От	Scavenger
К	Scavenger
Дата	01.11.2007 18:56:08
Рубрики	Манипуляция; Культура;

Re: Мой анализ

---

Я нашел в этой статье следующие приемы манипуляции сознанием.

1. Аргумент «от личности». «Поэтика документа - тема особенная. Разбираясь в ней, силишься представить себе авторов. Средних лет дама с начесом? Отличник факультета спичрайтеров института физкультуры? Или хитрый прагматик, знающий, что с введением цензуры повысится спрос на его способность кодировать человеческий язык в непонятную дребедень?» Этот разбор предполагаемых качеств автора никак не связан с достоинствами и недостатками текста и одновременно демонстрирует два приема. Первый – дискредитировать авторов критикуемого документа через описание их личных свойств или качеств. Это легко продемонстрировать на таком примере: «Маркс – еврей, следовательно марксизм не может быть верной теорией». Этот аргумент мы часто слышим от националистов. На самом деле качества теории марксизма напрямую нисколько не зависят от национальности Маркса. Можно быть евреем и немецким патриотом, можно быть русским и быть американским патриотом. Тот же самый ход мысли, совершая ряд подмен, демонстрирует автор текста. Сначала он фантазирует, подставляя в вымышленный контекст, разные объяснения, а затем объявляет автора критикуемого им документа (программы) хитрым дельцом, который хочет нажиться на цензуре, приписывая ему желание «кодировать человеческий язык в непонятную дребедень».

2. Скрытый (неявный вывод)+гиперболизация при сравнении+десакрализация образа. «Может быть, чтение классиков? Почитаем. Начнем с Лермонтова. «Героя нашего времени»? Превосходно! А как быть с его «Одой к нужнику»? Здесь сами Тинто Брасс с Греггом Араки покраснеют.».

Здесь мы видим сразу три приема. Первый – гиперболизация в высказывании, когда печатную продукцию Лермонтова, возможно, порнографического характера (не знаю – не читал) сравнивают с продукцией порнорежиссеров. Воздействие самого непристойного текста на сознание нельзя сравнить с воздействием текста+изощренного видеоряда. В этом и заключается гиперболизация (преувеличение) в сравнении. Лермонтова нельзя сравнивать с Тинто Брассом по двум причинам и первая из них в том, что его «Ода к нужнику» не может нести непристойности адекватной порнофильму. Второй прием – неявный вывод из высказывания, допускающий сравнение Лермонтова – классика русской литературы и порнорежиссера («Если их можно сравнивать, значит это одно и то же»). А этот вывод уже является ложным, т.к. Лермонтов известен своими повестями, стихами, пьесами непорнографического содержания, оду же к нужнику его никто не знает. А Тинто Брасс известен только своими порнофильмами и других работ его – тоже никто не знает. Третий прием – это собственное завершение манипуляции в данном абзаце, в котором порнорежиссеры «краснеют» от непристойностей Лермонтова. Значит, убеждают читателя, русский классик не является образцом для подражания, значит, нельзя говорить о духовности в нашей культуре. Происходит десакрализация образа, его развенчание и унижение – чего и добивается автор статьи.
3. Ложное сравнение+шокирующий контраст: «По мнению неведомых мне москвичей, на которых ссылаются авторы программы, бездуховный Запад навязывает свой ширпотреб нашей глубоко духовной культуре. Так мы же в ответ отправляем им одухотворенных проституток». Разберем и это высказывание. С одной стороны мы видим, что в высказывание встроен внешний манипулятивный стимул, оглушающий автора – шокирующий контраст. Оцените ключевые словосочетания «бездуховный Запад-наша духовная культура – наши одухотворенные проститутки». Так глотается главный содержательный прием манипуляции – сравнение между Западом и Россией является ложным. Допустим наша многовековая культура – духовна и служит источником ценностей и в чем здесь связь между проститутками и культурой? Да, мы бедное в материально плане общество, переживающее тяжелейший кризис-катастрофу, в котором процветают нехорошие социальные явления, с которыми надо бороться. Как связан социальны факт «отправки проституток» с достоинствами культуры? А никак – древность знала множество развитых культур с ужасающей нищетой и проституцией, знала она и духовно бесплодные культуры с высоким уровнем жизни.

4) Прямая подмена проблемы/смешение контекстов культуры. «Бескультурные стокгольмские дети сидят в своих теплых комнатах и играют в бездуховные компьютерные игры, и стокгольмское правительство не заботится о проникновении в Швецию безнравственности. Зато заботится московское, и московские дети живут на вокзалах, «нравственно» нюхая клей.»

Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов. «Бескультурные дети – теплые комнаты», а «нравственно» нюхая клей». Получается, что в уме читателя устанавливается взаимосвязь между присутствием гедонистической морали в обществе и социальным процветанием, причем Россия и Запад постоянно противопоставляются друг другу. Россия «духовная – нищая», Запад «бездуховный», но «в теплых комнатах». Секрет манипуляции очень прост – подменяем нравственные проблемы социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы – с «безнравственностью» другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:

«Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!»

4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя вывод – прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и гомосексуалистов – можно считать «доказанным». Это еще один манипулятивный прием («скрытый вывод»).

5. Ложные высказывания. «Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.», «…на их территории никто никого не угнетает», «…как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.», «число секс-шопов в либеральных обществах, как выясняется, обратно пропорционально количеству преступлений.»
Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность. Первое высказывание - «насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия». Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о гибели тысяч сербов. Этого в принципе достаточно. Никакого милосердия по отношению к сербам и к их поверженному лидеру нет. Далее. Нас уверяют, что на территории европейских стран «…никто никого не угнетает». Простите, а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)? А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля, похищения детей педофилами? И это то, что творится «внутри» этих стран. А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до сих пор, как и руки его предков. Более того, европейцы гордятся своей цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть «секулярные люди» (многие европейцы), исповедующие философско-научную систему светского «гуманизма». Они запрещают носить кресты и хиджабы, считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества – насилием над личностью. Лозунг – «религия - частное дело каждого» уже давно превратился в Европе в следующий постулат: «Хочешь исповедовать свое христианство – исповедуй, но ко мне не лезь – я свободный человек! А будешь лезть – получишь!». Например, откуда такое негативное отношение к исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них мораль другая. И никакой терпимости ни к «инородцам», ни к «инаковерующим» в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и протесты мусульман по поводу хиджабов. В ответ мусульман просто объявили фанатиками и хулиганами, указав им на то, что христиане уже давно не предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много секс-шопов, а преступлений больше, чем в Европе. В Европе много секс-шопов, а преступлений меньше, чем в США. Получается, что связь как минимум не «обратно пропорциональная».

В заключении, продемонстрирую «скрытую структуру статьи», под которой я понимаю суждения, которые автор хотел бы внушить читателям через манипуляцию.

Скрытая структура.

1. Первая часть – «авторы документа или непрофессионалы или прагматики и циники». Цель - дискредитация авторов.
2. Вторая часть – «Лермонтов и Тинто Брасс – одинаковы». Десакрализация русской классики.
3. Третья часть – «Духовность зависит от уровня жизни». Цель- Манипуляционное противопоставление «Россия-Запад».
4. Четвертый тезис. Запад – это социальный рай с бездуховным содержанием. Цель – доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное положение.
5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем "нравственная" Россия.

С уважением, Александр

---

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (01.11.2007 18:56:08)
Дата	10.11.2007 13:09:27

Разбор анализа

---

> Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и
> духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов.

В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
замерить "духовность общества".

> Секрет манипуляции очень прост - подменяем нравственные проблемы
> социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с
> нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы - с
> <<безнравственностью>> другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:

Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.

> <<Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
> дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях
> крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!>>

> 4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много
> секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но
> религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя
> вывод - прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и
> гомосексуалистов - можно считать <<доказанным>>. Это еще один
> манипулятивный прием (<<скрытый вывод>>).

Не думаю, что это именно манипуляция. Это просто ошибочный вывод. Никакой
причинной связи между секс-шопами и уровнем жизни нет. Эти вещи определяются
другими факторами, которые автор вынес за скобки.

> 5. Ложные высказывания. <<Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что
> насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.>>,
> <<...на их территории никто никого не угнетает>>, <<...как показывает
> мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему
> разнообразию вероисповеданий.>>,

> Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность.
> Первое высказывание - <<насильственная смерть одного человека для них -
> национальная трагедия>>. Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о

Это утверждение примерно соответствует действительности. Манипуляция уже у Вас.
Цитата относится к западному обществу. Действительно, убийство человека (например, ребёнка) на Западе
часто является национальной трагедией. Об этом будут писать все газеты.

> на территории европейских стран <<...никто никого не угнетает>>. Простите,
> а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)?

Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%. В UK вроде бы 19%.
Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.

> А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля,
> похищения детей педофилами? И это то, что творится <<внутри>> этих стран.

Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.

> А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие
> страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до

Какой ещё "вывоз капитала"?

> цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных
> людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию
> вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть
> <<секулярные люди>> (многие европейцы), исповедующие философско-научную
> систему светского <<гуманизма>>.

Последнее утверждение ложно.

> Они запрещают носить кресты и хиджабы,

Ложное утверждение. Только в определённых местах (школах и гос. учреждениях).

> считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества -
> насилием над личностью.

Ну да. Нужно иметь границу, отделяющую от абсурдности. Ваше возражение - абсурдно.
В духе: они, такие нехорошие, запрещают убивать и грабить.

> будешь лезть - получишь!>>. Например, откуда такое негативное отношение к
> исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них

Действительно, откуда. Наверное, Вы придумали?

> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и

Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.

> предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали
> христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и

Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".

> не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор
> видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть
> что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много

Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать, что неабсурдной причинной
связи тут нет.

> 1. Первая часть - <<авторы документа или непрофессионалы или прагматики и
> циники>>. Цель - дискредитация авторов.
> 2. Вторая часть - <<Лермонтов и Тинто Брасс - одинаковы>>. Десакрализация
> русской классики.

Да, размывание её авторитета в способности выносить суждения по этому вопросу.

> 3. Третья часть - <<Духовность зависит от уровня жизни>>. Цель-
> Манипуляционное противопоставление <<Россия-Запад>>.

Не уверен, что именно этот тезис присутствует.

> 4. Четвертый тезис. Запад - это социальный рай с бездуховным содержанием.
> Цель - доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное
> положение.

Автор не утверждает, что Запад бездуховен. Он изложение строит на контрастах.
Нужно это учитывать.

> 5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем
> "нравственная" Россия.

Этот вывод некорректен у Вас. У автора: Запад без цензуры живёт хорошо. Вывод:
цензура в России не нужна.

--------------------

Также в ответ на реплики Игоря:

> Там полно наркоманов и проституток, много употребляющих слабые наркотики и
> среди подростков.

Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу населения.

> Чего там нюхают и как живут там подростки - достаточно проглядеть ихние
> книжки, ныне широкопредсавленные в наших магазинах такими корифеями как
> Уэлш, Паланик и другие.

Да, по книжкам в наших магазинах будем определять, как живут там подростки.

> >Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
> дарфурцев, бирманцев.
> Лжет. Не проходят там такие демонтсрации.

Лжёт как раз Игорь, потому что прекрасно известно, что демонстрации проходят достаточно регулярно. И не стыдно Игорю?

> >Потому что на их территории никто никого не угнетает.
> Опять лжет. Там угнетают хотя бы наших девушек, которых используют в
> проституции, изъяв документы.

Так они же сами поехали?

> >Потому что в армии нет дедовщины.
> И в армии и в жизни там есть дедовщина.

И каким же образом это было установлено?

> >Потому что, как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее
> терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.
> Это когда провозглашают, что верующие должны поставить права человека выше
> своей веры, а на работу запретили приносить рождественскую символику под
> предлогом того, что это де оскобляет неверующих во Христа.

Да, из уважения к правам представителей других религий. Очень трудно уважать
мнения других людей, не так ли?

> >Правда, еще меньше преступлений в теократических обществах. Но социальные
> статусы женщины и мужчины там не равны.
> И это плохо?

Плохо, очень плохо. А Вы предпочитаете, когда жена и дети - рабы мужчины?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.11.2007 13:09:27)
Дата	13.11.2007 12:07:36

Re: Разбор анализа

---

>> Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и
>> духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов.
>
>В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
>замерить "духовность общества".

Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не значит, что электрона не существует.

>> Секрет манипуляции очень прост - подменяем нравственные проблемы
>> социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с
>> нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы - с
>> <<безнравственностью>> другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:
>
>Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.

Это материалистическая гипотеза.

>> <<Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях
>> крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!>>
>
>> 4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много
>> секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но
>> религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя
>> вывод - прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и
>> гомосексуалистов - можно считать <<доказанным>>. Это еще один
>> манипулятивный прием (<<скрытый вывод>>).
>
>Не думаю, что это именно манипуляция. Это просто ошибочный вывод. Никакой
>причинной связи между секс-шопами и уровнем жизни нет. Эти вещи определяются
>другими факторами, которые автор вынес за скобки.



>> 5. Ложные высказывания. <<Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что
>> насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.>>,
>> <<...на их территории никто никого не угнетает>>, <<...как показывает
>> мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему
>> разнообразию вероисповеданий.>>,
>
>> Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность.
>> Первое высказывание - <<насильственная смерть одного человека для них -
>> национальная трагедия>>. Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о
>
>Это утверждение примерно соответствует действительности. Манипуляция уже у Вас.
>Цитата относится к западному обществу. Действительно, убийство человека (например, ребёнка) на Западе
>часто является национальной трагедией. Об этом будут писать все газеты.

У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.

>> на территории европейских стран <<...никто никого не угнетает>>. Простите,
>> а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)?
>
>Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%. В UK вроде бы 19%.
>Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.

Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально цивилизованное существование - это не угнетение? На Западе даже то, что находится в национальной собственности по сути является собственностью правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры правительственной собственности вполне достаточны, чтобы всем нуждающимся дать на ней работу.

>> А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля,
>> похищения детей педофилами? И это то, что творится <<внутри>> этих стран.
>
>Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.

От этого подобные явления не исчезают.

>> А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие
>> страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до
>
>Какой ещё "вывоз капитала"?

Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.

>> цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных
>> людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию
>> вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть
>> <<секулярные люди>> (многие европейцы), исповедующие философско-научную
>> систему светского <<гуманизма>>.
>
>Последнее утверждение ложно.

>> Они запрещают носить кресты и хиджабы,
>
>Ложное утверждение. Только в определённых местах (школах и гос. учреждениях).

Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того, является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим. Кроме того эти запреты введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует ожидать "продолжения банкета". Например запрета носить религиозные принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет сатанистов. Далее могут последовать команды на снос христианских храмов, так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости ( невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.

>> считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества -
>> насилием над личностью.
>
>Ну да. Нужно иметь границу, отделяющую от абсурдности. Ваше возражение - абсурдно.

Александр просто констатирует факт, что такой границы теоретически нет в современных европейских практиках. Практически она еще остается, хотя и в сильно размытом виде в виду еще не полного исчезновения приверженности к традиционным ценностям. Но эта приверженность уже лишена какого-либо идейного обоснования в целом.

>В духе: они, такие нехорошие, запрещают убивать и грабить.

>> будешь лезть - получишь!>>. Например, откуда такое негативное отношение к
>> исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них
>
>Действительно, откуда. Наверное, Вы придумали?

Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших протест по всему мусульманскому миру. Затем всем известен факт военного второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и Афганистана. Есть множество других фактов.

>> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>
>Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.

>> предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали
>> христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и
>
>Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".

Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских храмах.

>> не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор
>> видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть
>> что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много
>
>Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать, что неабсурдной причинной
>связи тут нет.

Бредовое оно несомненно, но автор его опубликовал. Значит либо первичный манипулятор ( циник), либо вторичный - сам верит в абсурд.

>> 1. Первая часть - <<авторы документа или непрофессионалы или прагматики и
>> циники>>. Цель - дискредитация авторов.
>> 2. Вторая часть - <<Лермонтов и Тинто Брасс - одинаковы>>. Десакрализация
>> русской классики.
>
>Да, размывание её авторитета в способности выносить суждения по этому вопросу.

>> 3. Третья часть - <<Духовность зависит от уровня жизни>>. Цель-
>> Манипуляционное противопоставление <<Россия-Запад>>.
>
>Не уверен, что именно этот тезис присутствует.

>> 4. Четвертый тезис. Запад - это социальный рай с бездуховным содержанием.
>> Цель - доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное
>> положение.
>
>Автор не утверждает, что Запад бездуховен. Он изложение строит на контрастах.
>Нужно это учитывать.

А где у автора утверждения про духовность Запада? Про парады "любви" и национальные трагдии в связи с убийствами своих людей? Так и дикари, когда убивают членов их племени, тоже не радуются.

>> 5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем
>> "нравственная" Россия.
>
>Этот вывод некорректен у Вас. У автора: Запад без цензуры живёт хорошо. Вывод:
>цензура в России не нужна.

Статья автора прямо называется - "Бездуховность это прекрасно"

>--------------------

>Также в ответ на реплики Игоря:

>> Там полно наркоманов и проституток, много употребляющих слабые наркотики и
>> среди подростков.
>
>Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу населения.

Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.

>> Чего там нюхают и как живут там подростки - достаточно проглядеть ихние
>> книжки, ныне широкопредсавленные в наших магазинах такими корифеями как
>> Уэлш, Паланик и другие.
>
>Да, по книжкам в наших магазинах будем определять, как живут там подростки.

По запападным книжкам западных свременных авторов, широкоиздающимся в первую очередь на самом Западе .

>> >Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев.
>> Лжет. Не проходят там такие демонтсрации.
>
>Лжёт как раз Игорь, потому что прекрасно известно, что демонстрации проходят достаточно регулярно. И не стыдно Игорю?

ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном экономических споров с правительством и работодателями ( наиболее массовые), затем уже идут демонстрации протеста против политики своего же правительства, ведущего войну, например в Ираке. Основной мотив - чтобы не посылали туда своих солдат, так как он дети американских граждан. Протестов против набора в качестве пушечного мяса украинцев, эстонцев, японцев и прочих пакистанцев не имеют места быть, хотя они тоже чьи-то дети.

>> >Потому что на их территории никто никого не угнетает.
>> Опять лжет. Там угнетают хотя бы наших девушек, которых используют в
>> проституции, изъяв документы.
>
>Так они же сами поехали?

Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают обманом, обещаю вполне приличную работу.

>> >Потому что в армии нет дедовщины.
>> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>
>И каким же образом это было установлено?

Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.

>> >Потому что, как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее
>> терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.
>> Это когда провозглашают, что верующие должны поставить права человека выше
>> своей веры, а на работу запретили приносить рождественскую символику под
>> предлогом того, что это де оскобляет неверующих во Христа.
>
>Да, из уважения к правам представителей других религий. Очень трудно уважать
>мнения других людей, не так ли?

Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет христиан. Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются. Что и требовалось доказать. Приоритет отдается представителям "других религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то есть сектантам и сатанистам. Ситуация таким образом состоит в том, что невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет будет отдан чему-то одному.

>> >Правда, еще меньше преступлений в теократических обществах. Но социальные
>> статусы женщины и мужчины там не равны.
>> И это плохо?
>
>Плохо, очень плохо. А Вы предпочитаете, когда жена и дети - рабы мужчины?

Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.11.2007 12:07:36)
Дата	16.11.2007 15:26:22

Re: Разбор анализа

---

> >В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
> >замерить "духовность общества".
> Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не
> значит, что электрона не существует.

Подмена структуры рассуждения. У меня идёт речь о а) метафизичности б) неопределённости понятия

> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
> Это материалистическая гипотеза.

Ну если под идеализмом Вы подразумеваете представление о том, что человек
существует в боге, а все проблемы решаемы через рефлексию на себе самом,
тогда да, я - материалист.

> У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было
> бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного
> человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.

Ну я не думаю, что если в Англии убьют 5 азиатов, то это явление
рассмотрят как-то иначе, чем убийство 5 белых.
Так что не вижу никакого расизма.

> Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально
> цивилизованное существование - это не угнетение?

Но ведь речь шла не об экономическом "угнетении".

> На Западе даже то, что
> находится в национальной собственности по сути является собственностью
> правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а

Ну а в России - разве не так?

> не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например
> не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры

В РФ аналогично.

> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
> От этого подобные явления не исчезают.

Да, но не следует делать вид, словно они - нормальны.

> >Какой ещё "вывоз капитала"?
> Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.

И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и добровольное
решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

> Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того,
> является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим.

Ну так есть принципиальная разница. Есть норма, которая регулирует поведение,
чтобы всем было удобно: не тащить религиозную пропаганду в школу и соблюдать
светский характер государственности.

Вас же не удивляет например такая ситуация: Вы облачаетесь в рясу, надеваете
громадный крест поверх одежды и заявляетесь в мечеть или синагогу. А Вас - выставляют за дверь.

Вас это тоже возмутит?

> Кроме того эти запреты
> введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует
> ожидать "продолжения банкета".

Ни из чего не следует.

> Например запрета носить религиозные
> принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет
> сатанистов.

Каких ещё сатанистов?!

> Далее могут последовать команды на снос христианских храмов,
> так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это

Ваша богатая фантазия ничего общего не имеет с действительностью.
В Западных странах большая часть населения - христиане той или иной конфессии.
И в церкви европейцы ходят еженедельно.

> несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что
> пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости (
> невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в
> реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и
> нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.

Мне не очевидно. Почему некоторое ограничение всех является практически
неосуществимым?

> Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских
> газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших
> протест по всему мусульманскому миру.

Ну и? Как из этого следует отсутствие терпимости? Отсутствие терпимости - это погромы, например.

В действительности же в западных странах с терпимостью всё нормально. Например, если Вы - мусульманин,
то Вы можете потребовать от Вашего работодателя специального помещения для молитв. Во всяком случае
я знаю примеры, когда такое место предоставлялось в похожей ситуации.

> Затем всем известен факт военного
> второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и
> Афганистана. Есть множество других фактов.

И при чём тут мусульманство?

> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
> Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть
> торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа
> относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских
> храмах.

Ну так в РФ тем более нет христиан. Давайте судить по фактам, а не по выдумкам.
Вот столько-то человек идентифицируют себя как христиане, и ряд другим групп
идентифицируют их также. Стало быть, они - христиане.

> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу
> населения.
> Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе
> умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом
> разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.

Ну так и сколько на душу населения получается? Что-то мне подсказывает, что меньше.

> ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или
> бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном

Полно. Протестуют в основном выходцы из соответствующих стран. Например, иранцы
- против политики своего правительства. Буддисты - против политики Китая.

Да вот только на ТВ протесты американских юристов против политики правительства Пакистана.
Явно конъюнктурные - но есть.

> Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как
> все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают
> обманом, обещаю вполне приличную работу.

Возможно. Но это явно незаконно. Сутенёрство запрещено.

> >> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
> >И каким же образом это было установлено?
> Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.

Ну очень интересный подход.

> Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет
> христиан.

Каким же образом? И что такое рождественская символика? Подарочный носок? Шапочка Санта-Клауса?

> Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются.

Не могут права христиан не уважаться в странах, где религиозность зашкаливает.

> Приоритет отдается представителям "других
> религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то
> есть сектантам и сатанистам.

Нет таких религий.

> Ситуация таким образом состоит в том, что
> невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет
> будет отдан чему-то одному.

Примитивно и некорректно. Лучше примените к конкретной нормативной ситуации.
Например, запрет шуметь после 23 ч. Это ущемляет меня. Например, я люблю
слушать громкую музыку ночами. Но нельзя и приходится считаться с соседями.

> Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.

И что сие означает применительно прав?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.11.2007 15:26:22)
Дата	16.11.2007 18:02:52

Re: Разбор анализа

---

>> >В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
>> >замерить "духовность общества".
>> Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не
>> значит, что электрона не существует.
>
>Подмена структуры рассуждения. У меня идёт речь о а) метафизичности б) неопределённости понятия

Я просто говорю, что и для материалиста могут быть понятия, которые не могут быть определены строго.

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
>> Это материалистическая гипотеза.
>
>Ну если под идеализмом Вы подразумеваете представление о том, что человек
>существует в боге, а все проблемы решаемы через рефлексию на себе самом,
>тогда да, я - материалист.



>> У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было
>> бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного
>> человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.
>
>Ну я не думаю, что если в Англии убьют 5 азиатов, то это явление
>рассмотрят как-то иначе, чем убийство 5 белых.
>Так что не вижу никакого расизма.

Scavenger написал, что вряд ли там обеспокоятся на национальном уровне убийством пятерых бездомных. А речь идет о социалном расизме. Т.е. надежное выявление "неполноценных" на современном Западе возложено на экономический механизм.

>> Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально
>> цивилизованное существование - это не угнетение?
>
>Но ведь речь шла не об экономическом "угнетении".

Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за человеком безусловные права на часть национальной собстенности. Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских общин в конце средневековья.

>> На Западе даже то, что
>> находится в национальной собственности по сути является собственностью
>> правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а
>
>Ну а в России - разве не так?

До 1991 г. было не так. Даже при царизме было не так, так как и тогда государство не отрицало прав земельной общины на землю.

>> не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например
>> не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры
>
>В РФ аналогично.

в РСФСР было не так и в царской России тоже.

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
>> От этого подобные явления не исчезают.
>
>Да, но не следует делать вид, словно они - нормальны.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.
>
>И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и добровольное
>решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.

>> Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того,
>> является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим.
>
>Ну так есть принципиальная разница. Есть норма, которая регулирует поведение,
>чтобы всем было удобно:

Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры где бы то ни было - есть оскорбление.

>не тащить религиозную пропаганду в школу и соблюдать
>светский характер государственности.

Т.е. речь идет об удобствах вполне конктерным слоям населения.

>Вас же не удивляет например такая ситуация: Вы облачаетесь в рясу, надеваете
>громадный крест поверх одежды и заявляетесь в мечеть или синагогу. А Вас - выставляют за дверь.

Зачем христианину идти в синагогу или мечеть? Если все же такая необходимость существует - по делам взаимного общения религий, или деловым вопросам, например, - то никто там не заставляет снимать символы своей веры, не придумывайте.

>Вас это тоже возмутит?

Ваша надуманная ситуация?

>> Кроме того эти запреты
>> введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует
>> ожидать "продолжения банкета".
>
>Ни из чего не следует.

Почему этих запретов не было еще несколько лет назад, хотя светскость европейских стран насчитывает уже две сотни лет? Значит процесс пошел.

>> Например запрета носить религиозные
>> принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет
>> сатанистов.
>
>Каких ещё сатанистов?!

А что на Западе запрещены антихристианские секты?

>> Далее могут последовать команды на снос христианских храмов,
>> так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это
>
>Ваша богатая фантазия ничего общего не имеет с действительностью.
>В Западных странах большая часть населения - христиане той или иной конфессии.
>И в церкви европейцы ходят еженедельно.

В церкви европейцы современные ходят редко и многие церковные здания сдаются под кабаки, как и написал Скавенджер. Даже те, кто ходит, вовсе не считают возможным отказываться от современного антихристианского образа жизни. Но дело не в этом, а в том, что если там сейчас уважают сексуальные меньшинства, невзирая на нормальных граждан,взгляды которых официально называют гомофобией, то отчего собственно не уважить и антихристианские секты в ущерб весьма немногочисленным ныне реальным христианам и куда более многочисленным христианам по названию?

>> несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что
>> пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости (
>> невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в
>> реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и
>> нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.
>
>Мне не очевидно. Почему некоторое ограничение всех является практически
>неосуществимым?

Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам, противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.

>> Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских
>> газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших
>> протест по всему мусульманскому миру.
>
>Ну и? Как из этого следует отсутствие терпимости? Отсутствие терпимости - это погромы, например.

Изощренное наглое издевательство над чувстами других людей, это значит и есть терпимость? - ну приехали!

>В действительности же в западных странах с терпимостью всё нормально.

У Вас странное определение терпимости. Оно почему-то непременно связано с применением прямого физического воздействия. Хотя и такого воздействия Запада на мусульманскйи мир хватает сегодня.

>Например, если Вы - мусульманин,
>то Вы можете потребовать от Вашего работодателя специального помещения для молитв. Во всяком случае
>я знаю примеры, когда такое место предоставлялось в похожей ситуации.

И что с того, неверующие почему-то думают, что религия сводится к одним обрядам. Если отождествить религию с обрядовостью - тогда Вы правы, но это совсем не так.

>> Затем всем известен факт военного
>> второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и
>> Афганистана. Есть множество других фактов.
>
>И при чём тут мусульманство?

А данные страны и Иран я еще забыл, не мусульманские?

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть
>> торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа
>> относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских
>> храмах.
>
>Ну так в РФ тем более нет христиан. Давайте судить по фактам, а не по выдумкам.

C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже, христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.

>Вот столько-то человек идентифицируют себя как христиане, и ряд другим групп
>идентифицируют их также. Стало быть, они - христиане.

С чего бы это? Формально только.

>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу
>> населения.
>> Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе
>> умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом
>> разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.
>
>Ну так и сколько на душу населения получается? Что-то мне подсказывает, что меньше.

А что Вам подсказывает?

>> ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или
>> бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном
>
>Полно. Протестуют в основном выходцы из соответствующих стран. Например, иранцы
>- против политики своего правительства. Буддисты - против политики Китая.

Понятно. Пример некорректен.

>Да вот только на ТВ протесты американских юристов против политики правительства Пакистана.
>Явно конъюнктурные - но есть.

Нет, ну я же не говорю, что на Западе вообще нет хороших людей.

>> Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как
>> все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают
>> обманом, обещаю вполне приличную работу.
>
>Возможно. Но это явно незаконно. Сутенёрство запрещено.

Ну значит плохо там исполняются законы. Наверное наказывают слабо.

>> >> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>> >И каким же образом это было установлено?
>> Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.
>
>Ну очень интересный подход.

А Вы какой предлагаете?

>> Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет
>> христиан.
>
>Каким же образом? И что такое рождественская символика? Подарочный носок? Шапочка Санта-Клауса?

А каким образом рождественская символика оскорбляет нехристей? Ведь если б не оскорбляла, то небось не запретили бы? Рождество, это Рождество Христово, а не бутафория с Новым Годом и Сантой Клаусом с носочками, наполненными подарками. Новый Год не есть Рождество.

>> Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются.
>
>Не могут права христиан не уважаться в странах, где религиозность зашкаливает.

По моему примеров приведено достаточно, чтобы это опровергнуть. А религиозных людей на Западе современном почти нет.

>> Приоритет отдается представителям "других
>> религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то
>> есть сектантам и сатанистам.
>
>Нет таких религий.

А кому в угоду запретили носить кресты и рождественскую сиволику?

>> Ситуация таким образом состоит в том, что
>> невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет
>> будет отдан чему-то одному.
>
>Примитивно и некорректно. Лучше примените к конкретной нормативной ситуации.
>Например, запрет шуметь после 23 ч. Это ущемляет меня. Например, я люблю
>слушать громкую музыку ночами. Но нельзя и приходится считаться с соседями.

Тут приоритет отдан нормальным людям, которые после 23 часов обычно спят.

>> Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.
>
>И что сие означает применительно прав?

А то, что в армию берут в основном мужчин, а женщин не берут на работу, требующую тяжелой физической нагрузки. Женщинам предоставляют отпуск по беременности и уходу за ребенком, а мужчинам нет, ну и так далее.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.11.2007 18:02:52)
Дата	24.11.2007 14:26:29

Никак не могу понять Вашу мысль

---

Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
много несущественного.

Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
экономическим положением и "толерантностью". Бедность бывает этнической
(как в США - дискриминация чёрных). Но тогда Вы должны по крайней мере
искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)

Вот Вы утверждаете:

> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
> общин в конце средневековья.

Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
являются различные американцы.

Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
всегда принадлежала им? А как же феодалы?

Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?

Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":

> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
> добровольное
> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.

Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
ГазПром - государственная структура?


Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.

Вы говорите:
> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
> где бы то ни было - есть оскорбление.

Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
вне этих мест - Ваше дело.

Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.
Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?

Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.

Ключевое Ваше утверждение:

> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.

Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений. Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.

И из него следует практика:

> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже,
> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.

Хорошие же христиане, избили "негодяя".

При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".

Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
сиюминутных чувств.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (24.11.2007 14:26:29)
Дата	24.11.2007 21:12:46

Потому что у Вас превратные представления о христианстве

---

Типа "Бог есть любовь" и всех помилует, как бы не грешили. И жертв и палачей.

>Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
>много несущественного.

>Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
>экономическим положением и "толерантностью".

И я тоже.

>Бедность бывает этнической
>(как в США - дискриминация чёрных).

Если Вы заявите в США публично, что там существует дискриминация черных - Вас потащят в суд.

>Но тогда Вы должны по крайней мере
>искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
>марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)

Там и белые есть среди нищих и бездомных.

>Вот Вы утверждаете:

>> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
>> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
>> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
>> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
>> общин в конце средневековья.
>
>Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
>General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
>являются различные американцы.

На Западе человека можно совершенно законным путем лишить собственности, обеспечивающей существование своим трудом - т.е. обеспечивающей достойный человека образ жизни. Вот что я имею в виду. Ни в СССР, ни в земельной общине Царской России этого было сделать нельзя. Община гарантировала земельный надел, СССР гарантировал работу на общественных средствах производства.

>Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
>и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
>всегда принадлежала им? А как же феодалы?

Там были разные случаи - сгоняли и с арендованной и со своей земли причем законным путем - по решению Парламента , а затем вешали за бродяжничнество или отдавали в работные дома.

>Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
>другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?

У меня не было тезиса оюб отсутствии терпимости к другим национальностям - я говорил о нетерпимости к нелиберальному образу жизни.

>Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":

>> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
>> добровольное
>> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.
>
>> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
>> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
>> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
>> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.
>
>Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
>ГазПром - государственная структура?

Вы наверное не станете отрицать, что СССР был разрушен в результате холоднйо войны против него. Следствием разрушения СССР стало и разрушение внутренненго хозяйственного механизма, обеспечивающего разделение труда ( Госплана) и даже финансовой системы страны. Сейчас в стране нет суверенной финансовой системы, нет внутреннего механизма, обеспечивающего разделение труда и сбыт продукции на внутреннем рынке. Соотвесттвенно Газпром не может в отсутствие такого механизма поставлять продукцию на внутренний рынок в потребном для нормального развития количестве. У него нет выбора - либо сильно снизить производство, либо продолжать поставлять газ за бесценок на Запад ( точнее за бумажки или цифры в компьютере, которые не могут быть отоварены).
В Китае тоже нет такого механизма, если Запад не сможет в результате финансового кризиса покупать китайские товары - экономика Китая встанет - у него тоже нет внутренней системы разделения труда, Китай сам себе не хозяин, он слуга, обслуживающий Запад и его потребности, если Запад не будет платить - Китай остановит свои производства.


>Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.

>Вы говорите:
>> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
>> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
>> где бы то ни было - есть оскорбление.
>
>Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
>Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
>вне этих мест - Ваше дело.

Это у Вас речи не шло о "где бы то не было", а у меня шло, и я утверждаю, что снимать символы своей веры в любом общественном месте для христианина и мусульманина есть оскорбление. Это так трудно для понимания?

>Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.

Что значит недопустимо? Современнные неверующие считают, что оскорбление христиан и мусульман вполне себе допустимо в светском государстве. А вот оскорбление педерастов - недопустимо, и даже подводят под это законодательную базу.

>Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
>от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?

Это называется резонерство - придумывание нереализуемых на практике примеров. С чего это христиане станут отказываться от медицинской помощи? Нет в христианстве причин для таких отказов.

>Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.

Совершенно верно. Придумайте здравые аргументы, а не резонерство.

>Ключевое Ваше утверждение:

>> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
>> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
>> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
>> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.
>
>Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений.

Нет не отрицаю, ведь чужие мнения и убеждения в большинстве случаев могут прямо и не противоречить собственным. Например касаться другой тематики, сферы интересов либо могут подходить к сходным вопросам с других сторон, давая сходные выводы. Я же говорю об убеждениях, противоположных собственным, напрочь отрицающих все то, что считаешь истинным, прекрасным и добрым. Естественно их уважать невозможно, не будучи шизофреником.

>Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.

Для христианина, как и для любого религиозного человека, естественно, существует строгое разграничение добра и зла, и со злом действительно следует бороться. Именно это и завещал Иисус Христос. Это, что ново для Вас? Вы очевидно думали, что христианин может вполне себе жить со злом бок о бок и не обращать на него внимание - и даже уважать его? Это Вы насмотрелись на современных западноевропейских "христиан", у которых вера давно мертва.


>И из него следует практика:

>> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
>> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в Манеже,
>> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.
>
>Хорошие же христиане, избили "негодяя".

Да хорошие. Еще раз повторяю. У Вас превратное представление о христианстве. В принципе такое, какое с подачи Льва Толстого, сложилось у значительной части русской интеллигенции. Но я напомню Вам, что именно за подобные взгляды ( непротивление злу насилием) Толстого и отлучили от Церкви. Христианин не может не пресечь творящееся зло, не может не защитить убиваемую или насилуемую жертву от злодея в том числе и силой оружия, если нет других средств, не может не пресечь творящееся глумление над христианскими святынями прямым действием. Могу порекомендовать прочитать, например И. Ильина "О сопротивлении злу силой" - там очень четко анализируются еретические взгляды Толстого, которые к сожалению стали знаменем довольно большого числа русских интеллигентов.

>При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
>сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".
>Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
>сиюминутных чувств.

Церковь располагает четкими критиериями зла.

---

От	Игорь
К	Игорь (16.11.2007 18:02:52)
Дата	16.11.2007 19:26:07

Да и вообще терпимость ко злу недостойна человека

---

А на современном Западе проповедуют именно такую терпимость. Таким образом христиане автоматически становятся "нетолерантными".

---

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (10.11.2007 13:09:27)
Дата	10.11.2007 17:34:46

Re: Ответ на разбор

---

>> Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов.

>В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно замерить "духовность общества".

С вашей точки зрения ее точно не существует, т.к. нет абсолютных ценностей. С моей точки зрения она существует и можно отличить духовность традиционного общества от "духовности" иного типа. Но в данном случае под духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете спорить, что нравственность существует?

>> Секрет манипуляции очень прост - подменяем нравственные проблемы социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы - с <<безнравственностью>> другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:

>Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.

Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные корни.

>> <<Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях
>> крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!>>

>> 4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много
>> секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но
>> религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя
>> вывод - прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и
>> гомосексуалистов - можно считать <<доказанным>>. Это еще один
>> манипулятивный прием (<<скрытый вывод>>).

>Не думаю, что это именно манипуляция. Это просто ошибочный вывод. Никакой причинной связи между секс-шопами и уровнем жизни нет. Эти вещи определяются
другими факторами, которые автор вынес за скобки.

Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод", если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь существует только в уме автора, если существует).

>> 5. Ложные высказывания. <<Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что
>> насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.>>,
>> <<...на их территории никто никого не угнетает>>, <<...как показывает
>> мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему
>> разнообразию вероисповеданий.>>,

>> Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность.
>> Первое высказывание - <<насильственная смерть одного человека для них -
>> национальная трагедия>>. Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о

>Это утверждение примерно соответствует действительности. Манипуляция уже у Вас. Цитата относится к западному обществу. Действительно, убийство человека (например, ребёнка) на Западе часто является национальной трагедией. Об этом будут писать все газеты.

Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

>> на территории европейских стран <<...никто никого не угнетает>>. Простите,
>> а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)?

>Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.

Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов, который опровергают эту цифру.

>В UK вроде бы 19%.
Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.

Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы - экономическое, политическое, духовное.

>> А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля,
>> похищения детей педофилами? И это то, что творится <<внутри>> этих стран.

>Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.

Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100 тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не жарко. В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

>> А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до

>Какой ещё "вывоз капитала"?

Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных стран".

>> цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть <<секулярные люди>> (многие европейцы), исповедующие философско-научную
систему светского <<гуманизма>>.

>Последнее утверждение ложно.

Почему?

>> Они запрещают носить кресты и хиджабы,

>Ложное утверждение. Только в определённых местах (школах и гос. учреждениях).

Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

>> считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества - насилием над личностью.

>Ну да. Нужно иметь границу, отделяющую от абсурдности. Ваше возражение - абсурдно. В духе: они, такие нехорошие, запрещают убивать и грабить.

Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие - это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как понимать вашу метафору?

>> будешь лезть - получишь!>>. Например, откуда такое негативное отношение к исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них

>Действительно, откуда. Наверное, Вы придумали?

То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой, которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война" против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

>> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и

>Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.

Почему?

>> предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и

>Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".

Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество воцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток прихожан резко сокращается.

>> не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много

>Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать, что неабсурдной причинной связи тут нет.

Почему?

>> 1. Первая часть - <<авторы документа или непрофессионалы или прагматики и
>> циники>>. Цель - дискредитация авторов.
>> 2. Вторая часть - <<Лермонтов и Тинто Брасс - одинаковы>>. Десакрализация
>> русской классики.
>> 3. Третья часть - <<Духовность зависит от уровня жизни>>. Цель-
>> Манипуляционное противопоставление <<Россия-Запад>>.

>Не уверен, что именно этот тезис присутствует.

Присутствует.

>> 4. Четвертый тезис. Запад - это социальный рай с бездуховным содержанием.
>> Цель - доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное
>> положение.

>Автор не утверждает, что Запад бездуховен. Он изложение строит на контрастах.
>Нужно это учитывать.

>> 5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем
>> "нравственная" Россия.

>Этот вывод некорректен у Вас. У автора: Запад без цензуры живёт хорошо. Вывод:
>цензура в России не нужна.

Согласен на коррекцию, но я учитывал скрытое суждение.

>Также в ответ на реплики Игоря:

>> Там полно наркоманов и проституток, много употребляющих слабые наркотики и
>> среди подростков.

>Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
больше на душу населения.

То есть уподобиться автору статьи?

>> >Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев.
>> Лжет. Не проходят там такие демонтсрации.

>Лжёт как раз Игорь, потому что прекрасно известно, что демонстрации проходят достаточно регулярно. И не стыдно Игорю?

Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен быть очевиден.

>> >Потому что на их территории никто никого не угнетает.
>> Опять лжет. Там угнетают хотя бы наших девушек, которых используют в
>> проституции, изъяв документы.

>Так они же сами поехали?

Представьте себе, что вы устраиваетесь на работу строителем. Вас похищают, привозят в подвал и заставляют там работать по 20 часов в сутки, побои, плохая еда. Потом вам удается бежать, приходите вы в милицию, а в милиции Вам говорят: "Так вы же сами согласились работать!". Ваша реплика - из той же логики.

>> >Потому что в армии нет дедовщины.
>> И в армии и в жизни там есть дедовщина.

>И каким же образом это было установлено?

Неуставные отношения есть в любой армии мира (и везде с ними борются). Другое дело, что в России они означают гибель или увечья.

>> >Потому что, как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее
>> терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.
>> Это когда провозглашают, что верующие должны поставить права человека выше
>> своей веры, а на работу запретили приносить рождественскую символику под
>> предлогом того, что это де оскобляет неверующих во Христа.

>Да, из уважения к правам представителей других религий. Очень трудно уважать мнения других людей, не так ли?

Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный гедонизм.

С уважением, Александр

---

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (10.11.2007 17:34:46)
Дата	16.11.2007 15:25:20

Re: Ответ на...

---

> духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете
> спорить, что нравственность существует?

Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это
методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.

> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
> Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные
> корни.

А что такое нравственность? И какие же тут внесоциальные корни?
Что такое культура? "Всё, что не природа". Т.е. нравственность имеет какое-то
природное обоснование?

> Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод",
> если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует
> эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо
> набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь
> существует только в уме автора, если существует).

Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории вообще
повсеместна. Один Паршев чего стоит.

> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же
> западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?

> >Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
> Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов,
> который опровергают эту цифру.

Ссылку.

> Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.
> Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы -
> экономическое, политическое, духовное.

У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
> Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой
> социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100
> тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не
> жарко.

Это попытка манипуляции. Типа 100 тыс педофилов каждый вечер соблазняют по юноше, а полиции - наплевать.
Есть всё же разница между, например, учётом наркоманов и наркоторговлей.
Из первого Вы почему-то делаете вывод, что нет борьбы со вторым.

> В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

> >Какой ещё "вывоз капитала"?
> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
> стран".

Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP).
Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

> >Последнее утверждение ложно.
> Почему?

Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка)
и проверьте, соответствует ли им атеизм.

> Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является
> оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто
> ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не
> запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

Последнее утверждение - спекулятивное и не имеет оснований.

Реально делается много для защиты тех же прав меньшинств. Что касаетя запрета
огульной религиозной пропаганды, то её можно понять. Ведь дело касается школы
и гос. учреждений (в светском государстве!).
Никто не запрещает Вам носить крест. Запрещено носить вызывающие предметы, которые недвусмысленно
указывают на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

> Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие -
> это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с
> убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как
> понимать вашу метафору?

Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
* я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы.
Оптимальный возраст для этого - около 30 лет. Минимум - совершеннолетие.
Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.
Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.
Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции.
* я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы
пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.
* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах
культурного воспроизводства.

> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании
в Средние века.

Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу.
Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии,
арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
> Почему?

Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов. Тут и пробема социальной обустроенности,
и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
> Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во
> многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество
> воцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы
> во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток
> прихожан резко сокращается.

Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе
80-90% населения - верующие. Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

> >Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать,
> что неабсурдной причинной связи тут нет.
> Почему?

Ну а какую теоретическую связь Вы можете представить? :)

Если только из области вульгарного фрейдизма. Ну там продукция из
секс-шопа ведёт к снижению мужской агрессивности :)

Но это несерьёзно всё. Методологически это примитивный редукционизм, игнорирование
целого ряда известных факторов, которые определяют преступность (социальное неравенство,
затраты на полицию, урбанизация и т.п.)

Из самого по себе сравнения количества секс-шопов и преступности невозможно
корректно определить эффект, даже если бы он присутствовал. Это статистически
некорректно.

> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
> больше на душу населения.
> То есть уподобиться автору статьи?

Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе
проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к
> дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство
> Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
> Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен
> быть очевиден.

Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом
следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как
бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

> Представьте себе, что вы устраиваетесь на работу строителем. Вас похищают,
> привозят в подвал и заставляют там работать по 20 часов в сутки, побои,
> плохая еда. Потом вам удается бежать, приходите вы в милицию, а в милиции
> Вам говорят: "Так вы же сами согласились работать!". Ваша реплика - из той
> же логики.

Я просто комментировал Игоря с подтекстом его же фраз.

> Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой
> практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
> гедонизм.

Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока. Более того, решение
об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.
Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии.

Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
других групп? Нельзя.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.11.2007 15:25:20)
Дата	16.11.2007 20:57:16

Физическое насилие - еще не самое большое зло

---

>У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

То есть экономического угнетения не бывает?

>И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

Следует из личного опыта людей, живших в то время. Информация о таких вещах распространяется не только через официальные публикации, но и посредством обычного общения между людьми.


>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
>> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
>> стран".
>
>Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

>Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP).

Этот экспрорт стал превышать импрорт на две трети после поражения нашей страны в холоднйо войне, а западные дяди здесь, оказываетмся не при чем. Да американский президент сам говорил публично, что крушение СССР обеспечило Западу сверхдешевое сырье из стран бывшего восточного блока и западные экономисты принимали этот фактор во внимание.


>Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

>> >Последнее утверждение ложно.
>> Почему?
>
>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка)
>и проверьте, соответствует ли им атеизм.

Если атеисты будут придумавывть признаки религии, тогда конечно.


на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

>Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.


>Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
>* я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы.

Вы можете также не считать, что школа - это то место, где следует учится. Но по факту школа такова, что без мировоззренческих вопросов там не обходится. Школа не только учит, но и воспитывает.


>Оптимальный возраст для этого - около 30 лет.

Лермонтов погиб в 27 лет, его стихотворения поднимали мировоззренческие вопросы. Шолохов вообще написал первую книгу Тихого Дона в 23 года. Может Вы нам прикажете в 50 лет поднимать такие вопросы?

>Минимум - совершеннолетие.

Т.е. до совершеннолетия воспитание отменяется?

>Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.

На основании какого мировоззрения тогда воспитывать детей? Педагогику тоже отменим?

>Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.
>Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции.

Т.е. кресты вернем, а презервативы уберем?

>* я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы
>пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.

В 1917 году также не существовало достаточного количества неверующих, тем не менее Временное правителство сделало государство светским. В 980 году Св. Владимир ввел на Руси христианство, хотя абсолютное большиснтво ее населения было язычниками. Ясно, что христиане не признают главенство конституции над законами Божьими, а следовательно не признают, что нужно развращенному населению самому выбирать, какое государстов должно быть. Этого не признают и неоязычники в современных западных странах, так как всегда готовы подправить "выбор народа", если он не таков, какой требуется сильным мира сего. Но христиане по крайней мере не лицемерят и не говорят о народовластии, как принципе государственного правления. Главный завет христианства - срединение земного и небесного. А на Небе, как известно Царство, а не демократия.

>* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах
>культурного воспроизводства.

Тогда назовите у чего большая ценность в вопросах морали и культурного воспроизводства?

>> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
>> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
>> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
>> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...
>
>Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании
>в Средние века.

Это только с точки зрения неверующего физическое насилие - самое большое зло. Потому что он не признает существования духовного мира. Для религиозных людей физические страдания и даже гебель тела не являются самым большим злом - для них человек гибнет не тогда, когда страдает, испытывает беды и лишения и даже физически умирает, а тогда когда предается злу. Таким образом еврейские погромы в Испании - это для религиозных людей ничто, по сравнению с нынешним развратом и публичным глумлением над божественными заповедями, когда злом соблазняют миллиарды людей по всему миру с помощью новейших технических средств.

>Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

>Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу.
>Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии,
>арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

>Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

В дополнение к сказанному Александром я могу добавить, что важно различать - какие именно люди едут не только по признакам физических лишений на родине, но и по признаку их духовного состояния. Ведь глобализация соблазнила потребительскими целями огромное количество людей в том числе и в мусульманских странах.

>Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

>> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
>> Почему?
>
>Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
>сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов.

А очевидно из-за доброго к ним отношения. Смешно.

>Тут и пробема социальной обустроенности,
>и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

Почему в СССР не было бунтов мигрантов? Наверное потому что не было принято использовать полурабский труд на грязных и непрестижных работах? А Запад без такого труда жить не в состоянии.


>Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе
>80-90% населения - верующие.

Неужели во Христа? И терпят всеобщий разврат на телевидении и в кино,пропаганду гомосексуализма, марши педерастов и лесбиянок и пр.,?

>Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
>и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

А остальные что написали?

>Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе
>проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

А откуда к нам пришла проституция и наркомания?

>> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к
>> дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство
>> Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
>> Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен
>> быть очевиден.
>
>Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом
>следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как
>бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

Да, они хотели бы чтобы нефть им отдавали даром, как это делает Россия, но не всегда так получается.

>> Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой
>> практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
>> гедонизм.
>
>Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока.

Ага, религия денег. Но не христианство.

>Более того, решение
>об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
>по отношению к другим религиям.
>Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
>встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.

Для кого оно было справедливым - для неверующих ни во Христа, ни в Магомета?

>Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии.

С чего Вы взяли, что они религиозные? Потому что они сами себя так называют? У нас тут тоже есть один такой религиозный, защищает права всех религий сразу и является верующим сразу во всех богов. Для сатаны такие люди - самый большой подарок, утром они ходят в мечеть, днем в христиансий храм, а вечером в синагогу.

>Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
>других групп? Нельзя.

Ну и слава Богу, что нельзя. Беспринципность - это прерогатива служителей извечного оппонента Христа.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.11.2007 20:57:16)
Дата	17.11.2007 16:45:36

Это что, позиция будущего инквизитора?

---

>Это только с точки зрения неверующего физическое насилие - самое большое зло. Потому что он не признает существования духовного мира. Для религиозных людей физические страдания и даже гебель тела не являются самым большим злом - для них человек гибнет не тогда, когда страдает, испытывает беды и лишения и даже физически умирает, а тогда когда предается злу. Таким образом еврейские погромы в Испании - это для религиозных людей ничто, по сравнению с нынешним развратом и публичным глумлением над божественными заповедями, когда злом соблазняют миллиарды людей по всему миру с помощью новейших технических средств.

А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения. голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется. А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями. А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.

Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:45:36)
Дата	17.11.2007 20:08:36

Re: Нет, это позиция христианина.

---

>>Это только с точки зрения неверующего физическое насилие - самое большое зло. Потому что он не признает существования духовного мира. Для религиозных людей физические страдания и даже гебель тела не являются самым большим злом - для них человек гибнет не тогда, когда страдает, испытывает беды и лишения и даже физически умирает, а тогда когда предается злу. Таким образом еврейские погромы в Испании - это для религиозных людей ничто, по сравнению с нынешним развратом и публичным глумлением над божественными заповедями, когда злом соблазняют миллиарды людей по всему миру с помощью новейших технических средств.

>А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения, голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется.

Это называется доведение до абсурда. Это все равно как сделать вывод из наличия мифологизаторов, которые одеты в научную мантию, что все ученые лгут и являются мифологизаторами. Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?

>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.

Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.

>А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.

Это у вас юмор такой? Технические средства и так будут стерты с лица Земли, если ученые не осознают, что невозобновляемые ресурсы никто из Земли не извлечет столько, сколько захочет, если сидеть на месте, а не развивать науку и технологию. Далее - деградация техносферы и гибель человечества.

> Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.

Нет такого логического следствия. Эта логика такая же как "Логическое следствие из коммунизма - это репрессии против невиновных".

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.11.2007 20:08:36)
Дата	18.11.2007 00:35:04

Re: А разве инквизитор не должен быть христианином?

---

>>>Это только с точки зрения неверующего физическое насилие - самое большое зло. Потому что он не признает существования духовного мира. Для религиозных людей физические страдания и даже гебель тела не являются самым большим злом - для них человек гибнет не тогда, когда страдает, испытывает беды и лишения и даже физически умирает, а тогда когда предается злу. Таким образом еврейские погромы в Испании - это для религиозных людей ничто, по сравнению с нынешним развратом и публичным глумлением над божественными заповедями, когда злом соблазняют миллиарды людей по всему миру с помощью новейших технических средств.
>
>>А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения, голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется.
>
>Это называется доведение до абсурда. Это все равно как сделать вывод из наличия мифологизаторов, которые одеты в научную мантию, что все ученые лгут и являются мифологизаторами.

Такой вывод сделать нельзя. потому как под мантией. т.е. по сути мифологизатор уже не ученый. а совсем наоборот.

>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?


Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.). Насилие не является для коммуниста-матениалиста наибольшим злом. в том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. в конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех. и эта цель посюсторонность. вполне материальная и сама по себе не насильственная, Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизма является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире. Религия. этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функция, так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья». Заметим кстати, что при этом исходный гуманизм христианства, манифестировавший отмену рабства и творческие способности человека, идет к чертям.

>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>
>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.



А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.

>>А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.
>
>Это у вас юмор такой? Технические средства и так будут стерты с лица Земли, если ученые не осознают, что невозобновляемые ресурсы никто из Земли не извлечет столько, сколько захочет, если сидеть на месте, а не развивать науку и технологию. Далее - деградация техносферы и гибель человечества.


Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии . эти мощности осваивающей

>> Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.
>
>Нет такого логического следствия. Эта логика такая же как "Логическое следствие из коммунизма - это репрессии против невиновных".

Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (18.11.2007 00:35:04)
Дата	18.11.2007 18:30:03

Re: О выводах.

---

>>>А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения, голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется.

>>Это называется доведение до абсурда. Это все равно как сделать вывод из наличия мифологизаторов, которые одеты в научную мантию, что все ученые лгут и являются мифологизаторами.
>
>Такой вывод сделать нельзя. потому как под мантией. т.е. по сути мифологизатор уже не ученый. а совсем наоборот.

Ваш вывод можно тогда применить и к христианину. Я тоже могу сказать, что если он начинает применять насилие во имя веры, которая отрицает данный вид насилия, он перестает быть христианином. И что вы скажете? Вам будет нечего сказать.

>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?

>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).

Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.

>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонность вполне материальная и сама по себе не насильственная,

И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен. Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".

>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизма является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.

То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?

>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,

Ничем не доказано.

>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».

О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?

>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.

>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.

>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.

Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.

>>>А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.

>>Это у вас юмор такой? Технические средства и так будут стерты с лица Земли, если ученые не осознают, что невозобновляемые ресурсы никто из Земли не извлечет столько, сколько захочет, если сидеть на месте, а не развивать науку и технологию. Далее - деградация техносферы и гибель человечества.

>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей

Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм -а проблема останется.

>>> Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.

>>Нет такого логического следствия. Эта логика такая же как "Логическое следствие из коммунизма - это репрессии против невиновных".

>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.

Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.11.2007 18:30:03)
Дата	19.11.2007 02:03:27

Re: О выводах.

---

>>>>А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения, голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется.
>
>>>Это называется доведение до абсурда. Это все равно как сделать вывод из наличия мифологизаторов, которые одеты в научную мантию, что все ученые лгут и являются мифологизаторами.
>>
>>Такой вывод сделать нельзя. потому как под мантией. т.е. по сути мифологизатор уже не ученый. а совсем наоборот.
>
>Ваш вывод можно тогда применить и к христианину. Я тоже могу сказать, что если он начинает применять насилие во имя веры, которая отрицает данный вид насилия, он перестает быть христианином. И что вы скажете? Вам будет нечего сказать.

Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники. В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.

>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>
>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>
>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.

Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.


>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>
>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.


>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".

Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил», и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть. Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.

>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизма является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>
>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?

Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?


>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>
>Ничем не доказано.

Вас нужно формально отослать ь к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?

>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>
>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?

Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.

>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>
>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>
>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>
>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.

Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем. под которым он сражается со всеми прочими. Идеология кстати это уже самоидентификация не культуры. а мир-системы, мир-экономики в случае либерального универсализма, и мир-технологии эндогенно и постэгокультурности экзогенно в случае интернационального коммунизма.

>>>>А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.
>
>>>Это у вас юмор такой? Технические средства и так будут стерты с лица Земли, если ученые не осознают, что невозобновляемые ресурсы никто из Земли не извлечет столько, сколько захочет, если сидеть на месте, а не развивать науку и технологию. Далее - деградация техносферы и гибель человечества.
>
>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>
>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм -а проблема останется.

Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства., потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма. А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.

>>>> Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.
>
>>>Нет такого логического следствия. Эта логика такая же как "Логическое следствие из коммунизма - это репрессии против невиновных".
>
>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>
>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.

Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 02:03:27)
Дата	19.11.2007 18:17:45

Re: О выводах.

---

>>>>>А теперь из посылки «существования духовного мира» делаем логический вывод - если лишения, голод и смерть являются меньшим злом по сравнению с опасность для спасения души, то как тут не воскликнуть «убивайте всех — Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин» и вообще почему бы не возродить инквизицию с пыточным следствием. ведь физические страдания для истинно верующего — ничто, а еретикам они пойдут только во благо — пусть тело их умрет, за то душа спасется.

>>>>Это называется доведение до абсурда. Это все равно как сделать вывод из наличия мифологизаторов, которые одеты в научную мантию, что все ученые лгут и являются мифологизаторами.

>>>Такой вывод сделать нельзя. потому как под мантией. т.е. по сути мифологизатор уже не ученый. а совсем наоборот.

>>Ваш вывод можно тогда применить и к христианину. Я тоже могу сказать, что если он начинает применять насилие во имя веры, которая отрицает данный вид насилия, он перестает быть христианином. И что вы скажете? Вам будет нечего сказать.

>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.

Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.

>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.

В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.

>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>
>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).

>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.

>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.

А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.

>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,

>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.

>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".

>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,

Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.

>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.

Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.

В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.

>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизма является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>
>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?

>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?

Да, речь не только о пьянстве.

>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>Ничем не доказано.

>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?

Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.

>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».

>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?

>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.

Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?

>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.

>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.

>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.

>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.

>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.

Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...


>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей

>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.

>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,

Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.

>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.

Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.

>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.

Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).

>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.

>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.

То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (19.11.2007 18:17:45)
Дата	19.11.2007 22:40:41

Re: О выводах.

---

>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>
>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.

А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>
>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.


Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки. Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.


>>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>>
>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>
>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>
>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>
>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.



Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

>>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>
>>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.
>
>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>
>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>
>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.


Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.


>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>
>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида. а коммуникативной практики.


>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.

Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.

>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>
>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>
>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>
>Да, речь не только о пьянстве.

Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?

>>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>>Ничем не доказано.
>
>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>
>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.

Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm

>>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>
>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>
>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>
>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?

А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.


>>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>
>>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>
>>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>
>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>
>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>
>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...

Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией. А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».

>>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>
>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>
>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>
>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.

Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>
>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.


Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.

>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>
>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).


Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии, да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений, однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .


>>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.
>
>>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.
>
>То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.

Странный вывод — индивид. личность существует именно как конкретная совокупность всех общественных отношений, а вот самоощущение, экзистенция этого индивида не существует. а иносуществует как и всякая кажимость или воображаемое явление. Экзистенциализм эту кажимость и фетишизирует, для него главное не объективная деятельность общественного человека, а самоощущения индивида.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 22:40:41)
Дата	20.11.2007 21:05:19

Re: О выводах.

---

>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.

>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.

>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.

>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.

>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.

Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.

>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.

>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,

>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.

>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.

>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.

>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида, а коммуникативной практики.

Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.

>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.

>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.

Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога - нельзя.

>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>Да, речь не только о пьянстве.
>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?

Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>
>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.

>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm

Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.

>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.

>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?

>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.

Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?


>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.

>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.

>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...

>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.

С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

>А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».

Ваше мнение по этому поводу известно.


>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.

>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,

>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.

>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.

>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.

>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.

Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.

>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).

>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,

Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,

Каких?

>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.11.2007 21:05:19)
Дата	21.11.2007 01:43:25

Re: О выводах.

---

>>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>
>>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.
>
>В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.


>>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>
>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>
>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.
>
>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.


>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
>
>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.


Да это вообще не практика, а её отсутствие.

>>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
>
>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое. как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.

>>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>
>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>
>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
>
>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.


Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «тракетории» развития производительных сил. Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.

>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>
>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида, а коммуникативной практики.
>
>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.

>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>
>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.


А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.

>>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>Да, речь не только о пьянстве.
>>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?
>
>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.


>>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>>
>>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>
>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.


Представления человека о животных и неживой природе антропоморичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.

>>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>
>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>
>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?

«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?


>>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>
>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>
>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.
>
>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам, тюркский супер-этнос сформировался вне ислама, культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.


>>А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».
>
>Ваше мнение по этому поводу известно.

Оно не только известно. но и объективно.

>>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>
>>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>
>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику, механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.

>>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>
>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>
>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>
>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм. аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм. Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.

>>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>
>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>
>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>
>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить. точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
>
>Каких?

Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.



>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
>
>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.11.2007 01:43:25)
Дата	22.11.2007 19:50:10

Re: Сотрудничество и присвоение.

---

>>>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

>С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.

Политик может соизмерять свои шаги с православной верой, но при этом не имеет право выступать от имени Церкви как ее глава или же не имеет право превращать Православие в "идеологию". На основе Православия можно строить альтернативные идеологии, конструируя их из социальных норм и правил, которые Православие декларирует, но связывать их жестко с религией нельзя. Пробовали уже. Итак, православный имеет право заниматься политикой как православный человек, но это Православие должно выражаться, не в положительных целях (целях, направленных на созидание), а в целях, направленных на разрушение недолжного (то есть, православный имеет право и должен определять для себя сферу того, на что в политике он не пойдет никогда, но не может определять то в политике, на что все и всегда должны пойти вместе с ним).

>>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>>
>>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.

>>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

>Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.

Подчеркну, что я писал о еще не открытых наукой областях. Например, наука фиксирует явления телепатии, гипноза и проч. у некоторых индивидов, но объяснить пока не может. На этой основе вокруг специфических фактов толчется много "экстрасенсов".

>>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

>>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.

>Да это вообще не практика, а её отсутствие.

Практика это, практика. Например, умная молитва, аскетические подвиги по отсечению плотских желаний и проч. Другое дело, что вы ее можете признать "иллюзорной практикой", но тогда возникнет вопрос о критерии. Пока что вы утверждали, что он - в практике.

>>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.

>>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

>>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

>Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.

Имеет. Монастыри были центрами культуры, науки и т.д. Прогресс средневекового общества без Церкви был вообще не возможен. А почему? Потому, что вне определенного набора ценностей ценность теряет и наука и все остальное.

>>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

>>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.

>Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «траектории» развития производительных сил.

Это никак не доказано. Просто постулировано и все.

>Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.

Исследованы мысленно, а на практике все эксперименты по внедрению "дистиллированного" коммунизма или чистого коммунизма-марксизма оканчивались крахом. Реальный социализм ничем не был похож на "чистый" марксистский коммунизм.

>>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>
>>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

>>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

>Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.

Если индивидуальных способов присвоения общественных отношений бесконечно много, то откуда берутся одинаковые индивиды вообще?

>>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.

>>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.

>А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.

Если коммунизм понимать как процесс. Но спросите себя сами, что вы понимаете под коммунизмом - процесс или результат. И окажется, что человек не может жить без конечной цели, поэтому придумываются инварианты прогресса, возможные результаты процесса.

>>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

>Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.

Святость в социуме проявляется, так что чем больше святых, тем нравственнее общество в целом. Но святых в обществе всегда было мало.

>>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.

>Представления человека о животных и неживой природе антропоморичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.

Функции религии там описаны, но не все. Описана только охранительная функция религии и только ее искаженная форма, то есть поддержка эксплуатации на основе того, что она осуществляется властью. И все. Остальные функции эта работа не затрагивает вообще.

>>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?

>«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?

Нет, я предлагаю лечить их в больницах за государственный счет и на добровольной основе. Но на уровне общества признать гомосексуализм пороком, а не генетическим инвариантом нормы.

>>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.

>>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

>Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам,

И что? Шииты и сунниты отличаются очень незначительно, "догматических" отличий у них нет вообще.

>тюркский супер-этнос сформировался вне ислама,

Ну и что? Ислам-то он принял.

>культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.

Тут согласен.

>>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

>Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику,

И что из этого следует? Эта практика техническая, а не социальная, возможна при любом строе. И порождает она картину мира, которая как угодно может быть переинтерпретирована. А почему она механистически интерпретирована - тут уже надо смотреть на социальные практики.

>механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.

Не понял возражения. И как это доказывает то, что производительные силы определяют все богатство социальных отношений и главное - политику, религию, культуру? Да, социальные практики видоизменяются, но легитимируются-то они культурно, то есть сверху, а не экономически.

>>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

>А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм.

Тут-то мы видим именно имитацию Возрождения. А в сегодняшнем мире мы видим деконструкцию без намека на реконструкцию.

>аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм.

Не было там полноценного возрождения родовых структур, а было их развитие до феодальной форме, а рабовладельческий строй был уничтожен физически варварами, находившимися уже на (по марксистски) восходящей линии. Они его и миновали.

>Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.

Давайте посмотрим, что вижу я. Первое - крах социалистических движений в промышленно развитых странах и переход их в состояние симулякров. Второе- социализм "особого типа"(мелкобуржуазного) развивается на периферии в аграрных странах и что будет после окончательно перехода к индустриализации - тайна покрытая мраком. Основная, ведущая тенденция представлена капитализмом с центром в США и многочисленными сателлитами. В этом центре нет социалистических практик и даже подлинно массовых социалистических партий (не говоря о коммунистических). Что касается имитации возрождения феодализма и рабовладения, то мы видим не имитацию. Эпоха Возрождения в Европы - была чисто культурным течением, мало повлиявшим на социум и тем более не восстановившим рабовладение. А вот современность дает нам возрождение рабовладения в мировом масштабе через присвоение труда других людей без всякой оплаты и ниже всякой стоимости товаров.

>>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>>
>>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>>
>>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

>На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить.

Ну и что? Фундаментальные-то где исследования?

точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

Опять-таки технологически иная, а научные открытия, послужившие ей - такие же, на той же линии развития.

>>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,

>>Каких?

>Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.

Игорь, я помню, достаточно скептически к ним относился.

>>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

>>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

>Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.

Да не требует это планомерности, а что касается АЭС, то любые АЭС загрязняют окружающую среду.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.11.2007 19:50:10)
Дата	23.11.2007 00:56:10

Re: Сотрудничество и...

---

>>С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.
>
>Политик может соизмерять свои шаги с православной верой, но при этом не имеет право выступать от имени Церкви как ее глава или же не имеет право превращать Православие в "идеологию". На основе Православия можно строить альтернативные идеологии, конструируя их из социальных норм и правил, которые Православие декларирует, но связывать их жестко с религией нельзя. Пробовали уже. Итак, православный имеет право заниматься политикой как православный человек, но это Православие должно выражаться, не в положительных целях (целях, направленных на созидание), а в целях, направленных на разрушение недолжного (то есть, православный имеет право и должен определять для себя сферу того, на что в политике он не пойдет никогда, но не может определять то в политике, на что все и всегда должны пойти вместе с ним).

Т.е. получается что православная политика это политика без положительного содержания? но это означает что православные плитик это просто беспринципный борец за должность. впрочем мы сейчас это и наблюдаем — едросы небось все православные.

>>>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>>>
>>>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.
>
>>>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.
>
>>Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.
>
>Подчеркну, что я писал о еще не открытых наукой областях. Например, наука фиксирует явления телепатии, гипноза и проч. у некоторых индивидов, но объяснить пока не может. На этой основе вокруг специфических фактов толчется много "экстрасенсов".


Ссылки, пожалуйста, на то что «наука фиксирует». Насколько я помню. всё экспериментальные проверки подобного рода явлений дали отрицательный результат.


>>>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
>
>>>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.
>
>>Да это вообще не практика, а её отсутствие.
>
>Практика это, практика. Например, умная молитва, аскетические подвиги по отсечению плотских желаний и проч. Другое дело, что вы ее можете признать "иллюзорной практикой", но тогда возникнет вопрос о критерии. Пока что вы утверждали, что он - в практике.


Практика должна изменять объективную материальную действительность. Где здесь это изменение?

>>>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>>>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
>
>>>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).
>
>>Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.
>
>Имеет. Монастыри были центрами культуры, науки и т.д. Прогресс средневекового общества без Церкви был вообще не возможен. А почему? Потому, что вне определенного набора ценностей ценность теряет и наука и все остальное.

Осталось только показать. какое отношение имеет культурно-просветительская деятельность монахов к «религиозной психологии».

>>>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>>>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
>
>>>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.
>
>>Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «траектории» развития производительных сил.
>
>Это никак не доказано. Просто постулировано и все.

Аттрактивнось коммунизма обусловленная неустойчивость конечных форм. Осталось только отождествить мажоранту движения с коммунизмом, т.е. показать что максимум развития производительных сил соответствует минимуму отчуждения. Ну а это показывается изучением каждой конкретной формы отчуждения как ограничителя производительных сил. т.е. «Капиталом» грубо говоря.

>>Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.
>
>Исследованы мысленно, а на практике все эксперименты по внедрению "дистиллированного" коммунизма или чистого коммунизма-марксизма оканчивались крахом. Реальный социализм ничем не был похож на "чистый" марксистский коммунизм.

Неверно — реальные социализм эндогенно хорошо описывается линейной формой социализма.

>>>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>>
>>>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>>>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.
>
>>Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.
>
>Если индивидуальных способов присвоения общественных отношений бесконечно много, то откуда берутся одинаковые индивиды вообще?

Написано же - их воспроизводит отчужденное общество.

>>>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>>>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>>>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.
>
>>А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.
>
>Если коммунизм понимать как процесс. Но спросите себя сами, что вы понимаете под коммунизмом - процесс или результат. И окажется, что человек не может жить без конечной цели, поэтому придумываются инварианты прогресса, возможные результаты процесса.

А коммунизм это всегда процесс. его результатом тоже является процесс — подлинная история человечества, развитие без отчуждения.


>>>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.
>
>>Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.
>
>Святость в социуме проявляется, так что чем больше святых, тем нравственнее общество в целом. Но святых в обществе всегда было мало.

А чем нравственное общество, тем больше святых? Вы логический круг то разорвите.

>>>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>>>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.
>
>>Представления человека о животных и неживой природе антропоморфичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.
>
>Функции религии там описаны, но не все. Описана только охранительная функция религии и только ее искаженная форма, то есть поддержка эксплуатации на основе того, что она осуществляется властью. И все. Остальные функции эта работа не затрагивает вообще.

А этого вполне достаточно — мы же ведь говорим о том, что религия может служить «опиумом народа»

>>>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>>>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>>>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?
>
>>«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?
>
>Нет, я предлагаю лечить их в больницах за государственный счет и на добровольной основе. Но на уровне общества признать гомосексуализм пороком, а не генетическим инвариантом нормы.

И что, много педерастов побежит добровольно лечиться? Да и какими методами вы их лечить собрались? Кроме того вы собрались лечить симптом, а не болезнь.

>>>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>>>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.
>
>>>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).
>
>>Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам,
>
>И что? Шииты и сунниты отличаются очень незначительно, "догматических" отличий у них нет вообще.

Однако их вполне хватает чтобы под этой вывеской резать друг друга. да и нельзя сказать что эти различия столь уж незначительны - сунну не признают, имамат вместо халифата и т.д.

>>тюркский супер-этнос сформировался вне ислама,
>
>Ну и что? Ислам-то он принял.

Ага, и перестал быть сколь либо целостным суперэтносом.

>>культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.
>
>Тут согласен.

Принимается.

>>>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>
>>>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.
>
>>Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику,
>
>И что из этого следует? Эта практика техническая, а не социальная, возможна при любом строе. И порождает она картину мира, которая как угодно может быть переинтерпретирована. А почему она механистически интерпретирована - тут уже надо смотреть на социальные практики.

Тут всё гораздо проще — классическая механика было адекватным отражением того уровня развития практики.


>>механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.
>
>Не понял возражения. И как это доказывает то, что производительные силы определяют все богатство социальных отношений и главное - политику, религию, культуру? Да, социальные практики видоизменяются, но легитимируются-то они культурно, то есть сверху, а не экономически.

Извините, я подумал что Вы просили проиллюстрировать связь ПС и ПО, а не ПО и культуры - я Вам показал отличие деятельности от предмета деятельности, а Вам нужно было отличие общения от символов. Но его тоже можно показать - человеческое мышление суть интериоризированное общение, отражение материи в формах общения образует идеальное, деятельность индивидов с идеальным или что то же самое деятельность реализующая это отражение и образует всю надстроечную сферу. включая политику, религию, культуру и т.д.

>>>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>>>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>>>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.
>
>>А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм.
>
>Тут-то мы видим именно имитацию Возрождения. А в сегодняшнем мире мы видим деконструкцию без намека на реконструкцию.


А в эпоху Возрождения мы бы то же самое видели — феодальные конструкции подминаются государями и городами-республиками, теология в упадке, цветет буйным цветом разного рода гностическое мракобесие, нравы развращаются и т.д.

>>аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм.
>
>Не было там полноценного возрождения родовых структур, а было их развитие до феодальной форме, а рабовладельческий строй был уничтожен физически варварами, находившимися уже на (по марксистски) восходящей линии. Они его и миновали.

Варвары, сокрушив Рим. восстановили общину, однако община в условиях развитых античности производительных сил стала уже феодальным институтом.

>>Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.
>
>Давайте посмотрим, что вижу я. Первое - крах социалистических движений в промышленно развитых странах и переход их в состояние симулякров. Второе- социализм "особого типа"(мелкобуржуазного) развивается на периферии в аграрных странах и что будет после окончательно перехода к индустриализации - тайна покрытая мраком. Основная, ведущая тенденция представлена капитализмом с центром в США и многочисленными сателлитами. В этом центре нет социалистических практик и даже подлинно массовых социалистических партий (не говоря о коммунистических). Что касается имитации возрождения феодализма и рабовладения, то мы видим не имитацию. Эпоха Возрождения в Европы - была чисто культурным течением, мало повлиявшим на социум и тем более не восстановившим рабовладение. А вот современность дает нам возрождение рабовладения в мировом масштабе через присвоение труда других людей без всякой оплаты и ниже всякой стоимости товаров.


Это у вас картина образца 90-х — процессы отступления социализма. связанные с разрушением мир-технологии в области критической точки линейной формы социализма. Сейчас же разворачивается мировой кризис капитализма, нисходящая ветвь этого кризиса, восходящей еще нет, потому как она связана не просто обобществлением средств производства, но и обобществлением технологий. При этом разного рода сообщества разработчиков ПО с отрытым кодом. оргдеятельностные группы и т.д являеются такими зачатки обобществления технологий, как колонат и сопутствующие ему явления были зачатками обобществления работников. Что касается восстановления рабовладения в мировом масштабе. то это не эндогенное рабовладение (людьми, если не считать криминала. всё-таки не торгуют), а экзорабовладение, производственное отношения. связывающее не людей. а культуры, превращающее культуры в участников международного профессионального разделения труда.

>>>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>>>
>>>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>>>
>>>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.
>
>>На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить.
>
>Ну и что? Фундаментальные-то где исследования?

Я вам назвал с десяток направлений в одной только физике и то не всё перечислил. Вам мало? Не слишком ли вы вольно обращаетесь с фундаментальностью?

>точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

>Опять-таки технологически иная, а научные открытия, послужившие ей - такие же, на той же линии развития.

Так, теперь как я понимаю претензии не к отсутствию научных открытий, а к тому что они всего лишь продолжат предыдущие. А по вашему должно быть по-другому? Наука ведь не только революционна. но и кумулятивная.

>>>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
>
>>>Каких?
>
>>Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.
>
>Игорь, я помню, достаточно скептически к ним относился.

Игорь здесь не компетентен, да еще и подгоняет результат под ложную методологию.

>>>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
>
>>>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.
>
>>Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.
>
>Да не требует это планомерности, а что касается АЭС, то любые АЭС загрязняют окружающую среду.



Извините. но это действительности не соответствует — АЭС один из наиболее экологичных способов производства энергии, те же угольные ГРЭС выбрасывают куда больше радионуклидов даже с учетом всех аварий на АЭС, а извержения вулканов еще больше. Что касается планомерности. то Ваше заявление носит еще более необоснованный характер — параметры цикла воспроизводства бридерной энергетики таковы. что приходится планировать ввод новых мощностей для пережигания полученного в реакторе-размножителе топлива на десятилетия вперед, а значит на то же срок нужно планировать ввод потребляющих мощностей, кроме того структурная перестройка энергобюджета (грубо говоря. с автомобилей всех на электрички пересадить)также требует планомерности, да и вообще энергораспределительные структуры типа ГОЭЛРО это уже не капитализм. а типологически более высокая линейная форма социализма.

---

От	Леонид
К	Михайлов А. (21.11.2007 01:43:25)
Дата	21.11.2007 03:24:39

Один Ваш вывод интересен

---

Про запрет политического православия, с которым вообщем я вполне согласен.
Это можно отнести и вообще к христианству.
Исторически в первоначальном христианстве владыками и начальниками были язычники. Внешние. Языческий Рим. Отсюда вывод - в политику не лезть. Власть подразумевает более высокий уровень ответственности. Как оно и написано: кому дано больше, с того больше и спросится.

---

От	Михайлов А.
К	Леонид (21.11.2007 03:24:39)
Дата	21.11.2007 23:14:08

Re: А теперь рассмотрим его исторически...

---

>Про запрет политического православия, с которым вообщем я вполне согласен.
>Это можно отнести и вообще к христианству.
>Исторически в первоначальном христианстве владыками и начальниками были язычники. Внешние. Языческий Рим. Отсюда вывод - в политику не лезть. Власть подразумевает более высокий уровень ответственности. Как оно и написано: кому дано больше, с того больше и спросится.

Запрет на политику было закономерен для раннего христианства - в условиях господства рабовладения политика могла быть только языческой, поскольку классовая борьба, выражением которой является политика, была в условиях средиземноморской античности насилием Рима как народа господ против варваров, как «рабов по природе», насильственным перераспределением внешних демографических профессионально-трудовых ресурсов, поэтому христианство, преодолевающее рабовладение этикой одностороннего отказа от насилия и уравниванием всех людей во Христе. предполагало запрет на участи в политической жизни. В современных же условиях, когда на повестке дня стоят беспрецедентные по масштабу и сложности социальные преобразования потому политика имеет собственное положительное содержание помимо чисто внешнего политического насилия, догматический как и вся религия запрет на политику означает одну и вполне определенную политику — холуйствование власть предержащим.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.11.2007 22:40:41)
Дата	20.11.2007 01:41:00

Прямо смешно

---

>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>>
>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>>
>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>

>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм.

Вам про то что в науке развенчивают своих шарлатанов, так же как и в церкви развенчивают своих еретиков, а Вы про то, что научные знания аккумулируются, и про лагранжев формализм.

>Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции,

а еретическими могут восприниматься не христианские, а псевдохристианские утверждения.

>тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки. Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

А мы не про методы вообще говорим, а про еретиков в церкви и шаолатанов в науке. В наке же также есть подобие догматов - заноны природы, которые не из чего не выводятся, а открываются в готовом виде. Откуда выводится закон сохранения энергии? - А ниоткуда, - из однородности времени скажете? - а однородность времени откуда выводится? Так что критически рациональная рефлексия также покоится на догматических основаниях, которые также как и церковные догматы не будут никогда опровергнуты объективно. А рациональности, опирающейся на пустоту, т.е. на полное отстутствие утверждений, принимаемых на веру, то есть догматически, просто не существует.


>>>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>>>
>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>
>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>
>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>
>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>


>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д.

как проверить то? Вы пишите - можно проверить, но до сих пор никто не проверил и не подтвердил.

>а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

Ни в каком смысле - это уж слишком. В том смысле, какой Вы прилагаете к проверке они деймствительно не поверяемы в силу своей внутренней логиги, иначе вера покоилась бы на абсурдных основаниях - полной логической и практической доказательной базе и потеряла бы всякий смысл. Но коммунизм неверифицируем даже в Вашем смысле.

>>>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>>
>>>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>>>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.
>>
>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>
>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>>
>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>

>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

Ну и где доказателство возможности?


>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>
>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида. а коммуникативной практики.

Так трудно это понять. Религиозные люди вот считают способности индивида даром Божьим. В противном случае на родине Есенина все молодые люди были бы такие же поэты, как он - ан нет, он один на миллионы. А коммуникативные практики там были у всех одинаковы.


>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>>
>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.

Это смотря чем "щупать". Если заранее отказываться от духовного видения - тогда точно.

>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>
>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>
>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>
>>Да, речь не только о пьянстве.
>
>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?

Пороки и грехи бывают тяжкие, а бывают менее тяжкие. За пьянство христианство осуждает, а вот за педофилию и вообще соблазнение невинных детей пороками даже евангельское милосердие прописывает утопление с мельничным жерновом на шее.

>>>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>>>Ничем не доказано.
>>
>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>
>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm

>>>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>>
>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>
>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>>
>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.

Ну так гомосексуализм - это болезнь или порок все таки? И какая тут может быть неправильная социализация, если гомосекмуализм сейчас прямо пропагандируется - или те, кто это делает, отрабатывают некую "социальную программу", а личной тяжкой вины не несут?


>>>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>>
>>>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>>
>>>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>>
>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>>
>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>
>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией. А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».

>>>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>>
>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>>
>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>>
>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>

>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.

А возможно и нет?

>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>>
>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>

>Да ладно вам — ИТЕР строится,

Это термоядерный реактор такой - И что заработает?

ВТСП существуют,

Вы бы писали ей Богу для Александра не сокращениями - высокотемпературные сверхпроводники существуют, но механизм сверхпроводимости не ясен. Тем более, что температуры отнюдь не комнатные.


КТСП являются предметом поиска

Ну и что что являются - управляемый термоядерный синтез тоже давно является предметом поиска, пок что безрезультатного.

>не говоря уже об успехах электроники

Успехи электпроники заключаются в том,ю что технологии микросхем 60-ых годов доведены до своего логического конца - далее нужны другие технологии. Пентиуму 4 уже 7 лет, и ничего нового.

>и генной инженерии,

Этот типа скармливать нам генномодифицированные продукты?

>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,

Вот только самих прорывов не видно


>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

Конечно мы тоже думаем, что дело не в железяках, а в человеке. Вот только упрощать человека и общество до уровня производственных отношений не считаем возможным.

>>>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.
>>
>>>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.
>>
>>То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.
>
>Странный вывод — индивид. личность существует именно как конкретная совокупность всех общественных отношений, а вот самоощущение, экзистенция этого индивида не существует. а иносуществует как и всякая кажимость или воображаемое явление. Экзистенциализм эту кажимость и фетишизирует, для него главное не объективная деятельность общественного человека, а самоощущения индивида.

---

От	Леонид
К	Игорь (20.11.2007 01:41:00)
Дата	21.11.2007 03:33:28

Высоко ценить надо это

---

Про еретиков в церкви и шарлатанов в науке. Я это понимаю как подтверждение своей гипотезы об истоках так называемого научного атеизма. Которые истоки лежат в спорах о правах на ленные владения в средневековой Европе между аристократией и католической церковью. Отсюда и Вольтер вылез да и все просвещенцы.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.11.2007 00:35:04)
Дата	18.11.2007 16:49:14

Re: А разве...

---

>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.). Насилие не является для коммуниста-матениалиста наибольшим злом. в том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. в конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех. и эта цель посюсторонность. вполне материальная и сама по себе не насильственная, Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей —

Я излагаю христианский взгляд на вещи, а не свои собственные измышления. К злому насилию во имя потусторонних целей призвали Вы в Вашем абсурдном "логическом" заключении после моих слов. Я же писал о пресечении зла силой как о крайнем, но допустимом средстве. Понятие насилие предполагает стоящую за ним бездуховность, когда зло берет верх в душе человека. Сила сопротивления злу порождается не злом, а неприятием зла, не бездуховностью, а духовностью.

>он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д.,

естсественно, ибо это христсианский взгляд на вещи. "Любовь к человеку совсем не должна выражаться в доставлении ему удовольствий и опасливом ограждении от страданий.Напротив, именно в страданиях, особенно посылаемых человеку в мудрой мере, душа углубляется, крепнет и прозревает; и именно в удовольствиях, особенно в несоблюдении в них мудрой меры, душща предается злым страстям и слепнет" (И.Ильин).

Голод зло, если он является следствиям злых деяний людей, например спекуляцией хлебом в неурожайный год. Эксплуатация есть зло, если она является внешним проявлением своекорыстной бездуховности эксплуататоров. Эксплуатация не есть зло, если это психическое или даже физическое понуждение людей во имя утверждения идеалов добра, проистекающих из духовности человека.

>а некий «разврат», который подобно алкоголизма является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире. Религия. этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функция, так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья». Заметим кстати, что при этом исходный гуманизм христианства, манифестировавший отмену рабства и творческие способности человека, идет к чертям.

Это почему еще? Потом человеколюбие в христианстве не тождественно гуманизму просвещения.

>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>>
>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>


>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.

Путаете культуру с религией. В культуру не обращают. Европейский гуманизм же не учил в чужой культуре видеть ценность, равную культуре собственной - ну кого они, эти гуманисты считали равными Европе по культуре?

>>>А уж ученых-атеистов и вовсе надлежит сжигать на кострах, дабы они всякие зловредные технические средства для соблазнения злом миллиардов людей по всему миру не изобретали, а институты сравнять с землей аки языческие капища.
>>
>>Это у вас юмор такой? Технические средства и так будут стерты с лица Земли, если ученые не осознают, что невозобновляемые ресурсы никто из Земли не извлечет столько, сколько захочет, если сидеть на месте, а не развивать науку и технологию. Далее - деградация техносферы и гибель человечества.
>

>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов.

Никакого грядущего технологического уклада не существует, стало быть никакими необходимыми мощностями он не располагает ни на Земле, ни вне Земли. Люди должны его еще создать, а способности современных людей к этому вызывают большие сомнения.

>и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии . эти мощности осваивающей

Современные ученые как раз не понимают своей остветственности перед будущими поколениями и способности у них мизерные по сравнению с теми учеными, что еще были несколько десятилетий тому назад.

>>> Ну как, Игорь, подпишитесь под таким призывом? Или стыдно? А ведь это прямое логическое следствие из примата трансцендентного духовного мира над миром материальным, миром человеческой деятельности.
>>
>>Нет такого логического следствия. Эта логика такая же как "Логическое следствие из коммунизма - это репрессии против невиновных".
>
>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.

Вам говорят, что противники коммунизма приписывают ему такие же логические следствия, как и вы религии.

---

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (16.11.2007 15:25:20)
Дата	16.11.2007 17:32:55

Re: Ответ на...

---

>> духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете спорить, что нравственность существует?

>Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.

Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших религиозных традиций, возникших в разных культурах?

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе. Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные корни.

>А что такое нравственность? И какие же тут внесоциальные корни? Что такое культура? "Всё, что не природа". Т.е. нравственность имеет какое-то природное обоснование?

Судите сами. Выше я привел обоснование.

>> Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод",
>> если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует
>> эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо
>> набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь
>> существует только в уме автора, если существует).

>Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории вообще
повсеместна. Один Паршев чего стоит.

А что там особенно бредового?

>> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

>Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?

Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

>> >Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
>> Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов, который опровергают эту цифру.

>Ссылку.

Долго искать буду. Но найду. Пока замнем. Это дискуссия со Скептиком.

>> Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту. Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы - экономическое, политическое, духовное.

>У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое угнетение в принципе?

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно. Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100 тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не жарко.

>Это попытка манипуляции. Типа 100 тыс педофилов каждый вечер соблазняют по юноше, а полиции - наплевать.

Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то, что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали кого-то. Какого-то ребенка.

>Есть всё же разница между, например, учётом наркоманов и наркоторговлей. Из первого Вы почему-то делаете вывод, что нет борьбы со вторым.

Не делаю.

>> В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

>И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

Поскольку, вероятно их не было вообще.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
>> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
>> стран".

>Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу - это уже сбой в системе национальной безопасности.

>Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP). Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

Я не о нефти говорил.


>> >Последнее утверждение ложно.
>> Почему?

>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.

У религии существует по крайней мере следующие признаки:

1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
4) Ритуалов практически не имеет.

По 2,5 признакам совпадает с религией.

>> Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не
запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

>Последнее утверждение - спекулятивное и не имеет оснований.

Возможно. Это не отменяет основного утверждения.

>Реально делается много для защиты тех же прав меньшинств. Что касаетя запрета огульной религиозной пропаганды, то её можно понять. Ведь дело касается школы
и гос. учреждений (в светском государстве!).

Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не касается. С самой либеральной точки зрения.

>Никто не запрещает Вам носить крест. Запрещено носить вызывающие предметы, которые недвусмысленно указывают на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

>Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

>> Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие - это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как понимать вашу метафору?

>Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы. Оптимальный возраст для этого -около 30 лет. Минимум - совершеннолетие.

В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже мораль формируется в период созревания личности. А потом только видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет очень тяжело сделать осмысленный выбор.

>Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.

Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную идею.

>Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.

Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

>Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции. я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.

А я не хочу, чтобы школу в свою вотчину превращали тоталитарные секты и секулярные гуманисты. Вы кстати, забываете, что атеистов (сознательных) в России 15%, а верующих - 7%. Так что надо договариваться друг с другом. Мы - меньшинства.

>* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах культурного воспроизводства.

Это само собой.

>> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
>> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
>> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
>> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

>Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании в Средние века.

Однако он растет именно оттуда. Этот расизм никуда не делся, он просто латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают шок.

>Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

>Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу. Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии, арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

Да. Я в курсе. Это провоцирует этнические конфликты, но не только это.

>Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

>Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

Да, в этом вы правы.

>> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
>> Почему?

>Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов. Тут и пробема социальной обустроенности,
и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

Ну вот вы и перечислили основные причины. И я полностью с вами согласен. Но неприятие мигрантов - одна из этих причин. Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы
во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток прихожан резко сокращается.

>Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе 80-90% населения - верующие.

А у нас 60% верующие. И что?

>Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты веровать.


>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
>> больше на душу населения.
>> То есть уподобиться автору статьи?

>Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

Нет, я с вами согласен. Мне это очень не очевидно. Зато мне очевидно, что у нас проституция не от хорошей жизни происходит и обусловлена социальными причинами.

>> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен быть очевиден.

>Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

Я знаю. Выступает. Но бессильно помешать этой кампании.

>>Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
гедонизм.

>Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока. Более того, решение об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.

Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается: "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

>Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии. Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
других групп? Нельзя.

Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

С уважением, Александр

---

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	24.11.2007 14:29:56

Странные критерии

---

> >Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это
> методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.
> Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших
> религиозных традиций, возникших в разных культурах?

Такой схожести не существует. Вы рассматриваете мораль слишком узко. Я не разделяю
сферу поведения от морали, поэтому по большому счёту для меня у этой категории
нет самостоятельного значения.

Поэтому должно быть понятно, что никакой схожести нет: есть межкультурные различия.

И мое воззрение единственно научно, социально, рационально и перспективно в плане практики.

Ваше воззрение (мораль - от бога) совершенно бесполезно в социальной практике и только затрудняет понимание общественных проблем.

> >Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории
> вообще
> повсеместна. Один Паршев чего стоит.
> А что там особенно бредового?

Это уже обсуждалось там много и так части, что мне неудобно повторяться.

> >> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех
> же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.
> >Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?
> Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о
> событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

Я подразумевал, что для принятия Вашего утверждения требуется (мне или Вам) проанализировать западную прессу.

> Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое
> угнетение в принципе?

Нет, конечно, но автор статьи не говорит об экономическом угнетении. Так какой смысл его обсуждать?

> Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то,
> что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали
> кого-то. Какого-то ребенка.

Это домыслы. Кроме того, я предпочитаю осторожно обращаться с любой озвученной статистикой без ссылок.

> >И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?
> Поскольку, вероятно их не было вообще.

Почему Вы так считаете? Для этого нет оснований.

Т.е., допустим, если исходить из воображаемой "психологической" теории педофилии, то
количество педофилов на душу населения должно быть постоянным.

Или Вы предпочитаете социальную теорию педофилии? Но тогда её надо хотя бы примерно обозначить.

В таком случае Вам также придётся отказаться от Ваших воззрений на мораль (если мораль - от бога, то
Вы никак не можете объяснить определённое количество педофилов)

> >Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.
> Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я
> вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу -
> это уже сбой в системе национальной безопасности.

Чтобы что-то вывезти, требуется что-то продать. Соответственно нет речи о западном факторе.

> У религии существует по крайней мере следующие признаки:

> 1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
> 2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо
> жестким образом (опытно)
> 3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых
> адептов
> 4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я не думаю, что Ваши признаки корректны на 100%. Всё же лучше обратиться
к хорошим источникам (вот только в наших современных философских словарях
качество материалов ниже критики). Сам я тоже не смогу дать адекватное перечисление.

Прежде всего Вы не называете наличие сверхъестественного.
Это принципиальная разница между религиозным сознанием и сознанием атеиста.
Т.е. вера в существование чудес, вера в неэмпирические сущности и т.п.

Дальше, религиозное чувство. Это особый психический феномен. Суть его можно пытаться
раскрыть по-разному. Мы уже говорили раньше о вере в абсурд, об иррациональном исступлении.

Дальше, "тотем" - существование объекта поклонения, например, через жертвоприношение. Это Ваш пункт 1)

"Табу" - существование системы специфичных норм. К сожалению, мне трудно будет
раскрыть специфику. Например, такие нормы могут регламентировать "общение" с потусторонним миром.
Трудно обосновать именно религиозный характер системы запретов. Но, пожалуй, существование запретов само по себе важно. Ваш пункт 4) - частично.

Ваш пункт 2) корректен (тесная связь религии и мифа), но недостаточен.

Пункты 3) и 4) отчасти связаны с социальной ролью религии, поэтому частично некорректны.
Например, ритуалы (точнее, церемонии по Веблену) - это вообще стандартная характеристика абсолютно всех общественных процессов.

Т.е. любое закрепление общественной деятельности ведёт к формированию "церемоний". Поэтому пункт 4) некорректен как признак.

Точно также как и наличие общины. Общины образуются как часть общества (например, профессиональная или этническая), поэтому признак некорректен.

> Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать,
> что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

Главного всё же не назвали.

> 1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание,
> авторитет, опыт)

Это не так. Никто не поклоняется "основной теореме алгебры". Т.е. нет аналогичного по смыслу действия.

> 2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем
> извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном
> прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.

Ошибаетесь. Научное мышление принципиально противостоит мифу. Это следует хотя
бы из того, что миф - это полное описание действительности.

Научное же знание - всегда частичное описание.

Что касается перечисленных Вами "мифов", то это отчасти общественные убеждения (и потому не касаются атеизма),
либо не распространённые убеждения вовсе.

> 3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых
> полуобразованных интеллигентов (адептов)

Иерархия существует в любой организации.

> 4) Ритуалов практически не имеет.

Ну как же ;) А хотя бы церемония выпуска студентов?

Церемоний в учебной деятельности - очень много. И это связано с её общественным характером.

> Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не
> касается. С самой либеральной точки зрения.

Так никто Вам не препятствует носить крестик на цепочке.

Но вот если Вы наденете большущий золотой крест на внушительной цепи, да поверх одежды,
а затем отправитесь в мечеть, то Вас не поймут, Вы встретите неодобрение.

> А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

Предлагаете мусульманок фотографировать на паспорт в хиджабе? :)

Опыт ряда стран подсказывает, что мусульмане прекрасно адаптируются к современному образу жизни. Например, Турция.

> >Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.
> Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с
> проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

А мне - неприятно.

> В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности
> формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже
> мораль формируется в период созревания личности. А потом только
> видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет
> очень тяжело сделать осмысленный выбор.

Бог - это не культурная ценность. И мировоззрение - это не культурная ценность. Мировоззрение формируется поздно и нередко кардинально меняется к поздней зрелости.
Школа должна давать взвешенный и осторожный взгляд на мир, не более того.

> Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой
> идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность
> педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную
> идею.

Простор для волюнтаризма педагога крайне ограничен и охватывает разве что
такие общественно вредные предметы, как обществоведение, право, экономика и т.п. Т.е. только 9-11 классы.

При должном внимании к наполнению этих предметов ущерб можно минимизировать (а экономику вообще убрать из школьной и университетской программы).

> >Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде
> специальных занятий в школе.
> Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия
> родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

Нет, в данном случае Вы менее либеральны.

> >Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в
> Испании в Средние века.
> Однако он растет именно оттуда.

Скорее тут политический подтекст.

> Этот расизм никуда не делся, он просто
> латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают
> шок.

Это мнение не имеет оснований. На Западе очень многое делалось для избавления от
расизма. И делается прежде всего людьми, которые там живут.

> Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут
> относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны
> и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают
> возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной
> смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

Вы сгущаете краски. Основные мотивы, пожалуй, профессиональная устроенность
и/или повышение уровня жизни.

> Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

Само собой. Запад - это цивилизация цинизма.

> Тот же процесс происходит у нас. Количество
> оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше).

Это не соответствует действительности. По крайней мере среди старших поколений
религиозность повсеместна. А эти поколения - основная часть граждан.

> Во-вторых, храмы
> во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток
> прихожан резко сокращается.

Это всё пустые утверждения. Нужно брать статистику. (хотя действительно популярность религии уменьшается за прошедшие 1,5 века).

> >Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на
> Западе 80-90% населения - верующие.
> А у нас 60% верующие. И что?

У нас только 4-7%

> Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты
> веровать.

В анкете около 15 пунктов с различными добропорядочными конфессиями.

>> по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
>> встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было
>> справедливым.
> Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше
> реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть
> распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается:
> "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

Это разумное решение, направленное на снижение этнической напряжённости.
Неужели это не видно? Хиджаб и распятие - это средство самоидентификации.
Самоидентификация стимулирует возникновение конфликтов. Т.е. в Европе реально
пытаются не дать этническим процессам пойти на самотёк - чего не скажешь о России
с её "чурками" и "таджстроями". Одно только неконтролируемое слово создаёт непреодалимую пропасть
между этносами. В США люди всё же поумнее будут, поэтому за "негра" придётся отвечать.
Т.е. там есть понимание того, что такое этнический конфликт и как его обуздать.
И есть люди, которые пытаются это сделать.

В России - нет. Флаг в руки.

>> Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение
>> ради уважения других групп? Нельзя.
> Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

Т.е. насильственное (и недемократическое) введение ОПК - это "расширение прав всех"?

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	17.11.2007 16:09:16

Вы это серьёзно?

---

>>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.
>
>У религии существует по крайней мере следующие признаки:

>1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
>2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
>3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
>4) Наличие ритуалов поклонения священному.

>Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

>1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
>2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
>3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
>4) Ритуалов практически не имеет.

>По 2,5 признакам совпадает с религией.

Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа? Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 23:35:55

Re: Вы это...

---

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Наука поклоняется истине, религия поклоняется истине, добру и красоте, - в христианстве все это воплощено в Боге и имеет свой источник в Нем. Так что религия науке не противоречит, так как не отрицает истину, а вот атеистичнескому научному мировоззрению противоречит, поскольку оно влезает уже не в свою епархию и не имея доказательств безуспешно пытается опровергнуть то, во что не верит.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец,

Жрец не может быть исследователем?

>и излагаете не теории, а сакральные мифы

в науке излагаем теории- он в гуманитарной области, я в технической. Но наукой все не исчерпывается.

>в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Нет, это хоть и не наука, но и не мракобесие, а религия.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 20:02:49

Re: Серьезно.

---

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.11.2007 20:02:49)
Дата	17.11.2007 23:49:08

Re: Тем хуже для Вас.

---

>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями). Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием ( попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием). Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.


>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени. И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 23:49:08)
Дата	18.11.2007 18:20:11

Re: Тем хуже...

---

>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.

Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.

Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.11.2007 18:20:11)
Дата	19.11.2007 01:01:43

Re: Тем хуже...

---

>>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.
>
>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику , переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу. а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

>>Научная мифология это нонсенс, научное мировоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.
>
>Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

>>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.
>
>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>
>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются, хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

>>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?
>
>>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.
>
>Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

Всё то вы перепутали - «человек мера всех вещей» это не гуманисты, а софисты и не в аксиологическом смысле, а в гносеологическом (истинность определяется мнением); индивидуальное бытие как наивысшая ценность это не гуманизм, а экзистенциализм; для гуманистов же высшей ценность выступает деятельность человека как родового существа. которая одновременно оказывается высшей формой движения материи - «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение » (ЭФР44)

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 01:01:43)
Дата	19.11.2007 18:35:52

Re: Теория и реальность

---

>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,

Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (19.11.2007 18:35:52)
Дата	19.11.2007 21:21:56

Re: Теория и...

---

>>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.
>
>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.
>
>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

В реальности научно сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.


>>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>
>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.
>
>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова


>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>
>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.

>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>
>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.
>
>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии. что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные ор ношения).

>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>
>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,
>
>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.


>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>
>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 21:21:56)
Дата	20.11.2007 21:17:21

Re: Но он на общество воздействует!

---

>>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

>>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.
>
>В реальности научно сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.

См. заголовок. И еще как воздействует. На общественное сознание. Так и недостойный поп воздействует на религиозное, разрушая его, так же и шарлатан-ученый, который выходит за рамки своей специальной науки.

>>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

>>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

>Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова

Перечитаем.

>>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

>Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.

Поправка - неверной философии.

>>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.

>>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

>От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии.

Форма производства - да, а вот формы общения.... Религия существует в нашем мире (и переживает частичный ренессанс), а согласно марксизму является феодальным пережитком.

>что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные отношения).

Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.

>>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,

>>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.

Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.

>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.11.2007 21:17:21)
Дата	20.11.2007 22:09:39

Re: Так ведь никто и не говорит, что на общество влияет только наука.

---

>>>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.
>
>>>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.
>>
>>В реальности научное сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.
>
>См. заголовок. И еще как воздействует. На общественное сознание. Так и недостойный поп воздействует на религиозное, разрушая его, так же и шарлатан-ученый, который выходит за рамки своей специальной науки.

Вопрос то состоял в том что влияет на общество. а в то что наука способна к «самоотчишению»

>>>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>>>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.
>
>>>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.
>
>>Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова
>
>Перечитаем.

>>>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>>>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.
>
>>Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.
>
>Поправка - неверной философии.


Поправку можно принять, хотя таких картин мира (научных. но «склееных2 ошибочной философией) пожалуй что и не существует — с одной сторны, позитивизм вполне релевантно объединяет естественные науки, диалектический и исторический материализм подключает к ним всё гуманитарные дисциплины и все формы человеческой практики, с другой стороны гусселерианство, экзистенциализм. неот.мизм и пр. научной картины мира не дают, т.е. эта поправка почти тавтологична.

>>>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>>>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.
>
>>>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.
>
>>От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии.
>
>Форма производства - да, а вот формы общения.... Религия существует в нашем мире (и переживает частичный ренессанс), а согласно марксизму является феодальным пережитком.

>>что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные отношения).
>
>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.

А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.


>>>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>>>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>>>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,
>
>>>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.
>
>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>
>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.

Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.


>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>
>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.

Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (20.11.2007 22:09:39)
Дата	22.11.2007 19:54:13

Re: Дисскуссия заканчивается.

---

>>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.

>А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.

Согласен.

>>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.

>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.

Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.

>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.

Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.11.2007 19:54:13)
Дата	22.11.2007 21:02:14

Ну что же, давайте завершать эту подветку.

---

>>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
>
>Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

Подождите — становление вполне познаваемое в эволюционистских и историцистских концепциях, как идеалистическая так и материалистическая диалектика объясняют становление (первая — категорий, вторая — явлений и процессов, этими категориями описываемых). а вот объясняет ли становление «религиозное познание» сильно сомневаюсь. Вы можете развеять мои сомнения только предъявлением объяснения.


>>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
>
>>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
>
>Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

Не понял — «откажитесь от теории и посмотрим что останется от теории»?

---

От	Игорь
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	16.11.2007 20:05:12

Религия денег имеет иррациональные ритуалы, например шоппинг

---

>4) Ритуалов практически не имеет.

Да можно растолковать многие вещи, именно как ритуалы.

---