От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.03.2006 15:41:02
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

А может Ханна Арендт просто лжет?

«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 15:41:02)
Дата 03.03.2006 20:34:14

А если нет?

>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.

"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
Б.Кагарлицкий


Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
От Михайлов А.
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:50:47

В любом случае.

>>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
>
>"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б. Кагарлицкий


>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт – поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.
2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.
3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 21:50:47)
Дата 04.03.2006 21:26:41

Re: В любом...

>1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт

Абсолютно точно.

>– поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.

Возможно. Мне показалось понятным. У них (Кагарлицкого и "буржуазных идеологов" цели разные.)

>2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.

Вы знаете, я вообще против это фразы. Кроме постулатов - "уравнений движения" (в моей картине мира :о) ) существуют еще "константы взаимодействия". Поэтому можно с правильными постулатами но неправильными, неточными "константами" получать неверные результаты.
С другой стороны взаимоподогнанные "уравнения+константы" могут давать вполне разумные результаты даже будучи каждый по отдельности неверным. Но это вообщем офф-топ,
объяснение почему для меня данный абзац не имеет особого смысла.

>3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

Возможно. Развитие любой науки непрямолинейно. В любом случае не стоит бросаться ярлыками без детального разбора.

От Александр
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:01:59

Что марксист называет "индивидуализмом" читайте в "Советской цивилизации"

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б.Кагарлицкий

>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
От Игорь С.
К Александр (03.03.2006 21:01:59)
Дата 04.03.2006 09:17:54

"Мама, он меня сукой обозвал!"

>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173


Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Как в анекдоте:

Муж жене: "Дорогая, ты не права."

Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

Мама! он меня сукой обозвал!
От Леонид
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 09.03.2006 04:42:26

А при чем тут русские?

>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку. В маршрутке заплатить (не на входе, а заняв место, так и я плачу всегда). И точно также предпочитает ездить на общественном транспорте молодняк. Старшеклассники, петеушники, студенты. Вне зависимости от суммы денег наличных. Зачем платить, если можно убежать от контролера, не садится в автобус с кондуктором. Зачем платить за сортир, если можно слить за гаражами.
А в натуре, зачем платить детям окраин большого города родного государства Российского, белым и смуглым, ежели можно не платить? В маршрутке твой сосед работает.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Леонид (09.03.2006 04:42:26)
Дата 09.03.2006 19:14:13

Их - большинство :о)

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.

>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.

Да кто бы спорил.

Вам не кажется, что я именно так и написал?
Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.
От Леонид
К Игорь С. (09.03.2006 19:14:13)
Дата 09.03.2006 23:57:03

От частного к общему

>>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.
>
>Да кто бы спорил.

>Вам не кажется, что я именно так и написал?
>Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

Зацикливаться на этнически русских - это вполне в духе российского мифа. Старого происхождения. Есть сведения, что еще царь Иван Грозный советовал английским купцам смотреть в оба, так как все русские - воры. Например, традиционно любовь к халяве в том мифе приписывается русским. А кто халявы не любит? Сознательные немцы? Еще как любят.
Касательно общественного транспорта - пассажирооборот маршруток и городского автотранспорта все-таки несопоставим. Большинство маршруток в Москве по цене проезда (естественно, в зависимости от маршрута)сравнялись с ценами на билеты, которые покупают в салоне наземного автотранспорта. А в Подольске дороже на рубль. Лично я давно определился в преференциях - метро, железная дорога. Расписание, но пробок нет, разве разные ЧП. А на автодорогах - пермаментные пробки. Дело не в том.
Маршрутки - не конкуренты ни по цене, ни по качеству перевозки, а два сотрудничающих вида общественного транспорта. У каждого из которых есть определенные преимущества и недостатки.
Водитель маршрутки - не всегда собственник, частник, равно как и ларечник с шаурмой. Не в этом дело, дело в том, что косвенных издержек у него меньше. И что его доход как-то связан с пассажирооборотом и количеством рейсов.
Задачи водителя автобуса менее связаны с его энергией и усилиями. Платит организация (форма собственности неважна) за отработанное время. Он же не только километры проехал, столько -то бензина сжег. И в пробках стоял и на остановках. А кто в салоне - зайцы или нет - его не касается.
Кстати, аналогичная фигня с магазинными кражами. Тырят в супермаркетах. Не от нужды, а вот просто потому, что прикольно, а вроде никому ущерба конкретно не наносишь. Да, пусть супермаркет со своим товарооборотом доказывает на суде, что подросток, заныкав в штаны бутылку пива, нанес существенный ущерб. При нормативах естественной убыли, утруски и прочего.
Говорят - отчуждение. А на фиг караулить чужую частную собственность?

>В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.

Как говорится, спасибо скажешь прокурору.
От Игорь
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 22:11:53

Экономические отношения не сплачивают людей

>>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
>
>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Откуда такие обобщения? У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей. Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых правб - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться. И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Игорь (04.03.2006 22:11:53)
Дата 08.03.2006 09:45:27

Именно экономические отношения и сплачивают людей

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Откуда такие обобщения?

Из личных наблюдений :о)

>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи. Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.

Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.

А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока все равно не видно, остальные еще хуже.

>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
От Игорь
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 13.03.2006 17:03:58

И марксистский проект в России не строился на экономической основе

>>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".
>
>>Откуда такие обобщения?
>
>Из личных наблюдений :о)

>>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.
>
>И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи.

Если учесть что я пару раз в год почти и езжу на маршрутке...

>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

>Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Я думаю, если б маршрутка была длиной в автобус - то было бы как в автобусе.

>Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.
>
>>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.
>
>Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Сами по себе - это когда придерживаются определенных экономических связей только ради частной или личной экономической выгоды. И готовы разорвать эти связи, как только выгода исчезает или уменьшается.

>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.
>
>А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям? Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке. Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик. Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный. Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества). Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>
>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
все равно не видно, остальные еще хуже.

См. выше.

>>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.
>
>>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.
>
>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

Ну например, православная русская культура. Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе? Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика, а никакая не экономика. Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых. Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 17:03:58)
Дата 13.03.2006 19:54:04

И Днепрогэс с Магниткой строили только для души?

Развлечение такое было?
Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.



>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.

Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.

Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда. Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.

Сказать можно. Язык - он без костей.
В современной России в это как-то слабо верится.

>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).

Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?


>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>все равно не видно, остальные еще хуже.

>См. выше.

Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

>Ну например, православная русская культура.

Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?

А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,

Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.

А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
От Александр
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 14.03.2006 02:31:24

Вам этого не понять?

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Что значит "противоречат"? Просто не определяются. Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая.

Никакой.

> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

На хозяйчика ходят жаловаться в суд, а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

А на пользу ближнему не значит "себе во вред". Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака. Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.
От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 02:31:24)
Дата 14.03.2006 20:19:00

Путаный текст всегда трудно понять...

>>Развлечение такое было?
>>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

А кроме выгоды и развлечений в жизни у вас больше ничего нет?

И еще раз вынужден обратить внимание на нечистоплотные приемы, вами (верю, неумышленно) испозуемые.

У меня было задан вопрос "Днепрогэс с Магниткой строили только для души?". Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души".

Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии. Я настоятельно прошу вас внимательнее читать написанное, как мной, так и собой.

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

Опять тренируетесь стоять на голове?
В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев. Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Так что вы уж или плавки оденьте или крестик снимите, как говорится.

Опять - жду комментария по сути проблемы.
Люди не верят друг другу в вашей с Игорем интерепретации настолько, что боятся что в маршрутке сдачу зажилят. Куда дальше в разобщении народа.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.

Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?

Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"

Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

Не напомните, сколько детей было у Маркса?

>>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

>Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

Надоело. Научитесь разбирать предложения - подлежащее, сказуемое, потом продолжим.
>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

>>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>>Во-первых, разница большая.

>Никакой.

Вам в США - никакой. Мне моей жене в России - огромная.

>> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

>На хозяйчика ходят жаловаться в суд,

Можно примеры, когда в России ходят жаловаться на хозяйчика в суд и что после этого происходит?

> а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

Практика показывает что года вполне достаточно чтобы любой предприниматель перестал быть "нормальным человеком". А не перестанет - разорится.


>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".

Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать? А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

>>>Ну например, православная русская культура.
>>
>>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.

Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

> Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

Так вы за кого, за крестянина или за помещика?

>>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

>У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

Русскому помещику?

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.

Александр, вы вообще осмысленный текст написать можете? Или действует по принципу - ври, ври, что нибудь да останется?

Вы вдумываетесь в то, что пишите? Ну, написали вы про экономическую подоснову.
Это что, означает что для вас именно экономическая подоснова важна прежде всего?

Да?

Я затрудняюсь найти у вас пару предложений не противоречащих друг другу.
От Александр
К Игорь С. (14.03.2006 20:19:00)
Дата 14.03.2006 21:29:31

С больной головы на здоровую.

> Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из-за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души". Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии.

Ваше "только" ничего не меняет. Пусть "только для души" = "развлечение такое было". Мои контрпримеры - Зоя Космодемьянская и Александр Матросов ничуть не теряют силы. Как говорится неча на зеркало пенять.

>>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!
>
>>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.
>
>В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев.

Не надо нам рассказывать что есть и чего нет в вашей идеологии. Мы вам не крестьяне неграмотные, ваших идеологов читали.

> Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Не надо с больной марксистской головы валить на здоровую русскую. Почитали бы "Развитие капитализма в России", чистоплотный Вы наш. Именно вы защитники буржуев, и Вы собираетесь перевоспитывать русских чтобы они признали частную собственность:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности... Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." (с) Зюганов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?
>
>>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.
>
>Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?
>Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"
>Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

А вы не выходите из себя, а учитесь думать. (Подозреваю правда что для марксиста это возможно одно и то же.) Вы дайте определение что такое по-вашему "вопреки". Когда отношения откровенно неэкономические? Не вопрос. Но как можно действовать вопреки тому чего нет. Или когда очевидно превышение расходов над доходами? Да сколько угодно! Хотя конечно наживоцентрист и тут может усмотреть наживу... отрицательную.

>>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.
>
>Не напомните, сколько детей было у Маркса?

Изрядно. Но походе он их в соответствии со своей теорией нещадно эксплуатировал. Так что никто из них не выжил. Или 1-2 все-таки уцелели под гнетом отца-рабовладельца?

>>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?
>
>Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

Нет, он имел в виду их сектантство. Он же не сектант чтобы писать только о художественных достоинствах.

>>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.
>
>>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".
>
>Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

Конечно. Но мне это не во вред. Кондиционер вон починили.

>>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.
>
>Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать?

Да, на Западе хозяйчики как правило наиболее продвинуты. Работники обчитавшись Марксом интересуются только экономическими отношениями, а о клиентах, развитии, духе предприятия и других сотрудниках думает хозяйчик. Удивительное зрелише - переговоры профсоюза нянечек с администрацией госпиталя. Или забастовка воспитателей в детском саду. Работникам важна только зарплата, а пока они права качают с детьми сидят хозяйчики, которые, в отличии от безответственных работников, не могут бросить шестинедельных детишек без присмотра. В России конечно таких "сознательных" пролетариев которые думали бы только о наживе нет. К сстрашному огорчению троцкистов. Нам представить нянечку бросившую больного раком ребенка или воспитательницу бросившую шестинедельного младенца трудно.

> А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

Работает и сам. Но всю работу он на себя взять не может, а ему уговаривать подчиненных проще чем подчиненным его.

>>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.
>
>Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

Мы на стороне того кто думает об общественном благе. В США это хозяйчики. В России работники. Вот марксист тот да, на стороне того кто плюет на общество и думает только о наживе. В США на стороне скандального профсоюза, а в России на стороне "прогрессивного" кулака.

От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 21:29:31)
Дата 15.03.2006 21:17:22

Может вам взять

толковый словарь и посмотреть, что такое "вопреки"?

Зоя Космодемьянкая и Александр Матросов не являются контрпримерами к Днепрогэсу.

На этом - игнор.

Ваше систематическое нежелание читать оппонента и стремление перевирать смысл сказанного делают дальнейшую дискуссию невозможной.

Примите и проч.
От Игорь
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 13.03.2006 20:57:04

Re: И Днепрогэс...

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.
>
>>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.
>
>И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.


>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.
>
>Сказать можно. Язык - он без костей.
>В современной России в это как-то слабо верится.

Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

>>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).
>
>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

>>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.
>
>Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?

А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества. Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?


>>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>>все равно не видно, остальные еще хуже.
>
>>См. выше.
>
>Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
>
>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Подробнее про культурное единство.

>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

>>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,
>
>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

>>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.
>
>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

А ученые и техники - это не продукт культуры? Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.
От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 20:59:54

Полный абзац, как говорится, все чудесатее и чудесатее....

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

> Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.

Понятно. Во-первых, у русских - бытовуха, а не жизнь. У других наций - доверие, общение, вежливость, внимание: проехал на автобусе - выходя говоришь спасибо водителю, а он тебе в ответ "have a nice day". А у русских значит по вашему - бытовуха.

Ладно, дальше поехали. Значит не бытовухе врожденный коллективизм руских. А в чем? В дружной работе на русского купца-промышленника? Отца батюшку? О чем вы тогда писали? Объясните, а то я вас как-то не так понимал.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

Да ежу понятно, что другие. Я спрашиваю еще раз: Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?
>Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

Понятно. То есть все свелось к тому, что "все дружненько работать на меня". Звиздец. Закономерный, впрочем.

>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?
>Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

Так. Вы уж объясните, что вы "конкретно имеете в виду". Что вы имеете ввиду под сектанстким? Плохо понятный? Узкоспециальный? Или просто - не русский? Может вам как-то понятнее выражаться?

>"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

Из истории. Частная собственность на то и частная, что не терпит рядом с собой парткома.
А у вас значит частная собственность с парткомом?

Ну, чудеса...

>>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

А простой вопрос - а зачем тогда хозячик нужен если ему еще государство должно помогать - у вас не возникал?

>>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

Таааак. Ну здесь все понятно. Отсутствие ответа - тоже ответ. Так и запишем.

>>Сказать можно. Язык - он без костей.
>>В современной России в это как-то слабо верится.

>Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

Непременно ликвидировать. Ибо если можно, то она уже не является частной в стандартном понимании.

Вы тогда дайте свое определение, что вы понимаете под частной собственностью.

>>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.
>
>Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

Хорошо. Прежде чем продолжать дискуссию - дайте свое определение частной собствености.

>А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества.

Хорошо. А теперь все это свяжите с "бытовухой". А то непонятно.

> Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?

А, вот вы куда. Так с этого надо начинать.
То есть говоря о частной собствености вы имеете в виду не её устоявшееся понимание, а свое новое толкование какой она могла бы быть.

Я думаю, что будет мешать в первую очередь низкая экономичекая эффективность.

>>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

А как с бытовухой?


>>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

Вы меня очередной раз поразили. То есть вы можете хладнокровно проанализировать экономические предпосылки и их последствия? И вся ваша дальнейшая писанина вызвана только тем, что на этом стандартном пути вы не видите предпосылок возрождения России?

Т.е. если не можем победить согласно логике, будем действовать вопреки ей? Я правильно понял?

>>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>А ученые и техники - это не продукт культуры?

Продукт. И экономика - тоже продукт. И марксизм - продукт. Вы это хотели услышать?

>Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

С чем вы спорите? Сформулируйте аккуратнее, возможно нам и спорить будет не о чем.

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

Опять потиворечие на противоречии...
Ладно, подождем следующих уточнений вашей позиции.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 01:22:27

Тогда_почему_не_настало_процветание,_

>>> Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>> А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
>
> Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

когда советская интеллигенция смогла вернуться, наконец, из
разлуки с религиозной культурой? Почему из этого ударил
фонтан не благолепия и благонравия, а совсем даже наоборот,
почему, это самое припадание к сосцам религии породило
массовое паломничество на фильмы "Маленькая Вера",
"Греческая смоковница" и "БЛЯ!" ? Не говоря об одичании
сов.интелей в исторической зоне ислама, совсем недавно
кто-то писал о ситуации в Казахстане.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 14:03:20

Потому, что никакого возвращения пока не произошло

Это отчетливо просматривается в лице Вас.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 14:03:20)
Дата 14.03.2006 14:31:15

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
ну вот. переход на мою личность. Это между прочим, против
правил, меня за такое дело и забанить могут, как
рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
кусок пиццы.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 14:31:15)
Дата 14.03.2006 16:03:10

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>ну вот. переход на мою личность.

Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

Это между прочим, против
>правил, меня за такое дело и забанить могут, как
>рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
>негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
>кусок пиццы.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 16:03:10)
Дата 14.03.2006 16:10:49

прямой_переход_

>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>> ну вот. переход на мою личность.
>
> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
Коммунистического Союза Молодежи.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 16:10:49)
Дата 14.03.2006 17:22:40

Re: прямой_переход_

>>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>>> ну вот. переход на мою личность.
>>
>> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?
>
>меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

А это и есть обсуждение Вашей позиции. Она состоит в том, что Вы плохо относитесь к религии. Но вполне возможно,Вы добрый человек.

Тем более, что в правилах форума речь идет не об обсуждении, а об оскорблении. Тут полно всяких постов, где один хвалит другого, когда согласен с его мнением. Это запрещено?

>Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
>комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
>Коммунистического Союза Молодежи.
От Красный Перец
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 01:29:19

ссылка_на__кино

http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=16948
----------------------------------------------
БЛЯ
Комедия
СССР
1990; 1,39;

Режиссер: Ефим Гальперин

В ролях: Владимир Самойлов, Сергей Газаров /Sergei Gazarov/,
Любовь Полищук, Борислав Брондуков, Максим Беляков, Катя
Леньков, Кирилл Мокеенко, Александр Леньков, Валерий
Афанасьев, Ирина Кириченко, Юрий Потемкин, Вадим Гемс, Роман
Козырев, Юрий Катин-Ярцев, Андрей Макаров, Владимир Бадов,
Богдан Бенюк, Андрей Бандровский, Реньер Гонсалес, Семен Винокур

В закрытом ранее небольшом провинциальном городке после
перебазирования оборонного завода в глубинку встречают
Караван мира. Встречают с размахом брежневских времен.
Репетируют. Испечены десять караваев, которые по русскому
обычаю следует вручать каждой делегации. Но... появился
лишний одиннадцатый каравай. В этом видится политическая
диверсия, предполагают, что в хлеб заложена мина.
Складывается впечатление, что авторы фильма решили напихать
в картину все, что ранее запрещалось цензурой. Сейчас вся
эта ерунда с остановкой поезда дружбы, репетицией пассажиров
на вокзале и всеобщим идиотизмом смотрится, мягко выражаясь,
с недоумением. Абсолютно не смешно, а стыдно за хороших
актеров. Глупо и пошло. (Иванов М.)

Оператор: Андрей Бандровский, Игорь Чепусов
Сценарист: Ефим Гальперин
Монтажер: Галина Угольникова
Композитор: Григорий Ауэрбах, Сергей Беринский
Костюмы: Лидия Коняхина
Звук: Евгений Терехов
Грим: Вера Артемова


Правообладатели:

РАПИД - Производитель
КОНТИНЕНТ СП - Держатель лицензии
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 08.03.2006 15:49:23

Может, разные референтные группы?

у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Игорь
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 13.03.2006 17:09:16

А где Вы видели новенькие немецкие автобусы?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус).

Очень любопытно. По моему речь идет не о новеньких а о стареньких немецких автобусах, проданных в Россию по дешевке - Вы что-то путаете.

>В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.03.2006 17:09:16)
Дата 13.03.2006 18:37:20

Субъективное впечатление :-) (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.03.2006 18:37:20)
Дата 13.03.2006 20:08:01

Вы знаете, сколько стоит новый немецкий автобус?

Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.

Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:08:01)
Дата 13.03.2006 20:22:23

а_на_таких_не_хотите_ездить?_


> Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.
> Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.

Вы странные люди - неужели, по вашему, в Германии, в России
и в Пакистане автобусы отличаются потому что такие "им
продают" ? Наверное, дело в том, что "они покупают", немцам
или френчам фиолетово, куда отправлять выработавший ресурс
автобус - на металлолом или туда, где его купят. И будут
латать до последнего дешевыми руками.
К вашему сведению - московский автолайн покупает новые Исузу
и Форды. А в Туле в маршрутку без слез не сядешь - тулякам
Исузу не продают, только газели раздолбанные по спецзаказу,
или есть какие-то другие причины ?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 08.03.2006 16:08:41

Может разные маршрутки?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением.

Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов).

Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

>Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).

Это что-нибудь меняет в выводах?

>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.

Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня. Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 16:08:41)
Дата 09.03.2006 15:34:43

Нет, маршрутки одинаковые

>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

>Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

И о них тоже.

>Это что-нибудь меняет в выводах?

Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

Вы не согласны? Удивлён.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (09.03.2006 15:34:43)
Дата 09.03.2006 19:20:51

Хм...

>>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

>Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

>>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

Ой, вот этого не надо.
>> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

>Вы не согласны?

"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

>Удивлён.

Я тоже. Хотя уже не очень.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (09.03.2006 19:20:51)
Дата 09.03.2006 20:07:16

Re: Хм...

>Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

Это зависит от маршрута. На некоторых маршрутах так, как я описал.

>У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

У нас тоже. Избыток маршруток к чему приводит? К простою.

>>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.
>Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

Где? В марксистском коммунизме может денег и не будет. В реальности деньги пока есть.

>>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.
>Ой, вот этого не надо.

Чего не надо? В автобусах кондукторов не было, все платили самостоятельно. В каждом автобусе был ящичек, куда опускалась мелочь, и вытягивались билеты. Или не так?

>"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

Почему мимо? Если население деградировало, то и не удивительно, что изменились стереотипы поведения в худшую сторону.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 16:19:04

"Законы сохранения экономической энергии" - это что-то новое (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (04.03.2006 16:19:04)
Дата 04.03.2006 20:28:28

Вы любите старые образные сравнения? :о)

Вы иногда слишком прямолинейны, Александр, и ищите догмы и постулаты в анекдотах и частушках.
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 10:59:00

"Закон" сохранения наживы - буржуазный предрассудок

>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика. Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным. Что мы и сделали для пенсионеров, детей, военных и милиции например. И что ваши старательно монетизируют.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Нет никакого закона сохранения наживы. Вера что нажива это "социальная материя" буржуазный предрассудок. Люди работают не для наживы, а для добра. Чаянов показал это эмпирически, обнаружив что интенсивность труда работника зависит от соотношения едоков к работникам в семье и может изменяться в разы.

Ради добра - чтобы дети были сыты, человек готов работать вдвое больше. И никакого "сохранения" тут нет. Энгельгардт показал что закон интенсификации добром легко масштабируется далеко за пределы семьи:

" — Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Близнецы-братья это вы, потому что вместе с либералами все выводите из наживы, и ничто кроме наживы для вас не существует - "идеализм". Воспроизводство и развитие населения, образование, здравоохранение для нас не расходы, как для вас - верящих в вопроизводство через потребление ширпотреба. Для нас все это системы интенсификации производства. Чтобы построить детям школу или больным больницу люди готовы работать больше. И в этом единственный двигатель развития. Поэтому сэкономить на школе или больнице невозможно. "Сэкономленное" просто не будет произведено. Что мы и видим в нынешней России. Потому что нет никаких "законов сохранения наживы".

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

Марксизм - попытка свести культуру к наживе и биологии.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>
>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Сволочь приплели Вы. Зачем? известно зачем. Потому что он мамашу всех антисоветчиков отмазывает.
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 10:59:00)
Дата 04.03.2006 21:00:42

По сути то что скажете?

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте. Выражение "святое дело" не имеет такое же отношение к святости как хот дог к горячей собаке.

По сути то что скажете?

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.

Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.

Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.

Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

> Люди работают не для наживы, а для добра.

А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 21:00:42)
Дата 04.03.2006 22:02:51

Не лезли бы вы со своими анекдотами в теорию.

>>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.
>
>Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте.

К пошленьким марксистским анекдотам и фигурам речи? Да я и не отвыкал никогда. На форуме в изобилии.

>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>
>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

Нажива у вас имеет религиозный характер. Пусть 3% годовых, но процент. Чтобы русских в грех вогнать. Так же мусульмане в Индии - поймают какого-нибудь индийского духовного лидера и кровавый кусок говядины ему на шею на веревочке наденут, или под автоматом съесть заставят. Тоже для "материализма". Казалось бы что такое кусочек говядины в общей диете. Знают марксисты что русские в долг дают без процентов, и чтобы разрушить народ 3% годовых подсовывают.

>>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.
>
>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

>> Люди работают не для наживы, а для добра.
>
>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится. Самое интересное что даже либералы это поняли 100 лет назад:

"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы, фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик." (Вальтер Липпман)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174907.htm

>Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?

Мы в своей системе не ищем в наживе мозга и главной движущей силы общества и истории. Если у архаичных марксистов нажива абсолютная ценность, которая движет массами людей независимо от того осознают они это или нет, то даже у либералов 20-го века это уже "наивные эгоистичные интересы группы".

У нас абсолютная ценность - добро. И она работает только когда осознана. А если марксистам удается эту ценность сломать то и нажива в разы падает и аганбегянам приходится доказывать что сталь, зерно и трактора "не нужны".
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 22:02:51)
Дата 04.03.2006 22:44:19

у нас, русских, теория без анекдота и соленого словца не работает

у вас там в америках теоретики серьезно бубнят в очках. Вы Энгельгарда почитайте, вам полезно будет...

>>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нажива у вас имеет религиозный характер.

С этого место подробнее и по пунктам.
Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

>>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

>Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

Хм... При киббуц - не знаю, это вам виднее. Про фабрику на которой мстерскую миниатюру - шкатулки делали и где мой дед был директором - основателем - знаю.

Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

>>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

>Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится.

Эээ..... Не знаю как сказать чтоб даже в америке было понятно. Я не обсуждаю в данный момент из чего выводится современное хозяйство. Вопрос еще раз повторить ?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 22:44:19)
Дата 05.03.2006 01:33:37

Да вся ваша "теория" сплошной анекдот. Бородатый.

>>Нажива у вас имеет религиозный характер.
>
>С этого место подробнее и по пунктам.
>Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

Поклоннику маммоны везде "дотации" мерещатся. Отдает свой пятачек, а жаба душит - что это русские в метро на пятачек катаются, каждый всемирно-историческую наживу на рубль ограбил. Надо за проезд рубль драть. Для сохранения.

>Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

Особенно прикольно читать про русских-"несунов" когда марксисты-приватизаторы воруют Уралмышами.

>>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)
>
>>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.
>
>Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

Летом. Ох и наворочено в тех автобусах автоматики для контроля. И на каждом плакат про ловлю зацйев.
Марксисты любимым делом занялись - наживе служат. Про метро я и не говорю. Что ни станция то храм наживы. 10 кассирш, 2 контролера в каждую смену. А смен минимум две. Про автоматику отдельная песня. А ведь она еще и обслуги требует.