От Александр
К Сергей Вадов
Дата 24.02.2006 02:37:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособностью

Амартья Сен даже новебевскую премию получил за свою "Политэкономию голода". Большинство смертельных голодов вызваны не недостатком продовольствия, а именно "свободным обменом", перекачивающим продовольствие от бедных богатым. Классический пример смертельный голод в Индии в 1943 году. Английские военные заказы привели к повышению доходов городских рабочих. У крестьян свое. А сельские кустари конкурировать на рынке продовольствия не смогли и умерли.

>> рынок - это ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. нет ТАКОГО спроса - нет рынка. Значит, рынок в принципе может быть только в ИЗНАЧАЛЬНО "богатой" системе.
>> Это неизбежно. Прошу КРАТКО и убедительно опровергнуть.
>
>Сейчас имеется относительно свободный рынок подержанных и сломанных вещей - газета "Из рук в руки" и в интернете (форумы и аукционы).

А в СССР рынка подержаных вещей не было?

> Сломанный диван можно купить за треть цены, починить и использовать.

А на помойке можно найти дешевые объедки и лохмотья. Вот со сломанными лекарствами проблема, но зачем бедным лекарства?

> Сейчас работа позволяет покупать новые вещи

Тем у кого она есть. Но свободный обмен подразумевает что ее может и не быть. Все свободны и не обязаны обеспечивать всем право на жизнь.

>Такие сделки купли-продажи "для бедных" очень выгодны

и поэтому другие не рассматриваются. В частности возможность для девушки из разваливающегося дома получить новую квартиру, наскрести 6000$ на операцию, или скажем для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского.

>В СССР свободная купля-продажа принадлежащих гражданам предметов была в некоторые годы прямо запрещена, а иногда - сильно ограничена. Если не ошибаюсь, только в конце 60-ых разрешили свободную куплю-продажу б/у автомобилей (до этого нужно было поставить автомобиль в комиссионный магазин, комиссия в котором оценивала стоимость, и заранее записавшимся в очередь предлагался этот конкретный экземпляр).

Если учесть что в те годы автомобилей выпускалось тысяч по 10 в год не сложно оценить масштаб проблемы, и сравнить например с несвободным обменом жилья или услуг здравоохранения. Очень хороший пример для иллюстрации критериев подбора примеров либералами.

>Так или иначе, в СССР реальная инфраструктура для купли-продажи б/у вещей была в зачаточном состоянии, поэтому найти покупателя, которому подходит вещь именно с данным дефектом, было затруднительно. В результате вещи с дефектами (или утратившие актуальность) либо выбрасывались, либо дарились знакомым, которые хоть как-то могли их использовать - ясно, что в среднем менее оптимальным способом, чем если предложить сей предмет с дефектом всему рынку желающих.

Короче либерал озабочен тем как поделить имеющееся. Производство нового не рассматривается. По-видимому потому что делать новое для бедных при свободном обмене никто не будет. Ускользает также факт что перераспределять до конца 60-х особо было и нечего. Но и перераспределять обноски он тоже не умеет! Вон в самой Москве построенный в советское время рынок либералы так поделили что он развалился и подавил кучу народа, пришедшего эффективно обменять свое старье.
От Сергей Вадов
К Александр (24.02.2006 02:37:43)
Дата 06.03.2006 23:50:10

Как конкретно право на открытый обмен ухудшает положение бедного?

> Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособностью.

Александр,

поясните, пожалуйста - каков конкретный механизм ухудшения положения бедняка от свободы обмена? Вот есть кто-то бедный (например, моя соседка по подъезду - пенсионер). Государство ей платит маленькую пенсию, живет соседка бедно, дети помогают мало, увы (к слову, в СССР государственные пенсии для всех пожилых людей были введены лишь в июле 1964 [1], так что и раньше жизнь у бабушки, которой "микроообщина" не помогает, была, видимо, несладкой). Но спрашивается - как ухудшается ее положение от того, что я (обладая на тот момент тоже скромным достатком - но все же богаче ее) обменял телевизор на детскую коляску? Если быть точным, то обменял не напрямую, а через рынок (продал через "Из Рук в Руки" телевизор, и купил ботинки б/у и сломанную детскую коляску, в которой часть дефектов устранил, а главный (для складывания нужно было прилагать значительное физическое усилие) мне был не так страшен. Мое благосостояние выросло (избавился от ненужного предмета, и приобрел нужный). Благосостояние продавшей мне коляску девушки выросло (она получила деньги взамен предмета, который не могла реально использовать). Благосостояние купившего телевизор товарища выросло (если считать, что телевизор в целом вещь полезная - что не так очевидно), он получил задешево вполне исправный телевизор. Как от этого ухудшилось положение бабушки? Казалось бы, благосостояние соседки зависит от того, какую ей пенсию государство платит (и вовремя ли). Я ей сочуствую, что пенсия столь скромная, но будет ли соседке легче, если мне запретят свободно обменивать телевизор на коляску ?

> и поэтому другие не рассматриваются. В частности возможность для девушки из разваливающегося дома получить новую квартиру, наскрести 6000$ на операцию, или скажем для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского.

Вы рассматриваете сразу три примера, природа которых различна.

1. "Девушка из разваливающегося дома"

Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора). Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства? Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков). А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок? Многие страны, продающие нефть (ОАЭ, Норвегия), судя по беглому поиску в интернете, выдают своим гражданам причитающуюся им долю прибыли деньгами, а не натурой, как в СССР - вот с таким укладом можно было бы сравнивать советский для изучения, какая система лучше.

2. "Наскрести $6000 на операцию". Медицина - особая область жизнедеятельности, она во многих (всех?) странах устроена на иных основах, чем чисто рыночные. У меня есть много знакомых с разными взглядами, но предполагаю, что все согласны в том, что скорая помощь должна оказывать некоторый уровень сервиса любому обратившемуся на совершенно нерыночной основе - вне зависимости от его доходов/гражданства/страховки и т.д. Также, как и пожар надо тушить вне зависимости от того, может ли владелец здания оплатить услуги пожарных.

3. "Для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского." Про сельское хозяйство рассуждать (мне) трудно, т.к. вырос и жил в Москве, и деревенскую жизнь видел только во время посылки на сельхозработы, да в походах, так что тут бы лучше высказаться кому-то, более знакомому с темой. Мне кажется, что сельское хозяйство, упрощенно говоря, получает на входе нефтепродукты, а на выходе дает сельхозпродукты. Цены и на нефтепродукты, и на сельхозпродукты в весьма значительной степени регулируются государством. На сегодняшний день цены установлены невыгодным для крестьянина способом (нефть дорогая, а зерно и мясо дешевые), поэтому у него не получается накопить денег на трактор к моменту поломки старого. Т.е. раньше государство часть прибыли АО "Россия" отдавало крестьянам в виде асфальтовых и железных дорог, тракторов и др. - а теперь перестало отдавать (а не перевело форму отдачи в денежную форму - чтобы мог не просто получить трактор "какой дали", а сам мог поощрить производителя хороших тракторов путем покупки техники именно у него - как рекомендовал бы рыночных взглядов человек, и как (если я правильно понимаю) сделано на Западе).

Кроме того, часть сегодняшних проблем в сельском хозяйстве может быть вызвана не только отказом государства от выплаты крестьянам их доли прибыли от продажи нефти и другими действиями властей сегодняшних - но и политикой последних лет советской власти. В 1976 году вышла новая редакция "Положения о паспортной системе", в котором впервые постулировалось, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (включая колхозников), и предписывалось до 1981 года выдать паспорта тем категориям граждан СССР, которым ранее паспорта не выдавались. Это облегчило как легальную, так и теневую миграцию в город. В середине 70-ых в связи с нехваткой рабочих по инициативе Ленинградского обкома КПСС "начали создавать ПТУ с официальной целью - подготовить квалифицированных рабочих. В ПТУ набирали подростков 14-16 лет преимущественно из сельской местности и малых городов Северо-Западного региона. По сути это была детская трудовая миграция. Она решала, по мнению руководства, главную задачу - заполняла непрестижные рабочие места... С 1977 года решением союзного правительства создание ПТУ было рекомендовано всем регионам. Система ПТУ, забрав подростков из сел, вкупе с миграцией взрослого населения подорвала воспроизводство сельского населения и само сельское хозяйство" [2].


Сергей Вадов

[1] Единая система государственного пенсионного обеспечения колхозников была введена законом Верховного Совета СССР от 15 июля 1964 г. "О пенсиях и пособиях членам колхозов" (для рабочих и служащих государственные пенсии установлены в 1956 г.).

[2] Баранов А. "Социально-экономические проблемы депопуляции и старения населения", журнал "Вопросы экономики", 2000, N7, стр. 117
От Игорь
К Сергей Вадов (06.03.2006 23:50:10)
Дата 07.03.2006 12:33:36

Не Абрамович "кушает" нашу нефть, а иностранцы.

>> Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособностью.
>
>Александр,

>поясните, пожалуйста - каков конкретный механизм ухудшения положения бедняка от свободы обмена? Вот есть кто-то бедный (например, моя соседка по подъезду - пенсионер). Государство ей платит маленькую пенсию, живет соседка бедно, дети помогают мало, увы (к слову, в СССР государственные пенсии для всех пожилых людей были введены лишь в июле 1964 [1], так что и раньше жизнь у бабушки, которой "микроообщина" не помогает, была, видимо, несладкой). Но спрашивается - как ухудшается ее положение от того, что я (обладая на тот момент тоже скромным достатком - но все же богаче ее) обменял телевизор на детскую коляску? Если быть точным, то обменял не напрямую, а через рынок (продал через "Из Рук в Руки" телевизор, и купил ботинки б/у и сломанную детскую коляску, в которой часть дефектов устранил, а главный (для складывания нужно было прилагать значительное физическое усилие) мне был не так страшен. Мое благосостояние выросло (избавился от ненужного предмета, и приобрел нужный). Благосостояние продавшей мне коляску девушки выросло (она получила деньги взамен предмета, который не могла реально использовать). Благосостояние купившего телевизор товарища выросло (если считать, что телевизор в целом вещь полезная - что не так очевидно), он получил задешево вполне исправный телевизор. Как от этого ухудшилось положение бабушки? Казалось бы, благосостояние соседки зависит от того, какую ей пенсию государство платит (и вовремя ли). Я ей сочуствую, что пенсия столь скромная, но будет ли соседке легче, если мне запретят свободно обменивать телевизор на коляску ?

Ну не помню я, чтоб в СССР кто-то запрещал меняться старьем. Мама меня катала в б/у колеске производства ГДР, обмененной у знакомых папиной бабушки.

>> и поэтому другие не рассматриваются. В частности возможность для девушки из разваливающегося дома получить новую квартиру, наскрести 6000$ на операцию, или скажем для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского.
>
>Вы рассматриваете сразу три примера, природа которых различна.

>1. "Девушка из разваливающегося дома"

>Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора).

В 1990 году, когда родители моей жены получали новую бесплатную черырехкомнатную квартиру, им было предложено 4 варианта на выбор. Выбор, естественно был ограничен теми домами, которые сдавались в текущем году. Но если б родителей моей жены не устроила та квартира, которую они потом в конце конов выбрали, они могли б поменяться. Как сделала это моя бабушка в 1975 году, обменяв однокомнатную квартиру на Ленинградском проспекте на двухкомнатную недалеко от метро Октябрьское поле.

>Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства? Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков).

Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?

> А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок?

Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?

>Многие страны, продающие нефть (ОАЭ, Норвегия), судя по беглому поиску в интернете, выдают своим гражданам причитающуюся им долю прибыли деньгами, а не натурой, как в СССР - вот с таким укладом можно было бы сравнивать советский для изучения, какая система лучше.

Патериалисткая забота некоторых, особо богатых нефтью государств, с малым количеством населения - о своих гражданах разве имеет отношение к рыночной экономике, как таковой?

>2. "Наскрести $6000 на операцию". Медицина - особая область жизнедеятельности, она во многих (всех?) странах устроена на иных основах, чем чисто рыночные. У меня есть много знакомых с разными взглядами, но предполагаю, что все согласны в том, что скорая помощь должна оказывать некоторый уровень сервиса любому обратившемуся на совершенно нерыночной основе - вне зависимости от его доходов/гражданства/страховки и т.д. Также, как и пожар надо тушить вне зависимости от того, может ли владелец здания оплатить услуги пожарных.

Как правильно Вы рассуждаете. Но не всем это очевидно в нынешней России.

>3. "Для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского." Про сельское хозяйство рассуждать (мне) трудно, т.к. вырос и жил в Москве, и деревенскую жизнь видел только во время посылки на сельхозработы, да в походах, так что тут бы лучше высказаться кому-то, более знакомому с темой. Мне кажется, что сельское хозяйство, упрощенно говоря, получает на входе нефтепродукты, а на выходе дает сельхозпродукты. Цены и на нефтепродукты, и на сельхозпродукты в весьма значительной степени регулируются государством. На сегодняшний день цены установлены невыгодным для крестьянина способом (нефть дорогая, а зерно и мясо дешевые), поэтому у него не получается накопить денег на трактор к моменту поломки старого. Т.е. раньше государство часть прибыли АО "Россия" отдавало крестьянам в виде асфальтовых и железных дорог, тракторов и др. - а теперь перестало отдавать (а не перевело форму отдачи в денежную форму - чтобы мог не просто получить трактор "какой дали", а сам мог поощрить производителя хороших тракторов путем покупки техники именно у него - как рекомендовал бы рыночных взглядов человек, и как (если я правильно понимаю) сделано на Западе).

Ну а как оно могло что-то перевести в денежную форму, если разрешило свободно вывозить из страны капитал? Вот Александр говорит, что Абрамович меняет нефть на "Челси", вместо того, чтобы нефть отдать крестьянам. На самом деле Абрамович и прочие олигархи нефть отдают западным баронам фактически даром - за треть цены. Т.е. 2/3 природных ресурсов вывозится на Запад бесплатно. Если посмотреть статистику экспрорта импорорта, то видно, что с 1991 по 1998 год превышение экспорта над импортом в России составляло от 30 до 40 млрд. долларов в год, с 1998 года показатель чистого экспорта стал возрастать и в 2005 году составил 150 млрд. долларов. Всего с 1991 по 2005 год включительно из страны вывезено почти на триллион долларов наших товаров безвозмездно. ( сайт www.gks.ru) Основным потребителем вывезенных капиталлов являются вовсе не наши олигархи, а иностранные граждане. Спрашивается - если все время кормить сытых иностранецев - то откуда появяться средства на квартиры для девушек?

>Кроме того, часть сегодняшних проблем в сельском хозяйстве может быть вызвана не только отказом государства от выплаты крестьянам их доли прибыли от продажи нефти и другими действиями властей сегодняшних - но и политикой последних лет советской власти. В 1976 году вышла новая редакция "Положения о паспортной системе", в котором впервые постулировалось, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (включая колхозников), и предписывалось до 1981 года выдать паспорта тем категориям граждан СССР, которым ранее паспорта не выдавались. Это облегчило как легальную, так и теневую миграцию в город. В середине 70-ых в связи с нехваткой рабочих по инициативе Ленинградского обкома КПСС "начали создавать ПТУ с официальной целью - подготовить квалифицированных рабочих. В ПТУ набирали подростков 14-16 лет преимущественно из сельской местности и малых городов Северо-Западного региона. По сути это была детская трудовая миграция. Она решала, по мнению руководства, главную задачу - заполняла непрестижные рабочие места... С 1977 года решением союзного правительства создание ПТУ было рекомендовано всем регионам. Система ПТУ, забрав подростков из сел, вкупе с миграцией взрослого населения подорвала воспроизводство сельского населения и само сельское хозяйство" [2].

Дело в том, что воспроизводство населения на селе вплоть до последних лет СССР было в норме, т.е. превышало 2 ребенка на одну женщину в детородном возрасте ( по моему этот коэффийциент был 2,35), а в городе этот коэффициент уже тогда составил ( 1989 г.) 1,9.


От Сергей Вадов
К Игорь (07.03.2006 12:33:36)
Дата 14.03.2006 10:42:51

Рынок - что это такое?

> Ну не помню я, чтоб в СССР кто-то запрещал меняться старьем. Мама меня катала в б/у колеске производства ГДР, обмененной у знакомых папиной бабушки.

Игорь, добрый день!

Важно различать намерения властей СССР, и достигнутые результаты. С точки зрения результатов - да, в определенной степени обмен б/у вещами (а отчасти и новыми) в СССР был. Но с точки зрения намерений - понимала ли советская власть, что от открытого обмена между гражданами совокупное благо увеличится? Или же пропагандировала, что 1000 торговцев не заменят одного производителя? Если кто-то организовывал меняльную контору, увеличивая общественное благо, помогая найти друг друга незнакомым продавцам и покупателям, понимала ли советская власть, что человек увеличивает совокупное благо и приветствовало ли того, кто оказался удачен в такой деятельности? Или же насылало ОБХСС со статьями "спекуляция" и "незаконное предпринимательство" ? Во время Великой Отечественной какое пропагандировало отношение к людям, которые перевозили продукты из областей, где снабжение получше, в области, где похуже (часто с риском для жизни) ? Их публично благодарили за помощь в исправлении ошибок государства в развозе продуктов - или равняли с теми, кто устраивал в продуктовом очередь, потом списывал часть продуктов как испортившиеся, и их продавал на рынке ? Мне кажется, ответы очевидны - в целом советская власть не понимала, что от открытого обмена между гражданами совокупная польза возрастает, и пыталась этому обмену строить всякие препятствия - однако, скажем, открытый обмен информацией или свободу религии власти считали более опасным, поэтому против "спекулянтов" были брошены не лучшие силы, и реальный обмен кое-как работал - по знакомым вообще без проблем.

>>1. "Девушка из разваливающегося дома"
>
>>Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора).
>
> В 1990 году, когда родители моей жены получали новую бесплатную черырехкомнатную квартиру, им было предложено 4 варианта на выбор. Выбор, естественно был ограничен теми домами, которые сдавались в текущем году. Но если б родителей моей жены не устроила та квартира, которую они потом в конце конов выбрали, они могли б поменяться. Как сделала это моя бабушка в 1975 году, обменяв однокомнатную квартиру на Ленинградском проспекте на двухкомнатную недалеко от метро Октябрьское поле.

Мне следовало выражаться аккуратнее. Хорошо, в СССР при получении квартиры предлагался определенный выбор, который потом можно было попробовать изменить обменом. В целом возможности выбора и обмена были заметно уже, чем если бы девушке дали реальную стоимость квартиры деньгами. "Маклеры" (посредники, помогавшие организовать цепочку обмена квартир) с точки зрения советской власти занимались "получением нетрудовых доходов" и государством преследовались (мы пользовались один раз услугами такой незаконной маклерской конторы).

>>Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства? Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков).
>
> Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?

Казалось бы, это вообще не вопрос преобладания в экономике государства или частника. Правительство может принять решение направлять часть бюджета на улучшение жизни граждан (социальные программы есть во всех странах). В частности, может принять решение предоставлять жилье каким-то категориям граждан. И только после этого вступает в действие обсуждаемая нами дилемма план/рынок - как следует правильно распределять это жилье, чтобы всеобщее удовольствие улучшилось ? Тетеньки из жилищных комитетов дадут ордер и радуйся - или тебе дали денег, и покупай какую хочешь квартиру ? Кому-то лучше рядом с метро, кому-то - рядом с парком, кому-то - рядом с бассейном, а кому-то - рядом с родителями. Обеспечить выполнение желаний такого рода внерыночным механизмом представляется затруднительным.

>> А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок?
>
> Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?

Казалось бы, это вопрос собственности, а не вопрос плана/рынка. Доходы от нефти должны принадлежать всем. Вопрос лишь в форме, в которой гражданам было бы удобнее получать свою часть дохода.


>Ну а как оно могло что-то перевести в денежную форму, если разрешило свободно вывозить из страны капитал? Вот Александр говорит, что Абрамович меняет нефть на "Челси", вместо того, чтобы нефть отдать крестьянам. На самом деле Абрамович и прочие олигархи нефть отдают западным баронам фактически даром - за треть цены. Т.е. 2/3 природных ресурсов вывозится на Запад бесплатно. Если посмотреть статистику экспрорта импорорта, то видно, что с 1991 по 1998 год превышение экспорта над импортом в России составляло от 30 до 40 млрд. долларов в год, с 1998 года показатель чистого экспорта стал возрастать и в 2005 году составил 150 млрд. долларов. Всего с 1991 по 2005 год включительно из страны вывезено почти на триллион долларов наших товаров безвозмездно. ( сайт www.gks.ru) Основным потребителем вывезенных капиталлов являются вовсе не наши олигархи, а иностранные граждане. Спрашивается - если все время кормить сытых иностранецев - то откуда появяться средства на квартиры для девушек?

Тут смешаны 2 аспекта:

1. Абрамович является собственником нефти.
2. Собственник нефти имеет право ее менять на яхты или что захочет.

Как мне кажется, именно в первой части заключена проблема - а не во второй. Представьте себе, что у Вас бы появилось право собственности на часть нефти - например, на ту, которая сейчас сжигается для отопления, обогрева воды и электричества для Вашего жилья. Т.е. Вы сможете, например, починить стекло в подъезде, закрывать окна, уходя из дома, починить текущий кран - и в результате нефти надо будет сжечь (для Вас) на 5% меньше. Сейчас доход от продажи сэкономленной нефти получит неизвестно кто - а так получили бы Вы. Например, в форме такого выбора - или живите как раньше, или живите зиму поэкономней, но зато весной получите от немцев фотоаппарат (или что Вы захотите на сэкономленную нефть - оцененную не по расценкам нашего ЖКХ, а по немецким). Вы бы считали, что надо запретить Вам подобную сделку ? Конечно, тут есть много технологических проблем, но предположим, что все нужные счетчики были бы недороги - принципиально Вы считаете вредными или полезными подобный рыночный уклад?


В продолжение дискуссии об икре хотел обратить Ваше внимание, что термин "продажа по очереди" в русском языке описывает 2 совершенно разных явления. Поясню на ситуации похода в горы. Пайка на каждого в обед - сухарик. Раздача происходит, естественно, по очереди - все подходят и по одному берут. Предположим, что половина сухариков потерялась. Как поступает руководитель? Он просит дежурного разломить каждый сухарик пополам, и объявляет, что пайка теперь - полсухарика, за которыми люди и стоят в очереди. Но руководитель мог поступить и по-другому - объявить, что пайка сохраняется на уровне 1 сухарика, и кто успеет получить "по очереди", тот получит, а кто не успеет - тот, наверное, недостаточно хотел сухарик - пусть завтра пораньше очередь занимает.

Спрашивается, на какого руководителя больше похожа советская власть ? Как она поступала когда какого-то ресурса в этом году на всех желающих по этой цене явно не хватит?


Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (14.03.2006 10:42:51)
Дата 14.03.2006 20:39:15

Re: Рынок - что это такое?... Обмен свободный от моральных обязательств.

>Важно различать намерения властей СССР, и достигнутые результаты.

Действительно важно. Либералы склонны ограничиваться только рассмотрением намерений правителей, а русский народ считают каким-то скотом, который идет куда его гонят. Похоже искренне верят марксово-гегелевским сказочкам об "индивидуально-неразвитых" людях Востока.

> С точки зрения результатов - да, в определенной степени обмен б/у вещами (а отчасти и новыми) в СССР был. Но с точки зрения намерений - понимала ли советская власть, что от открытого обмена между гражданами совокупное благо увеличится?

Это абсолютно не важно. Ленин не понимал необходимости национализации и собирался строить госкапитализм чтобы рынок выращивал промышленность. Русские ему не позволили этого и добились полной национализации. Точно так же Хрущев мог сколько угодно гонять колхозников с рынков. Тем не менее, люди и квартиры обменивали, и молоко в деревнях покупали. Не надо считать идеологические заскоки правителей самой реальностью, а реальность каким-то идеологическим отклонением.

> Или же пропагандировала, что 1000 торговцев не заменят одного производителя? Если кто-то организовывал меняльную контору, увеличивая общественное благо, помогая найти друг друга незнакомым продавцам и покупателям, понимала ли советская власть, что человек увеличивает совокупное благо и приветствовало ли того, кто оказался удачен в такой деятельности?

Советская власть понимала что он не создает общественный продукт, но пользуется благами - образованием, здравоохранением и т.п. Налогооблажение не решает проблему, потому что с точки зрения русского народа, здоровый мужик должен давать бОльший вклад в общий котел чем женщина или пенсионер. Неравные налоги антиконституционны, поэтому справедливое распределение достигалось через традиционные представления о мужских и женских видах деятельности. Для обмена, помимо рынка где люди меняются в свободное от работы время, существовали комиссионные магазины. Хочешь заниматься обменным бизнесом профессионально - иди работать в комиссионный с тетушками предпенсионного возраста.

> Или же насылало ОБХСС со статьями "спекуляция" и "незаконное предпринимательство" ? Во время Великой Отечественной какое пропагандировало отношение к людям, которые перевозили продукты из областей, где снабжение получше, в области, где похуже (часто с риском для жизни) ? Их публично благодарили за помощь в исправлении ошибок государства в развозе продуктов

У государства не было ошибок в развозе продуктов. Потому что государство делало это математически точно и бескорыстно. "Ошибки" были только у спекулянтов, которым плевать на выживание людей, а интересен только собственный доход. Не случайно кстати что чеченцы одновременно почти поголовно уклонились от призыва, стреляли в спину русским солдатам и наживали миллионы рублей на народных страданиях за счет спекуляции. Для них русские были чужими. И спекуляция во время войны была одним из проявлений.

> - или равняли с теми, кто устраивал в продуктовом очередь, потом списывал часть продуктов как испортившиеся, и их продавал на рынке?

Не равняли. Более того, когда выселяли чеченцам, им оставили нажитые спекуляцией в военное время деньги.

> Мне кажется, ответы очевидны - в целом советская власть не понимала, что от открытого обмена между гражданами совокупная польза возрастает,

Понимала, но не делала из этого фетиша.

> и пыталась этому обмену строить всякие препятствия - однако, скажем, открытый обмен информацией или свободу религии власти считали более опасным, поэтому против "спекулянтов" были брошены не лучшие силы, и реальный обмен кое-как работал - по знакомым вообще без проблем.

Вы все пытаетесь изобразить советскую власть тиранией, ведущей холодную войну против собственного народа. Напрасно. Власть и есть народ. А холодную войну против русского народа и его власти вели именно либералы. И свободный обмен был им нужен для грабежа "обленившегося" русского народа. Что Вы кстати и признали. Пишете простыни об увеличении совокупной пользы от свободного обмена, но при этом не моргнув глазом предлагаете пожертвовать то четвертью урожая капусты, то четвертью колхозников и работников овощебаз.

>Мне следовало выражаться аккуратнее. Хорошо, в СССР при получении квартиры предлагался определенный выбор, который потом можно было попробовать изменить обменом. В целом возможности выбора и обмена были заметно уже, чем если бы девушке дали реальную стоимость квартиры деньгами.

Конечно уже. Приходилось брать квартиру, а не джинсы или иномарку у фарцовщика. И это правильно.

> "Маклеры" (посредники, помогавшие организовать цепочку обмена квартир) с точки зрения советской власти занимались "получением нетрудовых доходов" и государством преследовались (мы пользовались один раз услугами такой незаконной маклерской конторы).

И пусть себе. В лагере будет какие-нибудь полезные детали строгать.

>> Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?
>
>Казалось бы, это вообще не вопрос преобладания в экономике государства или частника. Правительство может принять решение направлять часть бюджета на улучшение жизни граждан

Напрасно Вам так кажется. У правительства просто не хватит бюджета. Я же показывал Вам картинку с правилом Чаянова


Люди могут всей деревней построить дом соседу, но на налоги с этой деревни построить дом нельзя. Люди просто не станут на это зарабатывать и производство снизится. Поймало государство маклера и отправило его для девушки дом строить - будет дом. А на налоги с этого маклера рабочего не купишь. Девушка квартиру не получит и обменивать ей будет нечего.

> (социальные программы есть во всех странах). В частности, может принять решение предоставлять жилье каким-то категориям граждан.

Народ СССР решил предоставлять жилье всем нуждающимся гражданам. Как раньше он всей деревней строил дом соседу. Граждане СССР хотят делать это и дальше, и им глубоко наплевать на либералов, желающих жить "как в других странах". На каком основании Вы решаете как должны и как не должны жить русские?

> И только после этого вступает в действие обсуждаемая нами дилемма план/рынок - как следует правильно распределять это жилье, чтобы всеобщее удовольствие улучшилось? Тетеньки из жилищных комитетов дадут ордер и радуйся - или тебе дали денег, и покупай какую хочешь квартиру?

Кстати важно - в жилищных коммитетах сидят тетеньки. Дяденьки дома строят.

>> Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?
>
>Казалось бы, это вопрос собственности, а не вопрос плана/рынка.

Правильно. Рынок или план - это отношения между людьми. Рынок это отношения свободные от моральных обязательств. Продавец и покупатель ничем друг-другу не обязаны. Поэтому нефиг рассуждать о "долях национальной экономики". Национальная экономика не константа. Имеет ли право погорелец на помощь деревни в строительстве нового дома? Да, имеет. Это моральное обязательство. И дом будет построен. Имеет ли он право на деньги своих соседей? Нет, не имеет. И даже при либеральном барине, решившем выбить из соседей денег на дом погорельцу ничего не выйдет. Люди не станут дополнительно напрягаться чтобы заработать эти деньги, как они стали бы на строительстве дома.

>Тут смешаны 2 аспекта:
>1. Абрамович является собственником нефти.
>2. Собственник нефти имеет право ее менять на яхты или что захочет.

>Как мне кажется, именно в первой части заключена проблема - а не во второй. Представьте себе, что у Вас бы появилось право собственности на часть нефти - например, на ту, которая сейчас сжигается для отопления, обогрева воды и электричества для Вашего жилья. Т.е. Вы сможете, например, починить стекло в подъезде, закрывать окна, уходя из дома, починить текущий кран - и в результате нефти надо будет сжечь (для Вас) на 5% меньше. Сейчас доход от продажи сэкономленной нефти получит неизвестно кто - а так получили бы Вы. Например, в форме такого выбора - или живите как раньше, или живите зиму поэкономней, но зато весной получите от немцев фотоаппарат (или что Вы захотите на сэкономленную нефть - оцененную не по расценкам нашего ЖКХ, а по немецким). Вы бы считали, что надо запретить Вам подобную сделку ? Конечно, тут есть много технологических проблем, но предположим, что все нужные счетчики были бы недороги - принципиально Вы считаете вредными или полезными подобный рыночный уклад?

Безусловно вредным. Какое право имею я распоряжаться сэкономленной нефтью только от того что мой дом более новый и построен по энергосберегающему проекту, или подключен к более новой теплотрассе? Откуда мне знать что лучше - купить на сэкономленное фотоаппарат или починить проржавевший трубопровод? Почему я не должен иметь права отказаться от идиотского крохоборства в пользу государственной службы, которая будет профессионально и бескорыстно заниматься поддержанием инфраструктуры?
От Александр
К Сергей Вадов (06.03.2006 23:50:10)
Дата 07.03.2006 01:40:09

Читайте классику

>> Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособностью.
>
>Александр, поясните, пожалуйста - каков конкретный механизм ухудшения положения бедняка от свободы обмена?

Читайте классику
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2419

> Вот есть кто-то бедный (например, моя соседка по подъезду - пенсионер). Государство ей платит маленькую пенсию,

Все в архивах https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/4/4011.htm

>живет соседка бедно, дети помогают мало, увы (к слову, в СССР государственные пенсии для всех пожилых людей были введены лишь в июле 1964 [1], так что и раньше жизнь у бабушки, которой "микроообщина" не помогает, была, видимо, несладкой). Но спрашивается - как ухудшается ее положение от того, что я (обладая на тот момент тоже скромным достатком - но все же богаче ее) обменял телевизор на детскую коляску?

Ее благосостояние уменьшилось не от этого, а от того что Абрамович свободно обменял ее нефть на клуб Челси. Вы переводите разговор на обмен старья потому что это похоже на либеральную догму что индивиды производят индивидуально, а общество только для обменов. Мол индивид и сам может все произвести, а от обменов коляски на телевизор раз в десять лет ему только лучше делается. На самом деле сам индивид произвести может очень мало. Ни телевизора, ни коляску он не произвел. И будучи исключен из обмена быстро погибает.

> Мое благосостояние выросло (избавился от ненужного предмета, и приобрел нужный). Благосостояние продавшей мне коляску девушки выросло (она получила деньги взамен предмета, который не могла реально использовать). Благосостояние купившего телевизор товарища выросло (если считать, что телевизор в целом вещь полезная - что не так очевидно), он получил задешево вполне исправный телевизор. Как от этого ухудшилось положение бабушки? Казалось бы, благосостояние соседки зависит от того, какую ей пенсию государство платит (и вовремя ли). Я ей сочуствую, что пенсия столь скромная, но будет ли соседке легче, если мне запретят свободно обменивать телевизор на коляску ?

Ей будет легче если Абрамовичу запретят обменивать нефть на "Челси" и ее дети получат работу. И полегчает ей тем быстрее чем скорее Вы прекратите отмазывать рыночный грабеж рассказами о благотворности обмена старьем. Менять телевизоры на коляски и в СССР никто не мешал. Мешали обменивать нефть на "Челси". Абрамович свободно меняется с англичанами, а Вы, и ваша соседка исключены из обмена. Пока стоят построенные в СССР дома, не полопались проложенные в СССР теплосети Вы можете меняться старьем. Но вечно такое продолжаться не может.

>> и поэтому другие не рассматриваются. В частности возможность для девушки из разваливающегося дома получить новую квартиру, наскрести 6000$ на операцию, или скажем для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского.
>
>Вы рассматриваете сразу три примера, природа которых различна.

>1. "Девушка из разваливающегося дома"

>Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора).

С возможностью. Можно было отказаться и подождать другого предложения, а можно было обменяться.

> Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства?

Элементарно. В СССР она не была исключена из обмена жилья, а сейчас исключена. Она вне рынка и в перспективе вне цивилизации.

> Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков). А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок?

Государство отказывало поставщикам в праве отказать девушке в ее доле от акционерного общества "Россия". А рынок дал поставщикам право ей отказать. Самим поставщикам от этого кстати тоже лучше не стало. Да и их поставщикам рынок дал право им отказать и погнать нефть и сталь на Запад.

> Многие страны, продающие нефть (ОАЭ, Норвегия), судя по беглому поиску в интернете, выдают своим гражданам причитающуюся им долю прибыли деньгами, а не натурой, как в СССР - вот с таким укладом можно было бы сравнивать советский для изучения, какая система лучше.

Сравните количество нефти на жителя в ОАЭ и в России. Но это не главное. Важно что "ее доля" от проданной нефти несравненно меньше тех благ которые производились для нее из этой нефти в России. Обработка гектара на Кубани требовала 300 кг солярки. Урожай пшеницы с этого гектара 6 тонн. Продажа этой солярки за границу дала бы 200$ от силы. На них можно купить только одну тонну пшеницы. Так что даже при совершенно равном распределении от продажи нефти наши девушки получили бы в 6 раз меньше чем от ее использования внутри страны. Но весь смысл рынка в том чтобы распределение было неравное. Чтобы "лишних" девушек выкинуть из общества и присвоить их долю. Вы ведь именно этого требовали в отношении "нерадивых" работников колхозов.

В лучшем случае им достанется 13% которые "радивые" плятят в налоги. то есть меньше 1/40 от того что им причиталось в СССР. Да еще не понятно почему "справный" вообще должен кормить "дармоедов".

>2. "Наскрести $6000 на операцию". Медицина - особая область жизнедеятельности,

Нет-нет. Это обмен старьем особая область экономики. Не сопряженная с производством. Потому Вы на ней и заостряете. Медицина, строительство, образование, транспорт, отопление, питание - все это требует постоянного производства. И постоянного приобретения с рынка. Телевизор или коляска от Вас не уйдут даже если Вы потеряете работу. Но новых телевизоров, колясок, домов, пара, хлеба или операций производить для неплатежеспособных никто не будет. Они не существуют для рынка. Исключены из обмена и выброшены из общества. Свободные предприниматели свободно выбирают обмениваться с теми у кого есть деньги.

>3. Т.е. раньше государство часть прибыли АО "Россия" отдавало крестьянам в виде асфальтовых и железных дорог, тракторов и др. - а теперь перестало отдавать (а не перевело форму отдачи в денежную форму - чтобы мог не просто получить трактор "какой дали",

Раньше государство имело трактор и отдавало его крестьянину. Сегодня государство имеет 13% налогов, с тракторного завода, который стоит потому что у крестьян нет денег на трактора. То есть государство не имеет ничего. Как и завод, и крестьяне. Раньше государство имело сталь, которую отправляло на тракторный завод чтобы из нее там сделали трактор. Сегодня оно имеет 13% от доходов сталеплавильных предприятий которые гонят продукт на экспорт. На 13% дохода можно купить только 13% стали. И это только пока не развалились советские домны с мартенами, а к настоящему времени 80% из них выработало свой рессурс. Ну и так далее. Раньше государство перераспределяло 100% Сегодня только 13%. Остальные 87% перераспределяются свободно. То есть мимо тех у кого нет денег тем у кого они есть. Кроме того, еще примерно столько же вообще не производится потому что тех у кого есть деньги мало и предпочитают они импортное.

>Кроме того, часть сегодняшних проблем в сельском хозяйстве может быть вызвана не только отказом государства от выплаты крестьянам их доли прибыли от продажи нефти и другими действиями властей сегодняшних - но и политикой последних лет советской власти.

Не надо бы какить бочку на советскую власть. Лучше заняться ликвидацией собственной неграмотности. Которой мы впрочем обязаны советскому обществоведению.
От Iguana
К Александр (07.03.2006 01:40:09)
Дата 07.03.2006 09:41:51

Сплошные открытия. "Молодые совесткие ученые " не дремлют.

>(...)Сегодня государство имеет 13% налогов, с тракторного завода, который стоит потому что у крестьян нет денег на трактора. То есть государство не имеет ничего. Как и завод, и крестьяне. Раньше государство имело сталь, которую отправляло на тракторный завод чтобы из нее там сделали трактор. Сегодня оно имеет 13% от доходов сталеплавильных предприятий которые гонят продукт на экспорт. На 13% дохода можно купить только 13% стали. И это только пока не развалились советские домны с мартенами, а к настоящему времени 80% из них выработало свой рессурс. Ну и так далее. Раньше государство перераспределяло 100% Сегодня только 13%.

То есть в налогообложении Вы не понимаете ни грана, раз поднимается рука НДФЛом обложить тракторный завод.
От Сергей Вадов
К Александр (24.02.2006 02:37:43)
Дата 05.03.2006 11:42:33

Подскажите, пожалуйста, источник информации?

> Амартья Сен даже новебевскую премию получил за свою "Политэкономию голода". Большинство смертельных голодов вызваны не недостатком продовольствия, а именно "свободным обменом", перекачивающим продовольствие от бедных богатым. Классический пример смертельный голод в Индии в 1943 году. Английские военные заказы привели к повышению доходов городских рабочих. У крестьян свое. А сельские кустари конкурировать на рынке продовольствия не смогли и умерли.

Вы меня заинтересовали этим примером из книги. Но странным образом не могу найти ни в интернете, ни в библиотеке никаких признаков того, что в России издавалась книга автора А.Сен с названием "Политэкономия голода". По-английски у А.Сен есть целый ряд книг [1], но вроде как ни одной с названием "Политэкономия голода". Подскажите источник Вашей информации - дайте, пожалуйста, выходные данные книги (или адрес файла), где Вы прочитали о том, что "Большинство смертельных голодов вызваны не недостатком продовольствия, а именно "свободным обменом", перекачивающим продовольствие от бедных богатым."

Спасибо.
Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen#List_of_main_publications
От Александр
К Сергей Вадов (05.03.2006 11:42:33)
Дата 05.03.2006 12:16:27

Я читал вот эту

The Political Economy of Hunger
http://www.amazon.com/gp/product/019828635X/sr=8-4/qid=1141549740/ref=sr_1_4/103-2431000-1816659?%5Fencoding=UTF8

Но вообще поищите "entitlement approach". Легко найдете что-нибудь типа этого

"Sen challenged the ‘conventional’ conceptions of poverty (food per capita) as he stated, “starvation is the characteristic of some people not having enough food to eat. It is not the characteristic of there being not enough food to eat. While the latter can be cause of the former, it is but one of many possible causes. Whether and how starvation relates to food supply is a matter for factual investigation” (Sen 1981:1). This was a large break from orthodox and hegemonic thinking regarding poverty at the time. Sen offered a new approach to poverty and deprivation analyses, putting activities such as food production within a network of relationships. It was an entitlement and endowment approach." http://envs.ucsc.edu/pewg/Boykoff.Sen.Entitlements.pdf
От Сергей Вадов
К Александр (05.03.2006 12:16:27)
Дата 07.03.2006 00:24:48

Спасибо. (-)
От П.В.Куракин
К Александр (24.02.2006 02:37:43)
Дата 27.02.2006 17:00:44

Re: Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособно


>Короче либерал озабочен тем как поделить имеющееся. Производство нового не рассматривается.

собственно к этому я и вел и хотел понтяь: в чем же состоит созидающая сила рынка, коли она есть?

в том что и дело, что рынок - это самоорганизация под заранее заданный, я бы сказал выданный "кусок". дележка "куска" происходит (якобы, или, скажем, "в идеале") самоорганизационно, в отличие от "плановой" системы.

но этот "кусок", который СИСТЕМА ИЗВНЕ вывалила "на рынок" должен быть по любому. иначе будут парадоксы, которые либералы даже не замечают, о которых я уже писал: например, хранение пищевых продуктов. Если вы владеете ВСЕЙ цепочкой, то хранение для вас издержки и только издержки. В советской системе эти издержки Ниткин видит и законно записывает в издержки, а в рыночный их как будто уже "и нет" -- ведь хранитель получает прибыль! Но это НЕ ЕГО прибыль, в том смысле, что НЕ ОН ее создает. Просто с ним ДЕЛИТСЯ своей прибылью покупатель еды.

Дележка происходит сверху вниE
От Александр
К П.В.Куракин (27.02.2006 17:00:44)
Дата 27.02.2006 18:25:43

Думаю барахолка - это адаптация к современным условиям

>>Короче либерал озабочен тем как поделить имеющееся. Производство нового не рассматривается.
>
>собственно к этому я и вел и хотел понтяь: в чем же состоит созидающая сила рынка, коли она есть?
>в том что и дело, что рынок - это самоорганизация под заранее заданный, я бы сказал выданный "кусок". дележка "куска" происходит (якобы, или, скажем, "в идеале") самоорганизационно, в отличие от "плановой" системы.

принципа заложенного в основу либерализма - что каждый индивид производит отдельно и натурально: "в силу своей телесной организации". А общество существует только чтобы обменивать то что индивиды индивидуально напроизводили. У Маркса производство сугубо индивидуально и предшествует общению.

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Ясно что сегодня индивид сам по себе ничего конкурентоспособного создать не может. Потому и приходится либералам ограничивать свои теоретизирования перераспределением старья на барахолке. Старье "правильно" исходит из индивидов. Подразумевается что производство "естественный" процесс - продолжение физиологии и вне рассмотрения общественных наук. В отличии от "искусственного" советского производства, порожденного не индивидуальными потребностями людей, а прихотью "восточного деспотизма".
От П.В.Куракин
К Александр (27.02.2006 18:25:43)
Дата 28.02.2006 16:50:00

барахолка была везде и всегда

>Ясно что сегодня индивид сам по себе ничего конкурентоспособного создать не может. Потому и приходится либералам ограничивать свои теоретизирования перераспределением старья на барахолке. Старье "правильно" исходит из индивидов. Подразумевается что производство "естественный" процесс - продолжение физиологии и вне рассмотрения общественных наук. В отличии от "искусственного" советского производства, порожденного не индивидуальными потребностями людей, а прихотью "восточного деспотизма".

а предложить ВНЯТНОЕ объяснение "как все работает" либералы не могут. как сказал великий правозащитник С. Ковалев, "я не знаю, как свобода слова делает колбасу, но знаю, что без свободы слова колбасы не будет".
От П.В.Куракин
К Александр (24.02.2006 02:37:43)
Дата 27.02.2006 16:59:26

Re: Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособно


>Короче либерал озабочен тем как поделить имеющееся. Производство нового не рассматривается.

собственно к этому я и вел и хотел понтяь: в чем же состоит созидающая сила рынка, коли она есть?

в том что и дело, что рынок - это самоорганизация под заранее заданный, я бы сказал выданный "кусок". дележка "куска" происходит (якобы, или, скажем, "в идеале") самоорганизационно, в отличие от "плановой" системы.

но этот "кусок", который СИСТЕМА ИЗВНЕ вывалила "на рынок" должен быть по любому. иначе будут парадоксы, которые либералы даже не замечают, о которых я уже писал: например, хранение пищевых продуктов. Если вы владеете ВСЕЙ цепочкой, то хранение для вас издержки и только издержки. В советской системе эти издержки Ниткин видит и законно записывает в издержки, а в рыночный их как будто уже "и нет" -- ведь хранитель получает прибыль! Но это НЕ ЕГО прибыль, в том смысле, что НЕ ОН ее создает. Просто с ним ДЕЛИТСЯ своей прибылью покупатель еды.

Дележка происходит сверху вниз по пирамиде -- и это хорошо видно не по теоретическим книжкам, а по художественной литературе. В США в любом штате или городе (уж как где) есть то, что в СССР НАЗЫВАЛОСЬ КАК ЯВЛЕНИЕ -- "системообразующее" предприятие. Оно - добытчик. Парикмахеры, магазины, рестораны, операторы мобильной связи и прочая шушера НЕ СОЗДАЮТ прибыль -- с ними ДЕЛЯТСЯ те самые системообразующие предприятия.

Но рыночные теоретики даже не формулируют такое ЯВЛЕНИЕ. А оно есть. Т.е. их теория не оперирует ЯВЛЕНИЯМИ, а оперирует выдуманными, идеологическими сущностями.

Жду опровержений.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (27.02.2006 16:59:26)
Дата 01.03.2006 13:33:14

Маленькое замечание

>Но рыночные теоретики даже не формулируют такое ЯВЛЕНИЕ. А оно есть. Т.е. их теория не оперирует ЯВЛЕНИЯМИ, а оперирует выдуманными, идеологическими сущностями.

>Жду опровержений.

Ждите...

А я пока немного отклонюсь о темы. Вот, некто Куракин, возможно имеет высшее образование, скорее всего, техническое. Предположим, он запускает ракеты в космос. Решает дифференциальные уравнения движения, определяет тягу, исследует нагрев обшивки КА в атмосфере.

Но вот приходит с улицы дядя Вася, который ничего не знает ни о каких дифференциальных уравнениях и начинает всех "учить жизни". Как к нему отнесется специалист Куракин? Если он и правда - специалист, то пошлет подальше.

И вот совершенно симметричная ситуация. Рынок существует со времен царя Гороха. Его изучением занимаются ученые уже более 200 лет, со времен Адама Смита. Наворотили таких теорий, что черт ногу сломит.

Кстати, я уже приводил этот пример на форуме. Макс Планк (великий физик, если кто не знает) начинал свою карьеру как экономист. Но потом передумал, поскольку решил, что экономика слишком сложна. И занялся физикой.

Но я отвлекся. Итак, приходит Куракин, который в рынке ни уха ни рыла, и начинает всех учить и опровергать.

Ну, на что это похоже?

Вывод: скромнее нужно быть, товарищ...
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 13:33:14)
Дата 01.03.2006 17:40:03

Беда России в том что многие парни из деревни

>И вот совершенно симметричная ситуация. Рынок существует со времен царя Гороха. Его изучением занимаются ученые уже более 200 лет, со времен Адама Смита. Наворотили таких теорий, что черт ногу сломит.

в массовом порядке окончив институт, научились только послушанию, а навыков самостоятельного мышления не приобрели. Так и верят и некие теории, которых "нельзя понять, можно только запомнить". И когла хитрые сволочи начинают спекулировать теориями позапрошлого века, будь то либеральные или марксистские, парни идут на бойню убежденно, как бараны за козлом провокатором.

Но я отвлекся. Что я сделаю если ко мне придет марксист и начнет впаривать представления древних о биологии, например так https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175542.htm

Да пошлю его куда подальше. То же самое я сделаю если мне будут впаривать импетус с флогистоном. Почему же наивная вера во "всеблагое провидение", неограниченность ресурсов и отождествление наживы с материей - догмы классической экономики должны восприниматься иначе? В печку!
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (01.03.2006 17:40:03)
Дата 02.03.2006 09:11:07

Беды две - дураки и дороги... Первая беда - хуже (-)
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (02.03.2006 09:11:07)
Дата 02.03.2006 21:33:29

Это одна беда

есть такое мнение:о) . "Дураки-и-дороги".
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 13:33:14)
Дата 01.03.2006 16:33:19

Рынок существует 200 (?) лет, а общество - десять тысяч (-)