Если _структуру_ как таковую Вы не отрицаете, то с кем и чем Вы спорите?
Если Вы не отрицаете существование структуры (т.е. структурных связей и собственного пути развития структуры), то о чем Вы спорите вообще? Или просто не понимаете, что Вам говорят оппоненты? Чем Вам тогда не нравится аналогия с ДНК? Тем, что у Ильенкова она не описана?
>>В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру.
>Как всегда словом «ясно» прикрывается самый неочевидный, если не сказать манипулятвный вывод – Вы совершенно необоснованно приписываете мне вульгарный материализм и далее иллюстрируете «что умный (диалектический) идеализм, каковым является идеализм Платона и Гегеля, тут гораздо ближе к истине, нежели материализм популярный, поверхностный и вульгарный («глупый», как его назвал В.И. Ленин)» (Э.В. Ильенков « Диалектика идеального» http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ),что, как видите, известно без вас.
Я не вижу ни в статье Ильенкова, ни в Ваших высказываниях собственно культуры как структуры, со структурными связями, развивающейся по своим законам и т.д. У Вас лично, напротив, есть отрицание такой структурности.
Вы сам пишете, что аналогия с ДНК Вам неприемлема именно потому, что "на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений". Раз символ у Вас по определению не абстрактен (хотя символ и есть единственная абстракция в природе :)), значит, он у Вас всегда конкретен. Кроме того, Вы отрицаете, что "символ определяется по отношению к другим символам", т.к. добавляете издевку: "потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой", - т.о., отрицаете наличие структурных связей.
>Похоже, что вы просто не понимаете что такое отражение – так как вы описываете не отражают даже животные (об этом ниже), не говоря уж о людях,
Я понимаю так, как пишете Вы сам. Излагайте тогда свои мысли так, чтобы их нельзя было понять неправильно. Вы утверждаете, что я плохой писатель. Ну, так и Вы не лучше, раз толком объяснить не можете, в чем принципиальная разница между моделью ДНК и символической структурой, и в чем конкретно проявляется наша неправота.
>>Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения.
>Причем здесь отражение отражения?
При том, что Ваш субъект отражает общественное сознание, которое само является отражением.
>>Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды.
>1. Общественные отношения это не окружающая среда – человек не пассивно потребляет условия своего существования, он их активно воспроизводит посредством других людей таким образом производит самого себя
>2. Отражение это не просто копирование, отражение это представление схемы одного объекта или процесса в другом.
Никто и не говорит о копировании. Вам говорят о том, что у Вас есть лишь набор идей, а не наличие структуры (Вы ее сам отрицали в своих сообщениях, цитаты я привела выше). Ваше отражение отличается тем, что Ваш набор идей в голове у человека не связан никакими структурными связями с другими символами символической структуры. Это и есть самое натуральное отражение - просто набор идей, а не структура.
>>Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).
>
>Помните там еще такие слова были «всеобщая теоретическая форма»?Так что не надо тут вслед за Александром отождествлять гегелевскую конкретную всеобщность и «мышление дикаря».
Тогда к чему Ваше упоминание "неабстрактности" символа?
>>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака).
>Мы логику не отрицаем, мы утверждаем эта логическая структура должна отражать внутреннюю логику предмета, явления т.д. и таким образом обеспечивать существования этого явления или предмета в общественной форме – вспомним одно из доказательств того, что квантовая механика не эквивалентна классической механике со скрытыми параметрами посредством опровержения существования функции истинности для квантовой механики [S.Kochen, E.P.Specker, Journal of Mathematics and mechanics, 17, 59 1967] – классическая логика адекватна в классическом пределе, т.е. была выработана людьми для оперирования с классическими объектами, о по мере углубления освоения материи люд был вынуждены выработать новые средства мышления – квантовую теорию, т.е. логика исторична.
Логическая структура (как и ассоциативно возникающая идея) - это конструкт сознания, и она никому ничего не должна. Она может как каким-то образом соответствовать реальности, так и не соответствовать вообще. И даже отбор окружающей средой вовсе не гарантирует того, что эта структура будет соответствовать реальности.
>>Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма.
>Мы это не понимаем не принимаем, на том основании что таких выводов из исходных посылок марксизма сделано быть не может.
Вот даже в этом своем утверждении Вы исходите вовсе не из того, что символическая структура развивается по своим законам, что она не обязана соответствовать ни окружающей среде, ни Вашим желаниям.
Если такие выводы сделало громадное количество бывших марксистов, значит, очень даже может. Более того, легче легкого повторить логические выводы, которые делали эти бывшие марксисты (а ныне либералы) - например, здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176106.htm. Вы можете утверждать, что они по Вашему мнению неправильно сделали такие выводы, но Вы не можете отрицать того, что выводы были сделаны из исходных посылок и даже по правилам формальной логики.
>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
>Про отрицание смысловой инерционности, т.е. фактически наследственности, это вы выдумываете,
Не выдумываю, а опять-таки беру из Ваших утверждений. Раз Вы полагаете, что можно легко изменить стереотипы человека (как мысленные, так и поведенческие), значит, никакой смысловой инерционности Вы не видите.
>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
> а что касается отличия символа от окружающей среды, то это вполне закономерное следствие того, что он является именно отражением, идеацией, представлением одного материального предмета или процесса в другом.
Да не про это речь шла вообще в абзаце! А про то, что у Вас нет никакого логического или ассоциативного развития символической структуры. В отсутствии структурности, в непризнании собственных законов развития я и вижу отражение.
Если же признаете и наличие структурных связей, и наличие собственных законов развития символической структуры, то тогда ответьте: в чем конкретно Вы видите различия между нашими позициями? Почему тогда отрицаете аналогию с ДНК? Чем она столь Вам не понравилась?
>>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
>Манипуляция – приписывая мне игнорирование законов языка (хотя я нигде не отрицал их отсутствия, не отказывал лингвистике в статусе науки), вы добиваетесь монополии на истину, избегая рассмотрения вопроса по существу.
Может, вместо того, чтобы приписывать другим манипуляцию, будете лучше излагать свои мысли русским, а не марксистским языком?
Какого конкретно вопроса я избегаю рассмотрения по существу?
>>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.
>Вот, вот она ключевая фраза – язык развивают люди, и здесь то и содержится момент отражения - идеальное не развивается абстрактно, само по себе, акт его развития есть акт человеческой деятельности
Акт его развития есть акт не "человеческой деятельности", а "человеческого мышления". Мышление не тождественно деятельности. Человек мыслит вовсе не только при своей деятельности, но и при любом поведении, в том числе "идеальном". И даже во сне.
> и именно через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях - таким образом общественные отношения выступают системой управления человеческой деятельностью, а в вместе с ней – социальной материей ( т.к. является причиняющей силой по отношению к самой себе и к предшествующим формам движения материи), по отношению к которой идеальное оказывается атрибутом (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ), а эволюция идеального – отражением (схемой) эволюции социальной материи.
Переведите с марксистского на русский. Что такое у Вас "через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях"? Хотите сказать, что символы, идеи отбираются окружающей средой? И что? Чем этот отбор отличается от отбора мутаций ДНК? В чем Вы видите невозможность собственных законов эволюции символических структур?
Далее, почему это у Вас эволюция идеального должна быть отражением эволюции социальных отношений? Только потому, что Вы считаете, что окружающая среда (включая социальные отношения) отбирает всегда только полезные символы? И почему на социальные отношения у Вас эволюция символической структуры никак не влияет? Почему она у Вас не определяет эволюцию социальных отношений?
>>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>ДНК действительно является отражением жизнедеятельности организма или вида организмов, в ДНК зашифрована схема будущей жизнедеятельности, но это более примитивное отражение нежели чем человеческое мышление -
>«M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?
>
>Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
>1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
>2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.» (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ) - «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», человек же воспроизводит средства своей деятельности и таким образом самого себя посредством других людей потому для него предметы предстают в их общественной форме в форме всеобщих законов их существования.
Вы залезли в дебри. Точку зрения Моисеева можно оспорить с точки зрения термодинамики (информация и энтропия жестко связаны друг с другом). Однако речь об этом вообще не шла. Речь шла о ДНК и символических структурах как аналогичных друг другу кодах.
>>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
> «Выгодский – идеалистичен» - шутка сезона - «… если вначале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее поведение волевым и свободным» - закономерный вывод для диалектического материализма - идеальное атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство социальной материи. Кстати насчет «слова, становящегося делом » я вам уже не раз писал, и вы даже процитировали отрывок, где я об этом пишу, в начале сообщения.
Да мало ли что Вы писали! Вы же не делаете выводов из того, что написал Выготский. Вот выше: у Вас символическая структура является "отражением (схемой) эволюции социальной материи". Про то, что она сама воздействует на социальную материю и фактически ею управляет - у Вас ни полслова! А ведь это прямой вывод из слов Выготского. Поэтому Выготский в меру идеалистичен (т.к. признает воздействие слова на дело), а Вы исключительно материалистичны, т.к. по факту это воздействие не видите.
>>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>Это Вы себя цитируете, а не меня.
Не себя, а С.Г.
>>>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>>
>>То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.
>Очередное голословное заявление – с чего это Вы взяли, что, по мнению Ильенкова, не имеет структуры, скажем, язык?
Язык у него - всего лишь одна из "идеальных форм" (и это, конечно, верно). Но культура как символическая структура у него фактически не рассматривается.
Нигде у него не упоминается важности структурных связей между смыслами, нигде не упоминается, что развиваются они по своим законам, нигде не рассматривается воздействие изменения смысловой структуры на общественное развитие. Напротив, все время подчеркивается, как и у Вас, что культура - это отражение человеческой деятельности.
>>>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>>>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>>
>>См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.
>Решили наукообразно позаклинать? Не устроить меня такой ответ – предъявляйте свое определение отражения, тогда и будем разговаривать.
Я уже приводила: отражение у Вас в том, что Вы не видите ни структурности связей, ни собственных законов развития символической структуры. Нет у Вас и воздействия смыслов на общество - у Вас смыслы следуют за "общественными отношениями", а не направляют поведение людей.
>>>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
>>> Про среду я все высказал еще Scavenger-у https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида и пассивной среды.
>>У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).
Прочитала. Прямого ответа на то, подстраиваются ли "идеи у Вас за окружающей средой" так и не нашла. Конечно, Вы упоминаете, что человек способен "произвести идею", однако при всем этом отрицаете воздействие субъекта (и его идеи) на общество. Вот что Вы пишете:
>Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).
Вы совершаете логический скачок от утверждения, что мышление субъекта использует общую символическую структуру, до утверждения, что творчество человека будет обязательно отражением процесса эволюции общества (т.е. фактически субъект у Вас на общество не влияет). И далее:
>А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.
Т.е., по-Вашему, индивидуальное творчество не способно родить действия, не способно воздействовать на общество.
Т.о., можно сделать лишь вывод, что идеи у Вас все-таки подстраиваются автоматически за окружающей средой.
>>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.
>Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.
Как общество может быть первично по отношению к личности? Они возникают одновременно и просто не могут существовать друг без друга. Даже сообщество обезьян состоит из обезьяньих особей. О какой первичности может идти речь?
Речь может только идти о том, что общество и личность имеют разные времена жизни, поэтому воспитание новых личностей идет из общества.
>>>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>>>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
Речь шла о том, что Вы понимаете под типами мышления. Кроме пункта об этносах это вообще никакого отношения к данному вопросу не имеет.
>8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.
Продолжите то же на биологические виды, звезды, планеты и другие объекты во Вселенной. И сам увидите, насколько неверно Ваше положение.
Вечного ничего не бывает. Однако этносы могут исчезнуть вместе с человечеством. Так же, как биологические виды могут исчезнуть вместе с биосферой, а звезды - вместе со Вселенной.
Про остальные Ваши посылки сейчас писать не буду. Хотя и там полно неверных выводов.
>>>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>>Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.
>Вы должны пользоваться моей терминологией в силу того, что она совпадает таковой, скажем, у Ильенкова, т.е. является общепринятой в рамках критикуемого вами дискурса, а вот ваша похоже ни к какому дискурсу не принадлежит, является эклектичной.
Я не принадлежу к почитателям Ильенкова, и его дискурсом пользоваться не собираюсь. Для меня достаточно научного дискурса, который Вы, похоже, не признаете.
>>>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
>>Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...
>Понятно – как только кончились аргументы, в ход пошли манипулятивные оскорбления
Это у Вас кончились аргументы. Вместо того, чтобы привести аргументы по поводу "неприемлемости" того, что пишут современные психологи и психолингвисты, Вы огульно провозгласили их сразу не заслуживающими внимания.
> – неужели Вы действительно верите в то, что «язык это инстинкт» - «современная научность» ( интересно, когда это школа Хомского получила абсолютную монополию на истину?)?
При чем тут "школа Хомского"? Это обзор (кстати, с приводящимися аргументами против теории Хомского) современного состояния психолингвистики. Никто не обязан следовать теории Хомского, а вот обратить внимание на приводящиеся в книге факты следует любому человеку, который хоть на каплю претендует на научность.
> Опровергается эта «научность» воспитанием слепоглухонемых детей у которых язык и обучение ему искусственны, организованы человеком, а не инстинктивно спонтанны.
Да ничем этим она не опровергается! Любые слепоглухонемые дети, которые не дебилы, имеют точно такую же предрасположенность к обучению языку, как и любые другие дети. Те же зоны Брока и Вернике у всех заложены. Это Вам не обезьяны, которых языку не выучишь, как ни старайся. И обычных детей тоже надо специально учить языку: если они растут вне общества, они его и не выучат, даже если успели пройти в своем развитии фазу инструментального мышления.
Не надо воспринимать все, что пишет Ильенков, как истину в последней инстанции. Слепоглухонемые дети в первую очередь не имеют связи с внешним миром. Психологи через ощупывание и управление предметами восстанавливали связь слепоглухонемых с внешним миром, с его физическими свойствами. Эту стадию "постижения окружающего мира" в определенном возрасте должны пройти все дети. Если слепоглухонемые не проходили эту фазу, то естественно, они не могли развиваться дальше.
>>>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>>Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)
>Люди это кванты социальной материи - личности людей производятся общественными отношениями, но с другой стороны общественные отношения это отношения между людьми, и на акт творчества способна только личность (подробнее в дискуссии со Scavenger’ом).
Ну и где я утверждаю что-то противоположное?
>>>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>>>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>>Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание.
>В таком случае у вас не тип мышления, а вообще неизвестно что, поскольку не связан ни с типом деятельности, ни со способом воспроизводства жизни, ни даже со способом воспроизводства самого себя – в существовании вашего «типа мышления» просто невозможно убедиться, как в отличии одного «типа мышления» от другого.
Тип мышления - это ценностное ядро культуры общества. См. ниже.
>>Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах.
>А я вам пишу, что это никакое не ядро, а только оформление.
Если это "оформление" передается из поколения в поколение, значит, это не оформление, а ядро.
>>И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
>>Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?
>А мне не надо никого в этом уверять – дело то в том, что для способа существования воспроизводства капитализма, для логики его развития не важно как за долго до его становления жил крестьяне в кланах или в общинах – ТНК купившей саму себя, этой чудовищной амебе, пожирающей человеческий труд и надувающейся стоимостью, все равно что обращать в «культурный капитал».
Короче, я так понимаю, что Вам нечем опровергнуть те факты, которые изложены в статье (и самом историческом исследовании): о возникновении капитализма в тех обществах, которые имели определенный - индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.
>>>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
>>Может, если достаточно овладеет их символической структурой.
>Помниться, Вы говорили, что от такого овладения случается когнитивный диссонанс «одно разрушение, без всякого создания»
Конечно. Так и появляются диссиденты.
>>> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>>Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.
>Т.е. с точки зрения правильного западноида Сахлиз должен быть столь же омерзителен, как нам Ковалев с Новодворской и западники по хорошему должны Сахлиза к стенке поставить во имя безопасности Запада?
Пока он - одиночка, для них он относительно безопасен. Западники просто в большинстве своем не знают его взглядов.
>>Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").
>А зачем мне это делать? Мне это совершенно не нужно- то что вы критикуете написано учетом этих фактов, и я вам говорю о том что это именно история культуры капитализма (причем, кстати, вскрытии материалистические причины становления этой культуры ) история его оформления в общественном сознании, а не история капитализма как способа производства.
Наша дискуссия была о том, что такое тип мышления. Так Вы признаете, что ядро "культуры капитализма" (которое я и называю типом мышления) оставалось неизменным много веков и существовало задолго до существования самого капитализма?
>>>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>>>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>>1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?
>Ландшафт является частью материи, и взятый сам по себе, без деятельности человека, он является частью биологической материи.
>>2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).
>Человек действительно привносит идеальное, точнее его особую форму – мышление, но саморазвитию это не противоречит – мышление, идеальное и отражение (о последнем мы можем говорить в случае живой материи, т.е. по вашей логике саморазвитие жизни также оказывается невозможным и жизнь у вас оказывается идеальным явлением) являются атрибутами материи и её саморазвития и мышление как атрибут означает особую форму развития материи – социальную форму.
Тогда никакого смысла в подразделении на идеальное и материальное вообще нет.
>>>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
>>У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)?
>Насколько я помню, Выгодский дефиниций высших психические функции не давал. Он объяснял их становление и существование, т.е. предъявлял развернутую теорию в качестве определения (прям по Гегелю), но он неоднократно говорил о социальности высших психические функций - «Все высшие психические функции суть интериоризованные отношения социального порядка, основа социальной структуры личности. Их состав, генетическая структура, способ действия — одним словом, вся их природа социальна; даже превращаясь в психические процессы, она остается квазисоциальной. Человек и наедине с собой сохраняет функции общения.» (История развития высших психических функций стр. 146) – так что вам надо бы конкретизировать, в чем именно я, по вашему мнению, расхожусь Выгодским.
>>Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?
>Почему? Потому что человек на протяжении своей жизни производит культуру, изменяет её, а не только хранит её и действует по ней, как по генетической программе, и потому человек должен сознательно овладеть этим процессом воспроизводства культуры, что будет проделано в ходе коммунизма (т.е. ответ на вопрос- каким образом мы получим по мере продвижения, хотя кое-что проделано тем же Выгодским, Мещеряковым и др.).
У Выготского высшие психические функции - это те психические реакции, которые возникают у человека в процессе его индивидуального воспитания в культурном контексте. Собственно, это - с одной стороны - и есть сложившиеся стереотипы поведения и мышления, которые затем человек использует на протяжении всей своей жизни. С другой стороны, это неотъемлемая часть личности человека, т.к. это содержимое его психики.
У Вас же эти функции поддаются переформировыванию. Значит, они уже не являются неотъемлемой частью психики человека, не составляют его личность. Частичное переформировывание, конечно, возможно. Но
1) лишь частичное, т.к. большинство психических реакций даже не осознаваемо;
2) заместительный процесс (одна реакция замещается полностью другой);
3) процесс необратимый.
>>>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>>>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
>>
>>Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.).
>Угу, создал миф и вот тебе этнос. Легко же у вас этносы получаются.
Нет, этого недостаточно. Там должно быть соблюдено несколько условий.
>>На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые).
>Ну и какие же у них успехи?
Например, конструирование этносов и квазиэтносов в своих целях (захват власти, разжигание национальной вражды с последующим ослаблением страны, "оранжевые" революции и т.п.)
>>У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.
>Ну этот абзац ну просто вообще никак не связан с тем, что я говорю, Вы каким то своим фантазиям отвечаете – я писал об изменении общественных отношений ( кстати о таких, которые увеличивали бы память этнической системы), а вы мне про какую-то среду толкуете. Или такой объект как общественные отношения для вас вообще не существует, а существуют только идеи и среда?
Общественные отношения (понимаемые далеко не только как производственные) для меня - это часть культуры, набор стереотипов поведения и мышления, на который воздействует символическая структура общества. Поэтому для меня очевидно, что изменение общественных отношений происходит через воздействие на символическую структуру. А каким образом общественные отношения изменяются у Вас? Под воздействием окружающей среды или символической структуры? Сведите изменение общественных отношений к какому-либо из этих факторов. Или они у Вас изменяются просто сами собой, независимо от мышления людей или окружающей среды?
>>>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>>У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.
>1. Законы эволюции материального и идеального действительно не тождественны, в силу того, что последнее является отражением, представлением первого в других материальных процессах.
>2. В любом случае, говорим мы об идеальном или об материальном – живая социальная материя качественно различны – эволюция ноосферы (или техносферы или этносферы) качественно отлична от эволюции биосферы и эволюция человеческого мышления его форм качественно отлична от эволюции ДНК.
Чем конкретно отличается эволюция идеального от биологической эволюции? Нет, я не спрашиваю, в чем отличие мышления человека от поведения животных. В чем отличие эволюции одной и другой?
>3. Может, я не очень понял, и Вы с самого начала рассматривали исключительно внутреннюю структуру идеального? Но в таком случае Вы недолжны был выходить за пределы лингвистики ли семиотики, в то время как Вы никаких собственно лингвистических или семитических утверждений не делали, и работали за пределами этих областей, да и вообще, поскольку тему задавал я, речь шла именно об отношении идеального и материального, а не о внутренних структурах идеального.
Почему это я не должна выходить за пределы лингвистических или семиотических утверждений (кстати, что Вы под этим понимаете?)? Я пишу о двух факторах, воздействующих на общество: материальном и идеальном. Почему, рассматривая идеальное и его эволюцию, я не могу применить аналогию с эволюцией ДНК? То же развитие своих элементов по своим законам, тот же отбор средой. В чем столь уж большая разница?
>>>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>>>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>>А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать?
>Неоднократно объяснял и вам и Scavenger’у – овладение стереотипом возможно в силу того, что человек – универсальное существо, он может, в отличии от животного, встать в рефлексивную позицию по отношению к своей деятельности, и канал для управления стереотипом прочими общественным отношениями обязан существовать, в мотивном случае человек был бы эквивалентен животному, т.е. был бы не способен производить условия собственного существования..
Вы не учитываете, что стереотипы поведения становятся частью психики человека. Поэтому если Вы меняете стереотипы поведения и мышления у человека, Вы меняете его психику. Такой канал воздействия существует: это воздействие на мышление людей (т.е. воздействие на символическую структуру). Однако он приводит, как я уже писала выше, к необратимому замещению одних стереотипов другими, причем это замещение происходит лишь частично (невозможно взрослого человека полностью переучить, сделав человеком другой культуры).
>>>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.
>>Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов.
>Этнос не символическую структуру применяет, а общественное отношение, структура же это отношение отражает- не надо отождествлять схему деятельности и саму деятельность.
Общественные отношения - это что такое? Откуда ребенок о них узнает?
Если убрать из голов всех людей символическую структуру общества, память об этих отношениях, то общественные отношения существовать все равно будут или нет? Или их надо будет придумывать и выстраивать заново?
А если наоборот: убрать все общественные отношения, оставив память о них у людей (например, высадив людей на остров), можно будет восстановить старую систему общественных отношений?
>>А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.
>Хотите сказать, что сред множества всех возможных этносов такого этноса не найдется? Правильно хотите, только Вы забываете о том, что снятие это всегда выход за пределы исходного множества.
Пока такого снятия не наблюдалось и не наблюдается. Кроме химер, которые Вам не нравятся.
>>Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?
>
>Тем не понравился, что не этнос это, а химера (в лучшем случае, а скорее всего это вообще не этнический объект ), которая никакой ландшафт освоить не может этот "новый русский этнос" никакого отношения к присвоению стереотипа не имеет, т.к. никаких попыток осознать работу стереотипа сознательно им управлять не делалось.
А Вы уверены в том, что этнос при своем создании осознает стереотипы и сознательно ими управляет?
««Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека, согласующаяся с формой вне головы, вне мозга. Да, это именно только схема, а не сама деятельность в ее плоти и крови. Однако именно потому, и только потому, что это схема (образ) реальной целесообразной деятельности человека с вещами внешнего мира, она и может быть представлена и рассмотрена как особый, абсолютно независимый от устройства «мозга» и его специфических «состояний» объект, как предмет особой деятельности (духовного труда, мышления), направленной на изменение образа вещи, а не самой вещи, в этом образе предметно представленной. А это единственно и отличает чисто идеальную деятельность от деятельности непосредственно материальной.
Думать же, что математик, исследуя свойства шара или куба, рассматривает при этом схему протекания событий, происходящих в толще его собственного мозга, – значит становиться на точку зрения самой глупой разновидности субъективного идеализма – физиологического идеализма – в понимании как идеального, так и материального.
И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).
Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии, и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.
>И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).
У меня сливаются в одно? С чего Вы это взяли? Где я подобное вообще писала?
Если говорить о материальной деятельности человека, то эта деятельность, во-первых, руководствуется теми "схемами", которые существуют в человеческом мозгу (включая стереотипы мышления и поведения), а во-вторых, фактически и является тем самым "отбором" символов внешней средой, о котором я упоминала в своих предыдущих сообщениях.
>Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии,
В том-то и дело, что даны двусмысленно, так что невозможно их трактовать однозначно.
> и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.