От	Борис
К	Игорь
Дата	13.01.2007 23:07:46
Рубрики	Тексты;

Re: Религия -...

---

>>Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.
>
> Это ниоткуда не следует.

Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???

Если хотите знать, именно буддийские установки меня к патриотизму и вернули. Иначе так и был бы я в лагере либералов, как почти все 90-е...


> Речь идет о другом, почему во времена царствия либеральной хунты, открывшей страну на разорение инославным конфессиям люди выбирают именно эти самые конфессии?

Вы забываете, что и православие получило очень большие возможности именно при этой хунте, с Горби начиная.

>Спасибо либералам теперь надо сказать?

Нет, не надо. Из их рук я не желаю брать возможность практиковать.

Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.

Тем паче что РПЦ в лице Патриарха, я Вам напомню, Ельцину - уже не у власти находящемуся - медаль на 70-летие вручила - "за заслуги перед Церковью".

>- Вы мыслите Российское государство опирающимся на буддизм в будущем или что?

На Дхарму в более широком понимании. Многие элементы которой в основаниях нашей русско-российско-советско-"евразийской" жизни, к счастью, и так присутствуют.

А отрицательные стороны авраамизма, усвоенные в свое время, надеюсь, отомрут сами. Впрочем, они, наверное, не только вред приносили.

>Или для Вас религия - это, как учат либералы, частное факультативное дело религиозно склонных лиц,

Согласно либералам, все должно пойти в ход для организации потребительского стада, а посему о истинном личном выборе там речи идти не может.

>а не основание высшей духовной власти, держательницы даров спасения?

Что такое высшая духовна власть и дары спасения?

>>По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.
>
> Почему же так выходит? Совеская власть, в отличие от либеральной, никогда не глумилась над нравственным учением Христа, а напротив взяла все основные христианские нравственные ценности.

Как мы с Вами выяснили, не все. И воцерковленные верующие, как правило, испытывали некоторое давление, подчас сильное. А РПЦЗ часто поддержтвала наших врагов...


>>И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам?
>
> Если считать, что религия - частное дело каждого, тогда действительно ни к чему. Но это либеральная философия.

Скажите, а кто либерал, скажем, в Америке: тот, кто поддерживает все "операции по захвату нефтяны.. пардон, по установлению демократии", поскольку американскому обществу это выгодно - или тот, кто индивидуально, вопреки "общему делу" и "общим интересам" считает, что США поступают неправильно?

> Верным надо быть истинной вере.

Критерий истинности? Кроме "мои предки так верили"? А то наши предки Перуну поклонялись, а отцы и даже деды атеистами были.

> Вы что, собираетесь приобщать русских к буддизму и в этом видите спасение страны?

Уже ответил.

> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".

Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.

>Если же считаешь христианство истинной верой - то приобщай к ней свою общину, своей народ. Но не живи, как учат либералы, "веруя в тряпочку".

А эта прозелитская установка либералам ой как не чужда! Они вон в мировом масштабе к своей вере как приучают! Не так далек, сдается мне, либерализм от худших проявлений авраамизма!

---

От	Игорь
К	Борис (13.01.2007 23:07:46)
Дата	14.01.2007 02:45:25

Re: Религия -...

---

>>>Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.
>>
>> Это ниоткуда не следует.
>
>Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???

Я говорю, что Ваше утверждение априори нельзя считать верным. Из этого, впрочем не следует, что Вы именно из русофобии буддизм выбрали.

>Если хотите знать, именно буддийские установки меня к патриотизму и вернули. Иначе так и был бы я в лагере либералов, как почти все 90-е...

Так я не против нравственных установок буддизма. Собственно и моральный кодекс коммуниста меня вполне устраивает.


>> Речь идет о другом, почему во времена царствия либеральной хунты, открывшей страну на разорение инославным конфессиям люди выбирают именно эти самые конфессии?
>
>Вы забываете, что и православие получило очень большие возможности именно при этой хунте, с Горби начиная.

Ну да! Минусы разнузданной пропаганды греха и фактического уравнивания Русской Церкви с инославными конфессиями и даже просто тоталитарными сектами намного превзошли плюсы того, что теперь, например, можно при желании покупать свободно религиозную литературу или что открылось много дополнительных церквей. Собственно именно при либералах начались натуральные гонения на Веру Христову. А чтобы население стало приписывать гонения на церковь и веру только советской власти - либералы сделали все возможное, чтобы подавляющее большинстрво населения отождествило веру с обрядовостью и "частным делом каждого".

>>Спасибо либералам теперь надо сказать?
>
>Нет, не надо. Из их рук я не желаю брать возможность практиковать.

>Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.

Ну почему Вы думаете, что я Вам колю глаза? Я с уважением отношусь к нравственному учению Будды. Просто вера, это не только нравственность.

>Тем паче что РПЦ в лице Патриарха, я Вам напомню, Ельцину - уже не у власти находящемуся - медаль на 70-летие вручила - "за заслуги перед Церковью".

Патриарх, как и любой человек, может быть слаб духом в определенных обстоятельствах.

>>- Вы мыслите Российское государство опирающимся на буддизм в будущем или что?
>
>На Дхарму в более широком понимании. Многие элементы которой в основаниях нашей русско-российско-советско-"евразийской" жизни, к счастью, и так присутствуют.

>А отрицательные стороны авраамизма, усвоенные в свое время, надеюсь, отомрут сами. Впрочем, они, наверное, не только вред приносили.

>>Или для Вас религия - это, как учат либералы, частное факультативное дело религиозно склонных лиц,
>
>Согласно либералам, все должно пойти в ход для организации потребительского стада, а посему о истинном личном выборе там речи идти не может.

>>а не основание высшей духовной власти, держательницы даров спасения?
>
>Что такое высшая духовна власть и дары спасения?

Ну сейчас же утверждают, что государство должно только следить, чтоб публика грабила друг друга экономически цивилизованно. О том, что ценности спасения выше ценностей обогащения, и не вспоминают. Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.

>>>По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.
>>
>> Почему же так выходит? Совеская власть, в отличие от либеральной, никогда не глумилась над нравственным учением Христа, а напротив взяла все основные христианские нравственные ценности.
>
>Как мы с Вами выяснили, не все. И воцерковленные верующие, как правило, испытывали некоторое давление, подчас сильное. А РПЦЗ часто поддержтвала наших врагов...

Отдельные священники и немцам присягали. Но Церковь Христова поругаема от этого быть не может.


>>>И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам?
>>
>> Если считать, что религия - частное дело каждого, тогда действительно ни к чему. Но это либеральная философия.
>
>Скажите, а кто либерал, скажем, в Америке: тот, кто поддерживает все "операции по захвату нефтяны.. пардон, по установлению демократии", поскольку американскому обществу это выгодно - или тот, кто индивидуально, вопреки "общему делу" и "общим интересам" считает, что США поступают неправильно?

Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.

>> Верным надо быть истинной вере.
>
>Критерий истинности? Кроме "мои предки так верили"? А то наши предки Перуну поклонялись, а отцы и даже деды атеистами были.

>> Вы что, собираетесь приобщать русских к буддизму и в этом видите спасение страны?
>
>Уже ответил.

Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?

>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>
>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.

Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку. Но при таком раскладе весьма вероятно, что придется отказаться от семьи, родственников и знакомых. Если они искренне верят в Аллаха, они точно так же могут не принять тебя, причем с гораздо более высокой вероятностью, чем русские в том фальшивом фильме не приняли "мусульманина". Но проблема сейчас вообще в слабой вере, как таковой.

>>Если же считаешь христианство истинной верой - то приобщай к ней свою общину, своей народ. Но не живи, как учат либералы, "веруя в тряпочку".
>
>А эта прозелитская установка либералам ой как не чужда! Они вон в мировом масштабе к своей вере как приучают! Не так далек, сдается мне, либерализм от худших проявлений авраамизма!

Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 02:45:25)
Дата	14.01.2007 11:58:37

Re: Религия -...

---

>>Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???
>
>Я говорю, что Ваше утверждение априори нельзя считать верным.

Так можно сказать про любое утверждение.

>Из этого, впрочем не следует, что Вы именно из русофобии буддизм выбрали.

Спасибо и на том! :))


> Ну да! Минусы разнузданной пропаганды греха и фактического уравнивания Русской Церкви с инославными конфессиями и даже просто тоталитарными сектами намного превзошли плюсы того, что теперь, например, можно при желании покупать свободно религиозную литературу или что открылось много дополнительных церквей. Собственно именно при либералах начались натуральные гонения на Веру Христову. А чтобы население стало приписывать гонения на церковь и веру только советской власти - либералы сделали все возможное, чтобы подавляющее большинстрво населения отождествило веру с обрядовостью и "частным делом каждого".

Тем не менее, храмов при ельциных понаоткрывлось много.

Впрочем, мы, кажется, договорились, что ни буддизм, не православие не виноваты в том, что при либералах прлучили количественные возможности. "Хунта" просто сделала тактические ходы...

>>Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.
>
> Ну почему Вы думаете, что я Вам колю глаза? Я с уважением отношусь к нравственному учению Будды.

Я имел в виду.. в общем, см. выше в этом сообщении.

> Патриарх, как и любой человек, может быть слаб духом в определенных обстоятельствах.

Это касается и некоторых моих единоверцев.


> Ну сейчас же утверждают, что государство должно только следить, чтоб публика грабила друг друга экономически цивилизованно. О том, что ценности спасения выше ценностей обогащения, и не вспоминают.

С буддийской точки зрения, неплохо бы, чтобы государство следило за тем, никто не раздувал в подданных низшие инстинкты - жадность, тягу к чрезмерному потреблению, разврат, насилие, отвержение взаимопомощи... Желательно, чтобы и Дхарме-в-более-узком-смысле содействовало, но это уже дело второе. Тем более что, как правило, в странах, считающихся буддийскими, никто насильно к Дхарме-как-таковой не приводит, и одной из иллюстраций этого является тот факт, что в этих странах всегда был процент - подчас немалый! - небуддистов.


>Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.

По-моему, нравственности будет достаточно. И хотя бы непрепятствования тем, кто этой нравственности ищет более прочные основания.


> Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.

При "классическом либерализме" все же в более явной форме жестокое рабство было.


> Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?

В буддизме "верить в мистическом смыле" - не значит навязывать веру другим (подробнее я написал чуть выше). Возможно, для христианина это выглядит непривычно, но тем не менее.

>>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>>
>>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.
>
> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.

Тогда - конфликт со своим обществом..

По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.

> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.

Лучше вообще от этих полярностей уйти.

---

От	Игорь
К	Борис (14.01.2007 11:58:37)
Дата	14.01.2007 21:45:28

Re: Религия -...

---

>>Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.
>
>По-моему, нравственности будет достаточно. И хотя бы непрепятствования тем, кто этой нравственности ищет более прочные основания.

Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.


>> Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.
>
>При "классическом либерализме" все же в более явной форме жестокое рабство было.


>> Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?
>
>В буддизме "верить в мистическом смыле" - не значит навязывать веру другим (подробнее я написал чуть выше). Возможно, для христианина это выглядит непривычно, но тем не менее.

Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие. В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.

>>>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>>>
>>>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.
>>
>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>
>Тогда - конфликт со своим обществом..

>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.

Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.

>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>
>Лучше вообще от этих полярностей уйти.

Не получится.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 21:45:28)
Дата	14.01.2007 22:14:26

P.S. И еще один момент: (+)

---

И еще один момент: я считаю, что нужно учитывать роль православного христианства в нашей культуре. Впрочем, и не преувеличивать ее.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 21:45:28)
Дата	14.01.2007 22:12:03

Re: Религия -...

---

> Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.

Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.



> Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие.

Зачастую - с трудом терпя при этом "конкурентов", согласитесь!

>В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.

Да как сказать.. Слово "должны" тут, мне кажется, не кстати.

1)Личный духовный путь никто за человека не пройдет, и стремление "чтобы все были буддистами", даже в случае своего осуществления, может ничего не дать. Тем паче что я считаю, что для русского человека лучше быть хорошим православным, чем плохим буддистом. Массовое же обращение русских в буддизм (даже при том, что по-настоящему верят во Христа немногие - все опросы показывают небольшой процент воцерковленных или хотя бы знающих основы православия), кроме того, что может оказаться поверхностным, еще и может привести к конфликтам. Так что ни к чему оно - по крайней мере, в обозримом будущем.

2)Вообще, с буддийской точки зрения, в христианстве есть положительные, отрицательные и нейтральные стороны. И многих результатов, благих с буддийской точки зрения, достигают и многие христиане. Высших буддийских целей, конечно, сложно достичь с теистическим мировоззрением, но это дело настолько далекое, что можно в расчет не принимать.

Исходя из этого, я считал бы вполне достаточным нейтрализацию некоторых неблагих, с буддийской точки зрения, проявлений христианства. Хотя, и их можно потерпеть, коли для страны и людей так лучше будет. Не хочу, как уже писал, "целя в ультраклерикалов, попасть в Россию".

Впрочем, для Вас рассмотренная ситуация компромиссов и некоторой неопределенности, насколько я понимаю, неприемлема?

>>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>>
>>Тогда - конфликт со своим обществом..
>
>>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.
>
> Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.

Только ли о ней? И в каком смысле "неусыпности"? Что это реально должно означать?

>>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>>
>>Лучше вообще от этих полярностей уйти.
>
> Не получится.

Надо стараться. И не умножать конфликтов сверх неизбежных.

---

От	Игорь
К	Борис (14.01.2007 22:12:03)
Дата	14.01.2007 23:59:07

Re: Религия -...

---

>> Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.
>
>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.

Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.


>> Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие.
>
>Зачастую - с трудом терпя при этом "конкурентов", согласитесь!

Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.

>>В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.
>
>Да как сказать.. Слово "должны" тут, мне кажется, не кстати.

>1)Личный духовный путь никто за человека не пройдет, и стремление "чтобы все были буддистами", даже в случае своего осуществления, может ничего не дать. Тем паче что я считаю, что для русского человека лучше быть хорошим православным, чем плохим буддистом. Массовое же обращение русских в буддизм (даже при том, что по-настоящему верят во Христа немногие - все опросы показывают небольшой процент воцерковленных или хотя бы знающих основы православия), кроме того, что может оказаться поверхностным, еще и может привести к конфликтам. Так что ни к чему оно - по крайней мере, в обозримом будущем.

Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.

>2)Вообще, с буддийской точки зрения, в христианстве есть положительные, отрицательные и нейтральные стороны. И многих результатов, благих с буддийской точки зрения, достигают и многие христиане. Высших буддийских целей, конечно, сложно достичь с теистическим мировоззрением, но это дело настолько далекое, что можно в расчет не принимать.

>Исходя из этого, я считал бы вполне достаточным нейтрализацию некоторых неблагих, с буддийской точки зрения, проявлений христианства. Хотя, и их можно потерпеть, коли для страны и людей так лучше будет. Не хочу, как уже писал, "целя в ультраклерикалов, попасть в Россию".

>Впрочем, для Вас рассмотренная ситуация компромиссов и некоторой неопределенности, насколько я понимаю, неприемлема?

Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной. А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.

>>>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>>>
>>>Тогда - конфликт со своим обществом..
>>
>>>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.
>>
>> Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.
>
>Только ли о ней? И в каком смысле "неусыпности"? Что это реально должно означать?

Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.

>>>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>>>
>>>Лучше вообще от этих полярностей уйти.
>>
>> Не получится.
>
>Надо стараться. И не умножать конфликтов сверх неизбежных.

А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 23:59:07)
Дата	15.01.2007 00:19:36

Re: Религия -...

---

>>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.
>
> Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.

Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.



> Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.

Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(

> Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.

Да, отличие где-то в этом.


> А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.

> Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной.

В качестве главной религиозной опоры Российского (ново-Советского, Евразийского - Эрэфию я за полноценную Россию не считаю), пожалуй, действительно в настоящее время может выступать только РПЦ, но вот насчет остального:

Я убежден, что глубокая двойственность, свойственная авраамистскому и нынешнему западному сознанию, перенятая во многом, увы, и нами (к счастью, далеко не во всем) - одна из главных причин постоянных наших неурядиц. Либо неприятие компромиссов - либо либеразм. Либо сажаем всех инакомыслящих - либо "свободой" разносим страну на 15 побитых осколков. Хватит, по-моему. Пора выходить из этой ловушки, из этого скрытого европоцентризма, который зачастую (хоть, может, и не всегда) оставляет нам 2 варианта - либо идеологическая диктарура (вместо здраво организованной идеократии), либо разрушение всего и вся в рамках "западных ценностей".


>А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.

В том числе русских-иноверцев?


> Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.

Согласен. Но я таковой активностью могу признать только осуществляемую с состраданием и любовью. а не по принципу "добро победит зло - поставит на колени и зверски убьет" :( Бывает, конечно, что и убивать приходится, но раздувать агрессивные эмоции даже с благой целью нельзя.

---

От	Игорь
К	Борис (15.01.2007 00:19:36)
Дата	15.01.2007 23:25:39

Re: Религия -...

---

>>>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.
>>
>> Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.
>
>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.

На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.



>> Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.
>
>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(

Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.

>> Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.
>
>Да, отличие где-то в этом.


>> А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.
>
>> Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной.
>
>В качестве главной религиозной опоры Российского (ново-Советского, Евразийского - Эрэфию я за полноценную Россию не считаю), пожалуй, действительно в настоящее время может выступать только РПЦ, но вот насчет остального:

>Я убежден, что глубокая двойственность, свойственная авраамистскому и нынешнему западному сознанию, перенятая во многом, увы, и нами (к счастью, далеко не во всем) - одна из главных причин постоянных наших неурядиц. Либо неприятие компромиссов - либо либеразм. Либо сажаем всех инакомыслящих - либо "свободой" разносим страну на 15 побитых осколков. Хватит, по-моему. Пора выходить из этой ловушки, из этого скрытого европоцентризма, который зачастую (хоть, может, и не всегда) оставляет нам 2 варианта - либо идеологическая диктарура (вместо здраво организованной идеократии), либо разрушение всего и вся в рамках "западных ценностей".

Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.

>>А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.
>
>В том числе русских-иноверцев?

В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.

>> Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.
>
>Согласен. Но я таковой активностью могу признать только осуществляемую с состраданием и любовью. а не по принципу "добро победит зло - поставит на колени и зверски убьет" :( Бывает, конечно, что и убивать приходится, но раздувать агрессивные эмоции даже с благой целью нельзя.

Добро не может никого убивать.

---

От	Борис
К	Игорь (15.01.2007 23:25:39)
Дата	16.01.2007 09:16:53

Re: Религия -...

---

>>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.
>
> На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.

Далеко не факт.


>>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(
>
> Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.

Если Вы про Дворкина, то согласен.


> Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.

А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?

> В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.

Вот уже и согласие некоторое :)


> Добро не может никого убивать.

О том и речь.

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 09:16:53)
Дата	16.01.2007 12:48:03

Re: Религия -...

---

>>>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.
>>
>> На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.
>
>Далеко не факт.

Ваши варианты?


>>>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(
>>
>> Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.
>
>Если Вы про Дворкина, то согласен.


>> Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.
>
>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?

Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.

>> В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.
>
>Вот уже и согласие некоторое :)


>> Добро не может никого убивать.
>
>О том и речь.

---

От	Борис
К	Игорь (16.01.2007 12:48:03)
Дата	16.01.2007 13:20:17

Re: Религия -...

---

>
> Ваши варианты?

Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей, понимания того, что как жизнь не улучшай, а счастье не в этом. В добавок к тому, что делалось в СССР - не мешать тем, кто ищет ответы на вопрос "что с этим делать". Конечно, пропорционально поддерживая "укоренившиеся" в стране учения и религии, отсекая также откровенно антигосударственные и отрицающие основные нравственные нормы, но и до крайностей в этом не доходя.

Также неплохо было бы иметь идеологию, выполняющую роль конфуцианства в Китае - светской, но не материалистической и нравственной, не чуждой культуре страны и принимимаемой населением.

История знала немало культур, в которых была развита веротерпимость и при этом поставлены блоки на пути разврата и разрушения культурных основ.


>>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?
>
> Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.

А что Вы назвали бы идеократией?

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 13:20:17)
Дата	16.01.2007 22:10:54

Re: Религия -...

---

>>
>> Ваши варианты?
>
>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,

Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.

> понимания того, что как жизнь не улучшай, а счастье не в этом. В добавок к тому, что делалось в СССР - не мешать тем, кто ищет ответы на вопрос "что с этим делать". Конечно, пропорционально поддерживая "укоренившиеся" в стране учения и религии, отсекая также откровенно антигосударственные и отрицающие основные нравственные нормы, но и до крайностей в этом не доходя.

>Также неплохо было бы иметь идеологию, выполняющую роль конфуцианства в Китае - светской, но не материалистической и нравственной, не чуждой культуре страны и принимимаемой населением.

В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.

>История знала немало культур, в которых была развита веротерпимость и при этом поставлены блоки на пути разврата и разрушения культурных основ.

Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства. История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.


>>>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?
>>
>> Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.
>
>А что Вы назвали бы идеократией?

Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.

---

От	Борис
К	Игорь (16.01.2007 22:10:54)
Дата	16.01.2007 23:15:35

Re: Религия -...

---

>>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,
>
> Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.

Взять это утверждение можно откуда угодно - хоть из повседневного опыта. Главное - его не душить.

> В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.

1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...

2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.


> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.

Только интерес православного по рождению к другой вере карался...


>История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.

Есть примеры. Не надо Китай списывать. И Индию тоже. (Хоть в последней и своя специфика - религия Вед в итоге сформировала и сотериологическией идеалы тоже.)


> Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.

А в Российской империи и Московии не было признаков идеократии?

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 23:15:35)
Дата	18.01.2007 00:28:54

Re: Религия -...

---

>>>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,
>>
>> Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.
>
>Взять это утверждение можно откуда угодно - хоть из повседневного опыта. Главное - его не душить.

>> В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.
>
>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...

>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.

А не надо искать легких путей.


>> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.
>
>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...

И кого же покарали?

>>История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.
>
>Есть примеры. Не надо Китай списывать. И Индию тоже. (Хоть в последней и своя специфика - религия Вед в итоге сформировала и сотериологическией идеалы тоже.)

А философия Конфуция - это не религиозная философия? Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?

>> Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.
>
>А в Российской империи и Московии не было признаков идеократии?

Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.

---

От	Борис
К	Игорь (18.01.2007 00:28:54)
Дата	18.01.2007 09:49:08

Re: Религия -...

---

>>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...
>
>>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.
>
>А не надо искать легких путей.

Что Вы подразумеваете под "легким путем"? Альтернативы?


>>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...
>
> И кого же покарали?

Были примеры.
Шро производил общий обзор
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183129.htm

И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.

"Ледяной дом" вспоминается (предыстория).

Впрочем, если хотите, могу поискать подробнее.

Да реакция нынешних деятелей типа Дворкина на существование любых неправославных русских религиозных и околорелигиозных групп...


Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.

>А философия Конфуция - это не религиозная философия?

Нет. Если только сугубо культурные явления в сотериологические не записывать. Конфуций вообще намеренно уходил от вопросов "потустороннего".

Маттео Риччи, иезуитский миссионер XVII века, выдвинул тезис: "чтобы научить китайцев христианству, мы, христиане, должны стать конфуцианцами". Этому принципу в той или иной степени следовало большинство миссионеров в Китае. Честертон говорил, что "сравнивать конфуцианца и, скажем, квакера - все равно, что сравнивать круглое и зеленое" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

>Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?

Это понятия общекультурные и философские. Развивала их в до-Ханьском Китае школа "натурфилософов", потом боле всех взяли на вооружение даосы - те действительно приспособили для нужд, которые вполне могут быть названы рлигиозными.

>Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.

Тогда как же все-так должны взаимодействовать Церковь и государство? Как должны разрешаться противоречия между ними?

---

От	Игорь
К	Борис (18.01.2007 09:49:08)
Дата	18.01.2007 22:25:06

Re: Религия -...

---

>>>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...
>>
>>>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.
>>
>>А не надо искать легких путей.
>
>Что Вы подразумеваете под "легким путем"? Альтернативы?

Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.


>>>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...
>>
>> И кого же покарали?



>Были примеры.
>Шро производил общий обзор
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183129.htm

Нашли у кого примеры брать. Вообще если кто-то и карал за двоеженство, гомосексуализм, переход в другую веру, и так далее- так это государство, а не РПЦ, как утверждает выбранный Вами товарищ. Правда ни одного конкретного примера он не привел, что говорит о том, что подобных примеров было не густо. Наверное не было у людей горячего желания заниматься гомосексуализмом, жениться сразу на двоих и тем более переходить в другую веру. В принципе и советское государство за все это карало, кроме перехода в другую веру.

>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.

Это где и когда?

>"Ледяной дом" вспоминается (предыстория).

>Впрочем, если хотите, могу поискать подробнее.

>Да реакция нынешних деятелей типа Дворкина на существование любых неправославных русских религиозных и околорелигиозных групп...

Наплевать мне на Дворкина.


>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.

А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

>>А философия Конфуция - это не религиозная философия?
>
>Нет. Если только сугубо культурные явления в сотериологические не записывать. Конфуций вообще намеренно уходил от вопросов "потустороннего".

Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее? Путь Дао познания истины - это что научный метод?

>Маттео Риччи, иезуитский миссионер XVII века, выдвинул тезис: "чтобы научить китайцев христианству, мы, христиане, должны стать конфуцианцами". Этому принципу в той или иной степени следовало большинство миссионеров в Китае. Честертон говорил, что "сравнивать конфуцианца и, скажем, квакера - все равно, что сравнивать круглое и зеленое" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>>Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?
>
>Это понятия общекультурные и философские. Развивала их в до-Ханьском Китае школа "натурфилософов", потом боле всех взяли на вооружение даосы - те действительно приспособили для нужд, которые вполне могут быть названы рлигиозными.

Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем. Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

>>Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.
>
>Тогда как же все-так должны взаимодействовать Церковь и государство? Как должны разрешаться противоречия между ними?

Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.

---

От	Борис
К	Игорь (18.01.2007 22:25:06)
Дата	18.01.2007 22:50:22

Re: Религия -...

---

> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.

Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.


>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>
> Это где и когда?

>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>
> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.


> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?

И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>Путь Дао познания истины - это что научный метод?

Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.


> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.

Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.

По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.

---

От	Игорь
К	Борис (18.01.2007 22:50:22)
Дата	19.01.2007 00:48:59

Re: Религия -...

---

>> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.
>
>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.

Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали. Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия. Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий. Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

>>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>>
>> Это где и когда?
>
>>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>>
>> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.
>
>Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.

Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

>> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?
>
>И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>>Путь Дао познания истины - это что научный метод?
>
>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

>В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.

Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.


>> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.
>
>>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.
>
>Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

>Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

>А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


>> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.
>
>Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой. Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

>> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.
>
>По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.

Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.

---

От	Борис
К	Игорь (19.01.2007 00:48:59)
Дата	19.01.2007 10:20:57

Re: Религия -...

---

>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>
> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.

Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.

И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.

Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор. А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :). Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.


>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

Поясните, если несложно.


>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>
> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

???

Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)



> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.

Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.


> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

О том и речь.



>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.

Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

Но из ЕС не выходит.

Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.

Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.

---

От	Игорь
К	Борис (19.01.2007 10:20:57)
Дата	20.01.2007 02:25:04

Re: Религия -...

---

>>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>>
>> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.
>
>Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.
>
>И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

>Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

>>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.
>
>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.
>
>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.

Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).

Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения. Я полагаю, что и в этот раз очередное шатание в сторону, указанную другими, добром не выйдет.

> Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.

Вовсе безрелигиозных механизмов не было.

>>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.
>
>Поясните, если несложно.

Вы все опасаетесь, что кто-то будет трогать православных, ставших буддистами, мусульманами и т.п. А я говорю, что для подобных опасений нет оснований. Конечно могут морально осуждать, если обстоятельства перехода в другую веру будут весьма сомнительными, как например в фильме "Мусульманин". Гораздо большую опасность для общества представляют не иные мировые религии в России, а тотальное безверие даже среди тех, кто посещает церкви, мечети, синагоги и т.д.

>>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>>
>> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?
>
>???

>Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде. Обучали детей первоначально при церквях. Первыми преподавателями и просветителями были духовные лица. Даже про Ломоносова в советском многоскрийном фильме еще в атеистические времена вынуждены были показать правду - как он первоначально еще дома лучше всех своих сверстников освоил Святое Писание и сочинения святых отцов. В Москве учился первоначально в церковном училище. Заступниками его после начавшихся осложнений с недворянским происхождением было московское же духовенство и так далее.

>В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)

Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.


>> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.
>
>Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.

Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.


>> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.
>
>О том и речь.



>>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.
>
>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

>>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.
>
>Но из ЕС не выходит.

Греция сейчас маленькая слабая страна.

>Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


>> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.
>
>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.

Разгонят либералов.

---

От	Борис
К	Игорь (20.01.2007 02:25:04)
Дата	20.01.2007 13:17:55

Re: Религия -...

---

> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.


>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>
> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>
> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.


Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>
> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>
> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.

Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».


> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).


> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.

Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.

Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>
> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…



>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>
> Разгонят либералов.

Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

Хорошо бы, если б только их разогнали.

---

От	Игорь
К	Борис (20.01.2007 13:17:55)
Дата	21.01.2007 19:45:42

"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

---

>> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.
>
>Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.

Солидаризм как раз исходит из того, что люди в главном одинаковы, созданы по образу и подобию Божьему. Это важнее любых их действительных различий. Поэтому уважение он испытывает не к любой "разности" в людях, а только к такой, какая не противоречит единым нравственным нормам. Соответственно невмешательство во "все подряд монастыри" также не предполагается. Все зависит от того, что это за монастыри. Скажем в либеральный монастырь не вмешиваться сейчас просто нельзя.


>>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>>
>> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?
>
>>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>>
>> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.
>

>Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

>Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

>Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

>Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

>И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>>
>> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.
>
>А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

>>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>>
>> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.
>
>Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».

Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.


>> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.
>
>А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).

В вопросы становления личности - безусловно.


>> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.
>
>Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

>И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

>> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.
>
>Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

>Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

>> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
>Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>>
>> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?
>
>Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…

А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.


>>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>>
>> Разгонят либералов.
>
>Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

>Хорошо бы, если б только их разогнали.

---

От	Борис
К	Игорь (21.01.2007 19:45:42)
Дата	21.01.2007 22:16:15

Re: "Все люди...

---

>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Нет, тут дела сложнее.

> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

Хорошо бы все христиане так толковали.

> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.

Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.


> В вопросы становления личности - безусловно.

У личности много аспектов.


> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.

При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.

---

От	Игорь
К	Борис (21.01.2007 22:16:15)
Дата	21.01.2007 22:59:44

Re: "Все люди...

---

>>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
>
>Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

>Нет, тут дела сложнее.

>> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, то это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
>
>Хорошо бы все христиане так толковали.

Хорошо бы.

>> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
>
>Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
>(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


>> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
>
>Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

>А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.

Конечно Китай и Индия представляют какой-то сдерживающий фактор для Запада.

>> В вопросы становления личности - безусловно.
>
>У личности много аспектов.


>> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
>
>Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Смотря кем. В общем к христианству как таковому птолемеева система отношения не имеет. И если кто-то там объявлял ересью, все что ей противоречит, значит заведомо ошибался. Но в средние века в католическом клире творилось и не такое.


>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


>> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
>
>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

>> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
>
>При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

>Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.

Возможно. Поставить Гитлера на место все равно надо было в свое время.

---

От	Борис
К	Игорь (21.01.2007 22:59:44)
Дата	23.01.2007 12:57:53

Re: "Все люди...

---

> Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

Так провозглашаемые для туземцев принципы и их реальное наполнение часто очень сильно отличаются. И ведь бывает, что достаточно немного сместить акценты - и манипуляшка готова :(



>>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
>>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
>
> Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

Прошу прощения, я поторопился с экстраполяцией этих тенденций на протестантскую группировку сциентистов.

Но совершенно точно есть в Америке (наверное, не только в ней) люди, старающиеся доказывать на основе научных методов творение мира за 7 дней. Научная общественность их не особо замечает, но такие есть :)

---

От	Борис
К	Борис (16.01.2007 23:15:35)
Дата	16.01.2007 23:29:10

P.S.

---

>> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.
>
>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...

P.S.При этом я не отрицаю, что по мягкости к людям - в том числе свободе вероисповедания - старая Россия превосходила хваленую Европу и многие исламские страны.

---