам прокурорской проверки, половина школ Комсомольска-на-Амуре находится под контролем «Общака»… В половине городских школ помимо официальных директоров существуют и теневые — так называемые смотрящие. … Члены «Общака» обложили данью одну из воинских частей, расквартированную в Приморье, … вели настоящую охоту на солдат и офицеров за пределами воинской части, избивали их и отбирали деньги, которые потом шли в бюджет «организации».
Вернемся к «асбехам». Машид отступил. Но затем он все-таки взбунтовался, и тогда бандиты устроили расправу над его семьей (автор изобразил расправу очень смачно).
Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство и общество не защитили своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь. По сравнению с этим фактом искусственно навешанные автором на эту сердцевину конфликта порочащие Машида бирюльки (вроде того, что он занялся «общественной деятельностью» - после такой-то трагедии, вот мерзавец!) имеют для модели ничтожное значение. Нисколько не меняет сути и тот факт, что Машид поддерживал эмоциональные связи со своей этнической родней. Из рассказа следует, что если бы он не боялся смычки «следователя с бандитами», он обратился бы за помощью к государству.
Но из всего этого данного в рассказе эмпирического материала делается вывод вовсе не о катастрофической деградации и коррупции государства, не о катастрофическом параличе структур солидарности, необходимых для существования общества. Нет и намека на мысль об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимировала развал СССР, породивший этнический бандитизм без берегов. Нет и мысли о трагической неспособности русских самоорганизоваться хотя бы для противостояния низовым, уголовным бандитам. Нет, виновным оказывается простой обыватель, обычный врач, ставший жертвой. В этом, и ни в чем другом, пафос рассказа.
Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»? Рассказ фокусирует внимание на том, что Машид - «асбех». А на деле никакой этнической спецификой предложенная модель не обладает, это именно бирюльки «ориентализма». Русский врач (учитель, пенсионер и т.д.) среди русских был бы в этой ситуации точно таким же беззащитным - если бы он не имел покровительства более высокого бандита или «следователя». И ранг защитника должен быть очень высоким.
Вот иллюстрация из реальности. А. Хинштейн документально излагает недавний случай («Московский комсомолец». 25.09.2007). Майора Федеральной службы охраны РФ Трофименко, который вступился за незнакомую девушку, избили и искалечили восемь пьяных членов солнцевской группировки во главе с одним из ее «авторитетов». ФСО возмутилась и добилась задержания главаря (на один день). Далее: «Кто только ни звонил милицейско-прокурорским начальникам самого разного уровня, едва только дело об избиении было возбуждено: за Аверу-младшего ходатайствовали депутаты Госдумы (в том числе даже один вице-спикер), сотрудники ФСБ, сами же милицейские и прокурорские чины … Если спецслужба, призванная охранять жизнь и здоровье высшего руководства страны, не в силах защитить своего же собственного офицера, грош ей цена. Собственно, не будь Трофименко сотрудником ФСО, никакого уголовного дела не появилось бы и вовсе».
Последняя фраза – самая главная в нашем вопросе. Арестованный «авторитет» возмущался тем, что он за избиение «отдал миллион двести тысяч» (по словам Хинштейна, «не рублей»), а к нему предъявляют претензии. На допросе он искренне поражался следователю: «Ну откуда в тебе столько негатива?» Так расстроился, что схватил принтер и разбил его об пол. Находясь в федеральном розыске и с подпиской о невыезде, он спокойно уезжает в Турцию на свою виллу. Это – искалечили майора ФСО. А кто кинулся бы защитить Машида? Где русский закон и порядок, ради которого «асбехи» присягали русскому царю?
Ведь страны на этом держатся, а если этого нет, люди сбиваются обратно в племена, иначе и быть не может. Поэтому перейдем к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом. Это устройство – межнациональное общежитие, то есть сосуществование в одной стране разных народов, соединившихся вокруг русского ядра без апартеида и этнических чисток. При таком устройстве происходила добровольная ассимиляция (обрусение) части нерусских народов – при возможности сохранять свою этническую идентичность у другой части.
Самоваров отвергает это устройство в советских формах (эти формы учредили «не люди»), а Смирнов – даже и в формах Российской империи, ибо множество «асбехов» уже тогда учились и работали в городах и столицах России.
Скажу одну простую вещь, которую не приемлют наши русские этнонационалисты. Они ее просто игнорируют, и дискуссии по ее поводу никогда не могли и возникнуть. Она заключается в том, что нынешнее поколение пришло в мир, где очень многие структуры бытия являются данными. Они возникли давно, их создали наши предки, эти структуры столь массивны, что устранить их сейчас уже практически невозможно или неприемлемо трудно. Такой данностью является и полиэтнический характер России. Сейчас бесполезно проклинать Ивана Грозного, Ермака, Ермолова или Александра II. Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся. Выбор у нас один – устраиваться или для совместной жизни, или для холодно-горячей войны.
Надо ли было расширять границы России, завоевывая Среднюю Азию? Надо ли было сохранять Среднюю Азию в составе СССР? Доводы известны, но нет смысла их обсуждать и о них спорить, для нас гораздо важнее существующая неустранимая реальность. Она – факт, из которого надо исходить.
Фактом является и то, что царские генералы и губернаторы, а затем советские наркомы и секретари ЦК умели устраивать совместную жизнь русских и «асбехов». И это умение и знание должно было бы храниться и изучаться, как наше национальное достояние. А его сегодня грубо и тупо отвергают и порочат. Логика и риторика мыслителей и писателей нынешнего националистического мэйнстрима настраивает на войну.
Это прекрасно видно из логики и риторики тех читателей на форумах, которые отбрасывают бирюльки с моделей мыслителей и писателей, обнажают их суть. Почитайте огромное количество комментариев на статью Смирнова. Какова рефлексия интеллектуального актива и редакторов сайта АПН на эти комментарии? Они делают вид, что не знают о том, какую матрицу для мысли и чувства читателей дала эта статья. Возникла дееспособная система: один пишет рассказ о взволновавшем его случае; другой «меняет всю конкретику» и заостряет рассказ под «идею»; третий его публикует на популярном сайте и ставит «знак качества»; четвертый на форуме, под псевдонимом, излагает идею на «языке народных масс» и предлагает всех «асбехов» отправить в их племена, а Кавказ и Среднюю Азию окружить колючей проволокой. Допустим, все это делается искренно, тогда дело еще хуже.
Предложения отбросить наработанный за века в России способ межэтнического общежития – это формулировка определенного исторического выбора. Так надо говорить о нем открыто и рационально. Нет, говорить не желают, а публикуют рассказы, которые служат лишь средством отвести нас от проблемы.
В рассказе выведена типическая фигура Машида - «асбех», приехавший учиться и ставший врачом. Он в рассказе – фигура отрицательная. А почитаем донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары – они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана, для постепенной модернизации культуры и быта населения. Для них Машид – желанный образец.
Представьте себе социальный и культурный уклад тех окраин 150 лет назад. Да, господство родо-племенных отношений. Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов. Если бы этого не делалось в течение веков на всех уровнях государства и общества России и была бы сохранена исходная глубина цивилизационного разрыва, сегодня Россия была бы моментально уничтожена молекулярной этнической войной. Франция не может закрыться от арабов даже за морями, а в России на всей территории существует этническая чересполосица. Но к чему это говорить, всё это знают наши этнонационалисты, и я искренне поражаюсь – с какой целью они настраивают людей на конфликт?
В СССР была создана гибкая система непрерывного поиска компромиссов при постоянном модернизационном давлении (через образование, армию, идеологию, культуру, уклад общественного производства). Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались. Даже после тяжелейших срывов (таких, как басмачество или депортации) удавалось восстановить мир и сотрудничество. И тут выходит писатель и приветствует уничтожение всей этой системы от имени русского национализма. А другой националист счастлив оттого, что теперь «белые воины сидят в Кремле». Какие белые воины! Полковник КГБ и доморощенный неолиберал из КПСС – «белые воины»? Цветок реформы Сурков или губернатор Абрамович – «белые воины»? Окститесь, господа! Можно ли считать все это разумными и практичными установками?
Если говорить о катастрофе перестройки и ликвидации СССР, то они заваривались в Москве, Ленинграде и «вашингтонском обкоме», «асбехи» не были в авангарде этих проектов. «Асбехов» столкнули в кипящий котел, и оттуда вырвались раненные и контуженные люди. Многие из них не нашли для себя иных солидарных сообществ, кроме преступных. Самое простое объяснение происходящего, которое людям нашептывают мыслители – прирожденные особенности этнических культур. Это ошибочный взгляд, простота – его единственное достоинство. Удар по атому разогнанной в ускорителе частицей приводит к выбросу протонов и нейтронов. И мы думаем, что протоны и нейтроны болтались в ядре, как в мешке. А они порождаются ядром в момент удара. Да, таковы особенности данного ядра, но для их реализации требуется удар. А об ударе по массам людей мы не только стараемся не говорить, но даже этот удар часто оправдываем – «зато белые воины в Кремле сидят».
Выброшенные из этносов при ударе губительные частицы в виде этнической преступности – еще один груз на нашу шею, из особо страшных. Но еще страшнее, когда преступная этничность к тому же еще политизируется и огосударствляется, получая и международное измерение. Такой выброс организовала перестройка и реформа в Чечне. Большой кровью и большими деньгами залили и притушили огонь в Чечне. Но как странно – к тем чеченским интеллигентам, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России, у ряда русских интеллектуалов-националистов отношение недоброжелательное. Это абсурдно и может очень дорого обойтись всем русским.
В целом, на мой взгляд, русское националистическое движение опять впадает в кризис, даже не достигнув юности. Все предложения подойти к реальным проблемам хладнокровно и сначала взвесить все их элементы, выявить непреодолимые ограничения, сформулировать критерии и сравнить возможные альтернативы действий – отводятся с искренним возмущением и даже обидой. «Трясти надо!», - а тут о каких-то альтернативах и критериях.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	26.11.2007 14:19:30

"О бедных асбехах"

http://blog.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=93ecc69f64a9c7886a96cd6efd9812dd&m=http%3A%2F%2F17ur.livejournal.com%2F241039.html&r=%2B%28%2B%CA%E0%F0%E0%3A%3A117792+%26%2F%281+1%29+%2B%CC%F3%F0%E7%E0%3A%3A456417%29
<<<
Сохранённая копия страницы http://17ur.livejournal.com/241039.html

О бедных асбехах.

Недавно на АПН имело место быть некое возмущение. Сперва появилась статья - притча? - Владимира Смирнова "Хороший человек из Асбехитахта", не лишённая художественных достоинств и дающая материал для размышления. На эту статью обратил внимание не нуждающийся в представлениях С.Г. Кара-Мурза и отповедал своим текстом "Об "асбехах", Ашлыхах и рациональном мышлении" - каковой текст, каюсь, мне понравился больше. Затем появились уже в качестве ответа СГКМ статьи Александра Самоварова "Сергей Георгиевич Кара-Мурза как зеркало русского национализма" и Анатолия Моркина "Имперство как оно есть"; обе эти статьи, по моему скромному мнению, ярко продемонстрировали несоответствие амбиций своих авторов их способностям- хочется верить, что временное. Более об этих последних текстах я без особой надобности говорить не желал бы.

Статья Владимира Смирнова посвящена опровержению навязшего в зубах аргумента "против национализма", сформулированного в эпиграфе как "Я ненавижу национализм. У меня есть друг-кавказец, замечательный человек, который для меня дороже любого русского. Я за него глотку перегрызу". Содержание статьи является рассказом про честно старавшегося обрусеть условного "асбеха", связи которого с его дикой роднёю оказались сильнее цивилизующего влияния советского, а позднее российского общества; пересмотр своих обязательств этим "асбехом" был произведён за счёт русских людей, его окружавших и относившихся к нему как своему, а также за счёт российского государства, предоставлявшего ему некие преференции.

Вернёмся к оспариваемому аргументу. Сначала очистим его от "перегрызенных глоток" и "любого русского" - это флейм. Если такое пишет русский, то, полагаю, что вопрос "тебе твой кавказец дороже родителей?" живо приведёт борцуна в чувство. Если это пишет нерусский, то его мнение по данному вопросу значения не имеет. "Перегрызенная" же "глотка" может восприниматься только как повод для издевательств.

В действительности аргумент звучит так: "у меня есть друг-кавказец, которому я верю, как себе, и надеюсь на него, как на себя. Националисты" - это, кстати, касается и русских, и кавказских националистов - "утверждают, что мы разные, и этой разностью наше взаимное доверие и взаимная надежда друг на друга ограничены "сверху". Если это так, то может оказаться, что моя вера в друга и моя надежда на него излишне высоки. Получается, что мой друг может меня предать, и мне будет плохо. Я этого не хочу. Поэтому пусть националистов не будет. Пусть они все исчезнут".

Логика, естественно, здесь и не ночевала. Это ход мыслей представителя интеллектуального большинства, и его можно объяснить следующим образом - достаточно абстрактно, предупреждаю сразу.

Представителю интеллектуального большинства заявляют, что система, в которой он является составной частью, может причинить ущерб его интересам.

Правильным решением такой проблемы обычно является увеличение собственной свободы (множества возможных действий) в данной системе, которое обычно сопряжено с усложнением самой системы - а значит, с увеличением расходов на её поддержание (при этом расходы окупаются последствиями этой самой свободы). Однако, умей интеллектуальное большинство принимать правильные решения, оно называлось бы как-нибудь по-другому.

Первая, естественная реакция п.и.б. - дезавуировать сообщение, чтобы не напрягаться и не париться, принимая какие-то меры. "Вы всё врёте". Сделать это можно тремя способами: а) доказать, что никакого грядущего ущерба не предвидится, б) доказать злой умысел со стороны сообщившего, в) заткнуть уши и завизжать "тебя здесь нет, тебя не должно быть". Пункт "а" - это "он хороший, он мой друг, мы с ним вместе пуд соли" и т. п.. Пункт "б" - "да как вы можете такое говорить после печей Освенцима, куда вы спрятали свои эсэсовские петлицы, а ну сознавайтесь". Пункт "в" - "ненавижу национализм", пусть он исчезнет.

Отсюда и происходит опровергаемый Владимиром Смирновым аргумент. Как правило, он не есть признак каких-то аберраций в поведении - это просто попытка рационализировать нежелание тратить усилия на решение проблемы через отрицание её существования. Ценность "саги об асбехах" и заключается в том, что она доходчиво иллюстрирует существование проблемы и показывает кое-какие её внутренние механизмы.

Кстати, "правильным решением" поставленной проблемы (ранее указанное "увеличение собственной свободы в системе") является "подружиться с десятью русскими" как минимум до того же уровня взаимоподдержки. Тогда предательство дичающего под влиянием родни "асбеха", во-первых, не нанесёт ущерба, а во-вторых, может быть предотвращено. Да, система усложняется, да, усилия по её поддержанию требуются большие, но эти усилия оправдываются и на перспективе окупаются. Любопытно между прочим, а сколько вообще друзей у тех, у кого "есть друг-кавказец"?

Переходя к тексту С.Г. Кара-Мурзы, должен сказать, что, по моему мнению, у него присутствует неточность в постановке самой задачи оппонирования.

"Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из "азиатов" ("асбехов") культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эти культурные особенности делает для русских совместную жизнь с ними "на равных" невозможной, потому что "асбехи" предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели по отношению к тому, что не признано авторитетами их "племени" ("семьи")".

То, что из текста "Хорошего человека из Асбехитахта" можно сделать такой вывод, и то, что этот вывод был сделан "во многих комментариях", объясняется не тем, что оный текст является попыткой манипуляции, основанной на подтасовке или искажении фактов.

"Хороший человек" - действительно правдивое описание достаточно типичных событий в конкретную историческую эпоху (драматизм в антураже постсоветскими людьми как правило всерьёз не воспринимается). Распространять выводы на иные исторические эпохи или на другие страны автор оснований не даёт - я не считаю, что в уста "дяди Нуршаллы" Владимир Смирнов вложил собственное мнение: существует достаточно свидетельств именно таких настроений у всевозможных "аксакалов". Тут речь может идти именно о формулировке "асбехские авторитеты считают, что" и далее про "самых лучших из азиатов" со сменой "предательства русских друзей" на "непоколебимую верность своей семье". И, в общем-то, такое предположение не кажется мне чем-то фантастическим.

Однако интеллектуальное большинство, прекрасно себя чувствующее по обе стороны баррикады, сделало именно цитированный вывод. И сделало его тем же самым ходом мысли, который рассматривался ранее.

Пусть невозможно игнорировать сообщение о том, что система, составной частью которой является представитель интеллектуального большинства, угрожает интересам п. и. б.. То есть иллюстрация оказалась убедительной, аргумент про "друга-кавказца" пожух и съёжился. Ура.

Неприятность заключается в том, что теперь и на другой стороне проявляется тот же самый подход - как бы решить проблему, не напрягаясь и не парясь. Без всяких там "усложнений системы", "увеличения собственной свободы в системе". Бегать, крутиться, дружиться, помогать своим. чуркофобы хотят этого не больше чуркофилов. В одном обществе живём, и общего у нас больше, чем кажется.

Соответственно, тут же появляются идеи, завязанные на упрощение системы, изъятие из неё составной части, которой являются помянутые асбехи. Куда и как угодно. Границы закрыть, минные поля засеять и взвести, всем асбехам в пределах РФ нашить жёлтый полумесяц на пижамы, в который и стрелять милиции беспошлинно. "Я хочу, чтобы их не было". И последующая услужливая псевдорационализация этого "я хочу": они навсегда несовместимы, не отвечают системным требованиям, сколько волка ни корми, он всё в лес глядит.

Этот вывод С.Г. Кара-Мурза и оспаривает, приписывая его зачем-то автору и редактору "Хорошего человека". Оспаривает корректно и методически, определяя пространственную и временную рамку рассмотрения, период крушения СССР и настоящее время; указывая на алогичный драматизм антуража (впрочем, повторю: это-то как раз не важно); переопределяя системообразующее противоречие рассматриваемого конфликта с этнического на социальное; выводя возможные пути преодоления этого конфликта, в том числе и те, которые самому СГКМ не нравятся; упоминая об условиях, в которых этот конфликт предстоит решить; чётко обрисовывая главную слабость вывода - отсутствие плана технически возможных действий.

Хотя откуда бы такому плану взяться? Как и было сказано - п.и.б. париться не хочется. Ни помощью своим, ни даже отбиранием своего у чужих. Пусть кто-нибудь другой. Вон государство, например. Потом как-нибудь. Когда после достаточно долгого визга п.и.б. оно чудом станет русским и национальным. Отберёт, сделает мерзостным асбехам ататусеньки и принесёт на блюдечке те деньги, которые асбехи злостно проедали на протяжении истории мирного сосуществования с русскими.

Слабость же позиции С.Г. Кара-Мурзы заключается в следующем.

Неважно, что является главной причиной возникновения "асбехского вопроса" - этнические особенности или исторические катаклизмы. Важно, что этот вопрос есть. Можно утверждать и даже доказывать, что через сто лет большинство асбехов составили бы Машиды, а не Ашлыхи. Можно доказывать обратное. И что с того? Тот ущерб, который здесь и сейчас наносится "ранеными и контужеными людьми", не нашедшими себе "иных солидарных сообществ, кроме преступных", не становится меньше. Свобода нанесения такого ущерба в условиях тотально продажного государства, отказывающегося защищать своих подданных, может быть эффективно ограничена только при условии нетерпимости граждан к этим "солидарным сообществам", которую в конкретных проявлениях в принципе невозможно отличить от "нетолерантности русских по отношению к асбехам". И противодействие последней, хотя бы и в форме "предостережения от конфликта", обязательно становится противодействием первой.

Будучи лишены защиты государства друг от друга, члены общества не только имеют право на нетерпимость по отношению друг к другу, но они и обязаны быть нетерпимыми по самым разным поводам, потому что иначе при неэффективности прежних, "отчуждённых" и "договорных" способов ограничения нежелательного поведения, неизбежны установление множества мелких тираний маленьких сплочённых группок над "терпимым большинством" и в перспективе прекращение существования прежнего общества как целого. Парадоксально, но именно осознанные и поддерживаемые членами общества внутренние противоречия позволяют обществу выживать, существовать и развиваться даже при ослаблении внешней по отношению к нему государственной организации. А отрицание этих противоречий, скрадывание их ведёт как раз к дальнейшему ослаблению общества, и так оставленного государством на произвол судьбы.

В заключение сформулирую собственную позицию по вопросу, поднятому Владимиром Смирновым и обсуждаемому С.Г. Кара-Мурзой.

Идеи о некой заранее заданной культурной несовместимости условных "асбехов" и русских - во-первых, спорны и провоцируют обсуждение, вообще-то не нужное для любого исполнимого решения "асбехского вопроса"; во-вторых, такие декларации ограничивают возможности любой будущей политики русских государственных структур в отношении условных "асбехов". Здесь получается ситуация "взятку снёс - без взятки остался". С другой стороны, вредоносный мем насчёт "друга - кавказца, который лучше всех" должен быть уничтожен, вместе с иными средствами обеспечения сочувствия или терпимости к деятельности этнических группировок - неважно, "белой", "серой" или "чёрной" относительно действующего законодательства.

Следовательно, разумным планом формирования отношения населения к этническим группировкам является насыщение доступного медиа-пространства фактической информацией о бесчинствах этнических группировок или, напротив, их успешной работе на благо общества ("ассоциация российских асбехов каждый месяц посылает на историческую родину сотни тысяч евро" - как тут не умилиться?), при одновременном отказе от каких бы то ни было публичных теоретических, доктринальных, условных, художественных конструкций о неизбывной вредоносности "асбехов" как общности. В сумме это даст необходимую свободу действий как тем, кто претендует на позицию идеолога или стратега, так и собственно интеллектуальному большинству, которое так и так будет пикейничать на "асбехскую тему" вволюшку. При этом долгосрочный ущерб в отношениях с внешними субъектами от такого поведения минимален. Впрочем, техники решения "асбехского вопроса" - уже совсем другая история.

Вот примерно так.
<<<

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	23.11.2007 16:14:11

"Кара-Мурза выступил блестяще"

http://schwalbeman.livejournal.com/60303.html

Кара-Мурза

Иногда я с ним соглашаюсь, иногда нет. Но он всегда достоин чтения. И на этот раз выступил блестяще [ http://www.apn.ru/publications/article18420.htm ]. Хороший ответ тем, кто пытается на типично социальные проблемы взглянуть под этническим углом. Ответ врачам, которые привыкли лечить симптомы, а не болезнь.

Другое дело, что социальное зло, приводящее к этническому беспределу, само по себе не является субстанциальным. Оно, увы, тоже всего лишь следствие более глубоко лежащего разлада. Но это тема уже почти что эзотерическая. Рационалисты со складом ума Кара-Мурзы (или, к примеру, Переслегина) тут пасуют (или должны спасовать, чтобы не облажаться). А тексты остальных суть камлания. Они могут помочь, могут навредить. Одна лишь беда: это не исследования, приближающие читателя к истине, а нечто сродни горячительному напитку...

barmaroz
Наш асимметричный ответ
Ну, да, а что толку.
Статья просто элементарная, ясная, как слеза пророка - и первый же коммент злобно-националистический.
Я от чтения нешуточно обиделся и расстроился - очень некрасивый и абсолютно ложный поклёп. Я-то видел и знаю людей, вполне в государство интегрированных, помню эту интеграцию и знаю, что она вполне возможна - если есть куда интегрировать.

http://skruber.livejournal.com/9752.html

Конкретика для карамурзилок.

Вполне приличные и адекватные вроде бы люди пытаются убедить людоеда перейти на растительную диету.

Александр Самоваров
«Сергей Георгиевич Кара-Мурза как зеркало русского национализма»
и Анатолий Моркин «Имперство как оно есть»
Русские должны служить нерусским и обустраивать их жизнь, в этом-то и состоит суть «имперства»

Не совсем понятно, правда, почему А. Самоваров называет С.Г. Карамурзу зеркалом русского национализма. Если это и зеркало, то весьма и весьма кривое. Ну да ладно, хозяин - барин.

Только зря авторы, на мой взгляд, столько букофф истратили и столько книксенов сделали.

Своё понимание роли русских и их месте в многонациональной империи Сергей Георгиевич изложил давно, подтверждал не единожды и аргументировал основательно.

И точку зрения свою поменяет вряд ли.

Не убедит его НИКАКАЯ конкретика.

Ни свежая – поведение чеченцев в отношении русского населения в двух Чеченских войнах, когда Чечню вынуждены были покинуть около 300 тысяч русских. (Сколько было убито и изнасиловано ДЕТЕЙ и СТАРИКОВ, не говоря о женщинах не интересно никому.)
ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНЫЕ свидетельства участников (жертв) маленькой но гордой птички нации можно посмотреть здесь: http://www.dimonvideo.ru/smart/uploader/file_79305.html?PHPSESSID=d3a6e229c45ab59ff625ee727baee58b

Ни события не давнего прошлого, когда в течение 1957 года за пределы ЧИ АССР выехали 113 тысяч русских, осетин, аварцев, украинцев и граждан других национальностей.А потом родная коммунистическая власть, разогнав с помощью армии стихийный митинг доведённых до отчаяния русских, в течение двух месяцев едва успевала оглашать приговоры: от года условно до 10 лет лишения свободы. Среди статей обвинения у 91 осужденного фигурировала статья 59-2 (массовые беспорядки). Кому приговоры? Да русским ясное дело. КОНКРЕТИКА здесь http://wiki.traditio.ru/index.php/Олег_Матвеев:Русский_бунт_в_Грозном

Не поколеблет его позиции и история более отдалённого прошлого.
Вот тоже КОНКРЕТИКА: «....приведя такой обширный список (убийств и ограблений местного населения чеченцами), казаки еще добавляют, что "кроме вышеописанных происшествий в этой дополнительной записке не помещены сведения о кражах у нас скота, лошадей и имущества, чинимых чеченцами, а также о порубке станичного заповедного леса, хищнически истребляемого чеченцами".
Казаков не только обкрадывают и бьют, но их еще истязают и над ними издеваются.

Так, помимо указанных в предыдущем перечне 85-летнего казака Иона Стрельцова и 14-летнего внука Захара Руднева, у которых, "убив, были на огне пожжоны некоторые части", можно привести еще следующие случаи:

Сожгли возвращавшихся с нефтяных промыслов двух парней, причем, сложив крестом их трупы; оба прострелены общею пулею.

Близ хутора Васильева, на земле аула Шама-Юрт убиты два казака (станицы Калиновской и Савельевской) 16-летняя девица и 10-летний мальчик, которые все брошены в зажженный стог и сожжены. Мальчик, как видно горел даже живым; а, может быть, и остальные. Потому что в нескольких саженях от стога, на земле найдены были выпавшие из горевшего бешмета крючки и кучка обгоревших, склеившихся в ком, семечек, бывших в кармане мальчика. По-видимому, горевший выскочил из огня, но, отбежав, упал, продолжая гореть, и был снова брошен в костер злодеями. Трупик его найден в стогу вместе с остальными трупами.

Казак ст. Тарской Егор Гусаков был в лесу распят ингушами и расстрелян.

Той же станицы казака Димитрия Михайлова изранили кинжалами и подожгли.

(Из книги: Ткачев Г.А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. Цит. по: А.Г. Михайлов. Чеченское колесо. http://www.rusk.ru/st.php?idar=102112)

Как заведённый будет твердить Сергей Георгиевич отвечая на вопрос корреспондента:
«Принято прочно связывать терроризм в России с "чеченским фактором", "лицами кавказской национальности". Действительно ли межнациональные противоречия играют здесь определяющую роль?»,

что

«Существенной роли не играют, кроме того, что поставляют "пушечное мясо" хозяевам. Национальные столкновения были созданы на территории СССР искусственно, никаких фатальных оснований для них не было, что можно видеть хотя бы по биографиям всех известных террористов и полевых командиров "кавказской национальности". Если бы в 1985 году кто-то сказал, что поэт Яндарбиев, секретарь райкома ВЛКСМ Радуев или генерал Дудаев займутся террором, на него посмотрели бы, как на сумасшедшего.»

(С.Г. Кара-Мурза "Каким образом уничтожить вирус терроризма?"
газета "Красный север" (г.Вологда) N175 от 08.09.2004
Взято здесь: http://baliasov.livejournal.com/285.html)

Нету для карамурзилок «фатальных оснований», что бы жить русским как они сами хотят. А «асбехи» «не при делах».
Понятно?

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	23.11.2007 13:02:37

"Какое нам дело до Ср Азии?"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8832316

wind_lj
да х%% с ней, с Средней Азией-то
Какое нам дело до Ср Азии?
Забираем оттуда соотечественников, огораживаемся границей

И все. Пусть живут как угодно.
Ну и желательно будет ставить своих холуев у власти - механизм неоколониализма отработан. Местный царек за "бусы" будет пудрить аборигенам мозги и давать нам качать ресурсы

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8832572
wind_lj
ага. лишь бы по Тбилиси пошляться
Русская провинция должна, значит, в жопе находиться ("бесперспективные деревни" можно закрывать и в магазинах в Ярославле пустые полки держать-Грузю же надо развивать!) - зато по Тбилиси шляться сможете, а Русские люди в провинции как живут-да х%% бы с ними!

olegvm
Видимо, имеется ввиду, что сейчас без Грузии русская провинция развивается семимильными шагами.
Я просто не верю в то, что русскому народу может быть хорошо в неимперской России.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 17:30:45

xanth_ego: "для чего нам в очередной раз пытаются впарить западную модель?"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8817724

xanth_ego
> А этой системы русские не понимают - и оказываются перед ней беззащитны.

Я думаю, многие понимают. Из тех, что живут "на земле", а не в офисах. Но не в том суть.

Вот объяснили вы русским, как работает асбехская социальная машина. А дальше что? Дальше просматриваются два выхода: либо изгнать всех асбехов, даже цивилизованных, и больше не пускать, либо оставить цивилизованных асбехов, но пресечь влияние на них диких сородичей.

Копаем глубже: мы здесь имеем место с двумя разными мировоззренческими подходами. Первый - развиваться самому (и это еще под вопросом), наплевав на окружающих, или даже стремясь низвести их до скотского состояния (чтобы не представляли опасности). Второй - развиваться самому, одновременно развивая свое окружение.
История показывает, что русские в своем имперском строительстве придерживались именно второго подхода, в отличие от западных империй, которые придерживались первого.

Вопрос: для чего нам в очередной раз пытаются впарить западную модель?

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 15:54:02

Отзывы

продолжаю собирать отзывы на статью.

http://olegvm.livejournal.com/33420.html

C. Кара-Мурза о смысле империи
http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

На мой взгляд, очень умная статья Кара-Мурзы.

Из обсуждения этой статьи у Натали Хилл:
http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8803644#t8803644

/В СССР при всем при этом был один (относящийся к теме), но существенный недостаток: "равенство народов". В результате русские, как имперскообразующий народ, не получали никаких преференций за свою дополнительную ответственность и неиллюзорную роль в поддержании имперского порядка./

Сама Империя это был такой плюс для русских, который этот минус перекрывал.
Да и к тому же я думаю, что именно благодаря таким "минусам" русские и смогли построить Империю.
Я уже не раз писал, что лично я согласился бы с тем, чтобы грузины в Москве жили богаче меня при условии, что я спокойно смогу ходить по Тбилиси, что Тбилиси будет моим городом.

d_igor_po
Кажется, что в Византии тоже было "равенство народов", вернее, этносов. Т.е. византийцаы сознавали себя народом скорее по культурному (вкл. религиозный, государственный и пр.), чем по этничскоу признаку (противопоставление "ромеи" - "варвары". Причем в число "ромеев" кто только не входил, в т.ч. и вчерашние варвары).
При этом по устойчивости Византия осталась непревзойденной среди империй.
Само понятие о "структурообразующем народе" уже показывает переход от собственно имперского (всемирного) мышления, к мышлению в рамках национального государства (пусть и большого). А это начало пути именно к отрицанию империи.

http://nibaal.livejournal.com/359026.html

Пока Мурза поет романсы...

massell_93 о Кара-Мурзе:

"Ах, как он печется о том, чтобы всем национальностям, проживающим в одном с русским народом государстве, было хорошо, сухо и уютно! Ведь русских "много", а всех остальных - "мало"! Это, считает Черный Мурза, и есть настоящий русский национализм!..

А вот я, например, считаю, что русский национализм - это когда русские люди в своей стране живут лучше всех остальных, и эти "все остальные" в условиях раздельного проживания вкалывают на русских и их страну. А еще русский национализм - это когда таких Черных татарчат будут расстреливать за антинациональную и антирасовую пропаганду в духе загнивающего брежневского совдепа.

В националистических кругах Черный Мурза давно уже заслуживает остракизма. Каковому я и рекомендую его подвергнуть."

ИМХО, с Мурзой давно уже все понятно. Прочитав по диагонали его недавнюю статью на АПН, я наконец узрела истину. Она проста, как все гениальное и предельно сконцентрирована в следующем абзаце:

"Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова, и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы."

"Какого, простите, х%%на?" - спросит проницательный читатель. А вот такого - оказывается, конкретный заказ жида Белковского за-ради пиара собственного ресурса теперь именуется у нас "глубокой перестройкой какой-то там матрицы" и прочими высокопарными умственными прениями. Даже эстетику зачем-то приплели сюда, оппозиционЭры - нимало не стесняясь того, что это, выражаясь слогом Яроврата, эстетика рыбной нарезки. Короче, гешефтЪ - пардон муа за мой французский - попер. Генерация дискурса(с) в самом разгаре.

messir_yunus
Я к тому, что смешно когда люди с характерно нерусскими фамилиями как Кара-Мурза, Белковский, Жириновский берутся учить русскому национализму.

http://massell-93.livejournal.com/93834.html
shudrak
Я уважаю Кара-Мурзу как эрудированного человека, интелектуала. Но как написала Наталья, к сожалению он пережил свою мудрость,он к сожалению относится к той когорте когдаторадикальных интеллектуалов, типа Дугина, которые видимо решили, что их ум и эрудиция позволяет и в этой жизни пожить неплохо. Не могу я залезть к ним в голову, не могу на 100% назвать их истинные мотивы. Вот и С.Г.Кара-Мурза уже лекции "нашистам" читает на Селигере. Бог им судья.

http://nibaal.livejournal.com/148260.html#comments
...
Судя по последнему фото - сефард.

От	Руслан
К	IGA (22.11.2007 15:54:02)
Дата	22.11.2007 16:41:08

Забористо девушка написала:

>Однако, принимая данный постулат на вооружение, не забывайте о главном: о расовом факторе, ибо смерть ради того, чтобы выслушать дегенеративное мнение какого-нибудь скотоподобного аффлинга - идиотская, недостойная хельдинга смерть.

Или может я отстал от жизни?

От	Денис Лобко
К	Руслан (22.11.2007 16:41:08)
Дата	22.11.2007 18:06:51

Это просто она, как настоящий хельдинг, грибочки употребляет специальные (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 02:28:41

xanth_ego

Более "вменяемое", чем на АПН обсуждение, получилось в журнале Натальи Холмогоровой - http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html#comments

Вот в частности:

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8805436
xanth_ego

> О том, что неважно, хороший человек или плохой - он будет вести себя так, как требует окружающая его социальная машина. Исключения очень редки.

Здорово. А я думал, об этом текст Кара-Мурзы.

СГКМ ведь не оспаривает эту мысль. Он ее даже обосновывает. Но при этом он берет социальную машину работающей империи и сравнивает ее с социальной машиной разрушенной империи. И показывает, что дело-то, оказывается, не в асбехах, дело - в социальной машине. Дальше читатель додумывает: если восстановить имперскую социальную машину, то проблема с асбехами отпадет сама собой.

А В.Смирнов берет социальную машину разрушенной империи, затем рефреймит внимание на ее подсистему - племенную социальную машину асбехов, а потом показывает: вот видите, эта асбехская машина неисправима. Дальше читатель, находящийся в русле националистического дискурса, додумывает сам: надо выкинуть нах всех асбехов, не взирая на лица, тогда их машина сама собой отвалится.

И ведь Кара-Мурза не пишет, что "так нельзя и всё". Нет, он предлагает авторам четко озвучить свою позицию: "Предложения отбросить наработанный за века в России способ межэтнического общежития — это формулировка определенного исторического выбора. Так надо говорить о нем открыто и рационально. Нет, говорить не желают, а публикуют рассказы, которые служат лишь средством отвести нас от проблемы."

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	21.11.2007 22:40:48

Кара-Мурза просто "не понял, о чем текст"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html

Любимый сайт (tm)

С.Г.Кара-Мурза - на АПН. Полемизирует с "Хорошим человеком из Асбехитахта".

http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Что тут сказать? Печально, когда мудрец переживает свою мудрость.
Ладно бы он был несогласен - но он просто не понял, о чем текст. Или делает вид, что не понял - тогда все еще хуже.

lemegeton69
Господин Кара-Мурза всё прекрасно понял. Просто господин Кара-Мурза рассмотрел рассказ с позиций советского человека, однако там, где надо, успешно подменяя эти позиции позициями современными. Тем не менее, я бы сказал, что его точка зрения заслуживает право на существование, если бы у меня была уверенность, что это именно ЕГО точка зрения.

scav_illus
Важно ли о чем текст?

Какую скрытую информацию этот текст несет, вот что важно. Да, если бы это было написано не в гротескно-публицистической, а в научной форме это бы любой принял. Более того, обычный читатель обращает внимание на заголовок и концовку текста больше всего. А концовка там такая, что "главный асбех" смирился и поставил свой этностереотип выше, чем жизнь русских. Скрытый вывод статьи - "бей асбехов" или стань как они, поставь свою "русскость", свои стереотипы выше иных. В тексте "Хороший человек..." не принимаются во внимание две вещи:

1. Этностереотипы народов Средней Азии, Прибалтики и проч. были комплементарны русскому. Иначе они бы не могли жить с нами вместе вообще и не стремились сохранять с Россией хорошие отношения (по соцопросам), если их элиты (как в Грузии, на Украине и т.д.) тянут их в другую сторону. В тексте же показано, что "дядя Нуршалла" почти прямо говорит, что свои обычаи надо ставить выше обычаев каких-то русских. Говорит будучи в еще спокойном СССР. Отсюда, сложив два и два, читатель сделает вывод, что "нас угнетали союзные республики".

2. Процесс захвата этнической диаспоры криминальными авторитетами описан как возвращение к исконному этностереотипу "асбеха", что является ложным. На самом деле этот процесс можно перенести на другую почву. Представить себе итальянца-мигранта в Нью-Йорке, к котому приезжает его родственник мафиози и заставляет его путем такой же пропаганды ("я-то свой, а они - чужие) и угроз плевать на жизнь окружающих и стать бандитом. И этот процесс будет в любом случае одинаковым, хотя итальянец - не "асбех".

3. Текст подводит к выводу, что хорошие люди в диаспорах всегда ведут себя как плохие не только потому, что их заставили, но и потому, что они сами этого подсознательно хотели. Такая вот этническая мистика.

Вот против этого и восстал Кара-Мурза. А Вы говорите - он текст не понял. Он текст понял, но, проанализировав выводы и акценты текста, понял также, что текст ложен в своих основаниях (при том, что ситуация, которую он описывает может быть реальна).

С уважением, Александр

morky
Интересно, Кара-Мурза вроде бы собрался опровергнуть главную идею критикумой статьи, как он ее понял - что "асбехи" любого сорта культурно несовместимы с русскими, и при первом же столкновении интересов переметнутся из "имперской общности" в свое племя. Мы ожидаем, что сейчас Кара-Мурза будет доказывать, что они культурно совместимы с русскими, не переметнутся и не предадут.

Вместо этого Кара-Мурза нам черным по белому пишет, что да, асбехи сами по себе, и должны быть сами по себе, и это их неотъемлемое право предать русских, и в их предательстве виноваты сами русские, не обеспечившие особых условий инокультурным.

Так и пишет - Машид же не полный придурок, чтобы в своем племенном беспределе при развале СССР обвинять русских, а не бандитов своего племени. Буквально сразу после этого - в том, что Машид попал в свою нацменскую банду, виноват трагический развал государства СССР и "трагическая неспособность русских саморганизоваться". То есть именно это и говорит. Русские виноваты перед асбехами, не саморганизовались, и не защитили хороших нацменов от плохих, вот сами и расхлебывайте теперь. Асбехи вам не подряжались самоорганизовываться и защищать русских от их же асбехской племенной преступности, или хотя бы самоорганизоваться вместе с русскими. Это русская обязанность, разгребать нацменское дерьмо.

"Где русский закон и порядок, ради которого асбехи присягали царю?", пишет нам Кара-Мурза.
Из чего ясно, что с точки зрения Кара-Мурзы и асбехов, присяга - это такая сделка, где асбехи согласились вечно принимать от русских некие услуги.
Присягали они царю, а долг требует с русских, причем требует советский коммунист Кара-Мурза.
Беспорядок, грабежи и насилие делают сами асбехи, но материально ответственны за него русские, причем отвественны перед асбехами же.

Тут вроде ничего не поймешь, какие-то короли и коммунисты, присяга как коронация, уголовные понятия о самоответственности лохов, ядерная физика, протоны Машиды, какая-то дикая смесь всего на свете. Но на самом деле это единая и четкая логика - это просто древне-племенное мышление нацмена, независимое от эпох и формаций, социальной страты, образования или убеждений. "Что мое то мое, что ихнее тоже мое, и еще неоплатно и вечно должны мне остаются". А уж в "обоснование" он приплетет всё на свете, и коммунизм и подданость царю, и сами мы не местные, и контужены ударом ускорителя, и убьем и зарежем, и вы будете виноваты, но закончит неизменно одним - "давай денги, денги давай".

Так называемое "советское мышление"- это вовсе не "последовательно интернациональное мышление", это мышление, где все национальности делятся на "все" и "русские" . Сами посмотрите - и написали-то про "асбехов" каких-то, а как вскинулся советский человек, коммунист-интернационалист. Как он стал доказывать, что русские должны "асбехам" (то есть всем, любым нерусским, их собирательному понятию вообще).
Это Машид - за свое частное племя. А советский человек Кара-Мурза - за интернациональное единство всех племен. Против русских. Интернационализм племен.

Ну хорошо, верит советский интернационалист нацмен в полезность такого тягла на русских. Как доказывает это русским (он ведь к русским обращается)?

А никак!
Просто заявляет, что это якобы "данность", что якобы русское государство, созданное и всю историю творимое русскими - это такое всенациональное "общежитие". А точнее, поскольку русские должны его строить, содержать и поддерживать в нем порядок за свой счет, это не общежитие, а "санаторий для меньшинств". Просто таков мир, говорит нам Кара-Мурза, родились вы горбатыми, дворниками в санатории. Данность такая, у него в голове.
Это много говорит о его голове, но ничем не обязывает нас.

dm_krylov
http://rus-proekt.ru/people/1303.html [ссылка "Кондопога как коллективное самоубийство"]
Кара-Мурза обыкновенный русофоб. Отдельно о его "мудрости" - он представляет и всегда предствлял собой жалкое явление с интеллектуальной т.зр. Единственная польза от него - критика Запада.

xanth_ego
Интересно. Я за 3 дня до опубликования этой статьи написал, по сути, то же самое:
http://xanth-ego.livejournal.com/33958.html
И я по основным пунктам согласен с С.Г.Кара-Мурзой, т.к. думаю, что понимаю, что именно он хочет сказать.

massell_93
А хочет он сказать, что русские - это такая дойная корова. Что их величие и т.д. - в поддержке мелких когда-то завоеванных народцев и самопожертвовании ради них. Он это прямым текстом пишет тут: http://rus-proekt.ru/people/1303.html ["Кондопога как..."]

"Русский народ был держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.)."

xanth_ego
Лично я интерпретирую эти слова по-другому. Может, дело в различии наших априорных установок?

"Русский народ был держателем всей империи": русские - имперскообразующий народ, без вопросов.
"Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы": понятно, что на имперскообразующем народе лежит ответственность за поддержание имперского порядка.
"но давало преимущество в «большом времени»": ну да, Империя дает преимущства, типа контроля над ресурсами 1/6 части суши, плюс прибрежная зона, плюс возможности сверхдержавы на мировой арене и т.д., не говоря уж о большой культуре и прочих плюшках.

В СССР при всем при этом был один (относящийся к теме), но существенный недостаток: "равенство народов". В результате русские, как имперскообразующий народ, не получали никаких преференций за свою дополнительную ответственность и неиллюзорную роль в поддержании имперского порядка.
Кара-Мурза об этом, вроде бы, нигде не пишет (по крайней мере, я не встречал), и за это ему, наверное, нужно поставить минус. Но это не отменяет правильности других его суждений.

http://massell-93.livejournal.com/93834.html

Черный Мурза д%%%ет в прямом эфире
http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Ах, как он печется о том, чтобы всем национальностям, проживающим в одном с русским народом государстве, было хорошо, сухо и уютно! Ведь русских "много", а всех остальных - "мало"! Это, считает Черный Мурза, и есть настоящий русский национализм!..

А вот я, например, считаю, что русский национализм - это когда русские люди в своей стране живут лучше всех остальных, и эти "все остальные" в условиях раздельного проживания вкалывают на русских и их страну. А еще русский национализм - это когда таких Черных татарчат будут расстреливать за антинациональную и антирасовую пропаганду в духе загнивающего брежневского совдепа.

В националистических кругах Черный Мурза давно уже заслуживает остракизма. Каковому я и рекомендую его подвергнуть.

Если ты - русский националист (а тем более - НС!), то продублируй этот пост на своем ЖЖ.

upd. Вот тут http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?replyto=8787516 очень хорошо разобрана позиция Черного Мурзы.

upd.2 Это п%%%ец! Кара-Мурза - махровый русофоб: http://rus-proekt.ru/people/1303.html
Заголовок статьи - "Кондопога как коллективное самоубийство"!

От	Scavenger
К	IGA (21.11.2007 22:40:48)
Дата	22.11.2007 19:17:05

Re: Scav_illus - это я.

Небольшая ремарка.

Scavenger of illusions = Scav_illus = Scavenger. Просто мой "ник" на этом форуме в ЖЖ уже кто-то и где-то занял, когда попытался зарегистрироваться как Scavenger - выбросило обратно. Зарегистрировался с новым ником.

С уважением, Александр

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	21.11.2007 16:14:58

Гоблин - http://oper.ru/news/read.php?t=1051602548 (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	20.11.2007 18:46:09

"Статья злобная и провокационная"

Опубликовали - http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Из комментариев http://www.apn.ru/publications/comments18420.htm#comments

Каре мурзе:
"Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся."
Поверь мурза, денутся. Ещё как денутся. Как русские делись из проклятой чечни так чурки денутся из России. Совсем скоро.

creator:
Посмотрел это... а всё же явным образом описание мотивов героя, есго мыслей и так далее (что Кара-Мурза считает таким глупым и неестественным) воспринимается куда более соответствующим поведению таких персонажей, всей "социальной" ситуации. Это - действительно удачный ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ анализ. Думаю, данного обстоятельства "рациональные" критики так и испугались. Я статью Смирнова вывесил на форуме ГЗ МГУ, и молодёжь воспринимает её очень хорошо.

я вот против того, чтобы ругаться:
Кара-Мурза - почтенный человек, хороший человек. Как Машид Зарипов. У него тоже могла сложиться судьба так, что он стал бы патриотическим публицистом. Очень благонамеренным. Только вот одна деталь - он против русского национального государства и за чурок на русской шее. Ведь это так естественно, покоряться чуркам. У нас нет выбора - всё решили за нас предки, так исторически сложилось, что чуркам удобно на русской шее. Цари и генералы удобно обустроили русскую шею для чурок. Теперь вопрос только в том, как устроить их на русской шее поудобнее. Иначе будет уууууууу как плохо! Будет ужас, ужас, ужас! Может быть даже Россия станет русской! Это же будет такое обеднение нашей культуры! Мы не переживём жизни без азиатских ножей! А кто будет насиловать русских девочек и убивать русских мальчиков? А кто будет владеть нашими бизнесами, нашей землёй, нашими богатствами? Русские? Чьё место - у ног чуркобесов? Нет, нет, надо быть рациональными, спокойными, надо поудобнее обустраивать свою шею для мурз и оглы! Иначе... иначе... иначе...

Ира - Владимиру:
Но эта чурка просто ох%%ла от своей наглости ======= Ох%%вшая чурка - это ты. А Сергей Георгиевич Кара-Мурза - коренной москвич, потомственный интеллигент, известный ученый-химик.

Владимир:
Лучшее подтверждение. Самые ох%%вшие чурки обычно в московском кишлаке и прижились.

VADIM9999РОА:
Смотрите, как за пришлые народы горой стоит,а. К счастью есть изберательное оружие. Действует безотказно. Во тварь, это он о русских так забодится. Не выдержал, проговорился кто он. Так потихоньку всех на чистую воду выведем.

Владимир:
И чем чурка наглее, тем большую заботу проявляет о Великой многонациональной Родине.

Владимир:
А выводить их на чистую воду большой проблемы нет. Достаточно отследить происхождение этих педриотов.

Руслан-Ире:
В стране идет война. Пока тихая. Кавказские этносы ненавидят Русских.Русские ненавидят представителей кавказских народов. Причина последнего общеизвестна - полная несовместимость культур поведения в условиях "общежития". Власть напрягая все силы репресивного аппарата и СМИ сдерживает этот пожар. Вот это действительно данность. А Ваш уважаемый химик сделал свой выбор и встал на сторону врага. Вот и получает от натур не сдержанных.

VADIM9999РОА:
Уважаемая Ира. "Коренной москвич" это не национальность, а один из ментальных типов горожан России. и то,что Кара-Мурза выступает в защиту пришлых народов, которые у себя на родинах решили "русский проект", показывает нам идеолога деруссификации России. И вы Ирочка-дырочка с ним заодно.

НН:
Кара-Мурза дело говорит. Хоть и сам из чурок.

Владимир:
Разумеется, дело. Так по той причине Кара-Мурза и является идеологом совково-кишлачного рая. Каждому своё. Чуркам - совково-кишлачное величие, ну, а Русским, по нашей скромности, просто национальная Русь.

igor:
Отличная статья. Автору спасибо. Только не понятно, кого автор считает "теми чеченскими интеллигентами, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России". Неужели Рамзана Кадырова?

читатель:
вы, нацисты, сами - радиоактивные продукты распада Великой страны. что ж так хр%%ово всё, одни - придурки, и другие - придурки...

НН:
Кстати, интересно, что Кара-Мурза говорит примерно то же, что всякие багировы и т.д. Или мне показалось? Тот тоже за "великую Россию, где есть место всем национальностям", а кто против того, чтобы в Россию призжали толпы азиатов - это враги, неудачники...

Вольфганг:
Во многом можно согласиться с Автором и его блестящей публицистикой, только он постоянно путает почему-то Российскую Федерацию с упокоившимся СССР, возможно все еще грезит его реставрацией. Все эти постулаты Автора типа "Такой данностью является и полиэтнический характер России."; "межнациональное общежитие"; "много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся." и т.д. относятся к государству уже не существующему. В России же русские в большинстве и их процент как титульной нации превышает таковой в почти любом лимотрофном образовании на территории бывшей империи. Так почему собственно эта самая полиэтничность навязывается имперскими трубодурами одной только России? Одно дело строить взаимоотношения с коренными народами РФ и лицами получившими ее гражданство, совсем другое ратовать за превращение страны в проходной двор, только на том основании, что такова была политика предшественников. Так вот - эта политика обанкротилась, и в национальном плане тоже, а государство построенное на ее основе рухнуло и не только потому, что кто-то там искусно манипулировал сознанием, а в первую очередь потому, что у него не нашлось защитников. Рухнуть в одночасье могло только то, что не имело право на существование.

заИру:
Кара-Мурза говорит, мол, придите в себя: ведь жили раньше, находили язык, а сегодня с радостью превращаетесь в зверей. И еще один аргумент: почему бы такая ситуация не случилась с русским - да вполне бы случилась, и хрен бы ему помогли соплеменники-демократы. Логика С.Г.К-М в том, что этинческий конфликт в РФ - это повторение трайбализма в Африке, это только на руку мировым буржуям. Сначала восстановите империю, а уж потом будем дисциплинровать дикарей: депортировать, репрессировать, интегрировать. Нам ведь с ними жить все равно. Колючей проволокой не отгородиться от Кавказа. Всех не перебить. И на х%% его не пошлешь: там сразу же заведутся американские консультанты + национальные дивизии СС, как во время ВОв.

СПб Наблюдатель:
Я предлагаю быть повежливей с дамами, это отважным борцам за нац-освобождение только в плюс будет. А вот про умение генералов и комм.секретарей искать форму общежития... действительно, оно было, причем в том смысле, что все асбехи мирно сидели по своим нац-республиками и в сущсноти, были счастливы. Им сохранили обычаи, улучшили жизнь, и в итоге они не сильно-то мешали русским ,тем более, не затевали восстаний и не вели войну с нами. Война за пространство началась, когда жизнь в Асбехитахтах резко ухудшилась. Вопрос - что с этим-то делать? русские туда снова не поедут, значит, жизни там не будет очень долго, все асбехцы будут сидеть здесь. Я говорил уже, что двигаться надо в сторону того, чтобы умения асбехцев, привезенные с родины, обнаруживали здесь полную несостоятельность. Раньше татар хватало только на работу дворником, все дворники в мск и СПб были татары. Потом они потихоньку обтесались и кой-как вписались в общество, а те, кто не смог(меньшинство), уехали обратно. И второе. Без разделения с чечней, похоже, не обойдется, очень уж злы на чечен русские, и не хотят с ними жить дальше (это уж очень постараться надо было, но чечены добились).

chvvl:
Согласен с Кара-Мурзой, что за АПН сейчас идут довольно болшие сражения. Есть замечательные статьи, а есть (как считал что их публиковали чисто для создания вида объективности) пригодные лишь для мусора. Но с другой стороны иногда плохая статья способна вызвать разговоры, которые стоят на порядок выше всех хороших статей. Грань... Чрезмерная грязь отталкивает и этим пользуются думаю специально, чтобы отталкнуть читателей от АПН. У автора на форуме был материал о сервере iraqwar.ru, где достаточно подробно давалась информация об использованных методиках отпугивания людей от ресурсов. Да и сам АПН весьма неоднороден, как собственно и km.ru. Но надежда на победу разума и здравого смысла есть, т.к. видна и реакция и изменения и это сильно пугает тех кто погряз в себе любимых.

who is xy:
Текст Кара-Мурзы показывает на направление: "Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов". К сожалению, требовать(!) такой комплексной работы от униженных всей жизнью в 90-е гг. после поражения в "холодной войне" русских, скорее всего, нельзя. Мне кажется, что на это можно только надеяться.

Большой умный кролик:
Статья злобная и провокационная. После подзаголовка "Полиэтнический характер России — данность, с которой русским надо смириться" автора можно только ненавидеть, даже несмотря на то, что в его словах встречаются рациональные зерна

РусПирдун:
Непонятно чего добивается автор и сам АПН. Постоянно мусолят тему русские/нерусские.

Айдарат:
Ведь 80 % земель на которых живут русские - это историческая зенмля других народов. И нет бы помалкивали себе, жили тихо. Нет лезут на рожон.

Владимир:
А страшного же ничего нет. Каждая чурка живёт с убеждением, что вся территория бывшего совка, аж до самого Киева почти, принадлаежит чурбанью. Ну, а Русские, те Русские, которые на самом деле Русские, т.е. Славяне, незаконно пользуются их территорией. Временно, как чурбанские братья надеются. Пока педриотизм не сведёт в могилу всех Русских. Это к вечорошному разговору о линии борьбы.

Злой чучмек - кролику:
Не съезжай, я тебе не про азербайджанцев говрорю. Я тебе говорю про татар, башкир, калмыков, осетин, бурят и еще больше сотни народов, живущих на своих исконных землях, ныне входящих в РФ. Ты что, про них не слышал? А если слышал, какие у тебя сомнения в полиэтничности России?

СПб Наблюдатель:
Ладно, вот идейка для обсуждения. Если решение проблемы развода с асбехами видится силовым путем, то надо признать, что необходим огромный аппарат силового ведомства - ловить, проверять прописку, выдворять, а сопротивление пресекать. СОпротивление будет, кому охота обратно в средневековье ехать. Но вот беда, репрессивный аппарат хорошо работает в режимах, которые либералы называют тоталитарными, наш же режим черт знает какой, шаткая компрадория, и четкости в его работе не дождешься. ВОпрос - кто и в какой степени готов пойти на ограничения личной свободы и усиление полицейского государства, если каждое такое проявление от "ВВП и его команды" переживается здешним контингентом очень болезненно? Вот буквально - придется и проверки терпеть, и задержку без обвинения в обезьяннике с бомжами, и без паспорта никуда, ну и все такое. Кто готов?

443 автору:
Вы предлагаете считаться с реальностью, с которой, по Вашему мению русский националисты не считаются. Но... СССР - погиб - это реальность. Коммунистчиеская номенклатура стала грабить русский народ, но отказалась строить национальное государство - это реальность, нет партии, которая защищала бы интерсы русского большинства - это реальность.. Выводы какие? Сохранить россиянскую многонациональность? При нынешних реальностях - зачем это русским? Все Ваши попытки обосновать мотивы такого сохранения очень нубедительны.

влад:
этот мурза очень хотел обгадить статью , да нечем , вот и пустился в словоблудство .

Комментарий:
Кара-Мурза - коммунист, поэтому смертельный враг русских людей.

И.Крылов:
Дело не в культуре, а в отсутствии национальной политики в современной России. В этом и только в этом проблема. Как я понимаю, царская Россия была империей. Никакой многонациональности она не подразумевала. СССР был не империей, а идеократическим государством, где была политическая нация - КПСС. При этом была политика многонациональности, анти-русская по своей сути. Пока КПСС сплачивала этот нетрадиционный союз однополой любви наций - он существовал, и возможно имел черты некой советской нации (недонации, советский народ). Как только КПСС потеряла влияние - недонация распалась по национальным образованиям, которые ее антинациональной, антирусской, и антиимперской политикой и был созданы. Судя по его высказыванию, что русский национализм расжигает межэтническую войну внутри некой (фантомной!) полиэтнической нации - конечно заблуждение. Тут он как раз выступает за продолжение политики КПСС направленной на разрушение русской нации и остатков русской же империи, которая а не СССР является одной из форм реализации проекта русской нации. СССР с этой точки зрения как раз выступил проектом по ее разрушению, созданию за ее счет коммунистического проекта. Проект пал, как только вскрылась его антинациональная сущность. Лимитрофы разбежались, проклиная свой искусственный инкубатор.

От	IGA
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 13:59:23

"Плевать бы на этих карамурзилок..."

http://skruber.livejournal.com/9297.html
<<<
На АПН опубликована статья известного советского учёного и публициста С. Кара-Мурзы «Об «асбехех», Ашлыхах и рациональном мышлении» .
Поводом к её написанию послужила, также опубликованная на АПН, статья В.Смиронва «Хороший человек из Асбехитахта», посвящённая вопросам совместного проживания не комплиментарных этносов на территории России.
Своим выступлением, популярный манипулятор, по своему обыкновению, перекладывая с больной стороны на здоровую и ставя телегу впереди лошади, блестяще подтвердил основной тезис статьи В. Смирнова, и даже, как говорят в математике, «ослабил требования» - совсем не обязательно даже принадлежать к одному тейпу, что бы не понимать русского, достаточное условие не быть им. В любом конфликте, русским не на кого рассчитывать, кроме русских (и то далеко не на всех).
При этом у красавчега начали резаться зубки. Если раньше, в своих изысках, любитель «рационального» мышления предлагал русским, просто «потерпеть», то нынче, не иначе как впав «В состояние аффекта» заявляет в открытую: «Полиэтнический характер России — данность, с которой русским НАДО смириться».

«Эмпирика» или конкретика, за отсутствие которой ругает Кара-Мурза В. Смиронва, вкупе презентовавшим статью К. Крыловым, вот здесь: http://www.apn.ru/opinions/article18423.htm .
Об убийстве старика «уроженцем Азербайджана, переехавшим жить во Владивосток, Гамидовым Немат Раджаб-оглы» .

Плевать бы на всех этих карамурзилок с их рационо антирусским мышлением, но в сети появилось предложение мала-мала «потрекстировать» . http://nataly-hill.livejournal.com/700042.html.

Поддерживаю.
<<<

От	Денис Лобко
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 13:07:15

Давно я не видел такое количество феерических идиотов в одном месте (-)

От	WFKH
К	Денис Лобко (21.11.2007 13:07:15)
Дата	30.11.2007 03:58:01

Оглянись на себя, "одинокий прохожий", мне твой взгляд ... (-)

От	IGA
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 02:24:08

Продолжение

http://community.livejournal.com/apn_ru/7600.html
krylov:
Сергей Георгиевич полемизирует с рассказом о хорошем человеке из Асбехитата. Сергей Георгиевич объясняет русским, почему они должны терпеть инородцев. Потому что так сложилось, что Россия полиэтническая, и теперь с этим никогда никто ничего поделать не сможет. Мы должны терпеть и учиться у советских наркомов науке угоджать инородцам. И никогда ни за что их не осуждать - они ведь, в сущности, жертвы. А русские националисты - очень плохие. глупые люди.
Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе (точнее, переработан из постинга на его форуме, но всё-таки). Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п. Вот не надо этого. Надо читать Сергея Георгиевича.

sintezator
При всей образованности Сергея Геннадьевича из него выпер хитроватый Мурза. Зов крови, х%%е. Что лишний раз подтверждает приоритет крови, который блокирует и здравый смысл и логику. В пользу кровных мурзов, конечно.

http://community.livejournal.com/apn_ru/7897.html
krylov:
Кстати, с удовольствием опубликую развёрнутый, аргументированный и ЖЁСТКИЙ ответ Кара-Мурзе.
Никто не возьмётся?

volodymir_k
В ответе, на мой взгляд, хорошо бы указать:
1. Речь не о том, что кому-то нужна "этническая чистка или апартеид". Дай Бог хотя бы просто закрыть границу и депортировать нелегалов. Нарушителей закона.
2. Проблема не в том, что запугали. А что не бывает справедливого азиата, он всегда будет на стороне своих бандитов и ненавидеть русских. Да, русского тоже можно запугать. Но будет ли такой русский под влиянием своих бандитов ненавидеть чужаков? Абсурд.
3. Мне особенно понравился пассаж: "Нет и намека на мысль об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимировала развал СССР.." Так давайте! Давайте Карамурзе и адресуем -- как же Вы, Сергей Георгиевич, активно легитимизировали развал СССР? Что, Гайдарочубайс с Ельциным виноват? Ах, уже не интеллигенция, а кто-то другой. Когда самого обвиняют. Сам-то СГКМ да, ни в чём не виноват, это всё грёбаные интеллигенты, напялили свои вонючие шляпы.
Если Сергей Георгиевич забыл, то на развале СССР как раз настаивали национальные, республиканские компартийные секретари. Шеварнадзе, Кучма. КПСС была лишь ширмой, вон молдавский коммунист Воронин что-то не балуется интернационализмом.
4. Основная претензия понятна: ой, РФ государство слабое и бандитское, так давайте будем бороться с бандитами, а бедняжек-нелегалов терпеть, они ж не виноваты, их среда довела. Извините, а что, если русских националистов тоже среда довела? Или с ними будем говорить не о среде, а о совести? Почему бы не поговорить о совести с кавказскими бандитами.
5. Бандитизм, по мнению СГКМ, в основном ужасный русский и очень преступный, а нерусский так, кое-где порой, и вынужденный. Чего ж тогда МВД статистику скрывает, а? Выложили бы документы, серьёзно показали: да, на 99% русские виноваты. Что-то не показывают.
6. Сам подход Кара-Мурзы расистский. Дескать, азиаты -- роботы, у них нет свободы воли, совести, культура зверская, так что ничего не поделаешь. Более того, русские это старшие братья, должны заботиться о своих полудиких братьев меньших, которых приручили.
7. Бла-бла о многонациональной русской империи без апартеидов как-то не очень хорошо стыкуется с чертой оседлости. И с Кавказской войной.
8. Про многонациональную РФ как данность (которые "устранить сейчас уже практически невозможно") тоже не надо ля-ля. Казахстан, Латвия, Украина намного более многонациональнее, а устранили за несколько лет. Мир не рухнул, гражданской войны не началось. Почему в РФ будет иначе?
9. Улыбнули "донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары — они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана". Непонятно, на основании чего автор предполагает у себя компетентность в национальной политике. Почему рецепты того времени, управленческой ситуации и того состояния племён вдруг будут подходить сейчас? Он что, ездил по окраинам, учёный? -- или же сидит в Москве и вещает как всезнающий Будда?
Больше всего веселит, что помнится, СГКМ вещал, что-де Западу нужно отупление русских, развал системы образования. Выгодно. А может России тоже нужно отупление асбехов, развал системы образования.
10. "Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались." Это ценное признание. То есть СССР (КГБ) намеренно поощрял, защищал и взращивал националистические группы, кланы. СГКМ об этом знал. Хорошо бы он поделился, откуда данные о сужении. Вспоминается "хлопковое дело", когда в узбекской мафии вывозили рубли СССР и драгоценности кубометрами. Если это "сужение", то какое же было "расширение" раньше. Мы слушаем, Сергей Георгиевич.

http://marat-ahtjamov.livejournal.com/126000.html
Сергей Кара-Мурза
Об «асбехах», Ашлыхах и рациональном мышлении https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/233894.htm
жаль. В свое время именно Сергей Кара-Мурза и Константин Крылов пробудили меня от духовной спячки и именно они научили мыслить наперекор тому, что мутным потоком изливалось на нас из средств масс-медиа
Теперь они - оппоненты., если не враги.
Боже, храни Россию

a_dyukov
Кара-Мурза рассуждает, как всегда, здраво, а вот Крылов по какой-то непонятной причине приписывает Кара-Мурзе чужие мысли ("потесниться"). Про резвящихся в комментах идиотов и говорить не буду. Вообще у меня создается впечатление, что АПН начинает стремительно маргинализироваться.

http://safiullin.livejournal.com/70305.html
об АПН
В последнее время почти не читаю АПН, ибо после ухода главного редактора Бориса Межуева, точнее после прихода на главредство Константина Крылова, как и ожидалось формат АПН скуксился и съежился до мещанского уровня, достойного разве что жж-шных мурзилок со свойственной им нарочитой изысканностью и умничаньями "мы русские люди думаем", "русские несформировавшаяся "нация", "фофудья", "Россияния" и пр.пр.
Пока же что называется "идут арьегардные бои" - есть старые авторы, прежние читатели мнение которых новыми измышлизмами выливается на страницы АПН. Сначала Никита Кричевский выступил с разгромными комментариями на публикации Андрея Николаева.
Сегодня, вчера точнее, выступил и сам Сергей Георгиевич Кара-Мурза.
Написал он здоровые и очевидные комментарии на публикуемые ныне на АПН вирши графоманов от полит-олухологии. На публикацию тут же посыпались комментарии.
Комментарии вполне ожидаемые. Привожу несколько из них:

Владимир
эта чурка просто ох%%ла от своей наглости>
...
я вот против того, чтобы ругаться:
Кара-Мурза - почтенный человек, хороший человек. Как Машид Зарипов. У него тоже могла сложиться судьба так, что он стал бы патриотическим публицистом.
...
НН:
Кара-Мурза дело говорит. Хоть и сам из чурок.
...
Комментарий:
Кара-Мурза - коммунист, поэтому смертельный враг русских людей.
...

Сам С.Г.Кара-Мурза подобные комментарии в своей статье отметил:один пишет рассказ о взволновавшем его случае; другой «меняет всю конкретику» и заостряет рассказ под «идею»; третий его публикует на популярном сайте и ставит «знак качества»; четвертый на форуме, под псевдонимом, излагает идею на «языке народных масс»

Хорошие комментарии к статье конечно же есть, но в целом... Люди даже не знают кто такой Кара-Мурза. Для них он просто очередной чурка...

Честно говоря мне жаль русских нацистов. Они пришли к закату даже не заявив о себе. В этом Кара-Мурза абсолютно прав.

http://www.apn.ru/publications/comments18420.htm#comments

[...]

голь:
Мурза дело говорит. Не поленился, дуракам объяснить, не побрезговал смирновскую статью проанализировал. Еще нам не хватает счас в нацразборки пуститься, на радость врагам. Зачем молодежь озлоблять статейками, она и сама разберется, без статеек.

И.Крылов:
ОДно из достоинств Путина заключается в том, что он свел свои царские полномочия до пределов алгебраической функции. То есть он и есть функция власти как таковая в заданных условиях. Это хорошо тем, что делает неудобным прямое манипулирование властью. С другой стороны - это плохо тем, что лишает того же Путина всей полноты власти, возможности диктовать свою политическую волю, делегированную ему населением. То есть это такой Анти-Ельцин. Антипопулизм Путина - популизм функции, как мотор должен крутить колеса, насос должен качать воду. ДО поры это может быть выгодно всем. Но рано или поздно надо определяться. И с национальной политикой тоже. Или мы нация, или мы молитвами и путем К.М. идем к распаду и межэтнической гражданской войне. Смысл этой войны будет заключаться не в получении права на отделение от России, а будет формой получения как можно больших преференций за счет ущемления прав русского населения. И эта война всвязи с политикой многонациональности станет действительно войной культур, так как ее политическое содержание будет опять завуалировано под лозунгами которые нам предлагает К.Мурза. Что же нужно. Нужно сформулировать национальную идеологию. Прекратить торговать интересами нации в пользу этнических диаспор или отдельных социальных групп. Есть только одна нация - русская. Есть толко одно государство - Россия. Есть народы этого государства - полиэтническая общность. Но нет политической воли у правящей элиты проводить последовательную национальную политику в интересах всей нации, а не только отдельных социальных групп и образований.

тунгус:
Одобряю многие статьи Кара Мурзы и эту,почти,одобряю.Прав он, в стране, где действуют законы, где власть не дает образовываться диаспорам и нац.объединениям( в том числе и еврейским), когда в нац.республиках места в правительствах делятся с русскими по процету нацсостава, а не изгоняются оттуда, как это происходит сейчас и как хочется многим нацменам оставить навсегда, возможна дружба народов и в СССР это показали, где в ССРах обязательно правили русские впополаме с нацменами. Но так не будет и понять это, кроме кремлевцев, должны нацмены, если хотят жить в России, спокойно по ней передвигаться и работать. Поставь в Чечне русскую власть, как предлагали некоторые чеченцы и русских будут уважать в Чечне, не говоря о Тывах и Калмыкиях. Игра моськи со слоном краплеными картами чревата конфликтом, который начинают не русские.

Smirnoff:
Кара-мурза прав. Толковая статья.

Лом:
Смирнофф -м%%ак и педераст. Как и чурко уоа-Мурза. Не понимаю, зачем его приглашают в Русский Клуб?Еще бы Рмзанчега пригласили...

Вольфганг:
Я так думаю, что в пределах одного государства не может быть никаких "исконных земель" якобы законно принадлежащих тому или иному этносу. Любой этнос так или иначе когда-то откуда-нибудь пришел - не от сырости же они завелись как мыши в подвале. Со всей этой невообразимой глупостью, придуманной большевиками необходимо покончить - никаких национально-админстративных образований и разного рода правящих национальных элит в России оставаться не должно, но должны развиваться культурные автономии и на это не следует не жалеть средств. В тех автономиях, где местное население преобладает, должны быть проведены референдумы о целесообразности дальнейшего пребывания их в составе государства, типа как на Украине. С иностранными гастарбайтерами-штрейкбрехерами покончить достаточно просто. Надо не их преследовать - они приехали в поисках куска хлеба, а тех кто создает для них рабочие места и незаконно сдает в аренду жилье. Такие преступления должны быть возведены в ранг уголовных и караться очень крупными штрафами, вплоть до конфискации жилья для арендодателей, и тюремными сроками для работодателей. А самый хороший способ - запретить свободное конвертирование рубля, а также свободный вывоз рублей и иностранной валюты за пределы России по любым каналам. Это не Россия нуждается в рабочих руках, а работодатели в штрейкбрехерах. Впрочем такие материи не для россиянских либералов зацикленных на свободном перемещении капиталов и рабочей силы.

И.Крылов:
Думаю, что самый короткий путь к построению национального государства во-первых наличие политической воли. Во-вторых, наличие программы развития, в-третьих, формирование нижнего этажа представительной демократии (КОСы, ТОСы, какие нибудь народные дружины и общественные объединения вроден "Местные"). В-четвертых, наличие национальной политики и партийной национальной элиты. В-пятых, формирование института системной оппозиции, для чего нужно отойти от практики решения дел под ковром. В-шестых, перестать публично подмахивать крупному капиталу. Главное же из этого все же формирование демократических институтов на самом первичном уровне, то есть формирование в замен административному ресурсу, слоя сознательных выборщиков. То есть людей активно учавствующих в общественном самоуправлении. Все остальные методы связаны с тиражированием того же "ордынского" механизма организации власти, когда верхушка не имеет структурных связей с населением и заменяет их той или иной формой самодержавия, то есть политического насилия. Политическое насилие вызывает только одну реакцию: сначала молятся на отца нации, а потом рубят голову своему лидеру, когда система обратных связей дает сбой и происходит очередная революция. Эту опасность должны осознавать и власть и оппозиция. Поэтому президент-функция - это исторический шанс поглядеть на ситуацию с обоих полюсов, с позиции народа и власти. То есть возвратиться к подлинному народовластию можно только создав заново уничтоженные "ордынской московитской властью" народные институты самоуправления. Берем в руки 131 закон и изучаем. А потом идем и организуем КОС и плотненько работаем и с населением и с партиями, и с муниципалитетами. При этом не плохо было бы если бы и власть оптимизировала этот процесс, хотя бы тем, что сформулировала подлинно национальную идеологию.

Лом:
Полиэтнический характер России - данность, с которой русским надо смириться \\ Обычная песенка нерусского в постовесокй России: рЭсский! здавайси! Смиряйси то есть!Почитал подзаголов,дальше не стал.

Лом:
Без подлинного самоуважения и человеческого достоинства нам не решить ни одной проблемы как в России, так и вне отечества. \\ Какое можеты быть самоуважение, когда какой-нибудь айзер свободно насилует русских женщин, а менты и суды его покрывают? Вот в чем суть проблемы. Какры-Мурза предлагает нам, русским, смириться. А мы не хотим. И именно потому, что уважаема себя.

Александр-Харьков-Феникс:
Я уже тут как-то рассказывал одну историю о том, как в Харькове в середине 90-х решалась проблема, связанная с переизбытком гостей с Кавказа и Чечни: Харьков на глазах криминализировался, становяь неким подобием Одессы начала века только м кавказской спецификой. И изнасилования средь бела дня, и наезды на всех, неприкрытое хамство при общении, и т.д., и т.п. Последней каплей было изнасилование племчнницы местного авторитета Вовы-Теразини (фильм Спрут помните?) в ночном клубе. Так вот местные братки под прикрытием ментов и СБУ очень быстро заставили 90% приезжих свалить куда подальше. С тех пор тишь, т.к. урок усвоен, и даже корейцы и вьетнамцы все больше предпочитают на рынках своей одеждой торговать, в серьезный бизнес и власть не суются. Жестоко? Может быть. Но эффективно.

И.Крылов Фениксу:
Тема действительно важная. От того как она сегодня будет понята и осмыслена зависит будущее страны и нас самих. Не могу не согласиться, что К.Мурза действовал из лучших соображений. Но объективно сегодня он работает против русской нации, а значит и против российского государства (России). Политическая нация - это часть нации, которая присвоила большую часть ее прав . Это социальная группа (аналог административного ресурса), которая нелегитимными средствами от имени народа решает проблему политического суверенитета и формулирования национальных интересов (не являясь органической частью общества). КПСС - была такой искусствененой политической нацией. Поэтому она нуждалась в особом статусе, который отрицал первичность национального. В результате появилась многонациональная идеология. Но все держалось именно на антинациональном фундаменте. Поэтому никакой советской нации быть не могло. А советский народ - это общность людей не являющихся частью политического субъекта (КПСС), а являющихся только гражданами советского государства. Единственная нация которая тем самым лишилась всех своих политических прав и привелегий - это русская нация, так как именно она была лишена политического суверенитета, через отчуждение от нее ее права на политическую жизнь. Это право целиком и полностью отходило к идеократической элите, которая передавала часть своего суверенитета элитам национальным, так как строила не национальную империю, а идеологическую. Но поскольку СССР был объективно империей то как раз и была полностью обезличена имперская нация, а не подчиненные ей нации (которые за счет ее развивались в полноценные нации). А что на элиту всегда кто-то влияет (татары, немцы, евреи), то это дело третье.

443:
так автор с кем спорит? Заявка была на дискуссию с Самоваровым, но в итоге спорит со Смирновым. Доказывать, что большевики хоть что-то принесли хорошее русским с каждым годом будет все труднее.

Огурец:
Смириться придётся тебе, Чёрный мурза. С тем, что Россия - страна русских.

И.Крылов Рахиму:
Русский народ второй раз обдурить не удасться. Это главный вывод. Власть должна четко осознавать последствия возврата к многонациональной общности, и что рост у русских национального самосознания приобретающий характер экстремистских действий направленных против русского государства, это не причина, а следствие отсутствия национальной политики. Если есть признание приоритета интересов нации, а не только этнических или иных общностей ,тогда опасность и этнофашизма, которого так опасается К.Мурза исчезнет сама собой.

москвичка:
Прав ФЕНИКС:адекватных участников обсуждения - наперечёт.И то,что такие подзаборные типы, как VADIM9999РОА могут безнаказанно оскорблять выдающегося мыслителя и несомненного патриота России С.Г. Кара-Мурзу - есть очень неприятный дефект форумов АПН.Статья отличная.А личности уровня ВАДИМА и ВЛАДИМИРА - это комья грязи на русском национально-освободительном движении, они только дискредитируют его.Возможно,сознательно,или по причине собственной дури - не столь важно.Но такие,как они,есть вредители, отталкивающие от обсуждения русской идеи нормальных людей.

И.Якунин:
Великорусская нация суть симбиоз географии и сформированной культуры на базе русского языка. Что до этничности - она изначально полиэтнична (славяне, угрофинны, татары, немцы и др. народы). За годы своего становления она "перелопатила" многих "нерусских" и сделала их русскими. Каждый для себя определяет, русский он или нет. Многие находятся в "пограничном" состоянии, и в зависимости от того, <выгодно> им это или нет, становятся либо русскими либо "нерусскими". Но это процесс к тому же длительный. И нужно иметь терпение и желание приобщить этих "погранцов" к себе. Мне кажется, именно об этом пишет Сергей Георгиевич.

И.Якунин:
Другой вопрос - как ускорить этот процесс, и совсем другой - как исключить из него "пришельцев", которым глубоко наплевать на культуру, обычаи и язык проживающих здесь людей. СПб наблюдатель считает, что безотлагательны полицейские меры. Вряд ли, ибо вначале было слово. Нужны понятные большинству формулировки, на которые они добровольно согласятся. Это всегда резко нелинейный во времени процесс, сегодня еще ничего нет, а завтра вдруг появилось неизвестно откуда. И в комментах таких предложений довольно много, с чем можно всех и поздравить, за исключением отдельных невежд. Впрочем, если они не отъявленные негодяи, они тоже приобщаются, <воспитываются>, и от них впоследствии также можно ожидать полезности.

443 Якунину:
чудно это, ведь Кара-мурза сам мго все это сказать, о том что есть русский народ и воможно добровольная ассимилиция, но ведь это вы толкутете его так, но он говорит другое, что он не согласен с русскими националистами, которые хоть как-то обзначают интересы русских. А согласен с кем? С Лениным. И вы очень сильно преувеличиваете изначальную моноэтничность русских. На пассионраном витке пришли славяне на территорию нынешней России, они до этого заселили огромные территории,финнские племена были малочисленными. Да и не было реальной ассимиляции, иначе бы не остались нынешние морда и чуваши и пр.

Grand Phaser:
Большая ошибка советской власти - называть народами дикие племена, а то и вовсе первобытных кровожадных дикарей (кавказ). Какие они к чертям "народы", "нации", "национальности"? Может среди них есть равные русским историей и культурой? И почему это абсолютное большинство населения должно ублажать неким интернационализмом и толерантностью ничтожное меньшинство? Утверждение о якобы "многонациональной" России это чистой воды спекуляция, на которой Кара-Мурза впаривает русским "необходимость" бесконечного терпения уже к прибывающим (а не местным!) инородцам.

И.Крылов:
Да всем ясно,Ю что Кара Мурза за этническое согласие и мир. Но он кажется не понимает, что в условиях сущетсвования многонациональной политики это невозможно. Если в годы существования СССР, когда политической нацией была КПСС, и именно она структурировала каркас Большой нации - советский народ, сегодня такой политизированной и потому наднациональной социальной элиты уже не существует. Сегодня многонациональность - это антирусский национализм, антирусская политика, политика по развалу Большой нации, может и включившей в свой состав прежний советский народ, а так же унаследовавшей какую-то долю полиэтнического контента, но в том его качестве, которое было искусственно элиминировано из его политического мировоззрения, как народа русского, как ядра русско-советской нации. Может быть, если бы СССР выстоял и сформировалась бы какая-то новая многонациональная общность, имеющая шансы стать в последствии воображаемой автором полиэтнической нацией (на подобие США). Но сегодня реалии иные. Нет политической нации, которой такая общность была характерна. Нет многонационального государства. Есть полиэтническая общность - граждане России (россияне), и есть русская по всем критериям нация, которая начинает осознавать свою русскую идентичность. Поэтому взгляды К.М. надо рассматривать как опасное и вредное заблуждение советского человека и ученого.

От	WFKH
К	IGA (21.11.2007 02:24:08)
Дата	21.11.2007 14:55:06

Горько и обидно мне за вас,

Консолидарист.

Даже не хочется прикасаться ко всей этой грязи. Но вспоминаются кампании "предсмертной" КПСС по борьбе с виноградниками и прожорливыми домашними собаками, вместе с кошками.

Когда политическое мышление полностью блокировано чьими-то клановыми интересами, в одночасье раздуваются "вселенские" проблемы из рядового случая. Если бы рядом опубликовали криминальную статистику за тот злосчастный день или судебную статистику в день суда, то стало бы ясно, что ежедневно остаются без внимания куда более омерзительные дела.

И это естественно в государстве, где уголовники пользуются большим уважением, чем правозащитники и интеллигенция в целом, где презрение к юридической науке, к юридическим законам, к судебной системе целенаправленно культивировалось с "поздравляемого" октябрьского переворота.

Удивительно, как участники форума не связывают идеологическую направленность своих высказываний с аналогичным поведением системы управления государством!?

Я уже писал об участии в одном заседании "Демократической платформы в КПСС" (начало 1991г.). В огромном зале не заметил тогда азиатских или кавказских лиц и представляется, что многие из участников входят ныне в "ядро" правящей партии. Думали они тогда и думают ли сегодня о благе государства и народа? Нет! Они были озабочены перспективой приватизации любыми средствами и озабочены сегодня лишь удержанием достигнутого.

"Когда от многого берут немножко, это не грабеж, а дележка!" Сосед (100% русский) ездил в Россию смотреть места для переселения в 1993г. Остановился на ночлег в какой-то деревне у добрых людей. Спросил хозяина о сохранности машины во дворе. -"У меня сын работает в городе рэкетиром, поэтому никто близко не подойдет!" - с гордостью ответил тот.

В советские годы правоохранительная система играла подсобную роль, а с 1990г. сращивание власти с уголовным миром стало видно невооруженным взглядом. Уголовное правосознание и до того крепко сидевшее в людях, за последние 17 лет настолько развилось, что принципы внеэкономического перераспределения и вне-демократического управления рассматриваются (даже) многими представителями интеллигенции как национальная особенность культуры.

Парадокс популярности Сталина, отчасти Ельцина и Путина в том, что они изображали из себя некое подобие "воров в законе" на высшем государственном посту.

Двоюродная сестра жены с мужем ездили из Киргизии "поднимать" Россию в середине 90-х г. Оба с высшим образованием: она - фармацевт, он - инженер. Вернулись через 3 года со словами: "Ее поднимаешь с одной стороны - она валится в другую!"

Семья, родственники, друзья и знакомые давно говорят мне о бесполезности и бессмысленности попыток хоть что-то, кому-то доказать или изменить в этом пространстве деформированных представлений. Около двух лет публикаций на этом форуме заставляют признать объективность их оценок.

История говорит о том, что: кто не умеет учиться головой, тот будет учиться ногами, потом и кровью. Смакование этой и аналогичных тем показывает, что используемый властью принцип: "Чем хуже, тем лучше!" должен довести "до дна" - до такого уровня маразма и дикости, с которого начнется понимание первичности мировоззренческих представлений и вторичности материалистической реальности.

Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами на русских, на Россию, на этот форум.
Писал, что С.Г. напоминает мне отца. Беру свои слова обратно - сходство оказалось чисто внешним.
Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма "философам" и "академикам" - все безрезультатно.
Здесь на форуме долгое время "висело" мое обращение: "Ищу людей!" Не откликнулся ни один - видно не осталось таковых. Горько и обидно мне за вас, что вы сами себя таковыми не считаете!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (21.11.2007 14:55:06)
Дата	21.11.2007 23:31:31

бабки ищете?

> Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами на
> русских, на Россию...

Т.е. бабок на <проект> никто не дал? Да тут не Вы первый обещает
создать великую идею, только бабок дайте, миллионов несколько. А без
бабок пытались написать что-то годное для общества? Или позиция
жесткая и принципиальная - бабки сегодня, шедевр завтра?

> Писал, что С.Г. напоминает мне отца. Беру свои слова обратно -
> сходство оказалось чисто внешним.

Да нет у СГ бабок, ему самому бы кто дал, для работы его группы.

> Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма
> "философам" и "академикам" - все безрезультатно.

Что, никто бабок на шедевр так и не дал?

Говорил Вам, начните с малого, а Вы все свое гнете - вот когда дадите
миллионы, тогда и получите шедевр. Никто не даст Вам миллионов - нет
на то никаких оснований, зато желающих получить миллионы полно,
желающих возглавить чего-нибудь полно. Странно, считал Вас ранее умным
человеком. Но. . . как доходит дело до денег, люди перестают понимать
элементарное.

От	WFKH
К	K (21.11.2007 23:31:31)
Дата	22.11.2007 03:18:02

Проекты:

Консолидарист.

>> Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами ...
>Т.е. бабок на <проект> никто не дал? Да тут не Вы первый обещает
>создать великую идею, ...

>Да нет у СГ бабок, ему самому бы кто дал, для работы его группы.

>> Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма...
>Что, никто бабок на шедевр так и не дал?

>Говорил Вам, начните с малого, ...
>желающих возглавить чего-нибудь полно. Странно, считал Вас ранее умным
>человеком. Но. . . как доходит дело до денег, люди перестают понимать
>элементарное.

Вы издеваетесь или продолжаете другой разговор, не обращая внимания на цитируемые фразы?
Где у меня сказано хоть слово про деньги?
Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты, которые могут протестировать каждое утверждение, укажут на логические, структурные и пр. недостатки текстов. Нужны сотрудники, понимающие процессы деградации, как результат отсутствия созидательной мировоззренческой концепции, без которой не будет ничего, кроме очередной разрухи.

Я сам готов заплатить, если кто-то возьмется подготовить к изданию некоторые тексты. Я не писатель, слог тяжелый для восприятия читателями, развращенными легковесным чтивом.
С другой стороны: подкрадывается кризис стимулов, а эмоции, отключаемые во время работы, начинают мешать в решении организационных вопросов, где я никогда не был силен.

Иными словами: Ваши предположения никаким боком не клеятся к моему предыдущему высказыванию. Хотя конечно, с деньгами любые дела делаются легче. Я даже писал, что могу предложить несколько коммерчески привлекательных проектов - нужны организаторы и реализаторы таких проектов. Самый лучший метод - объединяться вокруг конкретных дел, тогда теория и практика будут "сплавляться" в осязаемые итоги деятельности и реальные доходы. Теоретические положения будут интересны только тогда, когда они докажут свою привлекательность и эффективность в повседневной практической деятельности.

Этим Консолидаризм и отличается от эмоционального солидаризма, способного на отдельные вспышки энтузиазма, но не предполагающего плодотворного сотрудничества на длительную перспективу.

Проекты:

1. Интернет юрист.
2. Юридическая литература.
3. Частный юридический университет.
4. Программа "Форум" и локальные форумы для проведения конференций, экспертиз, совещаний и т.д. по технологии нахождения оптимальных решений.
5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
и др.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (22.11.2007 03:18:02)
Дата	24.11.2007 03:00:12

Re: Проекты:

WFKH как взвешивать спортсменов? Чистые активы предприятия более менее понятно. А вот что делать с физлицами? Что-нибудь юридическая мысль придумала для разрешения вопроса? Имеется ввиду далее игра по правилам если она вообще возможна. В чем вес (эффективность) соизмеряется?

От	K
К	WFKH (22.11.2007 03:18:02)
Дата	22.11.2007 17:50:57

Поэтому и не принимают проекты Вечного Двигателя

> Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты,
> которые могут протестировать каждое утверждение

Да эту. . . вот и не получили Вы поэтому ответов. Всего несколько
перлов, чтобы продемонстрировать свободу полета Вашей фантазий

> Собственность делится на личную собственность потребления и
> собственность накопления (средства производства).

С точки зрения экономики - полный бред. Как быть тогда с бочонком
солярки, с бочонком пороха, или с общественным туалетом? Общественный
туалет это средство накопления (по вашей теории) или как?

> каждый человек (часть общества) имеет право свободного
> взаимодействия с природой и свободного передвижения на территории
> занимаемой обществом.

С точки зрения УК - полный бред. "Свободное взаимодействие с
природой" на территории химического завода или ВЧ: "Стой, стрелять
буду" - "Стою!" - "Стреляю!"

> Одним из основных принципов человеческого существования, является
> равноценность обмена с окружающей средой, т.е. человек и общество
> обязано поддерживать своё взаимодействие с природой в равновесии.

С точки зрения физики - полный бред. Про энтропию слыхали?
Взаимодействие человека с "окружающей средой" в равновесии не может
быть теоретически. Человек должен получать энергетическую <маржу>
извне, что бы поддерживать внутри себя анти-энтропийные процессы.

Вы бы занялись чем попроще, чем составлением теории ВСЕГО.

> Проекты:
> 1. Интернет юрист.
> 2. Юридическая литература.
> 3. Частный юридический университет.
> 4. Программа "Форум" и локальные форумы для проведения конференций,
> экспертиз, совещаний и т.д. по технологии нахождения оптимальных
> решений.
> 5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
> и др.

Это называется "кидалово типичное". Вы сами то в этом хоть
разбираетесь? Или так же, как в экономике, в уголовном кодексе и в
физике? Предполагается, что Вы будете только всем указывать
направление (тыкать - от слова тыкальщик), а
организовывать-реализовывать-работать будут другие?

От	WFKH
К	K (22.11.2007 17:50:57)
Дата	27.11.2007 18:36:05

Я говорю не о состоянии, а о ВЕКТОРЕ движения.

От	WFKH
К	K (22.11.2007 17:50:57)
Дата	22.11.2007 20:20:19

Кстати: проект "вечного двигателя", ... тоже есть ...

Консолидарист.
>> Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты, которые могут протестировать каждое утверждение
>Да эту. . . вот и не получили Вы поэтому ответов. Всего несколько перлов, чтобы продемонстрировать свободу полета Вашей фантазий

Есть хорошая поговорка про волка. У большинства людей происходит аналогично - сколько ни приводи аргументов, если мозги пенекошены, все старания уйдут прахом. Они ищут "мозгоправа" в образе войны.

>> Собственность делится на личную собственность потребления и собственность накопления (средства производства).
>С точки зрения экономики - полный бред. Как быть тогда с бочонком солярки, с бочонком пороха, или с общественным туалетом? Общественный туалет это средство накопления (по вашей теории) или как?

Среди не провокаторов принято указывать адрес, откуда вырваны цитаты.
Не совсем понял: Экономика "смотрит Вашими глазами" или наоборот?

Остальное в том-же духе.

>Вы бы занялись чем попроще, чем составлением теории ВСЕГО.

>> Проекты:
...
>> 5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
>> и др.
>Это называется "кидалово типичное". Вы сами то в этом хоть разбираетесь? Или так же, как в экономике, в уголовном кодексе и в физике? Предполагается, что Вы будете только всем указывать направление (тыкать - от слова тыкальщик), а организовывать- реализовывать- работать будут другие?

Я знал, что у подсадных тоже есть специализация. Спасибо, что показали себя человеком, для которого цели - все, смысл - ничто! Поэтому и наступает разочарование, что одни - трусы, другие - похеристы, третьи - наемники: живым словом не с кем перекинуться.
Люди разучились самостоятельно мыслить: каждый ищет себе "клику", авторитетом которой можно прикрыть собственную бездумность.

Проблемы-то собственно нет. Просто одна из возможностей остается не реализованной и вычеркивается из плана мероприятий. Кому от этого будет лучше или хуже? Время покажет и довольно скоро.

Кстати: проект "вечного двигателя", использующего не затратную энергию тоже есть, но не про Вашу честь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (22.11.2007 20:20:19)
Дата	23.11.2007 00:03:37

Хорошо, зайдем с другой стороны

Опровергать чужую теорию не на основании фактов вещь бесперспективная.
Все мы так любим свои идеи. . . Но из Вашей теории ничего и вывести
нельзя, никаких фактов. Тогда какая это теория? Бесполезная. А она
должна быть полезна или практике, или иной теории, обязана расширять
наше понимание мира. В чем она расширяет, что она конкретно выводит
отличного от иных теорий?

Через конечное число точек (фактов) можно провести бесконечное число
кривых (теорий). Важно как раз способность новой кривой предсказывать
новые точки. Дайте нам точки и мы поверим в вашу кривую, даже если она
совсем будет кривой.

От	WFKH
К	K (23.11.2007 00:03:37)
Дата	23.11.2007 02:17:55

У - утешитель = Корень кубический из Х - Христос.

Консолидарист.

>Опровергать чужую теорию не на основании фактов вещь бесперспективная. Все мы так любим свои идеи. . . Но из Вашей теории ничего и вывести нельзя, никаких фактов. Тогда какая это теория? Бесполезная. А она должна быть полезна или практике, или иной теории, обязана расширять наше понимание мира. В чем она расширяет, что она конкретно выводит отличного от иных теорий?

1. Она выводит рациональное понимание религиозных учений.
2. Она утверждает абсолютную истинность символа Христианской веры о Три-Единстве Бога-Бытия: Бога Отца-Материи, Бога Сына-Энергии и Бога Святого Духа-Смысла.
3. Она утверждает, что термин религия - "связь", выражает не только нашу связь со Вселенским Смыслом, но и с предыдущей человеческой цивилизацией, следы высоких научных знаний которой сохранились в религиозных Учениях.
4. Она доказывает, что наиболее масштабный цикл эволюции разумных существ делится на Три периода:
а) Роста - Лжи страха и насилия, когда примитивное мышление сконцентрировано на формах Материи и энергетической составляющей ресурсов.
б) Плодоношения - Когда Человечество "рождается и живет в Духе Святом" - Понимания и Гармонии с Бытием и собственной сущностью.
в) Смерти - По различным причинам цивилизация разрушается, отдельные выжившие особи деградируют "И все возвращается на круги своя".
5. Ветхий и Новый Завет называются так не потому, что между людьми и мистическим "богом" заключался какой-то договор, а потому, что люди, имевшие доступ к высшим Смыслам, завещали нам хранить и беречь эту информацию, пока люди не поймут ее непреходящий Смысл.

Могу продолжать, но для начала достаточно.
При всем при этом хочу заметить, что я абсолютно нерелигиозный человек, но я прославляю И.Христа, как первого и величайшего эволюциониста, который добровольно пожертвовал своей жизнью, чтобы через 20-ть столетий мы имели руководство по преодолению Всеобщего кризиса человеческой цивилизации *Роста - лжи, страха и насилия.

>Через конечное число точек (фактов) можно провести бесконечное число кривых (теорий). Важно как раз способность новой кривой предсказывать новые точки. Дайте нам точки и мы поверим в вашу кривую, даже если она совсем будет кривой.

К счастью, она "кривой" не является и не будет, поскольку возвращает к рациональному мышлению охотника и крестьянина, знающего полную цену каждой вещи и безделушке.

Уже писал и без меня ясно, что ложь многолика, пестра и привлекательна, но даже осел поймет, что пучок реальной соломы ценнее скирды виртуального сена.

Поэтому, кто хочет "верить" - прошу не беспокоиться. Мне интересны только понимающие и способные превзойти меня в деле служения Истине.
Нижний Рай - в животном или полу-животном подчинении Гармонии Бытия.
Высший Рай - в осознанном подчинении Законам и Принципам Гармонии Бытия.

В этой системе есть только одна "кривая" эволюции, выражающаяся формулой: У - утешитель = Корень кубический из Х - Христос.
Эта кривая проходит через точку 0 - аннигиляции ценностей периода *Роста и перехода к ценностям Интеллектуальной Цивилизации - периода *Плодоношения.

В этой точке сходятся координаты Х и У - абсолютные прямые, образующие Христианский Крест.

Спокойной ночи или доброго утра!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (23.11.2007 02:17:55)
Дата	23.11.2007 09:55:07

Абсолют!!!

У меня приятель как услышит нечто подобное вашему, сразу произносит -
<Абсолют!!!>. Дугин в своем <Абсолюте> столь ярко все это
продемонстрировал, что <Абсолют> является прям таки учебным примером.

Это называется спекулятивные рассуждения. Берутся некие утверждения,
никак толком не обоснованные (не подвергнутые критическому анализу), а
затем на них накручивается фантазия автора, где за красивыми
метафорами скрывается полное отсутствие логики.

Боюсь, помогать Вам уже поздно. Абсолютчики в основном конченные люди
и перейти к рациональному мышлению самостоятельно, без медицинского
вмешательства, не способны, так как для них это очень болезненный
психологический шок. Так они затем и ковыляют от одной спекуляции к
другой, объясняя свое банкротство, то глупостью человечества, то
происками темных сил.

Искренне жаль. Вы же умный человек, и вляпаться в такое. . .

Вчера обсуждали у меня на кухне - в чем причина, что наша
патриотическая оппозиция вся деградировала до уровня спекулятивных
рассуждений, и даже больше - до мистицизма. Совсем недавно это были
умные рассудительные люди, у них и образование не плохое. В чем
причина? В нашей ли отсталой культуре, отсталость несомненно имеет
место, или в кризисе общества, в полной потере у людей почвы под
ногами? С другой стороны, слишком много заинтересованных лиц, чтобы и
дальше вкачивать эти помой в головы людей, дезориентируя людей, не дав
им сконцентрироваться на снятии с шеи паразитов. Поэтому и процветают
спекулянты, кто-то же их кормит, все эти Дугины, Калашниковы и прочие
авторы Завтра.

А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно. Если
противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
уровня Умба-Юмба.

От	WFKH
К	K (23.11.2007 09:55:07)
Дата	26.11.2007 22:25:07

Это и есть "Русская идея" - только и всего!

Консолидарист.

>У меня приятель как услышит нечто подобное вашему, сразу произносит - <Абсолют!!!>. Дугин в своем <Абсолюте> столь ярко все это продемонстрировал, что <Абсолют> является прям таки учебным примером.

Желаете вызвать меня на перебранку? Напрасно. О Вашем приятеле ничего сказать не могу, но не знал, что Дугин - Ваш кумир.
Меня больше заинтересовало Ваше отношение к термину "Абсолют".В нем Вы видимо видите нечто постыдное, как некогда большевики воспринимали слово "интеллигент", как нечто гниющее, вшивое, хлипкое и абсолютно бесполезное. Во! И здесь вылезла эта "непристойность", которая в словарях именуется не иначе как отрыжка махрового "идеализма".

>Это называется спекулятивные рассуждения. ... где за красивыми метафорами скрывается полное отсутствие логики.

У нас видимо разное понимание термина "логика". Дайте пожалуйста Ваше определение этого термина, а я дам свое. Вот и сравним.

>Боюсь, помогать Вам уже поздно. Абсолютчики в основном конченные люди
>и перейти к рациональному мышлению самостоятельно, без медицинского
>вмешательства, не способны, ...

Кстати, объясните почему Вы постоянно жмете на большую клавишу справа? Испытываете удовольствие?

>Вчера обсуждали у меня на кухне - в чем причина, что наша
>патриотическая оппозиция вся деградировала ... Поэтому и процветают
>спекулянты, кто-то же их кормит, все эти Дугины, Калашниковы и прочие
>авторы Завтра.

Так, "Дугиных" много? И они кормят "спекулянтов" процветантом, а "оппозицию" - деградантом? Кухня упомянута очевидно не зря - Вы оппозиционер, спекулянт или это одно и то-же?

>А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
>собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно.

Согласен. Жена специалист по уходу за больными с отклонениями. Она говорит, что в "скорую" все не поместятся.
По поводу "русской идеи" тоже интересно, но ее не те и не там ищут. Это я ее вывез "контрабандой" на Запад, а вам оставил "медведей". Опять скажете - бред? А вот почитайте:

"Администрация президента Российской федерации.
Уважаемый господин ...!
Благодарим Вас ... В настоящее время вопрос о создании президентской партии остается открытым. При положительном решении этого вопроса Ваше письмо будет обязательно рассмотрено.
Начальник Управления А.Казаков ..,..1994г. А25-24... "

Так-что этот "господин" в некотором роде является "крестным папой" всех "медведей" и даже Путина.

Ладно, публика отдохнула, теперь о деле:

>Если противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до уровня Умба-Юмба.

При нынешнем количестве атомных реакторов, без ракет, "противопоставлять себя" даже "Чеченской республике" не продуктивно.

Если "КУЛЬТУРУ" сформулировать без лирики, то получится - владение технологиями совместной и индивидуальной деятельности, передающееся из поколения в поколение.
Технологии - последовательности действий, ведущие к задуманным результатам.

Одни задумывают убить человека и у них все получается. Значит они вполне владеют культурой убийц. Другие владеют культурой продуктивной дискуссии - для них беседы становятся взаимно полезными и т.д.

Чем ценна Западная культура? Способностью аккумулировать культуру производства предметов потребления, технологии политического взаимодействия в отстаивании социальных интересов, технологии цивилизованных межличностных отношений и многое другое.
Что нам не нравится? Традиции и законы "священной частной собственности", ведущие к беспредельной концентрации капиталов и власти.

Нужны экстраординарные события, чтобы прекратить эту традицию. Земля стала очень тесной и нет другого пути, кроме объединения на принципах рабства или взаимного доверия. Нынешняя система ведет людей по первому пути, а наша задача - направить развитие цивилизации по пути доверия, согласия и взаимоуважения.

Я говорю, что такой вариант возможен и жизненно необходим. Это и есть "Русская идея" - только и всего!
Ничего сверх-естественного - каждый должен заниматься своим делом, только властвовать должны научно обоснованные законы. Останется только контролировать их исполнение и квалифицированно совершенствовать законодательство.
Каким образом? Все технологии известны, остается только ими воспользоваться.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 09:55:07)
Дата	23.11.2007 12:35:41

Re: Абсолют!!!

>А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
>собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно. Если
>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>уровня Умба-Юмба.

Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

От	K
К	Игорь (23.11.2007 12:35:41)
Дата	23.11.2007 16:13:16

Re: Абсолют!!!

> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная
> культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь.

Да хоть десять педерастов пусть будет в правительстве, если людям при
них будет хорошо жить. А вот Вы, человек духовной культуры, обещаете
людям отменить все их "своеволие" (ваш термин!) и их не нужные
потребности = одеть людей в фуфайки и бить своевольных кнутом на
конюшне. Если будут править педерасты, и будет жить хорошо, то
педерастия будет сугубо их личная проблема, меня никак не
затрагивающая, а вот, если будете править Вы, то проблемы уже будут у
меня, и очень серьезные. Предпочитаю, чтобы у меня не было проблем, а
проблемы лучше пусть будут у Вас.

> Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

Если судить по количеству выпускаемых Вами пузырей, то да, Западу до
Вас в культуре далеко. Вы мне напоминаете саудовцев - обезьяны наконец
то научились ездить на американских автомобилях, и поэтому считают
американцев полными ничтожествами, так как те не умеют "духовной"
связи с автомобилем. У Вас точно такое же дремучее феодальное
мышление, где главное - иметь статус (что дает приоритет при доступе к
кормушке), а хочешь иметь статус - демонстрируй всем свои <понты>
(пускай непрерывно пузыри).

В чем наша культура сегодня лучше? Только не надо брать Достоевского и
Толстого, мы имеем сегодня такое же к ним отношение, как американцы к
Шекспиру, речь идет о современниках. Чьи книги читают сегодня в мире?
Чьи картины смотрят на выставках? Чьи фильмы смотрят? Чью музыку
слушают в мире? Читают из нашего современного в основном <Архипелаг
Гулаг>, этим мы действительно обогатили мировую культуру и мир
содрогнулся. Проведите эксперимент, возьмите нравящиеся Вам
иностранные песни и поищите им аналоги у нас, хоть по мастерству
исполнения, хоть по мировой популярности. Что слышите разговаривая с
чиновникос, сантехником, военным? Мат-перемат? Вот это и есть уровень
нашей культуры. . .

Сидим в полном дерьме, так еще и чирикаем.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 16:13:16)
Дата	23.11.2007 18:54:31

Re: Абсолют!!!

>> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная
>> культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь.
>
>Да хоть десять педерастов пусть будет в правительстве, если людям при
>них будет хорошо жить.

Алкоголик или наркоман тоже вполне себе хорошо живет под кайфом от спирта или наркоты. Низменные удовольствия вполне себе привлекательны и обеспечивают "хорошую жизнь" вплоть до скорой смерти.

> А вот Вы, человек духовной культуры, обещаете
>людям отменить все их "своеволие" (ваш термин!) и их не нужные
>потребности = одеть людей в фуфайки и бить своевольных кнутом на
>конюшне.

Я уже неоднократно писал, что у американцев никогда не было таких потребностей, которые им навязали рыночные дельцы. Не было потребностяей ни в зубных щетках с искусственнйо щитиной, ни в кожзаменителе, ни в соках из концетранта, ни в порошковом молоке и так далее. Так что никто не пожалеет, если все это добро исчезнет и больше не появиться, кроме рыночных дельцов.
Что же до низменных удовольстивий, то поскольку их перебор для общества смертельно опасен, то да, естественно их придется сильно ограничить. Своеволие же как раз и ведет людей к постоянным конфликтам. Один хочет того, другой прямо противоположного.

>Если будут править педерасты, и будет жить хорошо, то
>педерастия будет сугубо их личная проблема, меня никак не
>затрагивающая,

Подобные глупые утопии очевидно из рационального мышления следуют? Вам при педерастах будет жить хорошо только если Вы сами из их числа ( а иначе Вам официально навяжут новые европейские законы о "гомофобии") ,и то весьма непродолжительное время.

>а вот, если будете править Вы, то проблемы уже будут у
>меня, и очень серьезные.

Какие же?

>Предпочитаю, чтобы у меня не было проблем, а
>проблемы лучше пусть будут у Вас.

Проблем не бывает только у покойников. Вы предпочитаете попасть в это спокойное сообщество? - У нормальных же живых людей всегда есть проблемы.

>> Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.
>
>Если судить по количеству выпускаемых Вами пузырей, то да, Западу до
>Вас в культуре далеко. Вы мне напоминаете саудовцев - обезьяны наконец
>то научились ездить на американских автомобилях, и поэтому считают
>американцев полными ничтожествами, так как те не умеют "духовной"
>связи с автомобилем. У Вас точно такое же дремучее феодальное
>мышление, где главное - иметь статус (что дает приоритет при доступе к
>кормушке), а хочешь иметь статус - демонстрируй всем свои <понты>
>(пускай непрерывно пузыри).

Во сколько всего приплетено, обезьяны даже и саудовские арабы.

>В чем наша культура сегодня лучше? Только не надо брать Достоевского и
>Толстого, мы имеем сегодня такое же к ним отношение, как американцы к
>Шекспиру, речь идет о современниках.

Ну европейскими маршами педерастов, и законами о гомофобии, выкидыванием христиаеских распятий из старинных европейских университетов Вас, очевидно, не проймешь, хотя посмею напомнить, что педиков в прошлом году в Москве таки побили, в отличие от "цивилизованной Европы", гле им зеленый свет. Эвтаназия у нас также еще пока запрещена, как и гомосексуальные браки. Но могу привести и более приземленный пример - что сегодня происходит во Франции и Германии? - Общенациональная забастовка транспортников, и других профессий, включая врачей. Не ездят три четверти поездов, больные не получают планового обслуживания. В последние несколько дней саботаж дополнился и вредительством - транспортники стали разрушать и поджигать системы связи и другие элементы транспортной инфраструктуры вдоль многих магистралей, из-за чего встали даже ходящие поезда сразу по всему пути. И кто все это безобразие устраивает - сытые европейцы, живущие в четыре раза лучше в материальном плане, чем россияне. Ну разве это не дикость и варварство? Разве у нас, живущих много хуже, - до таких безобразий дошло уже дело?
И ведь из-за чего эти типы бузят - из-за того, что собираются отменить им льготы и повысить пенсионный возраст. Но разве не сами они виноваты в том, что тридцать - сорок лет лет назад не рожали детей, увлекаясь вместо этого сексуальной и моральной распущенностью? Так кто им доктор-то и при чем тут Саркози или еще кто из правительства? Вот Вам прямая и непосредственная связь сексуальной распущенности и хорошей жизни. Любуйтесь. Сначала не рожают детей, а потом удивляются - отчего это пенсии сокращают и увеличивают пенсионный возраст.

>Чьи книги читают сегодня в мире?

Какие книги, Вы о чем? Или Вы имеете в виду Гарри Поттера?

>Чьи картины смотрят на выставках?

Кто сегодня ходит на эти выставки современного "искусства"?

>Чьи фильмы смотрят?

Вот фильмы смотрят, потому что угроблены национальные кинематографы и потому что по телевизору в смотрибельное время другого не показывают, или смотрят отечественные поделки, с таким же пустым содержанием, как и у 99% голливудских .

>Чью музыку
>слушают в мире?

Может назовете современных великих композиторов у этой "музыки" и ответите заодно на вопрос - почему одну и ту же музыку слушают так недолго? Отчего большинство этой "музыки" не переживает и один год?

>Читают из нашего современного в основном <Архипелаг
>Гулаг>, этим мы действительно обогатили мировую культуру и мир
>содрогнулся.

Кто сейчас читает Архипелаг Гулаг?

>Проведите эксперимент, возьмите нравящиеся Вам
>иностранные песни и поищите им аналоги у нас, хоть по мастерству
>исполнения, хоть по мировой популярности.

Навящихся мне иностранных песен раз два и обчелся. И естественно у нас я найду поболее хороших песен и по содержанию и по мастерству исполнения. Одна музыка и песни к советским кинофильмам чего стоят. Что же до мировой популярности современных иностранных песен - то у них она весьма кратковременная. Что сегодня было популярным, завтра уже забыто. Еще пару десятилетий назад на Западе с музыкой было существенно получше.

>Что слышите разговаривая с
>чиновникос, сантехником, военным? Мат-перемат? Вот это и есть уровень
>нашей культуры. . .

Ага, Вы послушайте тексты к их фильмам в оригинале, тогда поймете, что на таком языке, какой Вы приписываете нашим сантехникам, там разговаривает ихняя "интеллигенция", причем не стесняясь. Наши переводчики стесняются переводить дословно, что они там болтают.

>Сидим в полном дерьме, так еще и чирикаем.

Да нет, это они в таком сидят, а у нас еще есть шанс.

От	WFKH
К	Игорь (23.11.2007 12:35:41)
Дата	23.11.2007 15:26:50

Еще прискорбное обстоятельство,

Консолидарист.

>>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>>уровня Умба-Юмба.
>
> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

Вы давно не бывали на Западе?
Я живу здесь уже более 12-ти лет, в меньшей мере по своей воле. Как думаете: за это время можно вникнуть в строй "западной жизни", имея перед собой такую задачу? Пришлось общаться с совершенно разными людьми - приезжими и местными. Даже довелось судиться с шефом фирмы, на которой работал.

Поэтому могу ответственно заявить, что Ваши слова можно смело переадресовать в обратную сторону. Такого беспредела, который творится в России в цивилизованном мире не найдёшь. О центральной Африке и Латинской Америке информацией не владею, поэтому там возможно и есть аналогичные режимы.

На мой взгляд цивилизованность государства, как качество системы управления и ее отношений с собственным народом, пропорциональна уровню коррумпированности.

Нельзя сказать, что у Запада нет проблем, но их уровень и масштаб совершенно иной. Образно говоря: им приходится прокладывать "лыжню" для всей цивилизации, а российский чиновный олигархат умудряется найти "бездорожье" даже там, где все пути давно исхожены и по оптимальному маршруту проложена "широкая магистраль".

Вот и получается, что только "юмбистам" никакие законы не писаны. Они открывают "новые" социальные термины, технологии и перспективы, не обращая внимания на то обстоятельство, что на Западе аналоги их изобретений известны, опробованы и отброшены несколько веков назад.

Еще прискорбное обстоятельство, что после "железного занавеса" очень много россиян успели побывать в странах "гниющего" Запада и мечтают аналогично "погнить" хоть немного. Не докажете Вы им, что с путинцами, "медведями" и РПЦ Россия сможет продвинуться в цивилизации выше жо...

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (23.11.2007 15:26:50)
Дата	23.11.2007 19:11:36

Да для того, чтобы видеть, нужны глаза

>Консолидарист.

>>>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>>>уровня Умба-Юмба.
>>
>> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.
>
>Вы давно не бывали на Западе?
>Я живу здесь уже более 12-ти лет, в меньшей мере по своей воле. Как думаете: за это время можно вникнуть в строй "западной жизни", имея перед собой такую задачу?

Это зависит от человека. Не у всех глаза есть, чтобы видеть.

>Пришлось общаться с совершенно разными людьми - приезжими и местными. Даже довелось судиться с шефом фирмы, на которой работал.

>Поэтому могу ответственно заявить, что Ваши слова можно смело переадресовать в обратную сторону. Такого беспредела, который творится в России в цивилизованном мире не найдёшь.

В это очень верится. Разве не сожгли в прошломи году во Франции 100 тыс. автомобилей, и не устроили именнно в эти дни общенациональную забастовку транспортники, когда стоят три четверти поездов и на дорогах пробки длиной под 300 км? Разве не устроили эти бастующие вредительства и поджоги на траспортной инфрастуктуре буквально в эти самые дни. Где у Вас глаза?

>О центральной Африке и Латинской Америке информацией не владею, поэтому там возможно и есть аналогичные режимы.

>На мой взгляд цивилизованность государства, как качество системы управления и ее отношений с собственным народом, пропорциональна уровню коррумпированности.

Так это на Ваш взгляд. Коррупция - это просто неиспонение законов, независимо от того, хорошие это законы или плохие.

>Нельзя сказать, что у Запада нет проблем, но их уровень и масштаб совершенно иной. Образно говоря: им приходится прокладывать "лыжню" для всей цивилизации, а российский чиновный олигархат умудряется найти "бездорожье" даже там, где все пути давно исхожены и по оптимальному маршруту проложена "широкая магистраль".

Вы действительно верите, что ихние "широкие магистрали" универсальны и для всех подходят?

>Вот и получается, что только "юмбистам" никакие законы не писаны. Они открывают "новые" социальные термины, технологии и перспективы, не обращая внимания на то обстоятельство, что на Западе аналоги их изобретений известны, опробованы и отброшены несколько веков назад.

Ну и когда на Западе был строй, как в СССР или на Кубе? Да никогда - и не мог быть. Следовательно не мог и быть ни опробован, ни отброшен.

>Еще прискорбное обстоятельство, что после "железного занавеса" очень много россиян успели побывать в странах "гниющего" Запада и мечтают аналогично "погнить" хоть немного.

Ну и что тут удивительного? Будто разврат не может соблазнять духовно слабых людей.

>Не докажете Вы им, что с путинцами, "медведями" и РПЦ Россия сможет продвинуться в цивилизации выше жо...

А кто им будет чего доказывать? Пусть валят на Запад, если их там примут. Вот только мне сдается, что на Западе своих проблем в ближайшее время будет выше крыши. Не до приема паразитов будет.

От	WFKH
К	Игорь (23.11.2007 19:11:36)
Дата	27.11.2007 13:02:19

Re: Да для...

Консолидарист.

>Это зависит от человека. Не у всех глаза есть, чтобы видеть.

Глаза есть у многих, но чтобы "видеть" - отличать Правду и Истину от лжи, необходимо "Зрение Понимания". С этим у большинства - проблемы.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (21.11.2007 14:55:06)
Дата	21.11.2007 15:12:05

Кажется, еще один пример блока демократов с этнонациками

русскими; да и с пиететом той или иной степени по отношению к этнонацикам нерусским (от "а че они? тогда мы тоже так должны" до более откровенного восхищения "передовой Прибалтикой")

От	Борис
К	IGA (21.11.2007 02:24:08)
Дата	21.11.2007 09:29:04

Re: Продолжение

>Казахстан, Латвия, Украина намного более многонациональнее, а устранили за несколько лет. Мир не рухнул, гражданской войны не началось. Почему в РФ будет иначе?

Да потому что Казахстан, Латвия и Украина - это "фэйл стэйтс", а РФия, каким бы ни была обрубком, а все же ядро российской государственности, обладающее хотя бы минимальной волей (хотя бы в потенциале).

А в остальном... Автор этих 10 пунктов что, правда не ничего понимает - или же делает вид?

Крылов же пусть внятно расскажет о модели взаимоотношения с нерусскими этносами внутри "русского национального государства". СГ приводит более ранние модели, базировавшиеся на "евразийском" подходе - Российская Империя и СССР (я бы еще рассмотрел Московскую Русь для исторического примера), пусть устаревшие, но дающие пример. Этнонацики же упорно отмалчиваются да давят на эмоции.

От	IGA
К	Борис (21.11.2007 09:29:04)
Дата	21.11.2007 12:02:13

Прибалтийские страны - это идеал рус. националистов (-)

От	Дионис
К	IGA (21.11.2007 12:02:13)
Дата	21.11.2007 16:44:39

Да, К.Крылов писал о том, что мы на Эстонию должны смотреть с завистью

От себя только добавлю, что это зависть колбасы 3-го сорта к колбасе 2-го

От	Борис
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	20.11.2007 23:00:45

Да, думать многие из них и врямь не могут. Одни эмоции. Прямо как

ура-демократы рубежа 80-х - 90-х. "Иного не дано" - и все тут.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (20.11.2007 23:00:45)
Дата	20.11.2007 23:51:46

Re: Создается ощущение

что вся эта кампания провоцирует очередной "выкидыш" русского национализма, доводя его дискурс с помощью десятка товарищей до абсурда. Но главная цель - с этим выкидишем как ширмой придушить гражданский русский национализм, который вполне мог стать консолидирующей силой. Дело в том, что проект этнического национализма имел все шансы быть гораздо более разумным и привлекательным, но таких людей на арену не пустили.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:51:46)
Дата	21.11.2007 13:23:08

Не понял

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (21.11.2007 13:23:08)
Дата	21.11.2007 14:33:36

Re: Я плохо выразился

>А чем этнический национализм разумнее и привлекательнее гражданского?>

Нет, он мог быть разумнее, чем сейчас. А насчет раскрутки и выкидыша, то каждый надеется перехитрить "партнера". Чтобы устроить "выкидыш", власть помогает развиться зародышу (как это делали и в царское время с эсерами), а "отцы" надеются использовать эти ресурсы, чтобы развить зародыш до жизнеспособного состояния.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (21.11.2007 13:23:08)
Дата	21.11.2007 13:48:48

Re: Не понял

>>Дело в том, что проект этнического национимел все шансы быть гораздо более разумным и привлекательным, но таких людей на арену не пустили.

>А чем этнический национализм разумнее и привлекательнее гражданского?

Вы не поняли, был возможен проект этнического национализма гораздо более разумный и привлекательный. Но пустили дятлов, которые выбрали наиболее дегенеративную его модель

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:51:46)
Дата	20.11.2007 23:58:30

Re: Создается ощущение

Если честно, я и сам иногда думаю, что роль русских в государстве (а в перспективе - в собирании Империи/Союза заново) надо как-то сильнее подчеркивать, и этнонационалистов усмирять не только русских.

Но когда такое вот вижу-читаю... нет, давление на эмоции гнуснейшее. Со все более четко прорисовывыющейся целью.

А Милошевича ведь, кстати, тоже свергали при помощи "всего-из-себя-сербского-националиста" Коштуницы...

От	Борис
К	Борис (20.11.2007 23:58:30)
Дата	20.11.2007 23:59:59

поправка - во избежание нападок

>Если честно, я и сам иногда думаю, что роль русских в государстве (а в перспективе - в собирании Империи/Союза заново) надо как-то сильнее подчеркивать, и этнонационалистов усмирять не только русских.

Без "иногда".

От	Дионис
К	Борис (20.11.2007 23:00:45)
Дата	20.11.2007 23:22:06

Ерунда. Такой мусор наваливают в любой гостевой, у которой нет регистрации (-)

От	Борис
К	Дионис (20.11.2007 23:22:06)
Дата	20.11.2007 23:40:50

Да если бы только в гостевой! Ни одного внятного возражения по ключевым(+)

пунктам тому же СГ нету. Черты будущего русского прожекта бессодержательны - от заклинаний Нарочницкой "будет вера - будет и нация, будет нация - будет и держава" до откровенного западничества ("мы - белые люди").

Да, после Кондопоги и я сам на цырлах ходил, но ясно, что на эти эмоции давят те, кто давил на другие эмоции в Перестройку.

Чес-слово, лучше уж нынешнее ворье (оно хоть разбавлено "силовиками"), чем эти "национал-ливаруцанэры"!

От	Дионис
К	Борис (20.11.2007 23:40:50)
Дата	21.11.2007 00:01:51

Вместо ответа есть только интерпретация Вот реплика Крылова и ответ ему

http://community.livejournal.com/club_rus/87147.html?nc=1&style=mine

К. Крылов:

Сергей Георгиевич полемизирует с рассказом о хорошем человеке из Асбехитата. Сергей Георгиевич объясняет русским, почему они должны терпеть инородцев. Потому что так сложилось, что Россия полиэтническая, и теперь с этим никогда никто ничего поделать не сможет. Мы должны терпеть и учиться у советских наркомов науке угоджать инородцам. И никогда ни за что их не осуждать - они ведь, в сущности, жертвы. А русские националисты - очень плохие. глупые люди.

Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе (точнее, переработан из постинга на его форуме, но всё-таки). Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п. Вот не надо этого. Надо читать Сергея Георгиевича.
__________________________

Какое потерпительство?
yuss
2007-11-20 02:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Человек чётко пишет: или строить современую правовую модель регуляции взаимоотношений (со всеми достижениями гуманизма и цивилизации) или вакуум будет заполняться обычным этническим правом.

Поскольку у русских эрозия этнического обычного права разрушена, да и что считать им(око за око-почитайте "Русскую правду", фактически кровная месть). То есть всего несколько сот лет назад мы были теми же асбехами.

Но теперь у нас это заполняется "понятиями". Фактически, то же асбехское обычное право.

А вот из рассказа Вашего так и не понятно ЧЕМ, какими регулятивами будет заполняться вакуум.
Нет ответа.
И не может быть.

От	Р.К.
К	Дионис (21.11.2007 00:01:51)
Дата	22.11.2007 03:21:50

Не видно в этом объяснении ни готовности к диалону, ни какой-то симпатии

> http://community.livejournal.com/club_rus/87147.html?nc=1&style=mine

>Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе .... Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п.

То есть если бы возражение С.Г. не являлось бы агитацией за национализм (с т. зрения Крылова), то ему бы слова не дали бы ?!
Такое утилитаристкое отношение может иметь место и к заклятому врагу.
В то время как какая-то симпатия, диалог, уважение в конце концов (не формальное уважение, а по сути) предполагают какую-то готовность к диалогу, согласие услышать возражение. Да и само apn.ru, я так понимаю, предполагалось быть некоей дискуссионной площадкой, а не местом тупой пропаганды.

От	Борис
К	Р.К. (22.11.2007 03:21:50)
Дата	22.11.2007 09:06:26

Потому я и думаю все чаще, что это провокация чистой воды (-)

От	Р.К.
К	Дионис (21.11.2007 00:01:51)
Дата	21.11.2007 01:32:06

непонятно, что печальнее - комментарии обычных посетителей apn или такая реакция

их лидеров:(
второне, наверное...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (21.11.2007 01:32:06)
Дата	21.11.2007 12:02:19

Re: Маленький, но неприятный штрих

Константин Крылов попросил меня дать этот текст про "асбехов" на АПН. В письме написал: "Жду Вашу статью. Она будет опубликована без какого-либо редакторского вмешательства в текст". И тут же вставляют от себя провокационный подзаголовок, который и вызвал особую злобу. Позаголовок неадекватен тексту, я такого никогда бы не вставил. Но неприятно не это, а замечательная предусмотрительность - в текст не вмешались, а про подзаголовки и выделения Крылов обещания не вмешиваться не давал. Трудно назвать такую изощренность свойством русского национализма.

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2007 12:02:19)
Дата	21.11.2007 15:51:18

Re: Можно, Сергей Георгиевич, я вмешаюсь?

>Константин Крылов попросил меня дать этот текст про "асбехов" на АПН. В письме написал: "Жду Вашу статью. Она будет опубликована без какого-либо редакторского вмешательства в текст". И тут же вставляют от себя провокационный подзаголовок, который и вызвал особую злобу. Позаголовок неадекватен тексту, я такого никогда бы не вставил. Но неприятно не это, а замечательная предусмотрительность - в текст не вмешались, а про подзаголовки и выделения Крылов обещания не вмешиваться не давал. Трудно назвать такую изощренность свойством русского национализма.

Процитирую этот отрывок о поведении Крылова в Живом Журнале, там, где Крылов ведет свои обсуждения. Или не надо? Если он не держит слово - пусть все это знают. Ну и комментарий от себя соответствующий добавлю.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.11.2007 15:51:18)
Дата	21.11.2007 16:34:25

Не делайте этого (+)

Формально Крылов держит слово, т.е. однозначно заклеймить его не удастся. Ну, а то что он сподличал на такой по-сути мелочи будет учитываться СГКМ в дальнейшем. Устраивать же скандал — себе дороже, скоро о сути скандала забудут, а вот что СГКМ был замешан в скандале — останется. Помните «он украл или у него украли?».

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.11.2007 16:34:25)
Дата	21.11.2007 19:36:59

Re: Но вы-то понимаете, что это не значит держать слово?

>Формально Крылов держит слово, т.е. однозначно заклеймить его не удастся. Ну, а то что он сподличал на такой по-сути мелочи будет учитываться СГКМ в дальнейшем. Устраивать же скандал — себе дороже, скоро о сути скандала забудут, а вот что СГКМ был замешан в скандале — останется. Помните «он украл или у него украли?».

Он не держал слово, а нарушил слово. Или ему придется доказывать, что он не давал обещаний вообще и что это его личное с Кара-Мурзой дело. Или ему придется сказать, что он обещал не редактировать текст, а заголовки мог ставить какие угодно. Что же касается скандала, то форум у нас открытый, каждый может прочитать. Крылову все равно передадут, что про него Кара-Мурза написал.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.11.2007 19:36:59)
Дата	22.11.2007 12:26:54

Нет, не понимаю

> Он не держал слово, а нарушил слово.
СГКМ относился к нему как к возможному партнеру, ну по крайней мере к политическому субъекту настроенному на диалог. А субъект на самом деле уже вышел на тропу идеологической войны. И в рамках войны субъект скрупулезно сдержал свое обещание, а в рамках диалога, естественно не сдержал. Соответственно и аудитория отнесется к проблеме исходя из меры боевитости своего настроя. А так как настрой у многих боевой, то однозначности не будет. А раз нет однозначности, то будет просто ругань.

> Или ему придется доказывать, что он не давал обещаний вообще и что это его личное с Кара-Мурзой дело. Или ему придется сказать, что он обещал не редактировать текст, а заголовки мог ставить какие угодно.
Поверьте, он найдет что сказать.

> Что же касается скандала, то форум у нас открытый, каждый может прочитать. Крылову все равно передадут, что про него Кара-Мурза написал.
Одно дело если Крылову передадут одну реплику СГКМ произнесенную им на своем же форуме, а другое дело локальная компания в ЖЖ. Вы понимаете, что это будет воспринято не как Ваше заступничество за СГКМ, а как действия самого СГКМ? Посмотрите как марксисты со Встречи воспринимают участника Zhlob, будет примерно тоже самое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (22.11.2007 12:26:54)
Дата	22.11.2007 14:29:21

Re: Войны пока нет и переходить грань рано

Указание на некорректное поведение - акт дружбы, а умолчание - акт войны. Многое делается просто из-за отсутствия научного воспитания. В статье о Кондопоге извенили все заглавие на провокационное - по непониманию. Я считаю, что в обших интересах, чтобы они работали лучше, честнее и рациональнее. Так лучше делать замечания, чем копить их.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2007 14:29:21)
Дата	22.11.2007 14:44:35

Не верю (+)

>Указание на некорректное поведение - акт дружбы, а умолчание - акт войны.
Это верно. Крылов или кто-нибудь из его команды указывал своим гостям на то что Вы не крымский татарин?

> Многое делается просто из-за отсутствия научного воспитания. В статье о Кондопоге извенили все заглавие на провокационное - по непониманию.
Не верю. Крылов не дурак. Более того, не верю, что Вы так считаете. Хотя в целях поддержания диалога и надо говорить именно так.

> Я считаю, что в обших интересах, чтобы они работали лучше, честнее и рациональнее. Так лучше делать замечания, чем копить их.
С этим согласен. Вот только у меня все больше сомнений в характере их деятельности. ИМХО это уже война, а не работа.

От	Руслан
К	Вячеслав (22.11.2007 14:44:35)
Дата	22.11.2007 15:06:37

Re: Не верю

В таких случаях имеет значение то, что ВЫ делаете, даже независимо от того, что делает другой.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (22.11.2007 15:06:37)
Дата	25.11.2007 14:17:40

Re: Это общность очень гетерогенная.

у них самих идет война, значит, в целом они вовсе не враг.

От	Вячеслав
К	Руслан (22.11.2007 15:06:37)
Дата	22.11.2007 15:31:29

Согласен, Вы правы, но хотелось бы полной ясности в ситуации (-)

От	Борис
К	Вячеслав (22.11.2007 14:44:35)
Дата	22.11.2007 15:05:39

Re: Не верю

>ИМХО это уже война, а не работа.

Мне тоже так кажется, но я бы не стал рубить наотмашь. Нехорошо как-то.

Сергей Георгиевич, хоть это Ваше дело, но, кажется мне, действительно нужно подождать. Если это и впрямь провокация - то "само отвалится".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (21.11.2007 15:51:18)
Дата	21.11.2007 16:05:50

Re: Как знаете. Сам я не буду, а он знал, что делает (-)

От	Дионис
К	Р.К. (21.11.2007 01:32:06)
Дата	21.11.2007 04:18:20

В гостевой АПН пасется с десяток придурков. Нормальные люди там почти не пишут

поэтому обращать внимание на эти комментарии не стоит

От	А. Решняк
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	20.11.2007 21:12:20

Котёл закипел. Сейчас определится Сталин и наведёт русский порядок.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	20.11.2007 15:20:03

Re: Уже выложили (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 18:48:44)
Дата	19.11.2007 18:13:22

Re: это литература, и критика должна быть литературной

Литературно критиковать - значит дать свою версию мыслей Машида.

>Другая фантазия еще круче. Вот Машида захватывают бандиты и, угрожая «палками и пристегнутыми ножами», засовывают в джип и везут куда-то к раненому боевику. Какие же мысли и чувства бродят в этот момент в уме и душе этого асбехско-русского интеллигента? «Они ехали в хорошей машине — большой и высокой. Машиду очень понравилась эта машина, и особенно то, что другие машины уступали дорогу». Интересно, это Смирнов придумал или Крылов? Ну и сюрреализм!

Не пойму, что не нравится? Литература - но если бы им не нравилось так ездить с понтами, они бы не ездили.

Я лично им не уступаю (но это не рекомендация так поступать). Дважды имел конфликт. Один раз драка, другой - за неравенством сил уходил через паребрик на разворот (у меня была Нива - не очень жалел).

В тот день, возвращаясь домой, житель Владивостока заехал на работу за пожилым отцом. В районе улицы Стрелковая с его автомобилем поравнялся джип. Сидевший за его рулем азербайджанец решил объехать затор на дороге и стал выезжать на встречную полосу движения.
Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого, он достал травматический пистолет «Оса» и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры...
http://news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/

Кстати этот Гамидов обжаловал строгоча и получил условно. Сколько ему это стоило - не знаю, наверно очень дорого. Но обнадеживающим фактом является что его все-таки взяли и наказали. При ЕБН отпустили бы по звонку местного этнического крестного отца.

От	Мигель
К	Alexander~S (19.11.2007 18:13:22)
Дата	19.11.2007 20:07:42

А Вы как знаток этнонационалистической психологии не могли бы сказать,

> В тот день, возвращаясь домой, житель Владивостока заехал на работу за пожилым отцом. В районе улицы Стрелковая с его автомобилем поравнялся джип. Сидевший за его рулем азербайджанец решил объехать затор на дороге и стал выезжать на встречную полосу движения.
> Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого, он достал травматический пистолет «Оса» и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры...
> http://news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/

>Кстати этот Гамидов обжаловал строгоча и получил условно. Сколько ему это стоило - не знаю, наверно очень дорого. Но обнадеживающим фактом является что его все-таки взяли и наказали. При ЕБН отпустили бы по звонку местного этнического крестного отца.

почему этнонационалисты выступают в поддержку Кондопоги и Ульмана, но не устраивают демонстрации, скажем, за отмену моратория на смертную казнь в отношении азербайджанцев и строгое соблюдение закона в подобных случаях?

От	Alexander~S
К	Мигель (19.11.2007 20:07:42)
Дата	20.11.2007 00:59:34

Re: смертная казнь ничего не решает

потому что собственно смертная казнь очень энергоемкое мероприятие в этническом плане (этноэнергии по Вернадскому\Гумилеву тратится очень много), но долгий разговор.

>> В тот день, возвращаясь домой, житель Владивостока заехал на работу за пожилым отцом. В районе улицы Стрелковая с его автомобилем поравнялся джип. Сидевший за его рулем азербайджанец решил объехать затор на дороге и стал выезжать на встречную полосу движения.
>> Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого, он достал травматический пистолет «Оса» и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры...
>>Кстати этот Гамидов обжаловал строгоча и получил условно. Сколько ему это стоило - не знаю, наверно очень дорого. Но обнадеживающим фактом является что его все-таки взяли и наказали. При ЕБН отпустили бы по звонку местного этнического крестного отца.
>
>почему этнонационалисты выступают в поддержку Кондопоги и Ульмана, но не устраивают демонстрации, скажем, за отмену моратория на смертную казнь в отношении азербайджанцев и строгое соблюдение закона в подобных случаях?

Вы ошибаетесь насчет групп поддержки эпизодов.

В классическом американском фильме "Великолепная семерка" семеро североамериканских героев помогают мексиканской деревушке восстать против местных бандитов (при полном бездействии мексиканских властей). Вы наверняка смотрели. Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
Только полная испорченность. Если человек действительно простой - он будет на стороне справедливости. На стороне деревни(кондопожцев), и тех кто приехал им помогать(дпни).

А вот государственный человек в самостоятельности деревни может увидеть угрозу своему положению, как и умствующий интеллектуал(включая мэтра) угрозу своим принципам мироздания.

Я видел пару штатовских фильмов про тамошних Ульманов( документальных и художественных, в оригинале и нет). И опять же - народ большей частью за Ульманов, но создатели фильмов - за закон. Но это там, где закон работает. А у нас Ульман защищал то что было сдано и продано большой сворой политиков и генералов, не один из которых по закону не ответил. И народ это понимает.

Азербайджанец свой семерик заработал {опять об этностереотипах - в таком возрасте люди не обзываются, скорее всего его не пустили, а стрелял в отца водителя он как в главного семьи...). На какой черт их казнить? Именно здесь с ними важна не суровость наказания, а неотвратимость. Вот коллективную ответственность я бы им ввел, в пределах закона, разумеется.

От	Мигель
К	Alexander~S (20.11.2007 00:59:34)
Дата	20.11.2007 04:07:58

Больше напоминает заклинания, чем обоснование

>потому что собственно смертная казнь очень энергоемкое мероприятие в этническом плане (этноэнергии по Вернадскому\Гумилеву тратится очень много), но долгий разговор.

Какой ещё долгий разговор? Никакого научного результата, согласно которому при смертной казни тратилась бы какая-то там "этноэнергия", нет. И никакого "долгого разговора": что был "довод", что не было. (Я уже не поднимаю вопрос, чью этноэнергию мы экономим в данном случае, если предположить, что этот результат существует.) Надо брать более приземлённые модели.

>>почему этнонационалисты выступают в поддержку Кондопоги и Ульмана, но не устраивают демонстрации, скажем, за отмену моратория на смертную казнь в отношении азербайджанцев и строгое соблюдение закона в подобных случаях?
>
>Вы ошибаетесь насчет групп поддержки эпизодов.

>В классическом американском фильме "Великолепная семерка" семеро североамериканских героев помогают мексиканской деревушке восстать против местных бандитов (при полном бездействии мексиканских властей). Вы наверняка смотрели.

Не смотрел.

>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?

А какое это имеет отношение к данному случаю? Кто конкретно стал на сторону бандитов? Насколько я понял, из проступивших на поверхность данных ничего нельзя уверенно утверждать, кроме разгильдяйства и обломовщины правоохранительных органов, прямого соучастия не было. О ком конкретно речь?

>Только полная испорченность. Если человек действительно простой - он будет на стороне справедливости. На стороне деревни(кондопожцев), и тех кто приехал им помогать(дпни).

Какой такой справедливости? Вы стартуете с того тезиса, который пытаетесь доказать (реакция кондопожцев и приезжих активистов ДПНИ - верная)? Тогда зачем спорить? - постулируйте и всё.

Или Вы, может быть, пытаетесь подвести к альтернативе "поддержать конкретную реакцию кондопожцев или конкретных убийц"? Это, мягко говоря, не очень приличный дискуссионный приём, в стиле бегающего тут американского научраба. В общем-то, именно стараниями русских этнонационалистов именно такая альтернатива и навязана, а, скажем, третий вариант - усиление законности и гражданского контроля за её соблюдением - как-то выпал из рассмотрения. Собственно, за прошедший год с лишним стало ясно, что навязывание обществу именно такой альтернативы не сильно помогает. Сначала стараниями интернетчиков нагнетали страсти и даже, если верить бегающему тут дряхлеющему гринго, добились с помощью интернетовских опусов снятия прокурора Карелии. (Кстати, я не совсем понял, за что: обвинения Пучкова по следам прокурорского сообщения настолько невменяемы, что не поддаются вежливому разбору.) Добились выезда из города нескольких элкаэнов. А само уголовное дело практически спустили на тормозах: если верить сообщениям тех же СМИ, бармен, вызвавший банду, вообще проходил по делу как свидетель и теперь благополучно обитает в Германии и т.п. В общем, получили безнаказанность части конкретных преступников, недостаточное наказание остальных и коллективную ответственность (в виде принуждения к перемене места жительства) тех, кто в преступлениях предположительно вообще не замешан.

>А вот государственный человек в самостоятельности деревни может увидеть угрозу своему положению, как и умствующий интеллектуал(включая мэтра) угрозу своим принципам мироздания.

Не надо красивых слов про самостоятельность деревни. Угрозы, к которым ведёт поддержка именно кондопожского типа ответа на этническую преступность, СГ сформулировал довольно чётко. Даже если он и ошибается, нельзя отметать на эти пространные объяснения морализаторством на уровне "ты за справедливость или нет?", "разве можно супротив народной самодеятельности идти?", "ах, ты за бандитов!"...

Хотя, по-моему, в данном случае он прав, только альтернативу (хотя бы в виде "закручивания гаек") хочет, чтобы назвал кто-то другой.

>Я видел пару штатовских фильмов про тамошних Ульманов( документальных и художественных, в оригинале и нет). И опять же - народ большей частью за Ульманов, но создатели фильмов - за закон. Но это там, где закон работает. А у нас Ульман защищал то что было сдано и продано большой сворой политиков и генералов, не один из которых по закону не ответил. И народ это понимает.

Оставим в покое политиков и генералов европроисхождения, предположим, что твёрдо решено разобраться именно с чеченской преступностью. Слава Богу, они давно уже более или менее разошлись, можно разобраться по отдельности. Почему, скажем, не повесили в прямом эфире того конкретного жителя, который укрывал Масхадова, но расстреляли без суда и следствия четверых (первый не в счёт) российских граждан, которые предположительно вообще невиновны? Вы хотите сказать, что выбор "народа", который пишет в Интернете петиции в защиту Ульмана, а не за более строгое наказание конкретных преступников, верен?

И к чему этот выбор приведёт через несколько десятков лет? В общем, сигнал дан понятный: при ослаблении России можешь стать её врагом, даже русских рабов в зиндане держать. Если только успеешь вовремя перебежать обратно, то тебе лично ничего не будет - наказание равномерно распределится по соплеменникам. Это с одной стороны, а с другой - озлобление явно неадекватными действиями по расстрелу невиновных. В общем, не надо ссылаться на "народ", в данном случае "народ" не прав, просто не видит дальше собственного носа. Совсем заморочили голову "гуманитарии" и "патриоты".

>Азербайджанец свой семерик заработал {опять об этностереотипах - в таком возрасте люди не обзываются, скорее всего его не пустили, а стрелял в отца водителя он как в главного семьи...). На какой черт их казнить? Именно здесь с ними важна не суровость наказания, а неотвратимость.

Откуда это следует, что важна неотвратимость? А год - тоже нормально было бы? Ниоткуда не следует, это повторяют один за другим довольно неудачный лозунг. На самом же деле, если я правильно понимаю, при моделировании вероятности совершить преступление считается, что она, таки, зависит от суровости наказания, а не только от вероятности самого по себе наказания.

>Вот коллективную ответственность я бы им ввел, в пределах закона, разумеется.

В чём должна выражаться коллективная ответственность? И зачем, если, наоборот, надо разрушить клановое устройство? Почему опять "народ", как табун лошадей к обрыву, несётся к самоубийственным решениям? И ладно бы уж только в отношении азербайджанцев и грузин - всё-таки, можно выделить неграждан и депортировать, а с остальными разобраться на предмет законности приобретения гражданства. Ну, введём коллективную ответственность для чеченцев в каждом населённом пункте - тем более верными членами землячества они будут, вместо того чтобы интегрироваться в общество как нормальные граждане.

От	Alexander~S
К	Мигель (20.11.2007 04:07:58)
Дата	20.11.2007 11:21:41

Re: отвечаю как умею

>Никакого научного результата, согласно которому при смертной казни тратилась бы какая-то там "этноэнергия", нет.

В каком то виде результат есть. Но не окончательный. Но здесь мне влом это обсуждать, я просто спозиционировался как противник смертной казни.

>>>почему этнонационалисты выступают в поддержку Кондопоги и Ульмана, но не устраивают демонстрации, скажем, за отмену моратория на смертную казнь в отношении азербайджанцев и строгое соблюдение закона в подобных случаях?
>>Вы ошибаетесь насчет групп поддержки эпизодов.
>>В классическом американском фильме "Великолепная семерка" семеро североамериканских героев помогают мексиканской деревушке восстать против местных бандитов (при полном бездействии мексиканских властей). Вы наверняка смотрели.
>Не смотрел.

Жаль. Классика. И в этом смысле, наш с вами разговор бессмысленнен. Пишу для тех кто смотрел.

>>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
> Кто конкретно стал на сторону бандитов?

Конкретно - Вы. Ну и еще несколько форумчан. Речь в днном случае идет о симпатии.
По каким то причинам вам люди поднявшиеся с колен и отомстившие за убийство - не симпатичны.

>>Только полная испорченность. Если человек действительно простой - он будет на стороне справедливости. На стороне деревни(кондопожцев), и тех кто приехал им помогать(дпни).
>Какой такой справедливости? Вы стартуете с того тезиса, который пытаетесь доказать (реакция кондопожцев и приезжих активистов ДПНИ - верная)? Тогда зачем спорить? - постулируйте и всё.

Конечно я это постулирую. Но шире - верная и естественная реакция для неиспорченного члена общества - симпатизировать кондопожцам.
И еще, в данном случае, я предлагаю умствующим и смотревшим фильм "Великолепная Семерка", просто спросить себя - чтобы их заставило симпатизировать бандитам.

От	Мигель
К	Alexander~S (20.11.2007 11:21:41)
Дата	20.11.2007 13:51:56

Плохо мама с папой научили

>>>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
>> Кто конкретно стал на сторону бандитов?
>
>Конкретно - Вы. Ну и еще несколько форумчан. Речь в днном случае идет о симпатии.

Расцениваю это как проявление редкостного хамства - особенно клиническое после того, как я специально указал на недопустимость неприличных дискуссионных приёмов на уровне "ты за конкретную реакцию кондопожцев или за бандитов?". (Хотя я ясно указал на альтернативу, не сводящуюся к двум вариантам и вполне лежащую в гуманистических традициях, - устрожение законов и становление гражданского контроля за соблюдением законности, без ответственности невиновных за преступления соплеменников.)

Это напоминает поведение другого местного деятеля, который преднамеренно второй раз подряд сравнил меня с гитлеровской кликой после того, как на первый раз я ему просто указал на недопустимость таких сравнений. Ситуация говорит лишь о том, что диалог таким людям просто не нужен - они очень слабые и не могут отстоять свою точку зрения. Аргументов не было и нет - вот и остаётся обвинять оппонента в последней подлости.

>По каким то причинам вам люди поднявшиеся с колен и отомстившие за убийство - не симпатичны.

Речь в моём сообщении и шла о том, что месть-то была не адресной. "В ответ на теракты, совершённые неизвестно кем, США нанесли ракетно-бомбовые удары, куда попало". Смешная кому-то шутка, а описывает больше некоторых русских, чем американцев.

>>>Только полная испорченность. Если человек действительно простой - он будет на стороне справедливости. На стороне деревни(кондопожцев), и тех кто приехал им помогать(дпни).
>>Какой такой справедливости? Вы стартуете с того тезиса, который пытаетесь доказать (реакция кондопожцев и приезжих активистов ДПНИ - верная)? Тогда зачем спорить? - постулируйте и всё.
>
>Конечно я это постулирую. Но шире - верная и естественная реакция для неиспорченного члена общества - симпатизировать кондопожцам.
>И еще, в данном случае, я предлагаю умствующим и смотревшим фильм "Великолепная Семерка", просто спросить себя - чтобы их заставило симпатизировать бандитам.

Идиотствующие этнонационалисты лучше бы хамили поменьше.

От	Alexander~S
К	Мигель (20.11.2007 13:51:56)
Дата	20.11.2007 15:05:13

Re: у меня с мамой\папой все в порядке в рамках отношения к Кондопоге

>>>>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
>>> Кто конкретно стал на сторону бандитов?
>>Конкретно - Вы. Ну и еще несколько форумчан. Речь в днном случае идет о симпатии.
>Расцениваю это как проявление редкостного хамства - особенно клиническое после того, как я специально указал

продолжайте указывать.

> на недопустимость неприличных дискуссионных приёмов на уровне "ты за конкретную реакцию кондопожцев или за бандитов?".

Вполне приличная постановка вопроса: Если такой фактор который переместит симпатии от мексиканских крестьян к бандитам в фильме "Великолепная Семерка"? Ну типа пофантазировать, что ли.

> (Хотя я ясно указал на альтернативу, не сводящуюся к двум вариантам и вполне лежащую в гуманистических традициях, - устрожение законов и становление гражданского контроля за соблюдением законности, без ответственности невиновных за преступления соплеменников.)

Это умствования.

>Это напоминает поведение другого местного деятеля, который преднамеренно второй раз подряд сравнил меня с гитлеровской кликой после того, как на первый раз я ему просто указал на недопустимость таких сравнений.

продолжайте указывать.

> Ситуация говорит лишь о том, что диалог таким людям просто не нужен - они очень слабые и не могут отстоять свою точку зрения.

Мне тоже по Кондапоге диалог не нужен. Спрашивали Вы.

>>По каким то причинам вам люди поднявшиеся с колен и отомстившие за убийство - не симпатичны.
>Речь в моём сообщении и шла о том, что месть-то была не адресной.

Разгром подмафиозного ресторанчика вызвавшего банду для расправы - вполне адресная месть.

> "В ответ на теракты, совершённые неизвестно кем, США нанесли ракетно-бомбовые удары, куда попало". Смешная кому-то шутка, а описывает больше некоторых русских, чем американцев.

Сожгли мебельную фабрику - уже конечно не адресная месть.
И здесь два вопроса - о симпатии и антипатии к погромщикам мы уже говорили.
Вот восстал негритянский городок в штатах - разгромлены магазины. Люди поделились на симпатизирующих и нет (там не только по субэтническим пристрастиям, но еще и классовым). Чем занимается общество. Ищет виноватых грабителей под шумок растащивших прау супермаркетов? Отнюдь.
Там ищут виноватых в поводе для бунта (полицейские сделали так что черный на мотоцикле разбился) ну и разбираются с общей ситуацией(нет работы). Только после этого у властей появится моральное право разбирать частные эпизоды бунта.

У нас виновники не наказаны, но бунтари(попавшие на камеру) осуждены, хоть и условно.
Авторитет власти ниже плинтуса.

>>>>Только полная испорченность. Если человек действительно простой - он будет на стороне справедливости. На стороне деревни(кондопожцев), и тех кто приехал им помогать(дпни).
>>>Какой такой справедливости? Вы стартуете с того тезиса, который пытаетесь доказать (реакция кондопожцев и приезжих активистов ДПНИ - верная)? Тогда зачем спорить? - постулируйте и всё.
>>Конечно я это постулирую. Но шире - верная и естественная реакция для неиспорченного члена общества - симпатизировать кондопожцам.
>>И еще, в данном случае, я предлагаю умствующим и смотревшим фильм "Великолепная Семерка", просто спросить себя - чтобы их заставило симпатизировать бандитам.
>Идиотствующие этнонационалисты лучше бы хамили поменьше.

И тем не менее предлагается посмотреть "Великолепную Семерку"

От	Мигель
К	Alexander~S (20.11.2007 15:05:13)
Дата	20.11.2007 20:41:06

Да нет, хуже некуда

>>>>>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
>>>> Кто конкретно стал на сторону бандитов?
>>>Конкретно - Вы. Ну и еще несколько форумчан. Речь в днном случае идет о симпатии.
>>Расцениваю это как проявление редкостного хамства - особенно клиническое после того, как я специально указал
>
>продолжайте указывать.

Что за хамский выкрик? Что за неуместное использование повелительного наклонения? Как можно было обвинять меня в симпатиях к бандитам сразу же после того, как дал пространное и недвусмысленное пояснение, в котором а) я прямо указал, что не только осуждаю бандитов, но и сожалею об их недостаточно жёстком наказании; б) не приемлю дешёвых и подловатых полемических приёмов с обвинениями, будто я поддерживаю бандитов? Не понять это пояснение было невозможно.

Вместо того чтобы вовремя остановиться, вы скатились до использования метода, который тут уже опробовали некоторые участники этого форума (что интересно, почти все после опыта долгого проживания на Западе - учат их там, что ли этому?). Суть метода в следующем: когда я указываю на недопустимость того или иного недобросовестного дискуссионного приёма, эти участники начинают нарочито применять его всё больше и больше, чтобы нарваться на адекватный ответ и предстать потом оскорблёнными перед администрацией. Увы, именно такое поведение оказывается выигрышным на этом форуме в силу его устройства. (Хотя будь я хозяином семинара, я бы вас вместе с упомянутыми господами просто выгнал навсегда.) Но институты нашего общества устроены намного сложнее, и продавить такими методами свою линию вам не всегда удастся.

>> на недопустимость неприличных дискуссионных приёмов на уровне "ты за конкретную реакцию кондопожцев или за бандитов?".
>
>Вполне приличная постановка вопроса: Если такой фактор который переместит симпатии от мексиканских крестьян к бандитам в фильме "Великолепная Семерка"? Ну типа пофантазировать, что ли.

Меня не интересует этот фильм, меня интересует, как можно было обвинять меня в симпатиях к бандитам после моих исчерпывающих пояснений.

>> (Хотя я ясно указал на альтернативу, не сводящуюся к двум вариантам и вполне лежащую в гуманистических традициях, - устрожение законов и становление гражданского контроля за соблюдением законности, без ответственности невиновных за преступления соплеменников.)
>
>Это умствования.

Новый хамский выкрик. Тем более несуразный, что интеллигент у компьютера, вообще-то, и должен заниматься "умствованиями", а не руководствоваться мышечным чувством и идти на поводу у эмоций (что было бы простительно сходу в Кондопоге).

>>Это напоминает поведение другого местного деятеля, который преднамеренно второй раз подряд сравнил меня с гитлеровской кликой после того, как на первый раз я ему просто указал на недопустимость таких сравнений.
>
>продолжайте указывать.

И тут вы снова хамите, причём с совершенно очевидной подловатой целью. После того, как я указал, что обвинения в поддержке бандитов для меня так же оскорбительны, как и сравнение с гитлеровской кликой, вы не только продолжили оскорбительные выпады, но и отдельно глумитесь над указанием на недопустимость такого поведения в моём отношении. Так что плохо вас, таки, родители воспитали. Достоинства мало, а подловатости - выше крыши, плюс трусоватость, заключающаяся в неготовности признать очевидные ошибки.

>> Ситуация говорит лишь о том, что диалог таким людям просто не нужен - они очень слабые и не могут отстоять свою точку зрения.
>
>Мне тоже по Кондапоге диалог не нужен. Спрашивали Вы.

Ну, так не надо было придавать своей позиции видимость научной обоснованности и строить из себя моральный авторитет. И вообще, могли бы за год с лишним выучить, как пишется слово "Кондопога".

>>>По каким то причинам вам люди поднявшиеся с колен и отомстившие за убийство - не симпатичны.
>>Речь в моём сообщении и шла о том, что месть-то была не адресной.
>
>Разгром подмафиозного ресторанчика вызвавшего банду для расправы - вполне адресная месть.

Не отбрехивайтесь, дорогой. Там бы не только разгром ресторанчика, но и решение схода о выселении. (Даже не касаясь юридической оценки разгрома ресторанчика - она уже дана правоохранительными органами РФ.)

>> "В ответ на теракты, совершённые неизвестно кем, США нанесли ракетно-бомбовые удары, куда попало". Смешная кому-то шутка, а описывает больше некоторых русских, чем американцев.
>
>Сожгли мебельную фабрику - уже конечно не адресная месть.
>И здесь два вопроса - о симпатии и антипатии к погромщикам мы уже говорили.

А что, осуждение погромщиков обязательно влечёт одобрение бандитов? Ну, ну.

>Вот восстал негритянский городок в штатах - разгромлены магазины. Люди поделились на симпатизирующих и нет (там не только по субэтническим пристрастиям, но еще и классовым). Чем занимается общество. Ищет виноватых грабителей под шумок растащивших прау супермаркетов? Отнюдь.
>Там ищут виноватых в поводе для бунта (полицейские сделали так что черный на мотоцикле разбился) ну и разбираются с общей ситуацией(нет работы). Только после этого у властей появится моральное право разбирать частные эпизоды бунта.

Ох уж мне эти неумехи! Только и аргументируют, что ссылкой на опыт, никогда не умеют моделировать на основе причинно-следственных связей, всё аналогии ищут.

>У нас виновники не наказаны, но бунтари(попавшие на камеру) осуждены, хоть и условно.
>Авторитет власти ниже плинтуса.

На эту тему я высказывался. В том числе и указал, что кондопожский бунт никак не воспрепятствовал такому развитию событий. И указал альтернативу. Хотя и понимаю, что реализовать её сложнее, чем киоск разгромить. Ломать не строить.

От	Администрация (И.Т.)
К	Мигель (20.11.2007 20:41:06)
Дата	22.11.2007 00:31:07

Мигелю выговор с занесением за флейм

и обсуждение модерирования. Далее последует режим "только чтение"

От	Alexander~S
К	Мигель (20.11.2007 20:41:06)
Дата	20.11.2007 21:27:48

Re: куда уж хужее

>>>>>>Теперь подумайте, что может заставить простого человека встать на сторону бандитов?
>>>>> Кто конкретно стал на сторону бандитов?
>>>>Конкретно - Вы. Ну и еще несколько форумчан. Речь в днном случае идет о симпатии.
>>>Расцениваю это как проявление редкостного хамства - особенно клиническое после того, как я специально указал
>>продолжайте указывать.
>Что за хамский выкрик? Что за неуместное использование повелительного наклонения?

Неужели? А мне показалось что хамовато отдает "я специально указал".

> Как можно было обвинять меня в симпатиях к бандитам сразу же после того, как дал пространное и недвусмысленное пояснение, в котором а) я прямо указал, что не только осуждаю бандитов, но и сожалею об их недостаточно жёстком наказании; б) не приемлю дешёвых и подловатых полемических приёмов с обвинениями, будто я поддерживаю бандитов? Не понять это пояснение было невозможно.

Не знаю, не знаю. Наказания не было. Чечны сдали других, не тех кто принимал участи в расправе и убивал. У этих большей частью алиби. Дело разваливается.
Во-вторых, вы не поддерживаете - вы симпатизируете. Причем не конкретно бандитам-убивцам, симпатизируете как и мэтр той стороне. Вот я например симпатизировал Лимонову, когда он сидел за "хранение", и его сторонникам тогда - несмотря на то, что это все изрядное дерьмо. Кто-то симпатизирует Жириновскому, кто-то терпеть его не может.
Это не обвинение, это констатация (хотя я помню основных форумских антикондопожцев, мог, правда, и ошибиться, но не тут:) )

>Вместо того чтобы вовремя остановиться, вы скатились до использования метода, который тут уже опробовали некоторые участники этого форума (что интересно, почти все после опыта долгого проживания на Западе - учат их там, что ли этому?). Суть метода в следующем: когда я указываю на недопустимость того или иного недобросовестного дискуссионного приёма, эти участники начинают нарочито применять его всё больше и больше, чтобы нарваться на адекватный ответ и предстать потом оскорблёнными перед администрацией.

А Вы попробуйте не указывать, а?

> Увы, именно такое поведение оказывается выигрышным на этом форуме в силу его устройства. (Хотя будь я хозяином семинара, я бы вас вместе с упомянутыми господами просто выгнал навсегда.)

Именно потому что вы любите указывать у Вас и нет форума - все разбегаются.

> Но институты нашего общества устроены намного сложнее, и продавить такими методами свою линию вам не всегда удастся.

Да уж мир не совершенен, жуть.

>>> на недопустимость неприличных дискуссионных приёмов на уровне "ты за конкретную реакцию кондопожцев или за бандитов?".
>>Вполне приличная постановка вопроса: Если такой фактор который переместит симпатии от мексиканских крестьян к бандитам в фильме "Великолепная Семерка"? Ну типа пофантазировать, что ли.
>Меня не интересует этот фильм, меня интересует, как можно было обвинять меня в симпатиях к бандитам после моих исчерпывающих пояснений.

Ну нет там обвинения. Есть ваша позиция. И симпатии.

>>> (Хотя я ясно указал на альтернативу, не сводящуюся к двум вариантам и вполне лежащую в гуманистических традициях, - устрожение законов и становление гражданского контроля за соблюдением законности, без ответственности невиновных за преступления соплеменников.)
>>Это умствования.
>Новый хамский выкрик. Тем более несуразный, что интеллигент у компьютера, вообще-то, и должен заниматься "умствованиями", а не руководствоваться мышечным чувством и идти на поводу у эмоций (что было бы простительно сходу в Кондопоге).

Третий вариант( ни мира, ни войны, армию распустить ) именно умствования - третьего варианта нет. Ибо симпатии - любишь, не любишь.

>>>Это напоминает поведение другого местного деятеля, который преднамеренно второй раз подряд сравнил меня с гитлеровской кликой после того, как на первый раз я ему просто указал на недопустимость таких сравнений.
>>продолжайте указывать.
>И тут вы снова хамите, причём с совершенно очевидной подловатой целью.

С очевидной целью - чтобы вы перестали оффтопить в теме из других контекстов.

>>> Ситуация говорит лишь о том, что диалог таким людям просто не нужен - они очень слабые и не могут отстоять свою точку зрения.
>>Мне тоже по Кондапоге диалог не нужен. Спрашивали Вы.
>Ну, так не надо было придавать своей позиции видимость научной обоснованности и строить из себя моральный авторитет. И вообще, могли бы за год с лишним выучить, как пишется слово "Кондопога".

Мог бы. Но не выучил. Ошибки делаю и в других словах, запятыми пренебрегаю. Но что интересно - это ничего не меняет, кроме добавления оффтопа.

>>>>По каким то причинам вам люди поднявшиеся с колен и отомстившие за убийство - не симпатичны.
>>>Речь в моём сообщении и шла о том, что месть-то была не адресной.
>>Разгром подмафиозного ресторанчика вызвавшего банду для расправы - вполне адресная месть.
>Не отбрехивайтесь, дорогой. Там бы не только разгром ресторанчика, но и решение схода о выселении.

Я ведь констатирую ваши симпатии, в том числе и по таким фразам, выборе стороны.
Если чечен не выселить они будут мстить. Из-за угла, по одиночкам. Такой народ с такими традициями.
И именно поэтому чечены там не живут. Поднявшись с колен, надо идти до конца - и там это сделали.

> (Даже не касаясь юридической оценки разгрома ресторанчика - она уже дана правоохранительными органами РФ.)

Ну и здесь симпатия. Ибо народ при бездействии правоохранительных органов пытался задержать инициатора расправы. Если бы к этому времени инициатор бы сидел, а ресторан был открыт - туда бы только вошли, а не разгромили.

>>Сожгли мебельную фабрику - уже конечно не адресная месть.
>>И здесь два вопроса - о симпатии и антипатии к погромщикам мы уже говорили.
>А что, осуждение погромщиков обязательно влечёт одобрение бандитов? Ну, ну.

Не обязательно. Но расстановка приоритетов тоже много говорит о симпатии к определенной стороне.

>>Вот восстал негритянский городок в штатах - разгромлены магазины. Люди поделились на симпатизирующих и нет (там не только по субэтническим пристрастиям, но еще и классовым). Чем занимается общество. Ищет виноватых грабителей под шумок растащивших прау супермаркетов? Отнюдь.
>>Там ищут виноватых в поводе для бунта (полицейские сделали так что черный на мотоцикле разбился) ну и разбираются с общей ситуацией(нет работы). Только после этого у властей появится моральное право разбирать частные эпизоды бунта.
>Ох уж мне эти неумехи! Только и аргументируют, что ссылкой на опыт, никогда не умеют моделировать на основе причинно-следственных связей, всё аналогии ищут.

Я вижу что Вам аналогия не понравилась.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (20.11.2007 15:05:13)
Дата	20.11.2007 18:01:57

Есть такой фактор и не один

> Вполне приличная постановка вопроса: Если такой фактор который переместит симпатии от мексиканских крестьян к бандитам в фильме "Великолепная Семерка"? Ну типа пофантазировать, что ли

Вообще с учетом того, что фильм американский, в мексиканистость крестьян не особо верится, но таки останемся в пределах сюжета.
Итак, что симпатичного в Каверро и прочей мексиканской братве?
1. Когда выяснилось, что крестьяне собрали бабки и наняли гринговскую братву, Каверро искренне удивился и возмутился, типа «вот ведь скоты неблагодарные, я их стриг помаленьку, чтобы им не только на жизнь, но и на «развитие» оставалось, а эти козлы то, что я им оставил пустили на попытку смены крыши, т.е. на откуп чужой братве». Т.е. Каверро явно не отморозок и беспредельщик, а вполне себе вменяемый авторитет. Что не может не вызывать симпатии. Тем более на фоне явно невменяемых крестьян, ведь очевидно что это только по фильму гринго блааародные, а так вполне вероятно, что истребив мексиканскую братву, гринго точно также бы начали крышевать эту деревню.
2. Когда напуганные многочисленностью банды Каверро крестьяне сдали ему своих защитников, Каверро не подвесил их за причинное место на жарком мексиканском солнышке, а сверхгуманно отпустил их до хаты, в смысле до Техаса. Причем напутствовал их в стиле «эта дереня конечно наша корова и мы ее доим, но с техасской братвой я воевать не хочу, а следовательно уплаченные вам крестьянами бабки оставьте себе, короче расходимся по-хорошему». Причем заметьте, крестьяне защитников сдали, предали, попытались их жизнями искупить вину перед Каверро, а Каверро их отпускает. Не знаю как по-Вашему, а по-моему здесь крестьяне повели себя как последние козлы (замутили воду и подставили честных работников ножа и кольта), а бандит повел себя вполне по человечески.
3. Особо симпатичными в образе Каверро мне видятся его философствования перед гринго на этнополитические темы, к гринго по-сути идет упрек в расистком характере США. Причем расизм по-мнению Каверро проявляется и на бандитском уровне, т.е. когда банда гринго опускает поезда и банки, то никто в Техассе особо и не чешется, а как только тем же самым в Техасе пытается заняться мексиканская братва, то их начинают гонять аж с привлечением правительственных войск. И такая озабоченность «этническим равноправием» вполне симпатична.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (20.11.2007 18:01:57)
Дата	20.11.2007 20:50:30

Re: собственно, впечатлен

Вы достаточно удачно реконструировали, удачнее чем это сделал бы, например, я.

В системном конфликте у разных сторон всегда своя правда. Ну иначе бы не было конфликта.

Что в таком же духе, заставляет форумских "антикондопожцев" занимать чеченскую сторону. Что именно, увы я не знаю, а они не говорят.
Интерпретируя ваши пункты:

---
Чечны всего лишь пытаются занять более высокое общественное место в провинциальном городке. Ну доят "быдло". Так и свои доят. "Быдло" ведь могло так же заниматься бизнесом, а не коптеть на своем заводе. Все шансы были. И в целом не отморозки, зато дополнительно обеспечивают стабильность и порядок - можно к ним обратиться если что уладить надо.
---
Пункт 2 - я совсем не уверен, что жители среднего провинциального городка некогда не сдали бы дпни-шников, приехавших их защищать от чеченов - этим же чечнам. Но это фантазии. В Кондопоге не сдали, более того не cдали и "правоохранителям".
Чтобы сделать этот пункт работающим, нужно немножко уклониться от прямой аналогии в сторону того, что угнетаемые жители провинциального городка никогда и ничем не поддержали партии и движения националистического толка, выступающие в их защиту. Зато чечены всегда поддерживали своих, выезжая на поддержки даже в другие регионы. Именно деятельные чечны и достойны уважения, а не жухлые русские провинциалы, которым на все кроме водки наплевать.

----
Ну и пункт 3 перефразируя может получиться, что чечны имею некоторое право на этногруппировки и нарушения закона в силу их исторического преследуемого положения. Это не новый аргумент, это аргумент сицилианской мафии,
---

Очень похоже, что форумскими "антикондопожцами" кое-что из перечисленного принимается за некую правду, право этнических меньшинств...

В конце фильма когда гринго, решив дать бой, начинаю погибать - под влиянием этого крестьяне поднимаются с колен, берутся за оружие и первый раз дают отпор бандитам...

От	Вячеслав
К	Alexander~S (20.11.2007 20:50:30)
Дата	21.11.2007 14:46:42

А я разочарован.

> В системном конфликте у разных сторон всегда своя правда. Ну иначе бы не было конфликта.
Если уж речь зашла о системе, то системные конфликты разрешаются за счет усложнения системы, за счет введения в нее дополнительных регуляторов, компенсирующих блоков и т.п. Причем все это осуществляется вне зависимости от того, что у конфликтующих подсистем есть своя правда. А вот провоцирование подобных конфликтов, на системном языке будет означать разрушение системной целостности за счет выделения подсистем в изолированные системы. Т.е. это та самая гумилевская антисистемная аннигиляция.

> Что в таком же духе, заставляет форумских "антикондопожцев" занимать чеченскую сторону. Что именно, увы я не знаю, а они не говорят.
Ну раз у Вас такая любовь к художественным аналогиям, то приведу поясняющую цитатку из продвинутого фэнтези:
«-- Знаешь, я еще некоторое время посижу, а ты -- если дорожишь жизнью -- линяй-ка отсюда со скоростью ветра: твои кореша-эльфы приговорили тебя к смерти. Рекомендую воспользоваться сортирным окошком -- человек твоей комплекции пролезет в него без проблем.
-- Даже если бы я вам и поверил, -- презрительно отвечал юноша, -- я все равно не принял бы избавление от смерти из ваших рук.
-- Да? А почему?
-- Потому что вы -- Враг. Вы сражаетесь на стороне Сил тьмы, так что каждое ваше слово ложь, а каждый поступок -- зло по определению.
-- Ошибаешься, парень, -- устало вздохнул Тангорн. -- Я не на стороне темных и не на стороне светлых; я, если уж на то пошло, на стороне разноцветных.
-- Такой стороны не существует, барон, -- отрезал Альгали, и глаза его полыхнули огнем. -- Грядет Битва битв, Дагор-Дагорад, и каждому -- слышите, каждому! -- придется сделать выбор между Светом и Тьмой. И кто не с нами, тот против нас...
-- Врешь. Такая сторона существует... да еще как существует! -- Тангорн больше не улыбался. -- Если я за что и сражаюсь--так это за то, чтоб милый вашему сердцу Дагор-Дагорад не настал вовсе. Я сражаюсь за право разноцветных оставаться разноцветными, не вляпываясь в эту вашу "всеобщую мобилизацию".»
(с) (К.Еськов. Последний кольценосец.)

> Интерпретируя ваши пункты:
Ну надо же было взять никаким боком не клеящиеся ни к Кондопоге, ни к реальности вообще, фантазии по теме пиндосского ремейка «семи самураев» и начать их интерпретировать в рамках мрачной постсоветской действительности! Вам самому то не смешно?

> Очень похоже, что форумскими "антикондопожцами" кое-что из перечисленного принимается за некую правду, право этнических меньшинств...
Форумные антикондопожцы не признают прав этнических меньшинств, причем в политическом разрезе никаких меньшинств, т.е. и русских. Более того, они категорически против превращения русских в этнические меньшинства. И в этом отношении требования к русским выше чем к чеченам, это они дикие вплоть до потери права на политическую субъектность, а мы культурные и не имеем права дичать. В Вашей дуалистической картине мира можете считать это вывертом националистического сознания.

> В конце фильма когда гринго, решив дать бой, начинаю погибать - под влиянием этого крестьяне поднимаются с колен, берутся за оружие и первый раз дают отпор бандитам...
В первый раз крестьяне встали с колен и поучаствовали в бою еще до того как перековались и сдали гринго (т.е. опять встали на колени), а потом они опять типа осознали, еще раз перековались и снова встали с колен. Вот такие вот танцы в присядку в фильме показаны...

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (21.11.2007 14:46:42)
Дата	21.11.2007 16:50:42

Re: не понравились мои построения? я так и знал...

>> В системном конфликте у разных сторон всегда своя правда. Ну иначе бы не было конфликта.
>Если уж речь зашла о системе, то системные конфликты разрешаются за счет усложнения системы, за счет введения в нее дополнительных регуляторов, компенсирующих блоков и т.п.

Это верно.

> Причем все это осуществляется вне зависимости от того, что у конфликтующих подсистем есть своя правда.

В вот это не получится.

> А вот провоцирование подобных конфликтов, на системном языке будет означать разрушение системной целостности за счет выделения подсистем в изолированные системы. Т.е. это та самая гумилевская антисистемная аннигиляция.

И это тоже в корне неверно.
Ибо в рамках системного конфликта бывают его активные фазы. То что в других местах жители позволяют этнокриминалу себя угнетать - не уничтожает сам конфликт.

А антисистемщиком по Гумилеву ты становишься когда начинаешь размышлять над чужой правдой (в том смысле что она правдее ). Именно таким образом появляются антисистемщики типа Новодворской, призывающие русских к покаянию. Антисистемщики они именно в том смысле, что несут в себе элементы разрушения - аннигилируют с системой.

>> Что в таком же духе, заставляет форумских "антикондопожцев" занимать чеченскую сторону. Что именно, увы я не знаю, а они не говорят.
> -- Ошибаешься, парень, -- устало вздохнул Тангорн. -- Я не на стороне темных и не на стороне светлых; я, если уж на то пошло, на стороне разноцветных.

Когда одни за добро, а другие за зло - темная сторона определяется просто.
Когда противная сторона утверждает что добра и зла не существует, что это одно и тоже - это сторона темная, но уже не столь очевидно, да ?
И когда противная сторон утверждает, что есть промежуточная позиция между добром и злом - она тоже темная. По классику.

>> Интерпретируя ваши пункты:
>Ну надо же было взять никаким боком не клеящиеся ни к Кондопоге, ни к реальности вообще, фантазии по теме пиндосского ремейка «семи самураев» и начать их интерпретировать в рамках мрачной постсоветской действительности! Вам самому то не смешно?

Нет. Мне достаточно грустно. Я был спровоцирован на то, чтобы дать ответ, а последний не лежал в рациональной области.

Я повторю, упражнения по пониманию чужой правды достаточно опасны - можешь оказаться на темной стороне. В жизни. Но в фильме есть сильный позитивизм, моральный якорь - можно и потренироваться :-)

>> Очень похоже, что форумскими "антикондопожцами" кое-что из перечисленного принимается за некую правду, право этнических меньшинств...
>Форумные антикондопожцы не признают прав этнических меньшинств, причем в политическом разрезе никаких меньшинств, т.е. и русских. Более того, они категорически против превращения русских в этнические меньшинства. И в этом отношении требования к русским выше чем к чеченам, это они дикие вплоть до потери права на политическую субъектность, а мы культурные и не имеем права дичать. В Вашей дуалистической картине мира можете считать это вывертом националистического сознания.

Из этого выносится только что "требования к русским выше чем к чеченам ибо мы культурные и не имеем права дичать".

Во-первых, мы не культурнее их, по классику ес-но. Просто наша культура более материальна. И более осязаема.
Во-вторых, более высокая планка для себя ставится при наличии каких-либо естественных преимуществ, для достижения вполне определенных целей.
Вот бывает гроссмейстер дает фору(пешку или фигуру) начинающему игроку - он поднимает планку. Но делает он это не просто так, а с вполне конкретной целью - повысить зрелищность игры. Никогда, ни при каких обстоятельствах гроссмейстер не даст фору ровне в турнире.

Давая фору этническим кланам(в виде закрытия глаз на их мелкие преступления, типа регулирования цен на рынках) вы должны хотя бы для себя сформулировать для чего вы это делаете. Для чего вы лишаете сотни тысяч соотечественников право на справедливость? Я ответа не вижу - похоже, большая ваша часть познала их правду, заступив черту темной стороны - и уже несет элементы антисистемного разрушения, аннигиляции.
Пойми правду той стороны, как поняла ее какая-нибудь Политковская, и пойдешь в чеченские окопы...

>> В конце фильма когда гринго, решив дать бой, начинаю погибать - под влиянием этого крестьяне поднимаются с колен, берутся за оружие и первый раз дают отпор бандитам...
>В первый раз крестьяне встали с колен и поучаствовали в бою еще до того как перековались и сдали гринго (т.е. опять встали на колени), а потом они опять типа осознали, еще раз перековались и снова встали с колен. Вот такие вот танцы в присядку в фильме показаны...

Да именно этим и отличается фильм от "Семи Самураев". И отличается в лучшую сторону. Ибо всем сразу подняться с колени невозможно.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (21.11.2007 16:50:42)
Дата	22.11.2007 14:32:03

Даже не то чтобы не понравились, скорее обманули ожидания

Просто Вы начали как мне показалось с некоторым многообещающим куражом «Ну типа пофантазировать, что ли...» (с), а вылилось все в банальное и грубое «притягивание аналогий за уши», без какого либо полета фантазии и прочих видов когнитивного творчества. Ну что это такое? - «И в целом не отморозки, зато дополнительно обеспечивают стабильность и порядок - можно к ним обратиться если что уладить надо. » когда всем включая Мигеля очевидно, что именно отморозки.

>> Причем все это осуществляется вне зависимости от того, что у конфликтующих подсистем есть своя правда.
> В вот это не получится.
Что значит не получится? Если это есть и подобная системная интеграция ВСЕГДА осуществляется на основе разгуливания кучи разных правд, т.е. всегда все чувствуют себя в чем-то ущемленными.

>> А вот провоцирование подобных конфликтов, на системном языке будет означать разрушение системной целостности за счет выделения подсистем в изолированные системы. Т.е. это та самая гумилевская антисистемная аннигиляция.
> И это тоже в корне неверно.
> Ибо в рамках системного конфликта бывают его активные фазы. То что в других местах жители позволяют этнокриминалу себя угнетать - не уничтожает сам конфликт.
Проводим мысленный эксперимент. Встали мы с утра и видим, что «зеленые человечки» перестреляли всех «черных» без учета пола и возраста, а дальше сморим что получится. А получится откат к 90 со всеми прелестями передела освободившихся «экологических ниш» между «белой» братвой. А если в процессе отстрела будут участвовать не «зеленые человечки», а сами молодые кандидаты в белую братву, то это братва будет еще более отмороженной. Вы как будто не видите кто именно тиранит крестьян в «Великолепной семерки», не видите у Коверро тех же мексиканских крестьян уже «поднявшихся с колен».

> А антисистемщиком по Гумилеву ты становишься когда начинаешь размышлять над чужой правдой (в том смысле что она правдее ). Именно таким образом появляются антисистемщики типа Новодворской, призывающие русских к покаянию. Антисистемщики они именно в том смысле, что несут в себе элементы разрушения - аннигилируют с системой.
Аннигиляция — это процесс взаимного уничтожения, который на материальном уровне этничности имеет вид бесконечного убийства друг-друга по этническому признаку, т.е. имеет вид этнической войны, т.е. войны двух правд. Чечены к ней пришли со стороны своей правды, Новодворская со стороны своей, ну а Вы делаете встречные шаги к аннигиляции со стороны русских. Лично мне по-барабану правда чеченов или Новодворской. Собственно чеченов я вообще ненавижу, так как они убили двух моих друзей-одноклассников и покалечили брата. Более того если бы была возможность «окончательного решения чеченского вопроса» без скатывания русских к чеченоподобной этничности, то я бы выступал за такое решение. И в этом смысле я не приемлю сталинский гуманизм со всеми этими переселениями, надо было их мочить на законном основании еще в годы ВОВ, когда были повод, настрой, силы и средства. Но сейчас это невозможно без коренной перестройки самой русской этичности. Сейчас все скатывается к тому, что не союз многих народов может замочить один народ-врага, а наоборот скрепляющий этот союз клей (т.е. русские) собирается превратиться в отдельный народ. И если это произойдет то клей исчезнет и останутся только народы-враги, и тогда чечены из изгоев превратятся в действительных лидеров кавказского сопротивления русской экспансии, т.е. без дураков превратятся в тех, кого в них пытается увидеть запад. И именно в этом заключается наша русская правда, которая мне дорога.

>>> Что в таком же духе, заставляет форумских "антикондопожцев" занимать чеченскую сторону. Что именно, увы я не знаю, а они не говорят.
>> -- Ошибаешься, парень, -- устало вздохнул Тангорн. -- Я не на стороне темных и не на стороне светлых; я, если уж на то пошло, на стороне разноцветных.

> Когда одни за добро, а другие за зло - темная сторона определяется просто.
> Когда противная сторона утверждает что добра и зла не существует, что это одно и тоже - это сторона темная, но уже не столь очевидно, да ?
Глобально добро может быть только в одном, в уменьшении суммарного числа смертей людей независимо от их этничности, правды и т.п. Соответственно добро не может звать к войне в которой будет множество трупов, но не будет победителей.
> И когда противная сторон утверждает, что есть промежуточная позиция между добром и злом - она тоже темная. По классику.
В топку таких классиков.

>> Ну надо же было взять никаким боком не клеящиеся ни к Кондопоге, ни к реальности вообще, фантазии по теме пиндосского ремейка «семи самураев» и начать их интерпретировать в рамках мрачной постсоветской действительности! Вам самому то не смешно?
> Нет. Мне достаточно грустно. Я был спровоцирован на то, чтобы дать ответ, а последний не лежал в рациональной области.
Так и в эмоциональной области можно было замутить гораздо красивей, это Вы, батенька. схалтурили.

> Я повторю, упражнения по пониманию чужой правды достаточно опасны - можешь оказаться на темной стороне. В жизни. Но в фильме есть сильный позитивизм, моральный якорь - можно и потренироваться :-)
На темную сторону можно попасть множеством путей. Хотя определить где эта сторона просто, она там где прогнозируется больше покойников, к примеру она отчетливо видна во всероссийской Кондопоге.

>> ОФорумные антикондопожцы не признают прав этнических меньшинств, причем в политическом разрезе никаких меньшинств, т.е. и русских. Более того, они категорически против превращения русских в этнические меньшинства. И в этом отношении требования к русским выше чем к чеченам, это они дикие вплоть до потери права на политическую субъектность, а мы культурные и не имеем права дичать. В Вашей дуалистической картине мира можете считать это вывертом националистического сознания.

> Из этого выносится только что "требования к русским выше чем к чеченам ибо мы культурные и не имеем права дичать".
Именно. Мы выше за счет несравнимого качества своей субъектности, за счет того что мы в отличии от этих горских дикарей могли думать не только за себя, но и за них. Т.е. могли минимизировать число преждевременных покойников не только у нас, но и в сумме. Т.е. мы могли достигать глобального минимума по всей нашей этнополитической системе, а этот глобальный минимум оптимизирует и наш чисто русский локальный минимум. Можно сказать, что думая за всех мы обманывали теорию игр. Вы же предлагаете играть в рамках этой теории. Да, там тоже есть свой локальные минимумы трупов но эффективность оптимизации получается несравнимой.

> Во-первых, мы не культурнее их, по классику ес-но. Просто наша культура более материальна. И более осязаема.
Нет, мы культурнее, просто в силу большей универсальности многих блоков нашей культуры.

> Во-вторых, более высокая планка для себя ставится при наличии каких-либо естественных преимуществ, для достижения вполне определенных целей.
Конечно, избежать тотального этнического противостояния и минимизировать число своих покойников есть вполне определенная цель.

> Вот бывает гроссмейстер дает фору(пешку или фигуру) начинающему игроку - он поднимает планку. Но делает он это не просто так, а с вполне конкретной целью - повысить зрелищность игры. Никогда, ни при каких обстоятельствах гроссмейстер не даст фору ровне в турнире.
В данном случаи сам турнир является злом. А Вы предлагаете играть по их правилам.

> Давая фору этническим кланам(в виде закрытия глаз на их мелкие преступления, типа регулирования цен на рынках) вы должны хотя бы для себя сформулировать для чего вы это делаете.
Плевать мне на их кланы, чтоб они все сдохли. Меня волнуют именно русские.
> Для чего вы лишаете сотни тысяч соотечественников право на справедливость?
Справедливость — штука относительная и реализация права на справедливость много варианта, а вот число трупов — абсолютно.
> Я ответа не вижу - похоже, большая ваша часть познала их правду, заступив черту темной стороны - и уже несет элементы антисистемного разрушения, аннигиляции.
Нет, это вы - националисты идете к тому чтобы в великой этнической битве залить Россию своей и чужой кровью.

> Пойми правду той стороны, как поняла ее какая-нибудь Политковская, и пойдешь в чеченские окопы...
Если я и пойду, то в интернациональную бригаду, занимающуюся отстрелом националистов всех мастей.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (22.11.2007 14:32:03)
Дата	22.11.2007 16:36:31

Re: да бросьте, прямо, какие ожидания?

>Просто Вы начали как мне показалось с некоторым многообещающим куражом «Ну типа пофантазировать, что ли...» (с), а вылилось все в банальное и грубое «притягивание аналогий за уши», без какого либо полета фантазии и прочих видов когнитивного творчества. Ну что это такое? - «И в целом не отморозки, зато дополнительно обеспечивают стабильность и порядок - можно к ним обратиться если что уладить надо. » когда всем включая Мигеля очевидно, что именно отморозки.

Думаю Вы тут сильно заблуждаетесь. Помните монолог Райкина про дефицит – если пропадет дефицит, пропадут уважаемы люди. И многие завмагов считали уважаемыми людьми (в рамках социальной лестницы). В 90-е такое место заняли паханы разгуливающие конфликты. Мафиозные доны тоже были уважаемыми людьми, оказывая многочисленные услуги не только своему клану. Мне не известны случаи обращения со стороны за урегулированием к чеченским старейшинам, зато знаю о цыганских баронах.

И самое важное в плане уровня культуры – очень часто их решение будет более абстрактно справедливое, чем решение государственной машины через суд (я знаю, что вы этому не поверите, но это так)

>>> Причем все это осуществляется вне зависимости от того, что у конфликтующих подсистем есть своя правда.
>> В вот это не получится.
>Что значит не получится? Если это есть и подобная системная интеграция ВСЕГДА осуществляется на основе разгуливания кучи разных правд, т.е. всегда все чувствуют себя в чем-то ущемленными.

Не получится – в независимости – с каждой конкретной правдой придется считаться.

>> Ибо в рамках системного конфликта бывают его активные фазы. То что в других местах жители позволяют этнокриминалу себя угнетать - не уничтожает сам конфликт.
>Проводим мысленный эксперимент. Встали мы с утра и видим, что «зеленые человечки» перестреляли всех «черных» без учета пола и возраста, а дальше сморим что получится. А получится откат к 90 со всеми прелестями передела освободившихся «экологических ниш» между «белой» братвой.

Аналогии тоже бывают системными и нет. Вот начинает фантазировать гроссмейстер в турнире – типа прихожу я в конце турнира, а там у меня 1-цы напротив всех соперников. А вот системщик нафантазирует помогающую ему шахматную нимфу, причем в конкретной партии.

> А если в процессе отстрела будут участвовать не «зеленые человечки», а сами молодые кандидаты в белую братву, то это братва будет еще более отмороженной. Вы как будто не видите кто именно тиранит крестьян в «Великолепной семерки», не видите у Коверро тех же мексиканских крестьян уже «поднявшихся с колен».

Да опять все по классику. У Коверро субпасионарный состав банды, когда сам он и возможно часть его приближенных – пассионарии. Крестьяне – гармонарии, в банду они не пойдут из-за жизни там в постоянном напряжении и непредсказуемости завтрашнего дня. У сббассионариям одинаково плохо что на земле что в банде.

>> А антисистемщиком по Гумилеву ты становишься когда начинаешь размышлять над чужой правдой (в том смысле что она правдее ). Именно таким образом появляются антисистемщики типа Новодворской, призывающие русских к покаянию. Антисистемщики они именно в том смысле, что несут в себе элементы разрушения - аннигилируют с системой.
>Аннигиляция — это процесс взаимного уничтожения, который на материальном уровне этничности имеет вид бесконечного убийства друг-друга по этническому признаку, т.е. имеет вид этнической войны, т.е. войны двух правд.

Отнюдь. При соединения двух подсистем с высоким уровнем зрелости (низкой энтропии) может не произойти совмещении в систему – а наоборот – снижение этого уровня у всех компонент. По классику - отсутствие комплиментарности. Ну например, малороссы и великороссы комплиментарны, и легко вместе осваивают Сибирь (осваивая разные ландшафты) . Две подсистемы создали систему. А вот два суперэтноса еврейский и русский – некомплиментарны. В результате конфликт – системы нет, есть химера, которая слабее чем суперэтносы по отдельности.

> Чечены к ней пришли со стороны своей правды, Новодворская со стороны своей, ну а Вы делаете встречные шаги к аннигиляции со стороны русских. Лично мне по-барабану правда чеченов или Новодворской. Собственно чеченов я вообще ненавижу, так как они убили двух моих друзей-одноклассников и покалечили брата. Более того если бы была возможность «окончательного решения чеченского вопроса» без скатывания русских к чеченоподобной этничности, то я бы выступал за такое решение.

Тут штукак такая – Вы не знаете заведомо, есть ли такое решение или нет.

> И в этом смысле я не приемлю сталинский гуманизм со всеми этими переселениями, надо было их мочить на законном основании еще в годы ВОВ, когда были повод, настрой, силы и средства.

Не надо. Ибо силу они приобрели именно когда их мочили как этнос. Этносферная энергия – сложная штука.

> Но сейчас это невозможно без коренной перестройки самой русской этичности. Сейчас все скатывается к тому, что не союз многих народов может замочить один народ-врага, а наоборот скрепляющий этот союз клей (т.е. русские) собирается превратиться в отдельный народ.

Альтернатива этому – исчезнуть как народ (заграница для элиты, вода для низов, бездетность для женщин).

> И если это произойдет то клей исчезнет и останутся только народы-враги, и тогда чечены из изгоев превратятся в действительных лидеров кавказского сопротивления русской экспансии, т.е. без дураков превратятся в тех, кого в них пытается увидеть запад. И именно в этом заключается наша русская правда, которая мне дорога.

Тут важен комментарий:
Чечены на Кавказе и чечены здесь – разные чечены. Мы разбираем чеченов здесь. С некоторого момента они перестайт русеть, но перестают быть и горцами там. Они аннигилируют как этнос, превращаясь в преступный клан.

>>>> Что в таком же духе, заставляет форумских "антикондопожцев" занимать чеченскую сторону. Что именно, увы я не знаю, а они не говорят.
>>> -- Ошибаешься, парень, -- устало вздохнул Тангорн. -- Я не на стороне темных и не на стороне светлых; я, если уж на то пошло, на стороне разноцветных.
>> Когда одни за добро, а другие за зло - темная сторона определяется просто.
>> Когда противная сторона утверждает что добра и зла не существует, что это одно и тоже - это сторона темная, но уже не столь очевидно, да ?
>Глобально добро может быть только в одном, в уменьшении суммарного числа смертей людей независимо от их этничности, правды и т.п.

Это толстовщина и пацифизм. Антисистема. Типа сдадим город – будет меньше жертв, суммарно меньше смертей. Зачем драться с тем кто заведомо сильнее?

> Соответственно добро не может звать к войне в которой будет множество трупов, но не будет победителей.

Может и зовет. Но не к всякой войне.

>> И когда противная сторон утверждает, что есть промежуточная позиция между добром и злом - она тоже темная. По классику.
>В топку таких классиков.

Увы. Нельзя занимать промежуточную позицию между Богом и дьяволом.

>> Я повторю, упражнения по пониманию чужой правды достаточно опасны - можешь оказаться на темной стороне. В жизни. Но в фильме есть сильный позитивизм, моральный якорь - можно и потренироваться :-)
>На темную сторону можно попасть множеством путей. Хотя определить где эта сторона просто, она там где прогнозируется больше покойников, к примеру она отчетливо видна во всероссийской Кондопоге.

количество покойников – антисистемный критерий.
Когда, допустим, римляне создают империю – они создают ее на костях покоренных народов, но сама империя есть прогресс ( более высокий уровень зрелости системы). Без империи было бы меньше покойников, но человечество застыло бы на пещерном уровне.

>>> ОФорумные антикондопожцы не признают прав этнических меньшинств, причем в политическом разрезе никаких меньшинств, т.е. и русских. Более того, они категорически против превращения русских в этнические меньшинства. И в этом отношении требования к русским выше чем к чеченам, это они дикие вплоть до потери права на политическую субъектность, а мы культурные и не имеем права дичать. В Вашей дуалистической картине мира можете считать это вывертом националистического сознания.
>> Из этого выносится только что "требования к русским выше чем к чеченам ибо мы культурные и не имеем права дичать".
>Именно. Мы выше за счет несравнимого качества своей субъектности, за счет того что мы в отличии от этих горских дикарей могли думать не только за себя, но и за них. Т.е. могли минимизировать число преждевременных покойников не только у нас, но и в сумме.

Вот приблизительно так и рассуждали демшизоиды, толкло используя вместо покойников меру имперского угнетения – типа распустим империю, угнетения не будет.

>> Во-первых, мы не культурнее их, по классику ес-но. Просто наша культура более материальна. И более осязаема.
>Нет, мы культурнее, просто в силу большей универсальности многих блоков нашей культуры.

Заблуждение. Возможно мы цивилизованнее, но в данный момент нести цивилизаторскую миссию уже не в состоянии.

>> Во-вторых, более высокая планка для себя ставится при наличии каких-либо естественных преимуществ, для достижения вполне определенных целей.
>Конечно, избежать тотального этнического противостояния и минимизировать число своих покойников есть вполне определенная цель.

Да, но она ведет к пораженчеству. Для минимизации покойников не надо было начинать чеченскую войну. Так, сообразуясь с вашей логикой, считали Ковалев с Новодворской.

>> Вот бывает гроссмейстер дает фору(пешку или фигуру) начинающему игроку - он поднимает планку. Но делает он это не просто так, а с вполне конкретной целью - повысить зрелищность игры. Никогда, ни при каких обстоятельствах гроссмейстер не даст фору ровне в турнире.
>В данном случаи сам турнир является злом. А Вы предлагаете играть по их правилам.

Но турнир идет – этногруппировки уже здесь, и сражаются за сытное место под солнцем по своим правилам.

>> Давая фору этническим кланам(в виде закрытия глаз на их мелкие преступления, типа регулирования цен на рынках) вы должны хотя бы для себя сформулировать для чего вы это делаете.
>Плевать мне на их кланы, чтоб они все сдохли. Меня волнуют именно русские.

Нельзя закрывать глаза на проблему.

>> Для чего вы лишаете сотни тысяч соотечественников право на справедливость?
>Справедливость — штука относительная и реализация права на справедливость много варианта, а вот число трупов — абсолютно.

Право назначать на рынке любую цену самому – право абсолютное для европейско цивилизации. Азбехи приходят и говорят, что цена теперь будет согласовываться между всеми торговцами. Наши торговцы часто соглашаются – тактически им это вгодно. Но в такой системе они теряют свое конкурентное преимущество и стратегически проигрывают уходя уже с чужого (живущего не по их правилам) рынка.

>> Я ответа не вижу - похоже, большая ваша часть познала их правду, заступив черту темной стороны - и уже несет элементы антисистемного разрушения, аннигиляции.
>Нет, это вы - националисты идете к тому чтобы в великой этнической битве залить Россию своей и чужой кровью.

Национальный путь предполагает что мы оставим Чечню с позиции силы, так же как Франция оставила Алжир. Имперский предполагает, что мы все же наведем там порядок, заставив их жить цивилизованным образом. Советского(ленинского) пути не существует (это когда они остаются но живут как хотят) – этот путь химерный.
>> Пойми правду той стороны, как поняла ее какая-нибудь Политковская, и пойдешь в чеченские окопы...
>Если я и пойду, то в интернациональную бригаду, занимающуюся отстрелом националистов всех мастей.

Ну, чем-то таким занимались большевики – отстреливали бывших черносотенцев.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (22.11.2007 16:36:31)
Дата	23.11.2007 17:17:58

и то верно, чудес не бывает

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (23.11.2007 17:17:58)
Дата	30.11.2007 10:30:59

Вот тут хорошо

>А так как у нас-русских традиционно практиковался интернационализм, ну или если хотите,, то державный или суперэтнический национализм (но только не этнонационализм), то такая смена стереотипа этнического поведения и будет прекращением русской этничности и рождением какой-то новой. Т.е. будучи этнонационалистами (по формам деятельности, а не по риторике) русские перестанут существовать как русские. И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка, считающий многонациональную Россию своей родиной, чем ненавидящий и изгоняющий его националист. Т.е. такой националист лично для меня не является русским. И мне совершенно до фонаря его судьба в смысле его вымирания «как народа».
сказано было

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (30.11.2007 10:30:59)
Дата	30.11.2007 10:55:53

Re: Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?

Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?

>>... И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка, считающий многонациональную Россию своей родиной, чем ненавидящий и изгоняющий его националист. Т.е. такой националист лично для меня не является русским. И мне совершенно до фонаря его судьба в смысле его вымирания «как народа».
>Вот тут хорошо сказано было

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (30.11.2007 10:55:53)
Дата	30.11.2007 11:48:05

Это только если будет возможность

>Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?
я не вкурсе. Длинных текстов не предлагать. некогда.

>>>... И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка, считающий многонациональную Россию своей родиной, чем ненавидящий и изгоняющий его националист. Т.е. такой националист лично для меня не является русским. И мне совершенно до фонаря его судьба в смысле его вымирания «как народа».
>>Вот тут хорошо сказано было

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (30.11.2007 11:48:05)
Дата	30.11.2007 13:28:33

Re: а вот и "решение" по Вячеславу, кто из солидаристов за?

Омбудсмен Кыргызстана намерен ходатайствовать о предоставлении люли (среднеазиатским цыганам) квоты для поступления в вузы страны
22/03-2007 12:46, Бишкек – ИА «24.kg», Андрей ТОКОМБАЕВ

Омбудсмен (акыйкатчы) Кыргызстана Турсунбай Бакир уулу намерен ходатайствовать о предоставлении представителям народа люли (среднеазиатским цыганам) квоты на поступление в ряд вузов страны.
Об этом правозащитник сообщил сегодня на пресс-конференции, рассказывая об итогах своей инспекционной поездки в место компактного проживания этноса - населенный пункт Люли-маала в Кара-Сууйском районе Ошской области.
Среди учителей местной средней школы, в которой учатся 400 детей из диаспоры, есть только один преподаватель-люли, но и он не имеет высшего образования, отмечает акыйкатчы. Турсунбай Бакир уулу предложил педагогу повысить квалификацию, пообещав оплатить за счет своих личных сбережений его учебу в Ошском государственном университете.
URL: http://www.24.kg/community/2007/03/22/47153.html

От Alexander~S

К Кравченко П.Е. (30.11.2007 11:48:05)

Дата 30.11.2007 12:33:47

Re: отмазка
>>Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?
>я не вкурсе. Длинных текстов не предлагать. некогда.

Собственно и предполагалось, что будет отмазка от более-менее адекватных солидаристов.
Тем не менее вопрос остается.

Опять петербуржцы наблюдают на улицах знакомую картину: смуглые, плохо говорящие по-русски субъекты в халатах и тапочках клянчат деньги у прохожих и водителей. Попрошаек почему-то называют "таджиками". На самом деле Петербург и Ленобласть посетили среднеазиатские цыгане-люли...
Тем временем для Петербурга прибытие среднеазиатских цыган уже носит характер едва ли не стихийного бедствия. Табор "люлей" численностью приблизительно в 3 тыс. человек расположился в Гатчинском районе Ленобласти, и приблизительно такой же табор узбекских цыган - во Всеволожском районе. На пути в Санкт-Петербург находится еще несколько таборов.
В таборах цыгане живут по своим законам, свободные и никому не подконтрольные. В миграционной службе СПб и Ленобласти утверждают, что "люли" не спешат становиться у них на учет. А значит - не проводится их медицинское обследование. Так что таборы, где царит жуткая антисанитария, вполне могут стать рассадниками инфекционных заболеваний. Тем более, что покойников "люли" хоронят прямо на территории своих стоянок.
Не часто навещает таборы и милиция. Между тем, по словам руководителя цыганской общины СПБ Николая Самулевича, у "люлей" очень хорошо развита охрана лагеря, и если сунуться в табор, не зная их традиций, можно и пулю в лоб получить. Выходит, в северной столице появились чуть ли не неформальные вооруженные группировки?
В вопросе, что делать с "люлями", единого мнения нет. Николай Самулевич выдвинул экстравагантный проект расселения цыган в пустующие сельхозпредприятия области, фактически - создания "цыганских колхозов" в регионе. Думается, такое соседство не обрадует жителей области. Учитывая, что "люли" вряд ли откажутся от традиционных способов заработка, подобная политика может создать предпосылки для межнациональных столкновений в регионе.
Депутаты Законодательных Собраний СПБ и Ленобласти Владимир Белозерских и Василий Иванов считают, что нужно предоставлять работу тем, кто хочет работать, а остальных - депортировать. Только вот как отделить действительно готовых трудиться от тех, кто просто хочет остаться здесь под любым предлогом? Наконец, уже упомянутый г-н Гафуров уверен, что нужно выселять всех, поскольку к физическому труду могут приспособиться лишь единицы. Впрочем, возможно, проблема разрешится сама собой, если с наступлением первых холодов "люли" отправятся восвояси - в теплые края. До следующего лета.
http://news.pravda.ru/main/2001/08/31/31301.html

Тут такой ньанс.
В Питере и около они стали зимовать. При -20 и ниже начинают умирать дети. Для мамаш хоть и двенадцателених это всегда горе, у части мамаш едут мозги, а у части этой части едут мозги конкретно так, что они крадут чужого ребенка и принимают его за умершего своего (собственно в позапрошлом веке такое встречалось, при высокой детской смертности не только у цыган).

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (30.11.2007 12:33:47)
Дата	30.11.2007 14:15:51

я только одно хочу спросить

>>>Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?
>>я не вкурсе. Длинных текстов не предлагать. некогда.
>
>Собственно и предполагалось, что будет отмазка от более-менее адекватных солидаристов.
Какое отношение к этому имею я? Т.е. к солидаристам.
>Тем не менее вопрос остается.
Спасибо, текст короткий.
Я совершенно искренне не интересуюсь этим вопросом. И вообще вопросом, как нам обустроить капитализм.
ВАм интересно как бы я отнесся к этому в СССР?

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (30.11.2007 14:15:51)
Дата	30.11.2007 17:19:50

Re: Вы ввязались на солиаристской стороне. Сами.

>>>>Тогда уж ответьте - Вы тоже против высылки цыган люля?
>>>я не вкурсе. Длинных текстов не предлагать. некогда.
>>Собственно и предполагалось, что будет отмазка от более-менее адекватных солидаристов.
>Какое отношение к этому имею я? Т.е. к солидаристам.

Вы ввязались на солиаристской стороне. Я ставлю хоть и частный, но ключевой вопрос в рамках прецедентной практики.

>>Тем не менее вопрос остается.
>Спасибо, текст короткий.
>Я совершенно искренне не интересуюсь этим вопросом. И вообще вопросом, как нам обустроить капитализм.
>ВАм интересно как бы я отнесся к этому в СССР?

Эхехех, в СССР было все просто, тем более что они были внутри. Их загнали в колхозы и приучали к труду. Кочующих сажали за тунеядство. Ну а снаружи если бы кто влез - то тоже бы сидел если бы сразу не выслали.

Проблема то не у СССР - проблема сейчас.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (30.11.2007 17:19:50)
Дата	30.11.2007 18:26:40

Re: Вы ввязались...

>Вы ввязались на солиаристской стороне. Я ставлю хоть и частный, но ключевой вопрос в рамках прецедентной практики.
Да ладно уже, куда я там ввязался. Мало ли с кем я совпал в мнении.
>Эхехех, в СССР было все просто, тем более что они были внутри. Их загнали в колхозы и приучали к труду. Кочующих
Вот мне и нравится когда просто.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (23.11.2007 17:17:58)
Дата	25.11.2007 20:29:22

Re: бандитская правда

>Мы вообще о чем? Конкретно о Кондопоге vs гипотетической мексиканской деревушке, или уже к обобщениям перешли?

Пожалуй к обобщениям. И в частности к тому, что чеченские старейшины играют роль мафиозных донов. И не стоит недооценивать эту структуру.

>> И самое важное в плане уровня культуры – очень часто их решение будет более абстрактно справедливое, чем решение государственной машины через суд (я знаю, что вы этому не поверите, но это так)
>Фигня все это. В Кондопоге чечены показали себя полными отморозками,

Не все так считают. Власти например нет. Карательная машина чеченской структуры – сбойнула вот и все.

> а в фильме мексиканские бандиты таковыми не были.

Тоже самое – устраивали и карательные операции.

>>>> Ибо в рамках системного конфликта бывают его активные фазы. То что в других местах жители позволяют этнокриминалу себя угнетать - не уничтожает сам конфликт.
>>> Проводим мысленный эксперимент. Встали мы с утра и видим, что «зеленые человечки» перестреляли всех «черных» без учета пола и возраста, а дальше сморим что получится. А получится откат к 90 со всеми прелестями передела освободившихся «экологических ниш» между «белой» братвой.
>> Аналогии тоже бывают системными и нет. Вот начинает фантазировать гроссмейстер в турнире – типа прихожу я в конце турнира, а там у меня 1-цы напротив всех соперников. А вот системщик нафантазирует помогающую ему шахматную нимфу, причем в конкретной партии.
>Это верно. Но в сухом остатке имеем, что нафантазировать резкого улучшения общероссийского климата в связи с устранением всех чурок с русского геополитического пространства у Вас не получается.

Программа минимум – постановочная. Привлечь внимание к проблеме, поставить задачу. Решение – следующий этап.

>>> А если в процессе отстрела будут участвовать не «зеленые человечки», а сами молодые кандидаты в белую братву, то это братва будет еще более отмороженной. Вы как будто не видите кто именно тиранит крестьян в «Великолепной семерки», не видите у Коверро тех же мексиканских крестьян уже «поднявшихся с колен».
>> Да опять все по классику. У Коверро субпасионарный состав банды, когда сам он и возможно часть его приближенных – пассионарии. Крестьяне – гармонарии, в банду они не пойдут из-за жизни там в постоянном напряжении и непредсказуемости завтрашнего дня. У сббассионариям одинаково плохо что на земле что в банде.
>Понятно. Я тоже Гумилева читал. Однако же я пытался обратить Ваше внимание на этничность членов банды. Ведь это не индейцы, испанцы или гринго. Это именно мексиканские субпассионарии сбитые в кучу и тиранящие тех кто слабее. Соответственно я не понимаю каким образом сколачивание русских субпассионариев в этнонационалистические банды может помочь матушке России. Или вы надеетесь за счет энонационализма превратить русских в некое подобие блааародных гринго? Так опять же эти Ваши семеркинские гринго вступились за этнически чуждых им людей, т.е. они как раз в некотором роде интернационалисты, а у Вас появятся отмороженные подобия каверр озабоченные этнической чистотой.
Еще раз – постановочная часть. Никто русские этнонационалистические банды сколачивает не собирается.. Это не наш путь. Мы сильны государством, и должны заставить государство служить народным интересам. Однако если суды и менты защищают чечнов, то надо строить альтернативную властную вертикаль, смещая антинародную власть общественным образом. Да пока не выходит. Или выходит когда уж совсем прижмут.

>И с этими идеями я знаком. Однако что-то Вы все излагаете на уровне высоких энергий. Вы мне лучше поясните как Вы видите проявления наличия или отсутствия комплементарности на материальном бытовом уровне. И как меняется значение комплементарности если два этноса жили в худом мире, а потом вдруг начали друг-друга выгонять или даже резать? Или по Вашему комплиментарность есть межэтническая константа?

В пределах нескольких поколений – это константа. Конфликт на подсознательном уровне прекращается только с ассимиляцией следующего поколения.
{ Причем если такой процесс идет среди некомплиментарных этносов разной пассионарности – то(по классику) дело совсем плохо – ассимиляции не произойдет, этносы займут разные энергетические ниши - родится химера а затем антисистема. }

>>> Чечены к ней пришли со стороны своей правды, Новодворская со стороны своей, ну а Вы делаете встречные шаги к аннигиляции со стороны русских. Лично мне по-барабану правда чеченов или Новодворской. Собственно чеченов я вообще ненавижу, так как они убили двух моих друзей-одноклассников и покалечили брата. Более того если бы была возможность «окончательного решения чеченского вопроса» без скатывания русских к чеченоподобной этничности, то я бы выступал за такое решение.
>> Тут штукак такая – Вы не знаете заведомо, есть ли такое решение или нет.
>Конечно не знаю, более того, сейчас его точно нет.

Проблема умиротворения Чечни и этнокриминала – разные проблимы. И все имеют решение.

>>> Но сейчас это невозможно без коренной перестройки самой русской этичности. Сейчас все скатывается к тому, что не союз многих народов может замочить один народ-врага, а наоборот скрепляющий этот союз клей (т.е. русские) собирается превратиться в отдельный народ.
>> Альтернатива этому – исчезнуть как народ (заграница для элиты, во[д]ка для низов, бездетность для женщин).
>Ну тогда и это не альтернатива. Ведь для того чтобы исчезнуть как этнос, вовсе не обязательно всем носителям этичности физически умереть. Вполне возможно исчезнут, к примеру, растворившись в китайцах или чурках. Ведь по классику этничность определяется стереотипом поведения, а следовательно любая революционная смена стереотипов и есть исчезновение этничности. Революционная, в смысле осуществляемая не как развитие традиционных стереотипов (что и является собственно эногенетическим циклом), а как разрыв непрерывной этнической традиции, что с точки зрения теории этногенеза является запуском нового цикла, т.е. рождением нового этноса.

Для того чтобы древнерусский этнос стал бы навозом для великороссов, малороссов и белорусов, его должны были зачистить монголы и чума (в Москве осталось 5%, по стране 25%). Хе, неожиданно вылезли оптимальных 15\25 млн русских от Маргарет Тетчер. Не ждали с. Тем более от вас. Ну да ладно, известно чем большевизм должен быть закончен - ликвидацией русских и народа нового типа. Да такой сценарий мог быть. Но в 30-е повернула не туда.

> А так как у нас-русских традиционно практиковался интернационализм, ну или если хотите,, то державный или суперэтнический национализм (но только не этнонационализм),

Мне не известно что такое этнонационализм в этом контексте. Да и что такое суперэтнический национализм, я не очень понимаю. Но у каких таких " р’усских" традиционно практиковался интернационализм – мне известно, я этих носатых русских по ящику каждый день вижу.

> то такая смена стереотипа этнического поведения и будет прекращением русской этничности и рождением какой-то новой.

Договаривайте уж – новой общности советский народ.

> Т.е. будучи этнонационалистами (по формам деятельности, а не по риторике) русские перестанут существовать как русские.

Если для Вас "свои" зависит от взглядов, то вы действительно не русский.
Т.е. не совсем так, это как сказать своей матери – ты мне не мать, поскольку думаешь так-то и так-то{а ведь практиковалось при большевизме} – матерью она все равно останется, но морально вырождение на лицо.

> И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка,

будет действительно честнее если вы перестанете называть себя русским.

> считающий многонациональную Россию своей родиной, чем ненавидящий и изгоняющий его националист. Т.е. такой националист лично для меня не является русским. И мне совершенно до фонаря его судьба в смысле его вымирания «как народа».

Можно закрыть занавес. Как и новодводворской\политковской чурки милее своих. Как вводу глядел, говоря о тех кто понимает бандитскую правду.

>>> Глобально добро может быть только в одном, в уменьшении суммарного числа смертей людей независимо от их этничности, правды и т.п.
>> Это толстовщина и пацифизм. Антисистема. Типа сдадим город – будет меньше жертв, суммарно меньше смертей. Зачем драться с тем кто заведомо сильнее?
>А это смотря кто именно сильнее. Иной раз и действительно правильнее сдать город, если нет никаких шансов победить. В конце концов, Александра Невскогов пацифизме и толстовщине упрекнуть сложно, но он таки сдал Залесскую Русь монголам, а мог ведь и геройски погибнуть на поле брани. Или он тоже по-Вашему «антисистема»?

Александр Невский замирился на востоке, откуда не покушались на этничность, с тем чтобы дать отпор западу, откуда действительно исходила угроза потери национальной самоидентификации.

>>> Соответственно добро не может звать к войне в которой будет множество трупов, но не будет победителей.
>> Может и зовет. Но не к всякой войне.
>Именно что не ко всякой, а лишь к той которая позволит минимизировать число трупов, ну по крайней мере число своих трупов.

Вам бы Сталину советы давать когда он выпускал приказ – ни шагу назад. С вашими советами мы б наверно меньше трупов имели... попервости.

>>>> И когда противная сторон утверждает, что есть промежуточная позиция между добром и злом - она тоже темная. По классику.
>>> В топку таких классиков.
>> Увы. Нельзя занимать промежуточную позицию между Богом и дьяволом.
>Да может и так, но Бог не с вами, он видите ли все-таки сила антиэнтропийная, т.е. не любит плодящих трупы.

Ангел смерти мог пролететь и лишить Египет всех первенцев....

>>> На темную сторону можно попасть множеством путей. Хотя определить где эта сторона просто, она там где прогнозируется больше покойников, к примеру она отчетливо видна во всероссийской Кондопоге.
>> количество покойников – антисистемный критерий.
>Хех, так веди эти самые покойники и есть выведенные из системы системные элементы! Система то она как бы живая и материальная. Соответственно именно Ваше пренебрежение материальной жизнью и апелляция к мысленным (по Гумилеву виртуальным) сущностям и есть родовая черта антисистемного мышления.

Поскольку Вы на другой стороне( это уже можно точно сказать :-) ) то на уровне логических доводов нам тут друг друга не переспорить. Опять же по классику.

>> Когда, допустим, римляне создают империю – они создают ее на костях покоренных народов, но сама империя есть прогресс ( более высокий уровень зрелости системы). Без империи было бы меньше покойников, но человечество застыло бы на пещерном уровне.
>Да плевать покоренным народам на римский прогресс, точно также как мне плевать на чеченскую правду. Это что же получается, если Вам виртуально доказать, что чечены прогрессивны, то Вы сами в их окопы и побежите?!

Нет, это к тому что прогресс не минимизирует число трупов.

>>> Именно. Мы выше за счет несравнимого качества своей субъектности, за счет того что мы в отличии от этих горских дикарей могли думать не только за себя, но и за них. Т.е. могли минимизировать число преждевременных покойников не только у нас, но и в сумме.
>> Вот приблизительно так и рассуждали демшизоиды, толкло используя вместо покойников меру имперского угнетения – типа распустим империю, угнетения не будет.
>А Вы в вместо покойников используете меру этнического угнетения. Вы тоже демшизоид?

>>>> Во-вторых, более высокая планка для себя ставится при наличии каких-либо естественных преимуществ, для достижения вполне определенных целей.
>>> Конечно, избежать тотального этнического противостояния и минимизировать число своих покойников есть вполне определенная цель.
>> Да, но она ведет к пораженчеству. Для минимизации покойников не надо было начинать чеченскую войну. Так, сообразуясь с вашей логикой, считали Ковалев с Новодворской.
>Эти чего угодно могли считать, но чеченская война служила для минимизации покойников в той этнической резне что Ковалев с Новодворской и прочей своей демократической братией устроили на северном Кавказе. Результатом этой войны было нераспространение резни на ингушетию, дагестан и т.д.

Ба, мы не хотим к свом минимизаторам трупов Ковалеву и К? Как же так, ведь не будь чеченской войны – не было бы эксцессов в ингушетии и дегестане, чечены навели бы там жесткий порядок...

>>> В данном случаи сам турнир является злом. А Вы предлагаете играть по их правилам.
>> Но турнир идет – этногруппировки уже здесь, и сражаются за сытное место под солнцем по своим правилам.
>Ну и пусть сражаются, в этом и есть их слабость. Но Вы ведь предлагаете русским окончательно лишиться державной силы

Я???

> (которая, кстати и заблокировала распространение чеченской резни по югу России) и попытаться сразиться с ними т.с. симметрично, т.е. на их же узкоэтническом поле.

Интересно вы на стороне Ульман или нет?

>>>> Для чего вы лишаете сотни тысяч соотечественников право на справедливость?
>>> Справедливость — штука относительная и реализация права на справедливость много варианта, а вот число трупов — абсолютно.
>> Право назначать на рынке любую цену самому – право абсолютное для европейско цивилизации. Азбехи приходят и говорят, что цена теперь будет согласовываться между всеми торговцами. Наши торговцы часто соглашаются – тактически им это вгодно. Но в такой системе они теряют свое конкурентное преимущество и стратегически проигрывают уходя уже с чужого (живущего не по их правилам) рынка.
>Не знаю как там для европейской цивилизации, а для русской все торгаши (т.е. живущие за счет торговли) всегда были козлами, и не наше это дело бодаться с козлами за лучшее место в козлятнике.

Торгаши – козлами, а ассенизаторы – говнюками. Только это не у русских, это у негативистов. У русских нет кастового презрения к каким-либо профессиональным занятиям.

>>>> Я ответа не вижу - похоже, большая ваша часть познала их правду, заступив черту темной стороны - и уже несет элементы антисистемного разрушения, аннигиляции.
>>> Нет, это вы - националисты идете к тому чтобы в великой этнической битве залить Россию своей и чужой кровью.
>> Национальный путь предполагает что мы оставим Чечню с позиции силы, так же как Франция оставила Алжир.
>Угу, после чего пол Алжира переместилось во Францию, принеся с собой этнические проблемы. И это ведь для моноэтичного европейского государства, а не для нашей этнической чересполосицы.

Пол-Алжира приехало позже. Сначала это была пара миллионов Французов. Имперский путь там состоя в разделе Алжира на французскую и арабскую части – боюсь он на понравится вам больше.

>> Имперский предполагает, что мы все же наведем там порядок, заставив их жить цивилизованным образом. Советского(ленинского) пути не существует (это когда они остаются но живут как хотят) – этот путь химерный.
>Гы, это когда это в СССР они жили как хотели? В такой интерпретации советского пути действительно не существует, а есть только традиционный имперский путь.

Собственно, да. Годов с 40-х это был уже имперский путь, со своими вариациями.

>>>> Пойми правду той стороны, как поняла ее какая-нибудь Политковская, и пойдешь в чеченские окопы...
>>> Если я и пойду, то в интернациональную бригаду, занимающуюся отстрелом националистов всех мастей.
>> Ну, чем-то таким занимались большевики – отстреливали бывших черносотенцев.
>Во-во, и прочих этнонационалистов, что и дало второе дыхание нашей империи.

Второе дыхание дала Сталинская зачистка, это когда он вырезал всех антисистемщиков интернационалистов так называемой ленинской гвардии.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (25.11.2007 20:29:22)
Дата	27.11.2007 19:44:56

либо нацистская и «иного не дано»?

>> Пожалуй к обобщениям. И в частности к тому, что чеченские старейшины играют роль мафиозных донов. И не стоит недооценивать эту структуру.
Конечно, при наличии бузины в огороде не стоит недооценивать киевских дядек. Однако, весомость киевских дядек никоим образом не извиняет Ваших попыток передернуть и приписать оппонентам сочувствие к бандитам.

>> Фигня все это. В Кондопоге чечены показали себя полными отморозками,
> Не все так считают. Власти например нет. Карательная машина чеченской структуры – сбойнула вот и все.
Не понял, что Вы, бандитов защищаете?

>> Это верно. Но в сухом остатке имеем, что нафантазировать резкого улучшения общероссийского климата в связи с устранением всех чурок с русского геополитического пространства у Вас не получается.
> Программа минимум – постановочная. Привлечь внимание к проблеме, поставить задачу. Решение – следующий этап.
Да, да сначала организуете ксенофобию и нацистские банды, а потом они вам нарешают проблем. Не, бывает что в критических случаях и стоит применять лекарства негативные воздействия которых сравнимы с воздействиями самой болезни, но готовить заведомый яд никаким образом не лечащий болезнь — это что-то.

> Еще раз – постановочная часть. Никто русские этнонационалистические банды сколачивает не собирается.. Это не наш путь. Мы сильны государством, и должны заставить государство служить народным интересам. Однако если суды и менты защищают чечнов, то надо строить альтернативную властную вертикаль, смещая антинародную власть общественным образом. Да пока не выходит. Или выходит когда уж совсем прижмут.
Вы сильны тем самым полиэтничным государством, которому и противопоставляете альтернативную властную вертикаль замешанную на этнонационалистическом фундаменте? Это что-то из разряда я силен своей правой рукой, которую собираюсь отрезать, чтобы стать еще сильнее.

> В пределах нескольких поколений – это константа. Конфликт на подсознательном уровне прекращается только с ассимиляцией следующего поколения. { Причем если такой процесс идет среди некомплиментарных этносов разной пассионарности – то(по классику) дело совсем плохо – ассимиляции не произойдет, этносы займут разные энергетические ниши - родится химера а затем антисистема. }
Понятно, что происходит с комплиментарностью когда вдруг жившие мирно этносы начинают резать друг друга вы объяснить не в состоянии.

>>> Тут штукак такая – Вы не знаете заведомо, есть ли такое решение или нет.
>> Конечно не знаю, более того, сейчас его точно нет.
> Проблема умиротворения Чечни и этнокриминала – разные проблимы. И все имеют решение.
Угу, можно всем умереть и проблемы не будет.

>> Ну тогда и это не альтернатива. Ведь для того чтобы исчезнуть как этнос, вовсе не обязательно всем носителям этичности физически умереть. Вполне возможно исчезнут, к примеру, растворившись в китайцах или чурках. Ведь по классику этничность определяется стереотипом поведения, а следовательно любая революционная смена стереотипов и есть исчезновение этничности. Революционная, в смысле осуществляемая не как развитие традиционных стереотипов (что и является собственно эногенетическим циклом), а как разрыв непрерывной этнической традиции, что с точки зрения теории этногенеза является запуском нового цикла, т.е. рождением нового этноса.

> Для того чтобы древнерусский этнос стал бы навозом для великороссов, малороссов и белорусов, его должны были зачистить монголы и чума (в Москве осталось 5%, по стране 25%).
Монголы говорите? Запомним.
> Хе, неожиданно вылезли оптимальных 15\25 млн русских от Маргарет Тетчер. Не ждали с. Тем более от вас. Ну да ладно, известно чем большевизм должен быть закончен - ликвидацией русских и народа нового типа. Да такой сценарий мог быть. Но в 30-е повернула не туда.
Вота блин! Нацист собирающийся устроить всероссийскую кондопогу меня в кровожадности упрекает.

>> А так как у нас-русских традиционно практиковался интернационализм, ну или если хотите,, то державный или суперэтнический национализм (но только не этнонационализм),

> Мне не известно что такое этнонационализм в этом контексте.
То что Вы тут толкаете.
> Да и что такое суперэтнический национализм, я не очень понимаю. Но у каких таких " р’усских" традиционно практиковался интернационализм – мне известно, я этих носатых русских по ящику каждый день вижу.
Угу, а если в кране есть вода, то это тоже нерусские виноваты.

>> то такая смена стереотипа этнического поведения и будет прекращением русской этничности и рождением какой-то новой.
> Договаривайте уж – новой общности советский народ.
Хех, так советский народ как раз суперэтническая общность, включающая и русский этнос. А Вы то как раз и хотите переделать русских в новый этнос, причем со стереотипом поведения некомплементарным всему суперэтническому стереотипу.

>> Т.е. будучи этнонационалистами (по формам деятельности, а не по риторике) русские перестанут существовать как русские.
> Если для Вас "свои" зависит от взглядов, то вы действительно не русский.
Вы читать умеете? Или «формы деятельности» для Вас синоним «взглядов»? Объясня, если я называю чурок чурками и говорю про них нехорошие слова, то это «взгляд», а если я их изгоняю или режу, то это «деятельность». Соответственно если кто-то изгоняет людей по национальному признаку, то этот кто-то не русский.

>> И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка,
> будет действительно честнее если вы перестанете называть себя русским.
Ну сейчас, вот так взял и отдал гордое имя народа — победителя нацизма, каким-то там новоявленным нацикам, перетопчитесь.

> Можно закрыть занавес. Как и новодводворской\политковской чурки милее своих. Как вводу глядел, говоря о тех кто понимает бандитскую правду.
Нацики мне не свои.

>> А это смотря кто именно сильнее. Иной раз и действительно правильнее сдать город, если нет никаких шансов победить. В конце концов, Александра Невскогов пацифизме и толстовщине упрекнуть сложно, но он таки сдал Залесскую Русь монголам, а мог ведь и геройски погибнуть на поле брани. Или он тоже по-Вашему «антисистема»?
> Александр Невский замирился на востоке, откуда не покушались на этничность, с тем чтобы дать отпор западу, откуда действительно исходила угроза потери национальной самоидентификации.
Вы бы что ли определились, ху из ху. Это многотуменная монгольская зачистка — движущая сила этногенеза, превратившая в «навоз» древнерусский этнос. Или таки это десяток немецких рыцарей с полуторотысячей чудинов — угроза потери национальной самоидентификации (т.е. сила способная превратить в «навоз» все тот же древнеруский этнос).

>> Именно что не ко всякой, а лишь к той которая позволит минимизировать число трупов, ну по крайней мере число своих трупов.
> Вам бы Сталину советы давать когда он выпускал приказ – ни шагу назад. С вашими советами мы б наверно меньше трупов имели... попервости.
Тут Сталин как раз оптимизировал по-моему, потому как оставление позиции имеет прямым следствием окружение наших войск и гору трупов.

>>> Увы. Нельзя занимать промежуточную позицию между Богом и дьяволом.
>> Да может и так, но Бог не с вами, он видите ли все-таки сила антиэнтропийная, т.е. не любит плодящих трупы.
> Ангел смерти мог пролететь и лишить Египет всех первенцев....

Это точно, я и говорю что бог у Вас какой-то, мягко говоря, ветхозаветный.

>>> количество покойников – антисистемный критерий.
>> Хех, так веди эти самые покойники и есть выведенные из системы системные элементы! Система то она как бы живая и материальная. Соответственно именно Ваше пренебрежение материальной жизнью и апелляция к мысленным (по Гумилеву виртуальным) сущностям и есть родовая черта антисистемного мышления.
> Поскольку Вы на другой стороне( это уже можно точно сказать :-) ) то на уровне логических доводов нам тут друг друга не переспорить. Опять же по классику.
О тож. Вы трупов не боитесь и не считаете, исключительно системное мировоззрение, по классику.;)

>> Да плевать покоренным народам на римский прогресс, точно также как мне плевать на чеченскую правду. Это что же получается, если Вам виртуально доказать, что чечены прогрессивны, то Вы сами в их окопы и побежите?!
> Нет, это к тому что прогресс не минимизирует число трупов.
Спасибо, вперед к прогрессу не считаясь с трупами — самое то по классику.

>> Эти чего угодно могли считать, но чеченская война служила для минимизации покойников в той этнической резне что Ковалев с Новодворской и прочей своей демократической братией устроили на северном Кавказе. Результатом этой войны было нераспространение резни на ингушетию, дагестан и т.д.
> Ба, мы не хотим к свом минимизаторам трупов Ковалеву и К? Как же так, ведь не будь чеченской войны – не было бы эксцессов в ингушетии и дегестане, чечены навели бы там жесткий порядок...
Конечно навели бы, с огромадной горой трупов в качестве побочного эффекта введения нового порядка.

>> Ну и пусть сражаются, в этом и есть их слабость. Но Вы ведь предлагаете русским окончательно лишиться державной силы
> Я???
Вы, вы. Держава то она у нас органически не только русская. А «только русской» державы в России отродясь не было.

>> (которая, кстати и заблокировала распространение чеченской резни по югу России) и попытаться сразиться с ними т.с. симметрично, т.е. на их же узкоэтническом поле.
> Интересно вы на стороне Ульман или нет?
Да, я считаю что Ульман должен был быть оправдан. Но это обусловлено спецификой службы в спецназе, а не этичностью убитых.

>> Не знаю как там для европейской цивилизации, а для русской все торгаши (т.е. живущие за счет торговли) всегда были козлами, и не наше это дело бодаться с козлами за лучшее место в козлятнике.
> Торгаши – козлами, а ассенизаторы – говнюками. Только это не у русских, это у негативистов.
Гы, а монголы презиравшие проституцию у уйгуров — тоже негативисты?

> У русских нет кастового презрения к каким-либо профессиональным занятиям.
Т.е. Вы легко отправите свою жену, сестру или дочь честно зарабатывать на жизнь профессиональной проституцией?

> Пол-Алжира приехало позже.
Позже-раньше, этническая то проблема не решилась.

>> Гы, это когда это в СССР они жили как хотели? В такой интерпретации советского пути действительно не существует, а есть только традиционный имперский путь.
> Собственно, да. Годов с 40-х это был уже имперский путь, со своими вариациями.
Не-а, уже с двадцатых. Басмачей давили вполне «по-имперски».

>>> Ну, чем-то таким занимались большевики – отстреливали бывших черносотенцев.
>> Во-во, и прочих этнонационалистов, что и дало второе дыхание нашей империи.
> Второе дыхание дала Сталинская зачистка, это когда он вырезал всех антисистемщиков интернационалистов так называемой ленинской гвардии.
Определенный резон в этих рассуждениях есть. Действительно сначала следует гонять вас, а не альмаров, т.к. для России вы опасней.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (27.11.2007 19:44:56)
Дата	27.11.2007 23:51:47

Re: либо нацистская...

>>> Пожалуй к обобщениям. И в частности к тому, что чеченские старейшины играют роль мафиозных донов. И не стоит недооценивать эту структуру.
>Конечно, при наличии бузины в огороде не стоит недооценивать киевских дядек. Однако, весомость киевских дядек никоим образом не извиняет Ваших попыток передернуть и приписать оппонентам сочувствие к бандитам.

Отнюдь. Только понимание бандитской правды. Вещь которая считается заразной и опасной.

>>> Фигня все это. В Кондопоге чечены показали себя полными отморозками,
>> Не все так считают. Власти например нет. Карательная машина чеченской структуры – сбойнула вот и все.
>Не понял, что Вы, бандитов защищаете?

. Я фиксирую факт вызова хозяином учреждения этнической банды для внесудебной расправы. И первоначальное отношение к этому местных(областных) властей.

>> Программа минимум – постановочная. Привлечь внимание к проблеме, поставить задачу. Решение – следующий этап.
>Да, да сначала организуете ксенофобию и нацистские банды, а потом они вам нарешают проблем.

предерг.

>Вы сильны тем самым полиэтничным государством, которому и противопоставляете альтернативную властную вертикаль замешанную на этнонационалистическом фундаменте? Это что-то из разряда я силен своей правой рукой, которую собираюсь отрезать, чтобы стать еще сильнее.

Мы не сильны полиэтничным государством. No more… В стадии глубокого надлома и возможно обскурации это уже не преимущество, а дополнительная ноша.

>> В пределах нескольких поколений – это константа. Конфликт на подсознательном уровне прекращается только с ассимиляцией следующего поколения.
>Понятно, что происходит с комплиментарностью когда вдруг жившие мирно этносы начинают резать друг друга вы объяснить не в состоянии.

В первом приближении как подростки в момент полового созревания ни с того ни с чего начинают друг друга мутузить.

>>> Ну тогда и это не альтернатива. Ведь для того чтобы исчезнуть как этнос, вовсе не обязательно всем носителям этичности физически умереть. Вполне возможно исчезнут, к примеру, растворившись в китайцах или чурках. Ведь по классику этничность определяется стереотипом поведения, а следовательно любая революционная смена стереотипов и есть исчезновение этничности. Революционная, в смысле осуществляемая не как развитие традиционных стереотипов (что и является собственно эногенетическим циклом), а как разрыв непрерывной этнической традиции, что с точки зрения теории этногенеза является запуском нового цикла, т.е. рождением нового этноса.
>
>> Для того чтобы древнерусский этнос стал бы навозом для великороссов, малороссов и белорусов, его должны были зачистить монголы и чума (в Москве осталось 5%, по стране 25%).
>Монголы говорите? Запомним.
>> Хе, неожиданно вылезли оптимальных 15\25 млн русских от Маргарет Тетчер. Не ждали с. Тем более от вас. Ну да ладно, известно чем большевизм должен быть закончен - ликвидацией русских и народа нового типа. Да такой сценарий мог быть. Но в 30-е повернула не туда.
>Вота блин! Нацист собирающийся устроить всероссийскую кондопогу меня в кровожадности упрекает.

передёрг.

>>> А так как у нас-русских традиционно практиковался интернационализм, ну или если хотите,, то державный или суперэтнический национализм (но только не этнонационализм),
>> Мне не известно что такое этнонационализм в этом контексте.
>То что Вы тут толкаете.

Я толкаю право русских на защиту.

>> Да и что такое суперэтнический национализм, я не очень понимаю. Но у каких таких " р’усских" традиционно практиковался интернационализм – мне известно, я этих носатых русских по ящику каждый день вижу.
>Угу, а если в кране есть вода, то это тоже нерусские виноваты.

передерг. И очень сильный передерг.
Интернационализм == космополитизм – не нашенское.

>>> то такая смена стереотипа этнического поведения и будет прекращением русской этничности и рождением какой-то новой.
>> Договаривайте уж – новой общности советский народ.
>Хех, так советский народ как раз суперэтническая общность, включающая и русский этнос.
Советский народ – химера. Где-то в 30-х мог начаться новый народ на 50% уничтоженном русском материале в результате мировой революции( удачной или нет – не важно, русским было предназначена роль пушечного мяса ). Но не случилось.

> А Вы то как раз и хотите переделать русских в новый этнос, причем со стереотипом поведения некомплементарным всему суперэтническому стереотипу.

передерг. Я уже говврил что этот процесс занимает века и нужны условия...

>>> Т.е. будучи этнонационалистами (по формам деятельности, а не по риторике) русские перестанут существовать как русские.
>> Если для Вас "свои" зависит от взглядов, то вы действительно не русский.
>Вы читать умеете? Или «формы деятельности» для Вас синоним «взглядов»? Объясня, если я называю чурок чурками и говорю про них нехорошие слова, то это «взгляд», а если я их изгоняю или режу, то это «деятельность». Соответственно если кто-то изгоняет людей по национальному признаку, то этот кто-то не русский.

Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.

>>> И в этом плане лично мне гораздо ближе полуассимелированый чурка,
>> будет действительно честнее если вы перестанете называть себя русским.
>Ну сейчас, вот так взял и отдал гордое имя народа — победителя нацизма, каким-то там новоявленным нацикам, перетопчитесь.

Мои предки пострадали от нацистов больше чем ваши(почти уверен). Те, кто обзывает своих соотечественников нациками – не русские (скорее всего). Обозвали бы шовинистом или великодержавником – куда бы ни шло. А так что-то с адекватностью. Нет конечно всякие Ковалевы\Новодворские эту обзывалку пользуют. Вы с ними? Выходи что по части позиций – с ними.

>> Можно закрыть занавес. Как и новодводворской\политковской чурки милее своих. Как вводу глядел, говоря о тех кто понимает бандитскую правду.
>Нацики мне не свои.
Я вот и говорю – Павлику Морозову папаша был не свой.

>Вы бы что ли определились, ху из ху. Это многотуменная монгольская зачистка — движущая сила этногенеза, превратившая в «навоз» древнерусский этнос. Или таки это десяток немецких рыцарей с полуторотысячей чудинов — угроза потери национальной самоидентификации (т.е. сила способная превратить в «навоз» все тот же древнеруский этнос).

Вопрос хороший и по делу. Нагши предки решили что тевтонцы опасней. Почему? 75% ответа у меня есть, но не в этой ветке.

>>> Именно что не ко всякой, а лишь к той которая позволит минимизировать число трупов, ну по крайней мере число своих трупов.
>> Вам бы Сталину советы давать когда он выпускал приказ – ни шагу назад. С вашими советами мы б наверно меньше трупов имели... попервости.
>Тут Сталин как раз оптимизировал по-моему, потому как оставление позиции имеет прямым следствием окружение наших войск и гору трупов.

Аккуратно бы ушли.. за Урал. Москву бы сдали. Питер от голодухи бы не вымер. Кутузов вот москву оставил – тож наверно оптимизировал? Нет? Что-то коробит?

>>>> Увы. Нельзя занимать промежуточную позицию между Богом и дьяволом.
>>> Да может и так, но Бог не с вами, он видите ли все-таки сила антиэнтропийная, т.е. не любит плодящих трупы.
>> Ангел смерти мог пролететь и лишить Египет всех первенцев....
>Это точно, я и говорю что бог у Вас какой-то, мягко говоря, ветхозаветный.
Если бы Бог оптимизировал труппы, он бы дал жизнь вечную.

>>> Да плевать покоренным народам на римский прогресс, точно также как мне плевать на чеченскую правду. Это что же получается, если Вам виртуально доказать, что чечены прогрессивны, то Вы сами в их окопы и побежите?!
>> Нет, это к тому что прогресс не минимизирует число трупов.
>Спасибо, вперед к прогрессу не считаясь с трупами — самое то по классику.

Гораздо сложнее - с понятиями столь же многозначными, но смысл коих вуалируется. Например, "убийство". Всем очевидно, что убийство с целью ограбления - преступление; убийство ради садизма - гнусное преступление; но убийство на дуэли - деяние, хотя и наказуемое, но не преступное, ибо тот, кто остался жив, подвергал себя равному риску быть убитым и защищал свою честь; убийство противника на войне не преступление, а подвиг; казнь преступника палачом, т.е. тоже убийство, - выполнение долга, а казнь заведомо невиновного - хуже, чем преступление: это - грех. И бессмысленно философское резонерство графа Л. Н. Толстого, который трактовал смысл слов вне контекста, а значение евангельских текстов - вне исторической обстановки

>>> Эти чего угодно могли считать, но чеченская война служила для минимизации покойников в той этнической резне что Ковалев с Новодворской и прочей своей демократической братией устроили на северном Кавказе. Результатом этой войны было нераспространение резни на ингушетию, дагестан и т.д.
>> Ба, мы не хотим к свом минимизаторам трупов Ковалеву и К? Как же так, ведь не будь чеченской войны – не было бы эксцессов в ингушетии и дегестане, чечены навели бы там жесткий порядок...
>Конечно навели бы, с огромадной горой трупов в качестве побочного эффекта введения нового порядка.

Отнюдь. Чего нет у чеченов, так это склонности к массовым убийствам. Этнические чистки – пожалуйста.

>>> Ну и пусть сражаются, в этом и есть их слабость. Но Вы ведь предлагаете русским окончательно лишиться державной силы
>> Я???
>Вы, вы. Держава то она у нас органически не только русская. А «только русской» державы в России отродясь не было.

Была до 17 года. Когда русский приравнивалось к православному. И привилегии малым народам были счетны. И более того всегда было ясно за чем они (привилегии) дадены. Зачем дана фора. Зачем давать фору сейчас – это вопрос без ответа ( только робкое что типа мы культурнее, с нас и спрос больше - смех один)

>>> Не знаю как там для европейской цивилизации, а для русской все торгаши (т.е. живущие за счет торговли) всегда были козлами, и не наше это дело бодаться с козлами за лучшее место в козлятнике.
>> Торгаши – козлами, а ассенизаторы – говнюками. Только это не у русских, это у негативистов.
>Гы, а монголы презиравшие проституцию у уйгуров — тоже негативисты?

Проституция не есть вещь системообразующая. А скорее наоборот. Проститутки как правило, классические некрофилки, биофилы их не любят.

>> У русских нет кастового презрения к каким-либо профессиональным занятиям.
>Т.е. Вы легко отправите свою жену, сестру или дочь честно зарабатывать на жизнь профессиональной проституцией?

А почему не бандитизмом. Пусть банки грабят а? Вы небось и правду проституток понимаете, иначе откуда это – " честно зарабатывать"?

>> Пол-Алжира приехало позже.
>Позже-раньше, этническая то проблема не решилась.

Но к решению деГолля оставить Алжир это отношение не имеет. Напустили их другие, позже, левые типа наших Новодворских с исторической виной.
>>> Гы, это когда это в СССР они жили как хотели? В такой интерпретации советского пути действительно не существует, а есть только традиционный имперский путь.
>> Собственно, да. Годов с 40-х это был уже имперский путь, со своими вариациями.
>Не-а, уже с двадцатых. Басмачей давили вполне «по-имперски».

С двадцатых давили собственных крестьян. В тамбовщине – газом. Басмачи –это эпоха коллективизации.

>>>> Ну, чем-то таким занимались большевики – отстреливали бывших черносотенцев.
>>> Во-во, и прочих этнонационалистов, что и дало второе дыхание нашей империи.
>> Второе дыхание дала Сталинская зачистка, это когда он вырезал всех антисистемщиков интернационалистов так называемой ленинской гвардии.
>Определенный резон в этих рассуждениях есть. Действительно сначала следует гонять вас, а не альмаров, т.к. для России вы опасней.

Я смотрю Вам не очень понравилось про гвардию?
То что вы с альмарами споетесь – для нас не секрет. Когда Отечество весь мир – это ожидаемо. И симпатии к большевистской гвардии – от туда же.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (27.11.2007 23:51:47)
Дата	28.11.2007 17:24:44

Re: либо нацистская...

>> Конечно, при наличии бузины в огороде не стоит недооценивать киевских дядек. Однако, весомость киевских дядек никоим образом не извиняет Ваших попыток передернуть и приписать оппонентам сочувствие к бандитам.
> Отнюдь. Только понимание бандитской правды. Вещь которая считается заразной и опасной.
Не удивлюсь если у Вас любое понимание будет заразным и опасным.

>>> Не все так считают. Власти например нет. Карательная машина чеченской структуры – сбойнула вот и все.
>> Не понял, что Вы, бандитов защищаете?
> Я фиксирую факт вызова хозяином учреждения этнической банды для внесудебной расправы. И первоначальное отношение к этому местных(областных) властей.
Фиксируйте, фиксируйте, только не забывайте что трактовка события как «сбоя карательной машины», это как бы тоже понимание их правды.

>>> Да, да сначала организуете ксенофобию и нацистские банды, а потом они вам нарешают проблем.
>> предерг.
Да нифига. Про альтернативные силовые стркутуры Вы писали, так что все правда.

>> Вы сильны тем самым полиэтничным государством, которому и противопоставляете альтернативную властную вертикаль замешанную на этнонационалистическом фундаменте? Это что-то из разряда я силен своей правой рукой, которую собираюсь отрезать, чтобы стать еще сильнее.
> Мы не сильны полиэтничным государством. No more… В стадии глубокого надлома и возможно обскурации это уже не преимущество, а дополнительная ноша.
Действительно, вы не сильны, это мы сильны, и наше государство еще сажает вашего брата.

>> Понятно, что происходит с комплиментарностью когда вдруг жившие мирно этносы начинают резать друг друга вы объяснить не в состоянии.
> В первом приближении как подростки в момент полового созревания ни с того ни с чего начинают друг друга мутузить.
Угу ,а в нулевом приближении во всем виноваты зеленые человечки с космическими лучами.

>> Вота блин! Нацист собирающийся устроить всероссийскую кондопогу меня в кровожадности упрекает.
> передёрг.
Отнюдь.

>>> Мне не известно что такое этнонационализм в этом контексте.
>> То что Вы тут толкаете.
> Я толкаю право русских на защиту.
Вот именно, не граждан РФ, а именно русских, причем за счет явного ущемления прав всех остальных.

> передерг. И очень сильный передерг.
> Интернационализм == космополитизм – не нашенское.
Угу, а мужская дружба == голубой любви.

>> А Вы то как раз и хотите переделать русских в новый этнос, причем со стереотипом поведения некомплементарным всему суперэтническому стереотипу.
> передерг. Я уже говврил что этот процесс занимает века и нужны условия...
То что Вы говорили не имеет никакого позитивного отношения к реальности, в т.ч. и к последствиям реализации Ваших идей. Да, кстати, и противоречит классику, согласно которому этнос может переходить в другой суперэтнос, да и в фазе надлома этнос колется по-сути на два некомплиментарных этноса.

>>> Если для Вас "свои" зависит от взглядов, то вы действительно не русский.
>> Вы читать умеете? Или «формы деятельности» для Вас синоним «взглядов»? Объясня, если я называю чурок чурками и говорю про них нехорошие слова, то это «взгляд», а если я их изгоняю или режу, то это «деятельность». Соответственно если кто-то изгоняет людей по национальному признаку, то этот кто-то не русский.
> Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.
У ментов служба, а вот этничность тех кто принимает именно такие решения под вопросом.

>>> будет действительно честнее если вы перестанете называть себя русским.
>> Ну сейчас, вот так взял и отдал гордое имя народа — победителя нацизма, каким-то там новоявленным нацикам, перетопчитесь.
> Мои предки пострадали от нацистов больше чем ваши(почти уверен).
Да так бывает, немцы со своей идеологией заимели большую силу, соответственно некоторых так и подбивает приобрести подобную силу.
> Те, кто обзывает своих соотечественников нациками – не русские (скорее всего).
Это не обзывательство, это классификация.

> Обозвали бы шовинистом или великодержавником – куда бы ни шло.
Не получится. Я и сам великодержавник, а в глубине души даже немного шовинист.
> А так что-то с адекватностью.
Все нормально.

> Нет конечно всякие Ковалевы\Новодворские эту обзывалку пользуют. Вы с ними? Выходи что по части позиций – с ними.
Хех, подозреваю что и Вы и Новодворская, еще и молоко одним словом «молоко» называете. Выходит что и Вы по части позиций — с нею.

>>> Можно закрыть занавес. Как и новодводворской\политковской чурки милее своих. Как вводу глядел, говоря о тех кто понимает бандитскую правду.
>> Нацики мне не свои.
> Я вот и говорю – Павлику Морозову папаша был не свой.
А деду с дядей Павлика Морозова его младший братишка был кем?

> Вопрос хороший и по делу. Нагши предки решили что тевтонцы опасней. Почему? 75% ответа у меня есть, но не в этой ветке.
А у меня 100% уверенность что немцев с монголами или при невмешательстве монголов наши легко могли сделать. А вот монголов наши не могли сделать даже при помощи немцев.

>> Тут Сталин как раз оптимизировал по-моему, потому как оставление позиции имеет прямым следствием окружение наших войск и гору трупов.
> Аккуратно бы ушли.. за Урал. Москву бы сдали.
Да-да, пешком обгоняя мотомехкорпуса противника.
> Питер от голодухи бы не вымер.
Угу, его бы немцы кормили.

> Кутузов вот москву оставил – тож наверно оптимизировал? Нет? Что-то коробит?
Конечно оптимизировал. Собственно само Бородино было данью великодержавным идеям и для победы и минимизации пролитой крови не требовалось.

>> Это точно, я и говорю что бог у Вас какой-то, мягко говоря, ветхозаветный.
> Если бы Бог оптимизировал труппы, он бы дал жизнь вечную.
Дык он таковую и дает, но лишь тем кто трупы минимизирует.

>>> Нет, это к тому что прогресс не минимизирует число трупов.
>> Спасибо, вперед к прогрессу не считаясь с трупами — самое то по классику.

> Гораздо сложнее - с понятиями столь же многозначными, но смысл коих вуалируется. Например, "убийство". Всем очевидно, что убийство с целью ограбления - преступление; убийство ради садизма - гнусное преступление; но убийство на дуэли - деяние, хотя и наказуемое, но не преступное, ибо тот, кто остался жив, подвергал себя равному риску быть убитым и защищал свою честь; убийство противника на войне не преступление, а подвиг; казнь преступника палачом, т.е. тоже убийство, - выполнение долга, а казнь заведомо невиновного - хуже, чем преступление: это - грех. И бессмысленно философское резонерство графа Л. Н. Толстого, который трактовал смысл слов вне контекста, а значение евангельских текстов - вне исторической обстановки
И что Вам тут не нравится? Никто же не говорит об исключении преждевременных смертей, речь то идет о их минимизации. Соответственно уничтожение агрессора или казнь преступника и служат оптимизации.

>>> Ба, мы не хотим к свом минимизаторам трупов Ковалеву и К? Как же так, ведь не будь чеченской войны – не было бы эксцессов в ингушетии и дегестане, чечены навели бы там жесткий порядок...
>> Конечно навели бы, с огромадной горой трупов в качестве побочного эффекта введения нового порядка.
> Отнюдь. Чего нет у чеченов, так это склонности к массовым убийствам. Этнические чистки – пожалуйста.
Расскажите это тем кто сумел свалить из Чечни в девяностые.

>> Вы, вы. Держава то она у нас органически не только русская. А «только русской» державы в России отродясь не было.
> Была до 17 года. Когда русский приравнивалось к православному.
А грузины с молдаванами к кому приравнивались?
> И привилегии малым народам были счетны. И более того всегда было ясно за чем они (привилегии) дадены. Зачем дана фора. Зачем давать фору сейчас – это вопрос без ответа ( только робкое что типа мы культурнее, с нас и спрос больше - смех один)
А и не надо фору давать.

>>> Торгаши – козлами, а ассенизаторы – говнюками. Только это не у русских, это у негативистов.
>> Гы, а монголы презиравшие проституцию у уйгуров — тоже негативисты?
> Проституция не есть вещь системообразующая. А скорее наоборот. Проститутки как правило, классические некрофилки, биофилы их не любят.
Ба, так Вы еще Меняло увлекаетесь? А как это у Вас сочетается с «резонерством графа Толстова»? Ну да ладно. У уйгуров проституция была именно что системообразующей. А вот у русских частная профессиональная торговля как раз всегда была того, совсем наоборот.

>>> У русских нет кастового презрения к каким-либо профессиональным занятиям.
>> Т.е. Вы легко отправите свою жену, сестру или дочь честно зарабатывать на жизнь профессиональной проституцией?
> А почему не бандитизмом. Пусть банки грабят а? Вы небось и правду проституток понимаете, иначе откуда это – " честно зарабатывать"?
Конечно понимаю, что не мешает мне иметь к ним «кастовую неприязнь», каковой у Вас не наблюдается.

> Но к решению деГолля оставить Алжир это отношение не имеет. Напустили их другие, позже, левые типа наших Новодворских с исторической виной.
Нет это действия деГолля по факту не имеет отношения к решению этнических проблем.

>> Не-а, уже с двадцатых. Басмачей давили вполне «по-имперски».
> С двадцатых давили собственных крестьян. В тамбовщине – газом. Басмачи –это эпоха коллективизации.
С басмачами было покончено к 30-м, а разбираться начале еще с гражданской. А крестьян тоже давили и тоже вполне по-имперски. Не хуже чем св.А.Невский давил Волжско-Окское междуречные с братвой своего дружка Неврюя.

>>> Второе дыхание дала Сталинская зачистка, это когда он вырезал всех антисистемщиков интернационалистов так называемой ленинской гвардии.
>> Определенный резон в этих рассуждениях есть. Действительно сначала следует гонять вас, а не альмаров, т.к. для России вы опасней.
> Я смотрю Вам не очень понравилось про гвардию?
Наоборот, очень понравилось. Большевики рулят. Именно в такой последовательности и надо действовать.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (28.11.2007 17:24:44)
Дата	28.11.2007 23:56:31

Re: про цыган люля

>> передерг. И очень сильный передерг.
>> Интернационализм == космополитизм – не нашенское.
>Угу, а мужская дружба == голубой любви.

БСЭ: Пролетарский интернационализм противоположен буржуазному космополитизму. Космополитизм призывает к слиянию наций путём насильственной ассимиляции. Марксисты же рассматривают перспективу постепенного и добровольного сближения, а затем и слияния наций с точки зрения объективного хода общественного развития, свидетельствующего о том, что это длительный процесс, наступающий в результате освобождения и расцвета наций.

Внутри у себя марксисты различают интернационализм и космополитизм. А вот снаружи функциональной разницы нет. Короче ваша мужская дружба с поцелуями может и целомудренна, но снаружи не видно.

>>>> Если для Вас "свои" зависит от взглядов, то вы действительно не русский.
>>> Вы читать умеете? Или «формы деятельности» для Вас синоним «взглядов»? Объясня, если я называю чурок чурками и говорю про них нехорошие слова, то это «взгляд», а если я их изгоняю или режу, то это «деятельность». Соответственно если кто-то изгоняет людей по национальному признаку, то этот кто-то не русский.
>> Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.
>У ментов служба, а вот этничность тех кто принимает именно такие решения под вопросом.

Тут Вы выступили как маргинал.

>>>> будет действительно честнее если вы перестанете называть себя русским.
>>> Ну сейчас, вот так взял и отдал гордое имя народа — победителя нацизма, каким-то там новоявленным нацикам, перетопчитесь.
>> Мои предки пострадали от нацистов больше чем ваши(почти уверен).
>Да так бывает, немцы со своей идеологией заимели большую силу, соответственно некоторых так и подбивает приобрести подобную силу.
>> Те, кто обзывает своих соотечественников нациками – не русские (скорее всего).
>Это не обзывательство, это классификация.

Тогда что-то с адекватностью. Вот есть сейчас фрондисты или не худой конец якобинцы? Нету( Будете спорить? :-) ). Но эти слова бывает используются в переносном смысле. Эпоха нацизма кончилась в 45 году, а к нашему времени вымерли уже и исторические нацисты.
Если Вы не используете это слово в переносном смысле, а используете в прямом – что я могу сказать? Ну то что демшизоиды так же делают.

>> Нет конечно всякие Ковалевы\Новодворские эту обзывалку пользуют. Вы с ними? Выходи что по части позиций – с ними.
>Хех, подозреваю что и Вы и Новодворская, еще и молоко одним словом «молоко» называете. Выходит что и Вы по части позиций — с нею.

Так за молоко мне не стыдно. А Вам?

>>> Вы, вы. Держава то она у нас органически не только русская. А «только русской» державы в России отродясь не было.
>> Была до 17 года. Когда русский приравнивалось к православному.
>А грузины с молдаванами к кому приравнивались?

Хоть "православный" и калька с "ортодоксальный", тем не менее ортодоксальных церквей много, как апостольских так и автокефальных. И вот что обязательно знать человек со средним образованием – что грузинская и армянская церкви – другие церкви. Это не наша церковь и не наша каноническая территория.
Кстати вы еще небось и за невежество русских в этих вопросах ( против преподавания ОПК)?

>> И привилегии малым народам были счетны. И более того всегда было ясно за чем они (привилегии) дадены. Зачем дана фора. Зачем давать фору сейчас – это вопрос без ответа ( только робкое что типа мы культурнее, с нас и спрос больше - смех один)
>А и не надо фору давать.

[censored] , Вы пару постингов назад были за эту самую фору.
to all, если кто еще читает:
Допустим, чтоб интегрировать в наше общество таджикских цыган люля, против высылки которых выступает Вячеслав - им(цыганам) придется дать фору. Учить бесплатно их детей, и более того квотировать ддля них после рабочие места. То что США делают у себя для негров.

>> Проституция не есть вещь системообразующая. А скорее наоборот. Проститутки как правило, классические некрофилки, биофилы их не любят.
>Ба, так Вы еще Меняло увлекаетесь?
Это Фромм.

> А как это у Вас сочетается с «резонерством графа Толстова»?
Толстой с коммунистами считает, что это внешняя среда толкает туда женщин. На самом деле существует сильная предрасположенность у конкретных индивидуумов.

>> Вы небось и правду проституток понимаете, иначе откуда это – " честно зарабатывать"?
>Конечно понимаю, что не мешает мне иметь к ним «кастовую неприязнь», каковой у Вас не наблюдается.

Тут Вы правы, не наблюдается. Ибо в некотором смысле это болезнь. Как и алкоголизм.
Проблему частично снимают женские монастыри....

>> Но к решению деГолля оставить Алжир это отношение не имеет. Напустили их другие, позже, левые типа наших Новодворских с исторической виной.
>Нет это действия деГолля по факту не имеет отношения к решению этнических проблем.

А чего ему тогда сдавать Алжир, ссориться с правыми, нарываться на заговоры патриотов?

>>> Не-а, уже с двадцатых. Басмачей давили вполне «по-имперски».
>> С двадцатых давили собственных крестьян. В тамбовщине – газом. Басмачи –это эпоха коллективизации.
>С басмачами было покончено к 30-м, а разбираться начале еще с гражданской.
Ищем и читаем "Басмачи на службе СД и Абвера", или что-то типа того.

Что имеем в остатке. Типа резюме.
Вы действительно космополит, если выступаете против высылки цыган люля. И тут опять же по классику мне не дано понять вас рациональным образом. Почему у нас должно быть больше попрошаек, похищений детей, взломанных дач, да и вообще заморских болезней? Вопрос риторический.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (28.11.2007 23:56:31)
Дата	29.11.2007 17:53:31

Про циган - людей

>>> Интернационализм == космополитизм – не нашенское.
>> Угу, а мужская дружба == голубой любви.

> БСЭ: Пролетарский интернационализм противоположен буржуазному космополитизму. Космополитизм призывает к слиянию наций путём насильственной ассимиляции. Марксисты же рассматривают перспективу постепенного и добровольного сближения, а затем и слияния наций с точки зрения объективного хода общественного развития, свидетельствующего о том, что это длительный процесс, наступающий в результате освобождения и расцвета наций.
Ну у марксистов с их пролетарским интернационализмом своих заскоков хватает.

> Внутри у себя марксисты различают интернационализм и космополитизм. А вот снаружи функциональной разницы нет. Короче ваша мужская дружба с поцелуями может и целомудренна, но снаружи не видно.
А Вы о мужской дружбе исключительно по поцелуям судите? Так должен разочаровать, она все больше в материальных делах реализуется, ну там дом построить или морду кому набить. Соответственно если этносы построили государство и набили морду Гитлеру и к нему примкнувшим, то вот она дружба, тьфу ты, интернационализм на марше. Вы же, конечно, не поцелуи прилагаете, но эти Ваши предложения все равно стоят в ряду сексуальных извращений.

>>> Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.
>> У ментов служба, а вот этничность тех кто принимает именно такие решения под вопросом.
> Тут Вы выступили как маргинал.
С чего бы это?

>> Это не обзывательство, это классификация.
> Тогда что-то с адекватностью. Вот есть сейчас фрондисты или не худой конец якобинцы? Нету( Будете спорить? :-) ). Но эти слова бывает используются в переносном смысле.
Эти в переносном. Потому что общественно-исторических обстоятельств и явлений которые можно бы было классифицировать таким словом больше нет.
> Эпоха нацизма кончилась в 45 году, а к нашему времени вымерли уже и исторические нацисты.
А вот здесь в прямом смысле. Т.к. общественно-исторические обстоятельства России и Германии являются подобными. Соответственно, классификация вполне адекватна, да нацизм не немецкий, а привязанный к иной этничности, но это нацизм ну или если хотите, неонацизм.

> Если Вы не используете это слово в переносном смысле, а используете в прямом – что я могу сказать? Ну то что демшизоиды так же делают.
В прямом, в прямом.

> Так за молоко мне не стыдно. А Вам?
Нет.

>>> Была до 17 года. Когда русский приравнивалось к православному.
>> А грузины с молдаванами к кому приравнивались?
> Хоть "православный" и калька с "ортодоксальный", тем не менее ортодоксальных церквей много, как апостольских так и автокефальных. И вот что обязательно знать человек со средним образованием – что грузинская и армянская церкви – другие церкви. Это не наша церковь и не наша каноническая территория.
Ну, так Вы дойдете до «не наша епархия», каноническое общение есть — значит православная (к армянской АП это, разумеется, отношения не имеет), а грузины, молдоване, румыны, сербы и болгары — православные.

> Кстати вы еще небось и за невежество русских в этих вопросах ( против преподавания ОПК)?
Для приобретения вежества в этом вопросе ОПК не требуется, достаточно истории.

>>> И привилегии малым народам были счетны. И более того всегда было ясно за чем они (привилегии) дадены. Зачем дана фора. Зачем давать фору сейчас – это вопрос без ответа ( только робкое что типа мы культурнее, с нас и спрос больше - смех один)
>> А и не надо фору давать.

> [censored] , Вы пару постингов назад были за эту самую фору.
> to all, если кто еще читает:
Ну если Вы под форой понимаете равенство — то я действительно за.

> Допустим, чтоб интегрировать в наше общество таджикских цыган люля, против высылки которых выступает Вячеслав - им(цыганам) придется дать фору. Учить бесплатно их детей, и более того квотировать ддля них после рабочие места. То что США делают у себя для негров.
Да, учить детей (что и сейчас худо-бедно осуществляется) и планировать рабочие места (чего нет и для русских).

> Это Фромм.
Спасибо, а то я совсем испугался.

>> А как это у Вас сочетается с «резонерством графа Толстова»?
> Толстой с коммунистами считает, что это внешняя среда толкает туда женщин. На самом деле существует сильная предрасположенность у конкретных индивидуумов.
Так и эта расположенность не врожденная, а приобретенная, т.е. от внешней социальной среды.

>>> Вы небось и правду проституток понимаете, иначе откуда это – " честно зарабатывать"?
>> Конечно понимаю, что не мешает мне иметь к ним «кастовую неприязнь», каковой у Вас не наблюдается.
> Тут Вы правы, не наблюдается. Ибо в некотором смысле это болезнь. Как и алкоголизм.
Но болезнь то социальная, а не биологическая.

> Проблему частично снимают женские монастыри....
Типа, поможем маринам магдалинам побыстрее осознать? Т.е. сначала воспитаем так чтобы грешить, а потом заставим каяться?

>> Нет это действия деГолля по факту не имеет отношения к решению этнических проблем.
> А чего ему тогда сдавать Алжир, ссориться с правыми, нарываться на заговоры патриотов?
А с того, что желание решить и решение — разные вещи.

>> С басмачами было покончено к 30-м, а разбираться начале еще с гражданской.
> Ищем и читаем "Басмачи на службе СД и Абвера", или что-то типа того.
На службе у немцев были и белые, но это не значит что с ними не было покончено еще в двадцатые.

> Что имеем в остатке. Типа резюме.
> Вы действительно космополит, если выступаете против высылки цыган люля. И тут опять же по классику мне не дано понять вас рациональным образом. Почему у нас должно быть больше попрошаек, похищений детей, взломанных дач, да и вообще заморских болезней? Вопрос риторический.
Минимизацией всех этих негативных явлений можно заниматься и не по-нацистки. Это Ваш сознательный выбор. Ну а насчет космополитизма, так мое государство вашего брата и раньше давило и сейчас сажает (хотя и реже чем хотелось бы), т.е. я то как раз и не безродный.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (29.11.2007 17:53:31)
Дата	29.11.2007 23:52:34

Re: Про цыган и равенство

От	Вячеслав
К	Alexander~S (29.11.2007 23:52:34)
Дата	30.11.2007 18:19:31

Последний штрих к портрету

> Так термин "интернационализм" – ввели марксисты.
Так они и термин капитализм ввели (в его сегодняшнем смысле), и что?

> Второй интернационал там – помните?
И?
> В словаре БиЕ термина "интернационализм" нет. Зато "космополитизм" – пожалуйста: от κόσμος - мир и πολιτης - гражданин) - расширение идеи отечества на весь мир.
Космополитизм характеризуется прежде всего отрицанием или игнорированием национальных ценностей вообще (ну по крайней мере на словах). Интернационализм их признает. А вот национализм точно также как и космополитизм отрицает или игнорирует национальные ценности в отношении любых культур кроме своей. И в этом космополитизм очень похож на национализм. Т.е. космополитизм отрицает все национальные ценности, кроме тех что считает общечеловеческими, а таковыми на поверку оказываются именно западные ценности. Т.е. космополитизм это иное названия западного суперэтнического национализма. Соответственно космополитизм противостоит интернационализму как и юбой другой национализм (это кстати мысли не мои, а одного очень уважаемого классиком евразийца).

> Тем не менее это не опровергает тот факт что "интернационализм" почти тоже самое что "космополитизм".
Ну разве только в рамках бинарной логики, когда все что не является русским этническим национализмом между собой похоже и именно за счет того, что это не является русским этническим национализмом.

>>>>> Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.
>>>> У ментов служба, а вот этничность тех кто принимает именно такие решения под вопросом.
>>> Тут Вы выступили как маргинал.
>> С чего бы это?
> Подавляющее большинсво граждан считают, что если кто пересек границу незаконно – должен быть выслан. Плохо что вы не осознаете маргинальность этой позиции.
Ну и я так считаю, по крайней мере, факт нелегального въезда должен рассматриваться в порядке предусмотренном законом. Но при этом не надо путать факт этничности и факт нарушения миграционного законодательства.

>> А вот здесь в прямом смысле. Т.к. общественно-исторические обстоятельства России и Германии являются подобными.
> Замечу, что это демшизоидная формулировочка. Я вот подобия никакого не вижу, в Германии вообще с нефтью напряженка была всегда.
Зато с углем было все нормально, а это в те времена почти как нефть сегодня. Ну и самое главное подобие - -общенациональная депрессия после поражения в мировой войне, рыночный уклад хозяйства, попытка решить проблемы либо игнорируя интересы национального окружения германии, либо за счет одностороннего ущемления интересов этого самого окружения.

>> Соответственно, классификация вполне адекватна, да нацизм не немецкий, а привязанный к иной этничности, но это нацизм ну или если хотите, неонацизм.

> Хочу "неонацизм". Точнее "хочу" – не то слово. Вот если я допустим от адекватного человека слышу обзывалку, ну там якобинец или нацист, я отвечаю что-то типа - сам козел. А вот если от адекватного человека услышу - "неонацист", например буду думать на предмет программ британских бритоголовых ну или попрошу уточнить по пунктно.
Уговорили, русский неонацизм, думайте.

>> Ну, так Вы дойдете до «не наша епархия», каноническое общение есть — значит православная (к армянской АП это, разумеется, отношения не имеет), а грузины, молдоване, румыны, сербы и болгары — православные.
> У них свои церкви, у нас свои. Еврей крещенный в греческой будет греком а не выкрестом.
О том и речь, соответственно православный никогда не было тождественно русскому.

>>> Кстати вы еще небось и за невежество русских в этих вопросах ( против преподавания ОПК)?
>> Для приобретения вежества в этом вопросе ОПК не требуется, достаточно истории.
> Ваш кейз показывает что недостаточно :-)
По мне так Ваш. Это ведь Вы не считаете грузин — православными, а Грузинскую апостольскую автокефальную православную церковь — православной. Хотя должны бы знать, что как православный Вы имеете право присутствовать в их храмах и участвовать в их обрядах.

>> Ну если Вы под форой понимаете равенство — то я действительно за.
> Фора дается для уравнивания шансов. Для того что бы уравнять шансы цыганенка люля и единственного ребенка в русской семье, например при поступлении в ВУЗ, придется дать цыганенку фору в виде облегченных экзаменов – конкурс на равных ему никогда не выиграть.
Ну значит и не надо ему в ВУЗе учится.

>>> Допустим, чтоб интегрировать в наше общество таджикских цыган люля, против высылки которых выступает Вячеслав - им(цыганам) придется дать фору. Учить бесплатно их детей, и более того квотировать ддля них после рабочие места. То что США делают у себя для негров.
>> Да, учить детей (что и сейчас худо-бедно осуществляется) и планировать рабочие места (чего нет и для русских).
> Нет вы не понимаете, или делаете вид?
Действительно не понял.
> Для негров рабочие места квотируется – и попробуй предприятие иметь меньший процент негров, чем положено – проблемы обеспечены.
А, Вы это для условий безработицы. Тады ой, в этом ключе квотирование есть паллиатив, тут нужно решать проблему безработицы.

>> Так и эта расположенность не врожденная, а приобретенная, т.е. от внешней социальной среды.
> Увы нет. Врожденная, генетическая. Иногда подсознательно усиленная( приобретенная в неосознанном детстве, так же как этничность)
Вот он последний штрих к неонацистскому портрету. Генетическая обусловленность социального поведения — главный конек Гитлера в его учении о неполноценных народах.

>> Биологическая. Гены предрасположенности известны.
!!!!????? Гены предрасположенности к проституции? А позвольте поинтересоваться, откуда дровишки?

> В европе мало. В странах ближнего востока – очень много, если бы не запрет, вымерли бы. Мы где-то посередке, вымираем, но медленько.
М-да...

>> Минимизацией всех этих негативных явлений можно заниматься и не по-нацистки. Это Ваш сознательный выбор.

> Ну явный передерг – где вы видели концлагеря в русской истории?..
А чем, кроме названия, от них отличалась каторга. Да и вообще негатив по отношении к исправительно-трудовым учреждениям - явно демшизоидный заскок. К сожалению людей сажать приходится при любом строе, вопрос в том кого и за что сажают.

> Хотя нет, большевики баловались концлагерями... Хотя с другой стороны большевизм – не совсем русская история, скорее даже наоборот.
Кому как.

Резюмирую. Ваши русско-нацистские идеи встретят максимум сопротивления прежде всего со стороны этнических русских (то что вы при этом не будите считать их русскими дела не меняет), и все ваши силы уйдут как на борьбу с инородными этнонационалистами, так и с инородными и нашими интернационалистами, а также с нашими и инородными гражданскими (суперэтническими) националистами. Это делает Вашу борьбу абсолютно бесперспективной и губительной для России. При позитивном настрое, вам придется так или иначе искать союзников, т.е. либо смещать свои взгляды ближе к гражданскому национализму, либо солидаризироваться с инородными националистам (например, с чеченами).

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (30.11.2007 18:19:31)
Дата	01.12.2007 00:54:42

Re: штрих к портрету

>>>>>> Вот изгоняют таджикских цыган(люля) к зиме менты. Наверно менты сплошь нерусские.
>>>>> У ментов служба, а вот этничность тех кто принимает именно такие решения под вопросом.
>>>> Тут Вы выступили как маргинал.
>>> С чего бы это?
>> Подавляющее большинсво граждан считают, что если кто пересек границу незаконно – должен быть выслан. Плохо что вы не осознаете маргинальность этой позиции.
>Ну и я так считаю, по крайней мере, факт нелегального въезда должен рассматриваться в порядке предусмотренном законом. Но при этом не надо путать факт этничности и факт нарушения миграционного законодательства.

Фи. Т.е. вы признаёте миграционное законодательство российской пидераци? Люля ведь были гражданами сссср? Если и было у меня уважения к вашим принципам, хоть правда и маргинальным – то оно испарилось. К двойным стандартам уважения нет.

>>> Ну, так Вы дойдете до «не наша епархия», каноническое общение есть — значит православная (к армянской АП это, разумеется, отношения не имеет), а грузины, молдоване, румыны, сербы и болгары — православные.
>> У них свои церкви, у нас свои. Еврей крещенный в греческой будет греком а не выкрестом.
>О том и речь, соответственно православный никогда не было тождественно русскому.

Всегда было тождественно. Греки не звались православными, а принадлежащими к греко-ортодоксальной церкви.

>>>> Кстати вы еще небось и за невежество русских в этих вопросах ( против преподавания ОПК)?
>>> Для приобретения вежества в этом вопросе ОПК не требуется, достаточно истории.
>> Ваш кейз показывает что недостаточно :-)
>По мне так Ваш. Это ведь Вы не считаете грузин — православными, а Грузинскую апостольскую автокефальную православную церковь — православной. Хотя должны бы знать, что как православный Вы имеете право присутствовать в их храмах и участвовать в их обрядах.
Ну я и в католически храмы ходил и участвовал. Даже в адвентисткие ( в штатх коллега вербовал). Это ничего не меняет.
1) Натурализация русскому праву той эпохи была неизвестна. Как некогда в Византии, и в России тех времен принятие православия являлось для иностранца единственным средством вступления в русское подданство, а принадлежность к русской церкви отождествлялась с принадлежностью к русскому государству. http://www.pravoteka.ru/lib/konstitucionnoe-pravo/0005/25.html
2) У Российских поданных в те времена не было другого названия кроме как русский ( русский – кстати прилагательное)

>>> Ну если Вы под форой понимаете равенство — то я действительно за.
>> Фора дается для уравнивания шансов. Для того что бы уравнять шансы цыганенка люля и единственного ребенка в русской семье, например при поступлении в ВУЗ, придется дать цыганенку фору в виде облегченных экзаменов – конкурс на равных ему никогда не выиграть.
>Ну значит и не надо ему в ВУЗе учится.

И тут вы предаете равенство, за которое ранее выступали!
Омбудсмен (акыйкатчы) Кыргызстана Турсунбай Бакир уулу намерен ходатайствовать о предоставлении представителям народа люли (среднеазиатским цыганам) квоты на поступление в ряд вузов страны.
А вот Омбудсмен Кыргызстана, остался верным своим принципам равенства.

>>> Так и эта расположенность не врожденная, а приобретенная, т.е. от внешней социальной среды.
>> Увы нет. Врожденная, генетическая. Иногда подсознательно усиленная( приобретенная в неосознанном детстве, так же как этничность)
>Вот он последний штрих к неонацистскому портрету. Генетическая обусловленность социального поведения — главный конек Гитлера в его учении о неполноценных народах.

Увы, мой друг, увы. Германские нацисты, хоть и были жуткими антисистемщиками, кое-где были правы. Равенства народов по генотипам нет. 40% русских имею алкогольную предрасположенность, и видимо вымрут( на радость космополитам). Зато 2% русских никогда не заболеют спидом (только у поляков процент выше).
Не так давно Путин запретил вывоз образцов человеческих тканей из нашей страны. Как вы думаете, кто был против кроме вороватых докторов? Правильно ~~демши~~ правозащитники – такого ведь не бывает, чтобы делали генетическое оружие против нас.

>>> Биологическая. Гены предрасположенности известны.
>!!!!????? Гены предрасположенности к проституции? А позвольте поинтересоваться, откуда дровишки?

Because things go wrong with the world, nature is not a reliable guide to right and wrong, or to God’s will. For example, not many Christians would say that devastating natural disasters are willed by God. So we aren’t on safe ground if we rely on arguments from nature in our moral or ethical thinking. Just because something is this way, that doesn’t necessarily mean it should be. This also applies, for example, to biological and genetic research. If molecular biologists find an "adultery gene," this doesn’t of itself mean that adultery is morally justified. We need other reasons for deciding it is or it isn’t. After all, it has also been suggested that there may be a gene which gives some people a tendency to very violent behaviour - but we have good reasons for saying that this kind of behaviour is wrong.

Adultery is a natural state. As with homosexuality and bisexuality, adultery is natural. Adultery is a survival tactic, used by both males and females to insure their genetic makeup is propagated. In that sense, adultery is a productive natural process. There is a report of an "adultery gene" which predicts the probability of adultery. Adultery may "hurt feelings", and so may homosexuality.

Интересно как разные церкви по разному к этому относятся...
Короче есть ген гомосексуальности есть ген адюльтера( в простонародье – блядства). Специального гена проституции = адюльтера за деньги нет. Это подсознательная предрасположенность, установка полученная в раннем детстве.

Детская проституция это сложный феномен минимальной генетической предрасположенности, и максимальной педагогической запущенности и махрового психологического инфантилизма. У психологов есть довольно эффективные программы работы с социально запущенными «детьми риска», позволяющими им выйти за тот примитивный мировоззренческий горизонт, который девочки, стремящиеся добиться своего рода «жизненного успеха», связывают с выходом на трассу.

>> В европе мало. В странах ближнего востока – очень много, если бы не запрет, вымерли бы. Мы где-то посередке, вымираем, но медленько.
>М-да...

Вот какой от вас, вашей позиции вред? В том что она 19-го века и не соответствует современным научным фактам. И все бы ничего, но научное отставание ведет к поражению. Я не знаю правильно ли запретили вывоз образцов человеческих тканей, но точно знаю что ваши бы это сделать не дали, по причине проживания в космополитических мифах, где народы равны. Ваши опасны, сударь.

>Резюмирую. Ваши русско-нацистские идеи встретят максимум сопротивления прежде всего со стороны этнических русских (то что вы при этом не будите считать их русскими дела не меняет), и все ваши силы уйдут как на борьбу с инородными этнонационалистами, так и с инородными и нашими интернационалистами, а также с нашими и инородными гражданскими (суперэтническими) националистами.

Успокойтесь. На наш век хватит и просветительской деятельности, хотя бы в аспектах генетической предрасположенности.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (01.12.2007 00:54:42)
Дата	02.12.2007 17:36:04

Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть

>>> Подавляющее большинсво граждан считают, что если кто пересек границу незаконно – должен быть выслан. Плохо что вы не осознаете маргинальность этой позиции.
>> Ну и я так считаю, по крайней мере, факт нелегального въезда должен рассматриваться в порядке предусмотренном законом. Но при этом не надо путать факт этничности и факт нарушения миграционного законодательства.
> Фи. Т.е. вы признаёте миграционное законодательство российской пидераци?
Даже не знаю что и сказать. Разумеется я признаю законы РФ. Часть их меня не устраивает, но в любом случаи не настолько чтобы скатываться к антиправовой идеологии.

> Люля ведь были гражданами сссср?
И? СССР давно уже нет.
> Если и было у меня уважения к вашим принципам, хоть правда и маргинальным – то оно испарилось. К двойным стандартам уважения нет.
Спасибо, с учетом Ваших позиций Ваше уважение было бы для меня оскорбительным.

>>>> Ну, так Вы дойдете до «не наша епархия», каноническое общение есть — значит православная (к армянской АП это, разумеется, отношения не имеет), а грузины, молдоване, румыны, сербы и болгары — православные.
>>> У них свои церкви, у нас свои. Еврей крещенный в греческой будет греком а не выкрестом.
>> О том и речь, соответственно православный никогда не было тождественно русскому.

> Всегда было тождественно. Греки не звались православными, а принадлежащими к греко-ортодоксальной церкви.
Ну хватит чушь нести. До 15 века была Византия. И ее жители, а также жители многих примыкающих к ней и зависимых от нее стран были православными. С крушением византийской империи православие хотя и было ущемлено турками, но таки никуда не делось. Просто наиболее мощным православным государством стало московское царство (на тот момент еще великое княжество). Понятно, что московские князья и цари принимая кого-либо в подданство старались выдвигать условие крещения, однако далеко не со всеми это проходило. Опять же понятно, что те кто принимал православное крещение и жил преимущественно в русской среде, очень быстро русел. И фраза типа с 15 по 17 век всякий русский был православным в общем то верна. Но только в общем, т.к. этнические особенности сохранялись у многих народов (типа мордвы или карелы) и в рамках русского православия. Кроме того эта фраза ни в коем случаи не является тождеством, т.е. никак нельзя сказать, что всякий православный являлся русским. Потому что и тогда существовали и сейчас еще существуют осколки ромейского суперэтноса, которые в религиозном плане и канонически и (что самое главное догматически) являются православными, а это все те же грузины, молдаване/румыны, болгары, сербы, македонцы, черноморские греки. Да собственно и в «сердце исламского мира», т.е. в самой Турции и на ближнем востоке остались православные общины, представителей которых русскими ну никак не назовешь. Все эти народы или общины имеют свои церкви, но это именно православные церкви. Все эти церкви, включая и РПЦ МП, составляют Вселенскую Православную Церковь, роль главы которой виртуально исполняет сам Христос. Вы же пытаетесь приписать РПЦ свойства ВПЦ, что говорит о полной Вашей некомпетентности в данном вопросе.

>>По мне так Ваш. Это ведь Вы не считаете грузин — православными, а Грузинскую апостольскую автокефальную православную церковь — православной. Хотя должны бы знать, что как православный Вы имеете право присутствовать в их храмах и участвовать в их обрядах.
> Ну я и в католически храмы ходил и участвовал. Даже в адвентисткие ( в штатх коллега вербовал). Это ничего не меняет.
«Участвовать» и «иметь право участвовать» - это несколько разные вещи. В отсутствии догматического единства, а следовательно и канонического общения церквей, участие в обрядах инославных церквей, мягко говоря, не приветствуется. Соответственно, к примеру, физически совершить обряд причащения в католическом храме Вы могли, но с т.з. православия это не являлось действительным причащением. А вот причащении по канону любой из национальных или поместных ПЦ вам бы было засчитано.

> 1) Натурализация русскому праву той эпохи была неизвестна. Как некогда в Византии, и в России тех времен принятие православия являлось для иностранца единственным средством вступления в русское подданство, а принадлежность к русской церкви отождествлялась с принадлежностью к русскому государству. http://www.pravoteka.ru/lib/konstitucionnoe-pravo/0005/25.html
Это типа касимовские татары не принадлежали к русскому государству?

> 2) У Российских поданных в те времена не было другого названия кроме как русский (русский – кстати прилагательное)
Ерунда. Точнее верно только на суперэтническом уровне, т.к. название системообразующего этноса переносится и на все иные этносы входящие в суперэтнос.

>>> Фора дается для уравнивания шансов. Для того что бы уравнять шансы цыганенка люля и единственного ребенка в русской семье, например при поступлении в ВУЗ, придется дать цыганенку фору в виде облегченных экзаменов – конкурс на равных ему никогда не выиграть.
>> Ну значит и не надо ему в ВУЗе учится.
> И тут вы предаете равенство, за которое ранее выступали!
Странный Вы человек, если у Вас дружба, то обязательно с поцелуями, а если равенство то обязательно с ущемлением гражданских прав кого-либо. О каком равенстве может идти речь если менее обученный представитель малого этноса имеет фору только потому, что он представитель малого этноса?

> А вот Омбудсмен Кыргызстана, остался верным своим принципам равенства.
Ну и дурак. Потому что судя по ситуации с цыганами, им нужны школы и много, а не места в ВУЗах, где цыгане попросту не смогут нормально учится.

>>> Увы нет. Врожденная, генетическая. Иногда подсознательно усиленная( приобретенная в неосознанном детстве, так же как этничность)
>> Вот он последний штрих к неонацистскому портрету. Генетическая обусловленность социального поведения — главный конек Гитлера в его учении о неполноценных народах.

> Увы, мой друг, увы. Германские нацисты, хоть и были жуткими антисистемщиками, кое-где были правы.
Ну разумеется, почему бы им не быть правыми в тех областях, где они не ущемляли интересы русских нацистов.

> Равенства народов по генотипам нет.
Конечно.. Ведь если между биологическими популяциями затруднено взаимное скрещивания, то отличия в генотипе и как следствие в фенотипе обязательно будут. Вопрос во влиянии этих отличий на социальное поведение.

> 40% русских имею алкогольную предрасположенность, и видимо вымрут( на радость космополитам). Зато 2% русских никогда не заболеют спидом (только у поляков процент выше).
Хех, так эту же самую предрасположенность имеет подавляющее большинство представителей монголоидной расы, однако вымирать она не собирается, вовсе даже наоборот. Так что это не предрасположенность, а особенность физиологической реакции на алкоголь, которая не имеет прямого отношения к социальному поведению.

> Не так давно Путин запретил вывоз образцов человеческих тканей из нашей страны. Как вы думаете, кто был против кроме вороватых докторов? Правильно демши правозащитники – такого ведь не бывает, чтобы делали генетическое оружие против нас.
Создание генетического оружия — реальная опасность будущего. Но это оружие воздействует на организм, т.е. работаете как избирательное биологическое оружие, а вовсе не на личность и ее поведение.

>>>> Биологическая. Гены предрасположенности известны.
>>!!!!????? Гены предрасположенности к проституции? А позвольте поинтересоваться, откуда дровишки?

> Because things go wrong with the world, ...
Вы хотите сказать что это из научной статьи?

> Короче есть ген гомосексуальности есть ген адюльтера( в простонародье – блядства). Специального гена проституции = адюльтера за деньги нет. Это подсознательная предрасположенность, установка полученная в раннем детстве.
Вы все-таки определитесь. Установка в раннем детстве или таки генетическая предрасположенность.

> Детская проституция это сложный феномен минимальной генетической предрасположенности, и максимальной педагогической запущенности и махрового психологического инфантилизма. У психологов есть довольно эффективные программы работы с социально запущенными «детьми риска», позволяющими им выйти за тот примитивный мировоззренческий горизонт, который девочки, стремящиеся добиться своего рода «жизненного успеха», связывают с выходом на трассу.
Откуда весь этот бред?

> Вот какой от вас, вашей позиции вред? В том что она 19-го века и не соответствует современным научным фактам.
Извините, но эта Ваша позиция «поведения по крови» есть не то что 19 век, а нечто более архаичное. Причем наукой или даже пониманием научности у Вас и не пахнет, так как на протяжении всей дискуссии Вы только тем и занимались, что отбрасывали неудобные Вам факты не влезающие в Вашу мифологию. Т.с. действенное мракобесие на марше.

> Успокойтесь. На наш век хватит и просветительской деятельности, хотя бы в аспектах генетической предрасположенности.
Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (02.12.2007 17:36:04)
Дата	02.12.2007 22:04:40

Re: Всем верующим,...

>>>> Подавляющее большинсво граждан считают, что если кто пересек границу незаконно – должен быть выслан. Плохо что вы не осознаете маргинальность этой позиции.
>>> Ну и я так считаю, по крайней мере, факт нелегального въезда должен рассматриваться в порядке предусмотренном законом. Но при этом не надо путать факт этничности и факт нарушения миграционного законодательства.
>> Фи. Т.е. вы признаёте миграционное законодательство российской пидераци?
>Даже не знаю что и сказать. Разумеется я признаю законы РФ. Часть их меня не устраивает, но в любом случаи не настолько чтобы скатываться к антиправовой идеологии.

Ну не знаю, не знаю. То вы вступались за цыган люля. То вы вдруг резко переметнулись. Вот интересуюсь.

>> Люля ведь были гражданами сссср?
>И? СССР давно уже нет.
Так свобода передвижения внутри бывшего ссср у них осталась?

>> Если и было у меня уважения к вашим принципам, хоть правда и маргинальным – то оно испарилось. К двойным стандартам уважения нет.
>Спасибо, с учетом Ваших позиций Ваше уважение было бы для меня оскорбительным.

Ну вы неправильно поняли. Это в том смысле что я с вашими принципами не спорю, с некоторого момента. Высказываюсь только по фактологической части.

Да еще, поскольку вы резко сдали люлей ( до этого было – что высылают их не русские люди ), то я здесь просто фиксирую уменьшение уважения аудитории.

>>>>> Ну, так Вы дойдете до «не наша епархия», каноническое общение есть — значит православная (к армянской АП это, разумеется, отношения не имеет), а грузины, молдоване, румыны, сербы и болгары — православные.
>>>> У них свои церкви, у нас свои. Еврей крещенный в греческой будет греком а не выкрестом.
>>> О том и речь, соответственно православный никогда не было тождественно русскому.
>> Всегда было тождественно. Греки не звались православными, а принадлежащими к греко-ортодоксальной церкви.
>Ну хватит чушь нести. До 15 века была Византия.

Не было. Византия – это модель 19-го века (потрясающее невежество).

> И ее жители, а также жители многих примыкающих к ней и зависимых от нее стран были православными. С крушением византийской империи православие хотя и было ущемлено турками, но таки никуда не делось.

Правильный перевод "ортодоксальный" – "правоверный". До 17 века даже русская церковь звалась правоверной. Остальные дилетантские истерические построения. – поскипаны.

>>>По мне так Ваш. Это ведь Вы не считаете грузин — православными, а Грузинскую апостольскую автокефальную православную церковь — православной. Хотя должны бы знать, что как православный Вы имеете право присутствовать в их храмах и участвовать в их обрядах.
>> Ну я и в католически храмы ходил и участвовал. Даже в адвентисткие ( в штатх коллега вербовал). Это ничего не меняет.
>«Участвовать» и «иметь право участвовать» - это несколько разные вещи. В отсутствии догматического единства, а следовательно и канонического общения церквей, участие в обрядах инославных церквей, мягко говоря, не приветствуется. Соответственно, к примеру, физически совершить обряд причащения в католическом храме Вы могли, но с т.з. православия это не являлось действительным причащением. А вот причащении по канону любой из национальных или поместных ПЦ вам бы было засчитано."

засчитано, не засчитано – это все не к чему. Обряды и книги - все равно разные.

Есть РПЦ. Определение православный в юридическом смысле – принадлежность РПЦ. Самоназвание принадлежности к другим церквям не произносится по букавам как "православие". Грузин употребляет свой перевод с греческого "ортодоксальный”, как бы вам, по вашему невежеству, странным бы это не казалось.

>> 1) Натурализация русскому праву той эпохи была неизвестна. Как некогда в Византии, и в России тех времен принятие православия являлось для иностранца единственным средством вступления в русское подданство, а принадлежность к русской церкви отождествлялась с принадлежностью к русскому государству. http://www.pravoteka.ru/lib/konstitucionnoe-pravo/0005/25.html
>Это типа касимовские татары не принадлежали к русскому государству?

Принадлежность к русской церкви дает автоматом подданство. Но на русскую службу поступить можно и целым племенем, исповедуя например буддизм (калмыки).

>> 2) У Российских поданных в те времена не было другого названия кроме как русский (русский – кстати прилагательное)
>Ерунда. Точнее верно только на суперэтническом уровне, т.к. название системообразующего этноса переносится и на все иные этносы входящие в суперэтнос.

Типа опровергли, высказавшись в пользу тезиса. Интересный дискуссионный прием.
>>>> Фора дается для уравнивания шансов. Для того что бы уравнять шансы цыганенка люля и единственного ребенка в русской семье, например при поступлении в ВУЗ, придется дать цыганенку фору в виде облегченных экзаменов – конкурс на равных ему никогда не выиграть.
>>> Ну значит и не надо ему в ВУЗе учится.
>> И тут вы предаете равенство, за которое ранее выступали!
>Странный Вы человек, если у Вас дружба, то обязательно с поцелуями,

Это у вас. Вы сравнивали интернационализм с мужской дружбой а космополитизм (что почти тоже самое) - с голубыми отношениями.

> а если равенство то обязательно с ущемлением гражданских прав кого-либо. О каком равенстве может идти речь если менее обученный представитель малого этноса имеет фору только потому, что он представитель малого этноса?

Это был вопрос к вам. В 20-е годы пролетарское образование служило гарантией поступления в высшее учебное заведение. Людей с неправильным происхождением часто вообще не брали( хотя квотировалось). Это называлось тогда обеспечением равенства (интересно вы вообще историю знаете?)

Вот мне было интересно, когда вы предадите идеал заявленный тремя ветками выше( да еще упрек мне, что я якобы против равенства). Через три ветки вы легко отреклись от сказанного.

>> А вот Омбудсмен Кыргызстана, остался верным своим принципам равенства.
>Ну и дурак. Потому что судя по ситуации с цыганами, им нужны школы и много, а не места в ВУЗах, где цыгане попросту не смогут нормально учится.

Ну вот вы и взялись определять кому что положено. Взялись за расизм сомневаетесь в способности цыган нормально учиться в ВУЗе. :-)
Как все-таки, человеку без принципов легко перейти черту.

>> Равенства народов по генотипам нет.
>Конечно.. Ведь если между биологическими популяциями затруднено взаимное скрещивания, то отличия в генотипе и как следствие в фенотипе обязательно будут. Вопрос во влиянии этих отличий на социальное поведение.

Ну так и что, вы вместе со scavenger-ом, продолжаете отрицать влияние на социальное поведение?

>> 40% русских имею алкогольную предрасположенность, и видимо вымрут( на радость космополитам). Зато 2% русских никогда не заболеют спидом (только у поляков процент выше).
>Хех, так эту же самую предрасположенность имеет подавляющее большинство представителей монголоидной расы, однако вымирать она не собирается, вовсе даже наоборот. Так что это не предрасположенность, а особенность физиологической реакции на алкоголь, которая не имеет прямого отношения к социальному поведению.

Вот я и говорю- вы вредители(как в 30-х), из-за неадекватных моделей в ваших головах, вы не даете поставить диагноз конкретному больному, и найти оптимальный для этого больного путь лечения.

>> Не так давно Путин запретил вывоз образцов человеческих тканей из нашей страны. Как вы думаете, кто был против кроме вороватых докторов? Правильно, правозащитники – такого ведь не бывает, чтобы делали генетическое оружие против нас.
>Создание генетического оружия — реальная опасность будущего. Но это оружие воздействует на организм, т.е. работаете как избирательное биологическое оружие, а вовсе не на личность и ее поведение.

Честно говоря, есть технологии идеологической войны, влияющие на личность и на поведение... Вы ставили вопрос о генетической предопределенности, я отвечал. Здесь имеет значение, что на один и тот же вирус, разные этносы будут реагировать по-разному. Социальное поведение в ы приплели в качестве демагогического приема.

>>>>> Биологическая. Гены предрасположенности известны.
>>>!!!!????? Гены предрасположенности к проституции? А позвольте поинтересоваться, откуда дровишки?
>> Because things go wrong with the world, ...
>Вы хотите сказать что это из научной статьи?

Я за 2 минуты нашел обзор. Научную статью вы не осилите.
>> Короче есть ген гомосексуальности есть ген адюльтера( в простонародье – блядства). Специального гена проституции = адюльтера за деньги нет. Это подсознательная предрасположенность, установка полученная в раннем детстве.
>Вы все-таки определитесь. Установка в раннем детстве или таки генетическая предрасположенность.

Ну вы даже обзор не осилили. Адюльтер – генетическая предрасположенность. Проституция – подсознательная предрасположенность. Последнее означает что хороший мозгоправ, часть проституток может вылечить (кроме ярких некрофилок)

>> Детская проституция это сложный феномен минимальной генетической предрасположенности, и максимальной педагогической запущенности и махрового психологического инфантилизма. У психологов есть довольно эффективные программы работы с социально запущенными «детьми риска», позволяющими им выйти за тот примитивный мировоззренческий горизонт, который девочки, стремящиеся добиться своего рода «жизненного успеха», связывают с выходом на трассу.
>Откуда весь этот бред?

Скопируйте строчку яндекса - найдете. Влом? Считайте что мне тоже(хотя на самом деле забыл) – ибо впрок не пойдет.

>> Вот какой от вас, вашей позиции вред? В том что она 19-го века и не соответствует современным научным фактам.
>Извините, но эта Ваша позиция «поведения по крови» есть не то что 19 век, а нечто более архаичное.

Ну вы так и не уяснили что веду разговор о диалектическом противоречии между предрасположенностью и свободой выбора.

> так как на протяжении всей дискуссии Вы только тем и занимались, что отбрасывали неудобные Вам факты не влезающие в Вашу мифологию.

Ну я не все разбирал – так что приводите примеры где что я отбросил и что не уложилось.

>> Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.

Вы не в одном месте не доказали это мракобесия. Везде были разбиты (впрочем из за невежества и лакун в образовании – вы противник слабый)

От	Вячеслав
К	Alexander~S (02.12.2007 22:04:40)
Дата	03.12.2007 19:40:31

Разбор полетов

Если честно, то Вы таки меня достали, а потому придется отвечать грубо, при этом наказание от администрации понесу с удовольствием

>> Даже не знаю что и сказать. Разумеется я признаю законы РФ. Часть их меня не устраивает, но в любом случаи не настолько чтобы скатываться к антиправовой идеологии.
> Ну не знаю, не знаю. То вы вступались за цыган люля. То вы вдруг резко переметнулись. Вот интересуюсь.
Только идиоту надобно пояснять, что насилие осуществляемое над людьми по этническому признаку, отличается от насилия осуществляемого над людьи по факту прямого нарушения ими действующего законодательства. И если Вы этого не понимаете, то Вы идиот, хотя скорее всего провокатор.

>>> Люля ведь были гражданами сссср?
>> И? СССР давно уже нет.
> Так свобода передвижения внутри бывшего ссср у них осталась?
Разумеется нет. Раз нет СССР, то нет и граждан СССР, то нет и свободы передвижения по территории бывшего СССР. И если Вы этого не понимаете, то Вы идиот, хотя скорее всего провокатор.

>>> Если и было у меня уважения к вашим принципам, хоть правда и маргинальным – то оно испарилось. К двойным стандартам уважения нет.
>> Спасибо, с учетом Ваших позиций Ваше уважение было бы для меня оскорбительным.
> Ну вы неправильно поняли. Это в том смысле что я с вашими принципами не спорю, с некоторого момента. Высказываюсь только по фактологической части.
Не надо ля-ля. Вы с самого начала (еще с Мигелем) и на протяжении всей дискуссии заостряли внимание на принципах. В результате Вы перестали обсуждать и опустили все приведенные факты и сделали это в угоду обсуждения принципов. И если Вы этого не понимаете, то Вы идиот, хотя скорее всего провокатор.

> Да еще, поскольку вы резко сдали люлей ( до этого было – что высылают их не русские люди ), то я здесь просто фиксирую уменьшение уважения аудитории.
Высылают не люля, а лиц нарушавших миграционное законодательство. И это следует из того что на территории РФ присутствуют представители этого этноса, которые приехали и живут здесь легально и которых никто не выселяет. И если Вы этого не понимаете, то Вы идиот, хотя скорее всего провокатор.

>> Ну хватит чушь нести. До 15 века была Византия.
> Не было. Византия – это модель 19-го века (потрясающее невежество).
Ясно. Византии не было, это миф 19 века. Тут Вы просто идиот, без провокатора.

>> И ее жители, а также жители многих примыкающих к ней и зависимых от нее стран были православными. С крушением византийской империи православие хотя и было ущемлено турками, но таки никуда не делось.
> Правильный перевод "ортодоксальный" – "правоверный". До 17 века даже русская церковь звалась правоверной. Остальные дилетантские истерические построения. – поскипаны.
Интересно, это Вы идиот или на официальном сайте Московского Патриархата идиоты сидят и неправильно переводят? В результате весь сайт МП пестрит надписями типа «Вселенская православная церковь», «Поместные православные церкви» или там «Элладская Православная Церковь». http://www.mospat.ru/index.php?mid=84
Ах, так там и устав РПЦ похоже тоже неграмотные писали
«1. Русская Православная Церковь является многонациональной Поместной Автокефальной Церковью, находящейся в вероучительном единстве и молитвенно-каноническом общении с другими Поместными Православными Церквами.» (с) http://www.mospat.ru/index.php?mid=162
Я, конечно, церковников недолюбливаю, но в данном случаи считаю что это Вы идиот, хотя скорее всего провокатор.

>> «Участвовать» и «иметь право участвовать» - это несколько разные вещи. В отсутствии догматического единства, а следовательно и канонического общения церквей, участие в обрядах инославных церквей, мягко говоря, не приветствуется. Соответственно, к примеру, физически совершить обряд причащения в католическом храме Вы могли, но с т.з. православия это не являлось действительным причащением. А вот причащении по канону любой из национальных или поместных ПЦ вам бы было засчитано."
> засчитано, не засчитано – это все не к чему. Обряды и книги - все равно разные.
И то верно, нахрена русскому православнотому нацисту какие-то там тонкости с догматическим единством и каноническим общением. Все это суета. Главное погромче крикнуть «На наших хоругвях Сергий Радонежский, Александр Невский…» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/211/211229.htm чтобы те, для кого эти имена сакральны, тоже ткнулись в Ваше нацистское дерьмо. Здесь Вы однозначно не идиот, а провокатор, провокатор специально и сознательно разжигающий ксенофобию, а также национальную и религиозную вражду.

> Есть РПЦ. Определение православный в юридическом смысле – принадлежность РПЦ.
В чем проблема? Давайте продемонстрируйте это определение, но только со ссылкой на официальный источник, плз.
А то вон в википедии написано, что
«Лексикологически неверно в русском языке употреблять термины «ортодоксия» или «ортодоксальный» в каком-либо из приведённых значений, хотя такое словоупотребление иногда встречается в светской литературе.» (с)
Оно конечно википедия еще тот источник, но думаю все-таки это Вы идиот, а скорее всего провокатор.

> Самоназвание принадлежности к другим церквям не произносится по букавам как "православие". Грузин употребляет свой перевод с греческого "ортодоксальный”, как бы вам, по вашему невежеству, странным бы это не казалось.
Вашу мать! Так вот Вы о чем. Т.е. в Германии никаких немцев нету, т.к. самоназвание жителей Германии не произносится по буквам как «немцы», да собственно и страны то такой нет, потому как ее название тоже иначе произносится. Кстати, и грузин физически не может «употреблять свой перевод с греческого», по той просто причине, что грузин не существует, т.к. и их самоназвание (картвели) не произносится по буквам как «грузины». Короче, здесь Вы просто идиот.

>>> 1) Натурализация русскому праву той эпохи была неизвестна. Как некогда в Византии, и в России тех времен принятие православия являлось для иностранца единственным средством вступления в русское подданство, а принадлежность к русской церкви отождествлялась с принадлежностью к русскому государству. http://www.pravoteka.ru/lib/konstitucionnoe-pravo/0005/25.html
>> Это типа касимовские татары не принадлежали к русскому государству?

> Принадлежность к русской церкви дает автоматом подданство.
Конечно, но именно к русской церкви, а не к православной церкви вообще.
> Но на русскую службу поступить можно и целым племенем, исповедуя например буддизм (калмыки).
Что тоже давало подданство. А следовательно православие не являлось для иностранцев единственным средством вступления в русское подданство.

>>> 2) У Российских поданных в те времена не было другого названия кроме как русский (русский – кстати прилагательное)
>> Ерунда. Точнее верно только на суперэтническом уровне, т.к. название системообразующего этноса переносится и на все иные этносы входящие в суперэтнос.
> Типа опровергли, высказавшись в пользу тезиса. Интересный дискуссионный прием.
Идиотсвуете? Калмыки или татары становились русскими подданными, однако внутри России их никто русскими не называл.

>> Странный Вы человек, если у Вас дружба, то обязательно с поцелуями,
> Это у вас. Вы сравнивали интернационализм с мужской дружбой а космополитизм (что почти тоже самое) - с голубыми отношениями.
Я ясно объяснил в чем коренное отличие интернационализма от космополитизма, и что космополитизм это всего лишь иное название европейского суперэтнического национализма. Вы эти объяснения поскипали не отвергая и не споря с ними. А теперь идиотсвуете или провоцируете меня на грубость.

>> а если равенство то обязательно с ущемлением гражданских прав кого-либо. О каком равенстве может идти речь если менее обученный представитель малого этноса имеет фору только потому, что он представитель малого этноса?

> Это был вопрос к вам. В 20-е годы пролетарское образование служило гарантией поступления в высшее учебное заведение. Людей с неправильным происхождением часто вообще не брали( хотя квотировалось).
Было такое, но это называлось не равенство, а реализация прав трудящихся и ущемление прав эксплуататорских классов.

> Это называлось тогда обеспечением равенства (интересно вы вообще историю знаете?)
Идиотсвуете? Такая политика ущемления прав эксплуататорских классов должна была привести к равенству, но никто ее равенством не называл.

> Вот мне было интересно, когда вы предадите идеал заявленный тремя ветками выше( да еще упрек мне, что я якобы против равенства). Через три ветки вы легко отреклись от сказанного.
Идиот или провокатор?

>>> А вот Омбудсмен Кыргызстана, остался верным своим принципам равенства.
>> Ну и дурак. Потому что судя по ситуации с цыганами, им нужны школы и много, а не места в ВУЗах, где цыгане попросту не смогут нормально учится.

> Ну вот вы и взялись определять кому что положено. Взялись за расизм сомневаетесь в способности цыган нормально учиться в ВУЗе. :-)
У них там, судя по ссылке, всего одна школа, в которой всего один учитель из люля, да и тот без высшего образования. Следовательно уровень довузовской подготовки там никакой. Получается, что в Вузе цыганам просто нечего делать, и уж тем более верхом идиотизма видится лишение за их счет доступа в ВУЗ представителей других национальностей. Соответственно в рамках системы необязательного высшего образования упор надо делать на довузовскую подготовку, т.е. организовывать школы и приоритетно обеспечивать их учительскими кадрами.

> Как все-таки, человеку без принципов легко перейти черту.
Идиот или провокатор?

>> Конечно.. Ведь если между биологическими популяциями затруднено взаимное скрещивания, то отличия в генотипе и как следствие в фенотипе обязательно будут. Вопрос во влиянии этих отличий на социальное поведение.
> Ну так и что, вы вместе со scavenger-ом, продолжаете отрицать влияние на социальное поведение?
Разумеется. Вы похоже просто не понимаете чем физиологические реакции отличаются от социального поведения.

>> Хех, так эту же самую предрасположенность имеет подавляющее большинство представителей монголоидной расы, однако вымирать она не собирается, вовсе даже наоборот. Так что это не предрасположенность, а особенность физиологической реакции на алкоголь, которая не имеет прямого отношения к социальному поведению.
> Вот я и говорю- вы вредители(как в 30-х), из-за неадекватных моделей в ваших головах, вы не даете поставить диагноз конкретному больному, и найти оптимальный для этого больного путь лечения.
Нет, это Вы идиот, раз не понимаете неадекватность сказанного Вами.

>>> Не так давно Путин запретил вывоз образцов человеческих тканей из нашей страны. Как вы думаете, кто был против кроме вороватых докторов? Правильно, правозащитники – такого ведь не бывает, чтобы делали генетическое оружие против нас.
>> Создание генетического оружия — реальная опасность будущего. Но это оружие воздействует на организм, т.е. работаете как избирательное биологическое оружие, а вовсе не на личность и ее поведение.
> Честно говоря, есть технологии идеологической войны, влияющие на личность и на поведение...
Есть, но эти технологии оперируют с сознанием, а не с физиологией.

> Вы ставили вопрос о генетической предопределенности, я отвечал. Здесь имеет значение, что на один и тот же вирус, разные этносы будут реагировать по-разному. Социальное поведение в ы приплели в качестве демагогического приема.
Идиотсвуете? Вы отождествили социальную болезнь типа алкоголизма или проституции с физиологическими особенностями, стали утверждать, что социальные болезни предопределяются генетически. Чтобы опровергнуть этот Ваш бред, мне достаточно было привести примеры реальных обществ, в которых наличие «генетических предопределенностей и предрасположенностей» ничего не предопределяет и не предрасполагает.

> Я за 2 минуты нашел обзор. Научную статью вы не осилите.
Выложенный Вами бред не является научной статьей.

> Ну вы даже обзор не осилили. Адюльтер – генетическая предрасположенность.
Идиотсвуете? Это физиологическая особенность. Так сложно понять чем особенность отличается от предрасположенности?
> Проституция – подсознательная предрасположенность. Последнее означает что хороший мозгоправ, часть проституток может вылечить (кроме ярких некрофилок)
Т.е. лишить предрасположенность предрасположения? ;)
> Скопируйте строчку яндекса - найдете. Влом? Считайте что мне тоже(хотя на самом деле забыл) – ибо впрок не пойдет.
Идиот или провокатор?

>> Извините, но эта Ваша позиция «поведения по крови» есть не то что 19 век, а нечто более архаичное.
> Ну вы так и не уяснили что веду разговор о диалектическом противоречии между предрасположенностью и свободой выбора.
Угу, с привлечением диалектики идиотизм получается творческим?

>> так как на протяжении всей дискуссии Вы только тем и занимались, что отбрасывали неудобные Вам факты не влезающие в Вашу мифологию.
> Ну я не все разбирал – так что приводите примеры где что я отбросил и что не уложилось.
Все факты. Начиная от Невского лично участвовавшего в монгольской зачистке и до русских подданных калмыцкой национальности.

>> Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.
> Вы не в одном месте не доказали это мракобесия. Везде были разбиты (впрочем из за невежества и лакун в образовании – вы противник слабый)
Э нет, батенька, на принципы давить Вам может и есть какой резон, а вот по фактам Вы однозначно расписались в собственном идиотизме или провокаторстве.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexander~S
К	Вячеслав (03.12.2007 19:40:31)
Дата	03.12.2007 21:23:42

Re: полетов разбор

От	Вячеслав
К	Alexander~S (03.12.2007 21:23:42)
Дата	05.12.2007 21:17:07

10 мин полет нормальный

От	Игорь
К	Вячеслав (02.12.2007 17:36:04)
Дата	02.12.2007 20:46:28

Re: Всем верующим,...

>Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.

Вот поэтому-то важно, чтобы преподавание велось людьми, по крайней мере принадлежащими к Православной Церкви, и еще лучше священниками, а не всеми желающими посамовыражаться за счет детей. Чтобы смоставление учебников велось при непосредственном контроле Церкви и с ее благословления.

От	Scavenger
К	Вячеслав (02.12.2007 17:36:04)
Дата	02.12.2007 20:45:19

Re: И на что смотреть?

>Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.

Это что - типичный верующий? Все они считают, что биология и гены предопределяют духовное развитие человека? Чушь какая-то. В околоцерковной среде разные ходят мифы, но социал-дарвинизм на генетическом уровне среди них не является широко распространенным.

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (02.12.2007 20:45:19)
Дата	02.12.2007 22:25:12

Re: вот уж, уровень форума

>>Да пока у Вас воля пудрить мозги мракобесным туманом. Всем верующим, а особенно Скавенджеру смотреть, вот кто рвется просвещать школьников на уроках ОПК, вот кому вы прокладываете дорогу.
>Это что - типичный верующий? Все они считают, что биология и гены предопределяют духовное развитие человека?

Сдается мне Вы не прочитали https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/235347.htm отношение церквей к генетической предрасположенности. Нужен перевод?

Хорошо по-русски:
http://www.businesstest.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=2960
Что зависит от генов: Пол – 100% Рост – 80% (для мужчин), 70% (для женщин) Кровяное давление – 45% Храп – 42% Женская неверность – 41% Духовность – 40% Религиозность – 0 Исследование велось под руководством Тима Спектора, директора отделения больницы по исследованию близнецов. Это первое исследование, где было доказано, что супружеская неверность имеет под собой генетическую основу. Оно предоставляет убедительные доводы в пользу теорий, выдвинутых эволюционными психологами, такими как Стивен Пинкер из Гарварда, который настаивает, что сексуальное поведение человека, по крайней мере частично, определяется естественным отбором и генами... Кроме того, результат исследования подтверждает растущую в научных кругах уверенность, что многие аспекты поведения и биологии не определяются отдельно только природой или только воспитанием, а являются результатом сочетания того и другого. Полученные результаты, говорит руководитель исследовательской группы, позволяют предположить, что неверность женщин, возможно, дает преимущества в эволюционном плане...

От	Александр
К	Мигель (19.11.2007 20:07:42)
Дата	19.11.2007 22:00:16

Потому что этнонационалисты выгораживают чеченских бандитов

и отстаивают в судах право азербайджанцев убивать русских стариков. В этом их полностью поддерживают либеральные экономисты. Это они разрешили этнонационалистам резать людей по национальному признаку и всем вместе резать русских.

Забавно как вскидываются либералы каждый раз когда право этнонационалистов резать русских ущемляют.
--------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (19.11.2007 22:00:16)
Дата	19.11.2007 23:13:51

Отзвуки осеннего обострения или предзнаменование весеннего? (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 18:48:44)
Дата	19.11.2007 15:01:43

Неплохо. Но...

Отзыв неплохой, но, на мой взгляд, некоторые акценты расставлены неверно.

Сперва выделю то, с чем согласен:

>последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом. Это устройство – межнациональное общежитие, то есть сосуществование в одной стране разных народов, соединившихся вокруг русского ядра без апартеида и этнических чисток. При таком устройстве происходила добровольная ассимиляция (обрусение) части нерусских народов – при возможности сохранять свою этническую идентичность у другой части.

>Фактом является и то, что царские генералы и губернаторы, а затем советские наркомы и секретари ЦК умели устраивать совместную жизнь. И это умение и знание должно было бы храниться и изучаться, как наше национальное достояние. А его сегодня грубо и тупо отвергают.

А теперь акценты.

Неверно, что Машид в рассказе – фигура отрицательная. Автор всячески подчеркивает, что Машид – очень хороший человек. В сущности, так оно и есть. Просто хороший человек ломается под давлением внешних обстоятельств, сохраняя при этом желание быть хорошим для всех. А когда это не удается – выбирает какую-то одну из сторон. Почему Машид выбрал сторону соплеменников? Потому что русские не предоставили ему альтернативы, вот почему! Соплеменники прижмут – но они же в случае чего и поддержат против чужаков. А русские не прижмут, но и не поддержат. Им до тебя просто дела нет – так выглядит ситуация в изложении автора.

Поэтому рассказ не столько ксенофобский, сколько русофобский. Главный отрицательный герой в нем – собирательный «русский», который ничего не может. Не может даже сохранить лояльность такого русифицированного персонажа, как Машид. Народу, который настолько бессилен при столкновении с внешней средой, место в резервации – такой напрашивается вывод, и именно в этом направлении работает мысль проплаченных ФСБ «борцов с нелегальной эмиграцией».

Патриотический выбор, разумеется, в другом. Он в пользу государственной модели, в которой русские являются носителями законности и справедливости. Именно на этой модели основывались все великие державы прошлого, от Римской Империи до Британской Империи. Британцы владели половиной мира не потому, что у них была более сильная армия. Армия может завоевать, но армия не может удерживать. Удерживают закон и справедливость, которые насаждали британцы на завоеванных территориях. Их закон и их справедливость были, разумеется, не идеальны, но они стояли на порядок выше межплеменных и межклановых дрязг, привычных покоренным.

Вот сказанные в 1965 слова одного из африканских вождей, узнавшего, что лейбористское правительство Великобритании готово уступить черным повстанцам, выступающим за независимость Южной Родезии:

«Великий Родс подал нам всем пример, когда сказал, что все должны работать рука об руку, сложить свое оружие и трудиться всем обществом, как один человек – и мы сделали это и жили счастливо вместе, белые и черные под этим солнцем. Знай мы ранее, что наступят нынешние перемены, мы бы не сложили свои ассегаи. Когда я был ребенком, старейшины нашего крааля, отцы и деды наши говорили нам: слово англичанина и правосудие англичанина – вот образец достойного поведения, к чему надо стремиться. А сейчас мы сомневаемся, что Англия осталась Англией. Нам кажется, что те, кто держит бразды правления в Англии, более не являются англичанами, а принадлежат к другому племени»

Вся описанная в рассказе история грехопадения Машида могла прерваться в любой момент. В тот момент, когда русский полицейский (милиционер, городовой, стражник – кому как нравится) взял бы какого-нибудь не в меру ретивого соплеменника Машида за шкирку, положил мордой на пол, обыскал и отправил в кутузку лет на много. А соплеменникам объяснил бы, за что. Машид, может быть, и не стал бы поддерживать обвинение. Но с выбором стороны у него дальше проблем бы не было.

Так вот, беда-то в том, что кажется, будто «те, кто держит бразды правления в России, более не являются русскими, а принадлежат к другому племени». Оттого и не шлют полицейского, а предпочитают «договариваться» в рамках старых добрых племенных традиций.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (19.11.2007 15:01:43)
Дата	19.11.2007 15:37:57

Re: Зачем ФСБ как службе раскручивать русское

племенное сознание? Скорее, ФСБ плывет по течению, не чувствуя способности овладеть реальностью. То есть, это уже не служба, потому что неизвестно, чему служить. И зачем бригаде "обществоведов" при администрации раскручивать то же самое? Они-то по какому ветру нос держат?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:37:57)
Дата	20.11.2007 00:23:45

Затем же, зачем это было нужно Зубатову

В обществе создан конвейер по производству псевдо-политической жизни,
один из его элементов - русское движение, есть молодежные движения,
есть за справедливость, есть правые. Имитационная демократия. Раньше
бы это назвали презрительно <потемкиными деревнями>, сегодня
кремлевские мечтатели гордо называют это <политическими технологиями>.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:37:57)
Дата	19.11.2007 18:17:15

Re: Зачем ФСБ...

>Зачем ФСБ как службе раскручивать русское племенное сознание?

Мотивация может быть множественная. Создание подконтрольных оппозиционных, экстремистских и даже террористических движений - старая как мир тактика спецслужб. Второй возможный мотив - канализация оппозиционых настроений в наиболее безопасное для властей русло. В конце концов, всегда легче навалиться на торговцев с рынка, чем на коррумпированных генералов из своего же ведомства. А если учесть, что раскручивают племенное сознание те же коррумпированные генералы - то вопрос и вовсе снимается.

Так им воровать удобнее.

>Скорее, ФСБ плывет по течению, не чувствуя способности овладеть реальностью.

Реальностью они успешно овладевают. В особо крупных размерах.

>То есть, это уже не служба, потому что неизвестно, чему служить.

Себе, любимому. Называя себя почему-то "государством".

>И зачем бригаде "обществоведов" при администрации раскручивать то же самое? Они-то по какому ветру нос держат?

По тому же самому.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:37:57)
Дата	19.11.2007 16:18:14

Вы же сами и ответили

>племенное сознание? Скорее, ФСБ плывет по течению, не чувствуя способности овладеть реальностью. То есть, это уже не служба, потому что неизвестно, чему служить. И зачем бригаде "обществоведов" при администрации раскручивать то же самое? Они-то по какому ветру нос держат?

в надежде, что оно приведёт к появлению негосударственных структур, сдерживающих уничтожение русской культуры инородцами. В надежде прийти к ситуации, когда государство как бы не при чём, права человека не нарушает, но "русскость" остаётся устойчивой даже в условиях слабого государства.

И не надо сводить соответствующие процессы только к появлению ответных этнических мафий - ведь возможны и другие структуры, движения всякие добровольные, кондоминиумы... За надеждой, видимо, не стоит рационального расчёта и сравнения с альтернативными вариантами, хотя лично мне его экономическая неэффективность в среднесрочном плане кажется очевидной.

Но единственный альтернативный вариант, приходящий в голову, - это закручивать гайки законными средствами. Чтобы пойти на это, нужен другой уровень легитимности, добра, мужества и других качеств, не присущих нынешней элите. Вы ведь тоже против закручивания гаек (насколько можно понять), даже одобрительно высказываетесь о послевоенных амнистиях бандеровцам с лесными братьями и оставлении нерасследованными преступлений чеченских и крымотатарских извергов. Как выяснилось, совершенно бесперспективная для русского народа стратегия: иногда надо расставлять точки над i, пусть даже ценой краткосрочных потерь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 18:48:44)
Дата	19.11.2007 14:12:22

Re: Комментарий. Попробую...

Я пытаюсь понять этот комментарий - и не могу. Предполагаю, что я не один такой.

>Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта».

Это не статья, а рассказ. Нельзя рассказ оценивать как статью.

>Смирнов написал рассказ,

Вот именно, рассказ.

>доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ в нем – «чистая идея».

Какая же абстракция? Там очень много красочных, легко узнаваемых деталей:
"все большие люди носили фамилию Гиязов, а не Зарипов"
"У русских нет своих обычаев, они живут как собаки"
"Слабые работают, сильные управляют и решают за слабых"
"У русских вообще было принято, что женщины работают. Видимо, русские мужчины - плохие мужья"

и т.д. и т.п. Кто знает предмет, тот согласится, что это - верно подмеченные детали.

>Художественные детали только портят дело и служат лишь для нагнетания эмоций.

Без эмоций нет художественного произведения.

>К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или наоборот, это метафоры в стиле Кафки.

Мне детали не показались экстравагантными, они скорее типичны.

>Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристёгнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? А вокруг бедер шкура?

Какая разница? Можно было бы описать автоматы и пистолеты, но это нарушило бы единство стиля. Ножи и палки - это именно то, что нужно.

>Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице «таблетки» с капелькой морфина для онкологических больных.

"С капелькой..." Ну, какая разница? Предположим, он воровал не таблетки не упаковками, а вагонами, что это меняет?

>Ничего себе, «заменил всю конкретику»! Солженицын отдыхает. Не жену доктора Зарипова бандиты изнасиловали, а корову. И не изнасиловали, а подоили. И не бандиты, а доярка в колхозе «Путь Ильича».

А это уже выглядит совсем некрасиво. Разве мало у нас насилуют и режут?

>Значит, конкретика не важна… Это надо заметить, потому что в статье только конкретика и бьет по чувствам (красный диплом, отрезанный сосок и т.п.).

При чем здесь конкретика? Рассказ написан в духе соцреализма - типичные образы, типичные события. Это ведь не репортаж. Если это происходило не с Зариповым, то с Мамедовым или с кем-то еще. Скажите прямо: такое никогда не происходило, потому, что это невозможно. А мы вам не поверим.

>Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России.

Не нужно все делить на черное и белое. В жизни много полутонов. Доктор Зарипов - вполне совместим с русскими, но в определенных условиях. В других условиях из под образования выходит то, что не совместимо.

>Более того, эта несовместимость делает совместную жизнь «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели.

Нет же, совместная жизнь возможна. Но нужно просто не упускать из виду, что все люди разные. Странно, что автор, критикующий, например, европоцентризм, об этом забывает. Разве не понятно, что то, что для одной культуры - подлость, для другй - доблесть?

>При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей.Они по своей природе предатели.

Зарипов никого не предал, он просто выбрал свою семью.

>Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».

Именно такую фигуру и уместно рассматривать.

>Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать.

Конечно, это хороший подданый. Такой же хороший, как Дудаев, Масхадов и Басаев. Пока была сильна центральная власть, они ее уважали. Когда власти не стало, стали жить по заветам предков. И не говорите, что здесь - чистый криминал. Ни одному русскому генералу не пришло бы в голову объявить себя президентом Рязанской области и пойти войной на Москву.

>Это – тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как полиэтническую – даже в рамках доктрины ассимиляции. Читатель должен прийти к выводу, что недостойные качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским устроиться – это этническая чистка или апартеид.

О крови речи нет. Но культура разных народов - разная. Это нужно знать и всегда помнить. А при чем здесь этнические чистки? Автор этого не предлагает, он написал рассказ. А вот что же конкретно предлагает Кара-Мурза? Такое впечатление, что ничего.

>Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему мысли, которых не мог знать даже близкий друг. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А что же этот «асбех» с красным дипломом? Вот что: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».

Это хорошая деталь. Если ты себя не уважаешь, то и другие тебя уважать не будут. Не обязательно добро порождает ответное добро (это ведь так элементарно для теоретика традиционализма!). Оно может трактоваться как слабость. А слабых презирают.

>Давайте теперь, исходя из этих данных, опишем структуру конфликта и соотнесем его с выводом автора. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…

Нет там такого вывода.

>Конфликт же таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшим гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами.

Попробуйте переписать рассказ, где приехавшие соплеменники - русские. Нижего толкового не получится.

>Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство (и общество) не защитило своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь.

Это не так. Машид сам отказался от законов в пользу родоплеменных отношений. А все остальное - следствие.

>Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»?

Про русского врача получится совсем другой рассказ.

>Перейдем теперь к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом.

Да, выбор был сделан. И все было нормально, пока была сильна власть. Сейчас сильной власти нет, и скоро не будет. Спрашивается, что делать? А Кара-Мурза уходит от прямого ответа.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата	24.11.2007 14:32:54

Мало пробовать, надо знать

> >доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ
> в нем - <<чистая идея>>.
> Какая же абстракция? Там очень много красочных, легко узнаваемых деталей:
> "все большие люди носили фамилию Гиязов, а не Зарипов"
> "У русских нет своих обычаев, они живут как собаки"
> "Слабые работают, сильные управляют и решают за слабых"
> "У русских вообще было принято, что женщины работают. Видимо, русские
> мужчины - плохие мужья"

Это всего лишь набор стереотипов русских о кавказцах/азиатах из Средней Азии.

Т.е. в данном случае то, что думают русские о том, что думают (туркмены, таджики, ...) о русских.

> и т.д. и т.п. Кто знает предмет, тот согласится, что это - верно
> подмеченные детали.

Подтверждение собственных стереотипов через соотнесение с множеством стереотипов - конечно, даст положительный результат. Стереотипы подтверждены, то есть. На базе самих себя.

На самом деле простой тест из 4 вопросов:

1. Сколько профессиональной антропологической литературы по теме Средней Азии/Кавказа Вы прочли за прошедший год?
2. Сколько лет Вы прожили в Средней Азии/на Кавказе?
3. Сколькими соответствующими языками Вы владеете?
4. Сколько у Вас родственников с соответствующей этнической идентификацией?

Если ответ на все четыре вопроса "0-1", то в данной теме Вы - ноль (я не говорю про Вас, уважаемый Иванов-Гуревич, а рисую общую ситуацию). Соответственно
Ваши представления о чужой культуре почерпнуты из ТВ-сериалов, детективных романов, анекдотов и детских сказок.

С соответствующими притязаниями на значимость.

Если же хоть на один вопрос Вы дали ответ "2-5" или на все вопросы "1-3", тогда Вас можно начать рассматривать как информированного товарища.

В этом плане мнение Пучкова, хоть и занятно, но самостоятельного интереса не представляет - на фоне какого-нибудь профессора антропологического факультета Сорбонны, прожившего несколько профессиональных лет (в рамках исследований) на Востоке. (Ведь он проходил службу, т.е. практически никак не был интегрирован в местное сообщество)

P.S. Изучение ислама, а также чтение исторической литературы по теме идут в зачёт, но с меньшим весом. Да, тест не работает для самих аутентичных представителей региона.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (24.11.2007 14:32:54)
Дата	26.11.2007 07:55:00

Ну что вы везде лезете со своим поучениями?

>Это всего лишь набор стереотипов русских о кавказцах/азиатах из Средней Азии.
>Т.е. в данном случае то, что думают русские о том, что думают (туркмены, таджики, ...) о русских.

Откуда вы это можете знать? Вместо того, чтобы экзаменовать других, лучше бы ответили на свой собственный тест:

>1. Сколько профессиональной антропологической литературы по теме Средней Азии/Кавказа Вы прочли за прошедший год?
>2. Сколько лет Вы прожили в Средней Азии/на Кавказе?
>3. Сколькими соответствующими языками Вы владеете?
>4. Сколько у Вас родственников с соответствующей этнической идентификацией?

И что? По этим критериям вы знаток? Кстати критерии не равноценны, наиболее существенный - второй. А по нему я вам сто очков вперед дам. Я там прожил много лет.

>Ваши представления о чужой культуре почерпнуты из ТВ-сериалов, детективных романов, анекдотов и детских сказок.

Вы - просто болтун.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2007 07:55:00)
Дата	07.12.2007 14:41:56

Болтунизм порицаю (+)

>Вы - просто болтун.

Болтун - это тот, кто ретранслирует свои стереотипы, а не тот, кто указывает на недопустимость такой ретрансляции. Я свои стереотипы почему-то при себе держу. Если элементарных антропологических познаний не хватает, то уж хорошие манеры должны были предупредить повторение досужих глупостей. Впрочем, после откровенно расистских заявлений одного Вашего "коллеги" ничему не приходится удивляться.

> Кстати критерии не равноценны, наиболее существенный - второй.

Да неужели? Вот только почему-то антропологи так не считают. Я же специально указал: все пункты. Если по остальным ноль, то в результате - ноль.

Реально ценно информированное мнение человека, который обучен навыками анализа соответствующей информации. И такой человек может сказать, что думает та или иная этническая группа.

Ваш же уровень - не выше тех анонимных крикунов c apn, столь "блестяще" откомментировавших статью, на которую Вы бросились отвечать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата	19.11.2007 15:24:00

Re: Сведение проблем к особенностям этнических культур

просто маскирует суть главных факторов. Пример - положение на Дальнем Востоке. Здесь господствует организованная преступная группировка «Общак» со штаб-квартирой в Комсомольске-на-Амуре. Возник преступный синдикат, в котором участвуют и японская мафия «якудза», и китайские «триады".
Вот что пишет В.С. Овчинский: «По данным МВД России, «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения. Под колпаком преступного сообщества — торговля автомобилями, морской промысел, торговля лесом, морские транспортные перевозки, розничная торговля бензином и конечно же такие нелегальные сферы, как проституция, кражи и угоны автотранспорта, вымогательство и т д… По результатам прокурорской проверки, половина школ Комсомольска-на-Амуре находится под контролем «Общака»… В половине городских школ помимо официальных директоров существуют и теневые — так называемые смотрящие. Это старшеклассники, ученики тех же школ, которые являются членами структур «Общака»… В начале 1990-х годов при полном попустительстве и даже поддержке местных властей в окрестностях Комсомольска-на-Амуре [были организованы] лагеря по типу пионерских. Там подростки, как правило из трудных семей, проходили спортивную подготовку и обучались азам воровского дела… Члены «Общака» обложили данью одну из воинских частей пулеметно-артиллерийской дивизии, расквартированной в Приморье… Члены молодежного крыла «Общака» вели настоящую охоту на солдат и офицеров за пределами воинской части, избивали их и отбирали деньги, которые потом шли в бюджет «организации».

В.Овчинский. Территория свободной охоты. - «Огонек». 2007, № 46.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата	23.11.2007 09:51:08

ссылка (*)

>Вот что пишет В.С. Овчинский:

http://www.ogoniok.com/5022/16/

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата	19.11.2007 18:06:44

А что делать, Сергей Георгиевич?

Давно хотел задать вам этот вопрос. Сращивается преступность с коррупцией, с МВД, не вчера это началось, и не в перестройку, а давно еще, в СССР и вон как выросло.

Бороться с этим должна милиция, вот интеллигенты и начали громить милицию, за то что она бездействует. А вы этот их шаг записали в серьезную ошибку, приведшую к развалу СССР. Допустим это так. Но что то же надо было делать, и что тогда?

Сегодня ситуация та же, и никому не хочется наступать на те же грабли еще раз. Но если ничего не будет предложено, как поправить положение, то останется либо повторно наступить, либо терпеть. Что делать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (19.11.2007 18:06:44)
Дата	19.11.2007 23:05:04

Re: Из того, что мы узнали за 50 лет, видно

что варианта, грубо, два:
1) или через каждые три поколения устраивать революцию и пускать кровь старой элите, обновляя ее новыми опричниками;
2) или вырастить ростки гражданского общества (адекватного своей культуре) до возможности соединить их в сеть; она будет затруднять кланообразование в элите.

Первое почти невозможно, потому что за три поколения "родной" элиты все привыкают к мысли, что она всегда будет такой. Второе легче, но инкубационный период длинный, терпеть и трудиться никто не хочет. Всем нужно чудо быстрого улучшения. Медленные улучшения вызывают у активной части больше ненависти, чем быстрые ухудшения.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата	19.11.2007 17:05:00

Re: Сведение проблем...

>Вот что пишет В.С. Овчинский: «По данным МВД России, «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения...

Справилась власть с этим. Главари сидят или в бегах. Справилась и с ситуацией на автовазе.
Хотя рудименты наверное имеются, но заслуги сегодняшней власти бесспорны.
Но и задача не такая сложная - отлаженная госмашина со своей преступностью справляется. Надо просто что б госмашина работала и все.

Но вот в случае этнической преступности - госмашины часто не хватает. Вспомним сицилианскую мафию в штатах. Только когда появилась воля чморить главарей (шить им что придется, аж уклонение от налогов ) - сделать стало что-то можно.

Но наша власть пока не понимает сути дела.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (19.11.2007 17:05:00)
Дата	19.11.2007 17:59:52

Re: Справилась власть?

С одним справилась, с другим нет. 4 миллиона бездомных, основная масса потеряла жилье из-за махинаций (одинокие старики, не вполне психически дееспособные и пр.). Много квартир отнимается с убийствами. Преступность здесь сращивается с коррупцией. Слабые не имеют защиты ни от государства, ни от общества, и этот дефицит взаимосвязан. Но легче разрывать порочный круг в звене государства.

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 17:59:52)
Дата	20.11.2007 09:42:51

Власть не "справилась", это назвается "контролирует ситуацию"

>С одним справилась, с другим нет. 4 миллиона бездомных, основная масса потеряла жилье из-за махинаций (одинокие старики, не вполне психически дееспособные и пр.). Много квартир отнимается с убийствами. Преступность здесь сращивается с коррупцией. Слабые не имеют защиты ни от государства, ни от общества, и этот дефицит взаимосвязан. Но легче разрывать порочный круг в звене государства.

Помните как во время перестройки по всем каналам СМИ всё время произносилось заклинание: "Организованную преступность нельзя победить, её нужно контролировать". Тоесть Власть не борется, а "контролирует", ещё точнее регулирует деятельность орг. преступности. В тот момент орг преступность нужна была именно в таком виде. Сейчас будут работать с этнической.

Думайте как это происходит? Да очень просто, орг преступность контролируется через органы, которые с ней должны боротся - через УБОПы. Вот я ркий пример, где через проколовшегося начальника УБОПа вскрывается сама структура http://astrahan.rod-info.ru:80/default.asp?trID=733

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата	19.11.2007 15:04:29

Re: Мысль понятна

Сначала один интеллектуал оправдывает слом системы тем, что ее 70 лет назад создали "не люди". Возникает бандитизм, в том числе этнический. Теперь другой интеллектуал пишет "рассказ", который внушает через воздействие на эмоции, что бандитизм этот расцвел вследствие неприемлемых для русской культуры свойств культуры нерусских этносов. Третий объясняет уже "рационально", что этносы с этими неприемлемыми свойствами нужно как-то "удалить". Ведь что-то делать надо! И всех этих трех по отдельности четвертый оправдает, тщательно избегая видеть в них наличие системного качества.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 18:48:44)
Дата	17.11.2007 20:27:43

А может, это повод для окончательного размежевания с этнонационалистами?

Тем более что А.Малер своей недавней статьей ("Византизм и евразийство") сам это размежевание инициировал. Действительно, "мы за разные империи выступаем" (а они не всегда и за Империю-то)!..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (17.11.2007 20:27:43)
Дата	17.11.2007 20:37:16

Re: Странное с ними дело, я теряюсь

Это группа большая, и они очень разные. Между собой ругаются гораздо сильнее, чем я бы смог ругаться с каждым из них. Кто не видел - не поверит. Меня зовут настойчиво и слушают очень напряженно - и ни одного комментария, ни за, ни против. А кивают. Все в большом эмоциональном напряжении. Люди в основном умные, но рассуждать "по-инженерному" не могут принципиально. Размежевываться как-то совестно. Тот же Самоваров...

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2007 20:37:16)
Дата	17.11.2007 21:11:48

Re: Странное с...

>Это группа большая, и они очень разные. Между собой ругаются гораздо сильнее, чем я бы смог ругаться с каждым из них. Кто не видел - не поверит. Меня зовут настойчиво и слушают очень напряженно - и ни одного комментария, ни за, ни против. А кивают. Все в большом эмоциональном напряжении. Люди в основном умные, но рассуждать "по-инженерному" не могут принципиально. Размежевываться как-то совестно. Тот же Самоваров...

Раз так - может, кто-то им каким-то образом навязывает ложную парадигму, и они ничего поделать не могут? Или сами в ней увязли настолько, что ничего не могут воспринять?

А вот то, что с Вами ругаются меньше - Вы человек авторитетный и с жизненным опытом :), не с руки ни ругаться с Вами, ни втягивать в разборки :). Будь на Вашем месте кто с Вашими же взглядами, но помоложе и менее известный - может, и ругался бы с ними.

Правда, этнонационализм, как я заметил, вообще к нетерпимости располагает, а нетерпимость часто обращается сильнее против тех, кто не совсем такой, чем против тех, кто совсем не такой :(

От	А. Решняк
К	Борис (17.11.2007 21:11:48)
Дата	18.11.2007 21:20:51

Странное...

>Но как странно – к тем чеченским интеллигентам, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России, у ряда русских интеллектуалов-националистов отношение недоброжелательное. Это абсурдно и может очень дорого обойтись всем русским.
>Что за всем этим стоит?
- серия "вертолётов" МИ- (5,6 и тд) заграничного производства с "нанотехнологиями нацбилдинга".

С уважением.