От Александр
К IGA
Дата 01.01.2007 03:18:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Михайлов справедливо заметил что церковь не переживет марксистского режима

Даже в виде холуя. При чем тут я?

Но мне нравится ваша логика. Если не знаешь зачем что-то нужно то беъ этого можно обойтись? Вы знаете зачем вам сегментоядерные нейтрофилы? Можете без них обойтись? А зачем вам p53 знаете? Можете бобйтись без него хотябы в одном проценте клеток вашего организма?
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 03:18:34)
Дата 01.01.2007 04:01:56

Re: Михайлов справедливо...

> Михайлов справедливо заметил что церковь не переживет марксистского режима. Даже в виде холуя.

Ну, может, он преувеличил...

> При чем тут я?

Так мы с Вами беседуем.

> Но мне нравится ваша логика. Если не знаешь зачем что-то нужно то беъ этого можно обойтись?

Это разве "моя логика" ? Где я такой вывод делал?

> Вы знаете зачем вам сегментоядерные нейтрофилы? Можете без них обойтись? А зачем вам p53 знаете?

Ну Вы-то знаете. Вот у Вас и спрашиваю. И про церковь аналогично.

> Можете бобйтись без него хотябы в одном проценте клеток вашего организма?

Накаете, что общество даже с одним процентом атеистов - нежизнеспособно?
От Александр
К IGA (01.01.2007 04:01:56)
Дата 01.01.2007 11:21:15

Прочитав Вебера

>Накаете, что общество даже с одним процентом атеистов - нежизнеспособно?

убедился что и "атеисты" бывают христиане, а бывают протестанты. Атеизм - это наносное. Тонкая пленка на поверхности сознания либо невежественного, либо не склонного к рефлексии. Я тут практический эксперимент провел. Есть здесь персонаж детской литературы - Гринч, который "украл рождество" - свиснул все подарки в деревне. Но увидев что все и без подарков радуются, а ему на куче подарков не весело все вернул. Удивительны проклятия в адрес Гринча в куче едтских персенок. Опрос показал что протестанты считают Гринча плохим - "украл же". Все остальные считают его хорошим "вернул же". Это не зависит от того считает ли человек себя атеистом или нет.

"Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к блаженству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое."

Протестантский предетерминизм часть мировоззрения даже у атеистов. И его противоположность - свобода воли тоже. Для протестанта, будь он трижды атеистом, воровство Гринча признак его отверженности, которую нельзя исправить никакими добрыми делами. Он был "плохой" еще до сотворения мира и ничего не может изменить добрыми делами. Для всех остальных Гринч обладает свободой воли и может исправиться.

Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет, для поддержания которого марксистам приходилось подвергать жесткой цензуре даже классические работы, создавшие фундамент современной социологии.
--------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 11:21:15)
Дата 01.01.2007 18:13:06

Не занимайтесь подменой понятий

> Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет

Не занимайтесь подменой понятий. Атеист - это не тот кто верит (или не верит) в "свободу воли" или "предетерминизм". Это тот, кто не верит в сверхъестественное, в бога (богов), духов, бессмертие души и т.п.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (01.01.2007 18:13:06)
Дата 01.01.2007 21:17:58

Re: Ваши представления об атеистах устарели

Вот выдержка из отчета о большом исследовании религиозности и культуры 1990-1992 гг.:
"Обращает внимание уровень нетрадиционой религиозности среди атеистов (как ни парадоксально это звучит). Нет ни одного человека, считающего себя атеистом, который хоть во что-то бы не верил. Почти половина называющих себя атеистами верят в телепатию, около или более четверти - в астрологию, НЛО и Снежного человека… Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 04.01.2007 01:49:23

это т. наз. "интеллигентская вера" :-))))

Т. е. просто в Бога, как нормальные люди, верить "в падлу" ("Мы ж не деревня какая!")
"Но что-то там есть" (С)
эту фразу форумяне наверняка слышали не одну сотню раз :-))))))))))))
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 02.01.2007 01:03:07

Много воды утекло с тех пор...

> Почти половина называющих себя атеистами верят в телепатию, около или более четверти - в астрологию, НЛО и Снежного человека… Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".

Это особенность "переходного периода". А с 1991 года произошли такие изменения: "за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г."
http://www.religare.ru/print34569.htm

Думается, в православие перешла как раз та верующая часть "атеистов".

Тем более, что "загадочного" там не меньше:

<<<
В целебные свойства "святой воды" верит каждый второй опрошенный, а "заряженной" экстрасенсами – каждый пятый

Жителям Москвы и Петербурга предлагалось ответить, "ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В ЦЕЛЕБНЫЕ СВОЙСТВА ВОДЫ: 1) ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ, РОДНИКОВ; 2) ИЗ СВЯТЫХ ИСТОЧНИКОВ; 3) "ЗАРЯЖЕННОЙ" ЭКСТРАСЕНСАМИ?" Ответы распределились так (данные в % от числа опрошенных):
Да Нет Затрудняюсь ответить
из отдельных источников 77 12 11
из святых источников 50 30 20
"заряженной" экстрасенсами 18 68 14
<<<
http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/of19940604
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (02.01.2007 01:03:07)
Дата 02.01.2007 12:04:52

Re: Много воды утекло с тех пор... Где де ваши доводы?

ссылка, что вы привели, никаким отчетом об исследовании не является. А судя по более научной литературе, тенденция как раз обратная:

Опросы студентов Красноярска в 1988 и 2000 гг. показали, что за 12 лет реформы в их среде произошло еще резкое усиление «квазирелигиозных» представлений и нарастание мировоззренческой неопределенности. При этом образованная молодежь вовсе не вернулась от атеизма к религии (и тем более к православию) – произошел дальнейший сдвиг к вере в паранормальные явления, к эклектике, религиозному синкретизму (например, к вере в реинкарнацию души после смерти). Если в 1988 г. в бессмертие души верило в той или иной степени 8% студентов, то в 2000 г. 73% [80]. В таблице дано соотношение крайних позиций.
Таблица. «Квазирелигиозные» представления студентов в 1988 и 2000 г. (в % от числа опрошенных)
Важно отметить, что точно такие же сдвиги произошли и в других советских республиках, а также в странах СЭВ. Большие опросы студентов и преподавателей украинских вузов (8 тыс. преподавателей и 55 тыс. студентов в 13 вузах), проведенные в 1993 и 1998 гг., показали ту же тенденцию, что и у российских студентов - нарастание веры в оккультные явления и снижение религиозности. За указанный срок число верующих среди студентов сократилось у мужчин с 52,7 до 26,8% и у женщин с 66,9 до 45,8% (при том, что в среде старшего поколения, у педагогов, религиозность возросла) [81].
В странах Восточной Европы после 1989 г. церковь, казалось бы, смогла открыто выйти на общественную сцену, но ее реальное влияние на общественное сознание сократилось. Это относится и к Польше – стране с самым высоким в регионе уровнем религиозности. Авторитет церкви – особенно высокий в Польше в период коммунистического режима – падал даже в сфере религиозной, не говоря о нравственной или политической.
Крайней формой религиозной маргинальности стало распространение оккультных ориентаций. В 1998 г. к оккультизму отнесло себя примерно такое же количество чехов, как и к христианству. А чешская молодежь, образованные и городские слои населения отдают предпочтение оккультизму. Индивидуализация веры, ее отрыв от церковной жизни и церковных учений, от ритуала, приобрели крайние выражения “приватизации веры” в Болгарии и Венгрии. Здесь, как и в Чехии, высок интерес к магии, предсказанию судьбы, астрологии, который перевешивает интерес к православию.
И вот важный для нашей темы вывод о состоянии народов Восточной Европы: «На этом фоне размывались различия, существующие между народами региона в уровне и характере религиозности. Вместе с этим исчезало и своеобразие самих национальных культур, столь отчетливое в период бархатных революций. Культурная унификация народов явилась одним из важнейших, если не главным, процессом второй великой трансформации Восточной Европы» [138, с. 210].
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 01.01.2007 21:52:38

Да уж, спасибо "популяризаторам необыкновенных явлений"

> Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".

Мировоззренческая энтропия трудолюиво создавалась "популяризаторами необыкновенных явлений" из сугубо "материалистических" соображений. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199542.htm

В принципе переходная стадия от ефремовщины к новым русским "сказка о тройке" Стругацких, где социальный смысл "необыкновенных явлений" уже вполне очевиден.

"Когда комендант зачитал краткую сущность плезиозавра, Хлебовводов
сделал ценное замечание: ящур - опасная болезнь скота, заявил он, и можно
только удивляться, что здесь он плавает на свободе. Некоторое время мы с
Фарфуркисом лениво втолковывали ему, что ящур - это одно, а ящер - это
совсем другое. Хлебовводов, однако, стоял на своем, ссылаясь на журнал
"Огонек", где совершенно точно и неоднократно упоминался какой-то
ископаемый ящур. "Вы меня не собьете, - говорил он. - Я человек
начитанный, хотя и без высшего образования." Фарфуркис, не чувствуя себя
достаточно компетентным, отступился, я же продолжал спорить" http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt
---------------------------
http://orossii.ru
От Александр
К IGA (01.01.2007 18:13:06)
Дата 01.01.2007 20:40:03

Понятия-то из позапрошлого века. Понятие флогистона тоже подменять нельзя?

>> Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет
>
>Не занимайтесь подменой понятий. Атеист - это не тот кто верит (или не верит) в "свободу воли" или "предетерминизм". Это тот, кто не верит в сверхъестественное, в бога (богов), духов, бессмертие души и т.п.

Это от неграмотности. У протестантов душа "отверженных" не бессмертна, а как раз до сотворения мира "приговорена к вечной смерти". Вера в спасение души или невозможность такового добрыми делами - именно вера в сверхъестественное. Что есть марксовы "объективные законы" "независимые от их воли" как не банальный протестантский предетерминизм? В чем десять отличий между марксовым "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят" и кальвиновской концепцией "призвания"? Между марксовым "жена и дети рабы мужчины" и протестанским аскетизмом:

"Истый пуританин даже у гроба своих близких отказывался от всех религиозных церемоний и хоронил их тихо и незаметно, дабы не допустить никакого «superstition»**** , никакой надежды на спасение путем магических сакраментальных средств21. Не существовало не только магических, но и вообще никаких средств, которые могли бы обратить божественное милосердие на того, кто лишен его волею Бога."?

Никакого спасения души - чистая эксплуатация это никак не материалистическая, и именно мистическая, протестантская концепция. Маркс в нее верил, а значит не был атеистом. Хотя конечно российские марксисты принимают банальный протестантизм Маркса за модный "материализм".
--------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 20:40:03)
Дата 02.01.2007 01:08:23

Ну и что что из позапрошлого?

> Понятия-то из позапрошлого века.

Ну и что что из позапрошлого? Чем Вам - традиционалисту - старость понятий не угодила?

> Понятие флогистона тоже подменять нельзя?

А теперь покажите, что общего у понятия "флогистон" и понятия "атеизм".
От Александр
К IGA (02.01.2007 01:08:23)
Дата 02.01.2007 01:37:48

Оба устарели

>А теперь покажите, что общего у понятия "флогистон" и понятия "атеизм".

Оба устарели. Можно ли назвать "атеистическим", к примеру, ленинское определение материи "объективная реальность данная нам в ощущениях"? Ведь это "определение" очевидно неверно - при чем тут наши ощущения? БОльшая часть материи нашим ощущениям недоступна, но главное этот вздор - банальный перепев ветхозаветного мифа о грехопадении:

"Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3). А для скептиков, вовсе не доверяющих своим чувствам и утверждающих, что все наше существование есть лишь «обманчивое видение долгого Сна», у Локка был такой ответ:

«Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас. И тот, кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться, что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними» (Locke 4.11.8).

Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Можно ли одновременно верить в то что человек лишен способности к теоретическому познанию окружающего мира потому что ослушался Бога и в то что Бога нет?. И то и другое можно одновременно утверждать, но утверждения эти противоречивы и включают друг друга как неявные посылки. Это не атеизм, а шизофрения - материализм отрицающий разум.
-----------------------
http://orossii.ru