Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если отомрет брак, отомрет общество.

От	Катрин
К	Эконом
Дата	20.02.2006 20:00:43
Рубрики	Прочее; Культура;

Если отомрет брак, отомрет общество.

>вообще говоря обречен на отмирание.Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением) на экономической несвободе женщины же.При достижении женщиной экономической независимости нет ни каких причин,ни физиолгоических-биолгоических,ни психологических вести совместное хозяйство и проживать на одной жилплощади десятки лет с одним и тем же человеком.Можно как угодно ругать Энегельса,но точнее его характеристики - узаконенной проституции - современный ему брак не опишешь.При отпадении заботы о ежедневном хлебе насущном отпадет и необходимость брака.

А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?
Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.
Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.

От	Iguana
К	Катрин (20.02.2006 20:00:43)
Дата	22.02.2006 23:35:37

Что хорошего Вы увидели в клановых связях?

>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.

Видимо, не оказывались вы на пути клана или тейпа, если видите что-либо положительное в их существовании. По счастью, в мегаполисах отсветы родоплеменного уклада если где заметны, так только на свадьбах и похоронах. От всей души пожелаю не оказаться поперек дороги какому-нибудь отпрыску хорошей семьи в Рязани, например.

Вы же москвичка ? - посмотрите по "Ашанам" DVD "Корсиканец", кроме хороших актеров Жана Рено и Кристиана Клавье, там есть удивительно знакомые русскому человеку детали корсиканских обычаев.

От	Эконом
К	Катрин (20.02.2006 20:00:43)
Дата	20.02.2006 20:17:46

отомрет общество,к которому мы привыкли

Каким именно оно будет - зависит гдето и от нас сейчас.
.
>
>А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?

??? изза тогоже.Просто случаи экономической зависимости мужчины от женщины для прежнего времени были менее типичны.

>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.

Опять ??? Да,ячейка,но какого общества?Прямо скажем - так себе общества она (семья) ячейка.Для современого общества семья это скорее убежище от него.Вот вы,так понимаю,незамужем,да?(извините за личный вопрос).Ну и что,вы сейчас сильно оторваны от общества?
Полигамные культуры - они не образоваывют никакого общества?

>Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.

Допустм,с оговорками.Но терпят друг друга десятки лет в подавляющем большинстве своем по нужде,а не по любви.

От	Катрин
К	Эконом (20.02.2006 20:17:46)
Дата	20.02.2006 20:46:53

Да чем же оно Вам так не нравится?

>Каким именно оно будет - зависит гдето и от нас сейчас.
>.

Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.

>>А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?
>
>??? изза тогоже.Просто случаи экономической зависимости мужчины от женщины для прежнего времени были менее типичны.

Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.

>>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.
>
>Опять ??? Да,ячейка,но какого общества?Прямо скажем - так себе общества она (семья) ячейка.Для современого общества семья это скорее убежище от него.Вот вы,так понимаю,незамужем,да?(извините за личный вопрос).Ну и что,вы сейчас сильно оторваны от общества?
>Полигамные культуры - они не образоваывют никакого общества?

Что "опять"?
Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.
Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.

>>Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.
>
>Допустм,с оговорками.Но терпят друг друга десятки лет в подавляющем большинстве своем по нужде,а не по любви.

Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.

От	Эконом
К	Катрин (20.02.2006 20:46:53)
Дата	21.02.2006 12:44:48

А вам тоже не нравится.

>
>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.

Первое - это вылечить себя.

>
>Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.

К сожалению,до обидного мало изменилось

>Что "опять"?
>Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.

Русское больно,как вы выражаетесь,гораздо сильнее многих других.

>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.

Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник.".По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.

>
>Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.

А не надо терпеть.Надо быть вместе ,если это доставляет радость.И никаких других причин быть недолжно.

От	Александр
К	Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата	26.02.2006 00:02:50

Вы пытаетесь вырвать кусок по другой логике

>>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.
>
>Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник."

О вреде любви для прогресса еще Энгельс писал. Ему тоже было отвратитьельно когда люди живут дружно и не грызут друг-другу глотки. Это нарушает буржуазный "материализм" марксистской догмы, основанной на гомоэке-эгоисте. По мнению буржуазных идеологов люди должны постоянно рватиь глотку ближнему ради наживы, и только "недоразвитость", "ограниченность" и "подчинение" могут заставить человека любить ближнего:

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»
(Энгельс "происхождение...")

>По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.

По этой логике вы не то что чужих племянников, а своих собственных жену и детей считаете рабами и эксплуатируете. Ведь любовь невыгодна, а значит "нематериальна". А вот эксплуатация выгодна и нажива материальна, значит только они и существуют. Ведь для буржуя в мире ничего не существует кроме наживы:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Вам режет глаз что мы и племянников не порабощаем и не эксплуатируем, а любим. И вы хотите нас превратить в "правильных" марксовых гомоэков, которые всех грабят без разбора. Материализма ради. Как подлый сифилитик, изуродованный своей болезнью в злобе на все здоровое, молодое и красивое старается заразить окружающих.

Это у марксистов от буржуазности, от "материалистического" представления о человеке как ненасытном эгоисте-индивидуалисте: "в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – [люди] постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (К. Маркс "резензия на книгу Вагнера") https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121864.htm

Что касается "чужих племянников", которыми вы цинично спекулируете, проповедуя свой буржуазный "материализм", то даже если отбросить наш русский принцип: "чужих детей не бывает", эмпирический факт что у нас ребенок к взрослым обращается не "господин/госпожа" как у вас, а "дядя/тетя", потому что по-нашему все люди братья, а значит детям друг-друга дяди и тети - все равно каждый ребенок нашего народа это потенциально зять или невестка. А чужой племяник может стать своим после свадьбы. И чужой человек потенциальный дядя твоим детям если у тебя есть незамужняя сестра.

Вы конечно все это ненавидите как "идеализм" и стремитесь уничтожить потому что неутилитарно и противоречит людоедскому "материализму" марксизма.

От	Эконом
К	Александр (26.02.2006 00:02:50)
Дата	26.02.2006 00:43:09

ну это ладно,ладно

ну так в и тоге ,у вас есть "свои" и "чужие" племянники,или все племянники для вас одинаковые?
Мне собсвтенно ничего больше от вас и не нужно,кроме ответа на этот вопрос

От	Александр
К	Эконом (26.02.2006 00:43:09)
Дата	26.02.2006 01:25:33

Re: ну это...

>ну так в и тоге ,у вас есть "свои" и "чужие" племянники,или все племянники для вас одинаковые?
>Мне собсвтенно ничего больше от вас и не нужно,кроме ответа на этот вопрос

В итоге у Вас все чужие, а у нас все свои. Не обязательно племянники. Есть много категорий родства - племянницы, дочери, сыновья, отцы, матери, невестки, зятья, тещи, тести, свекры, свекрови, золовки, снохи, дяди, тети, братья, сестры, девери, дедушки, бабушки, двоюродные братья и сестры. И такая сеть человеческих связей расходится во все стороны в прострнстве и времени бесконечно. Более того, она задает метафоры для всех других отношений в обществе: "отцы-командиры", "дядя/тетя" в обращении ребенка к взрослым, "дедушка Ленин", "отец народов", "Родина мать" и т.д. и т.п.

Ваша, буржуазная культура организована иначе. Главная метафора - производственная. Ненасытный человек эгоист ищет пропитания в проклятом мире шипов и репейников. Эта "производственная" метафора распространяется на все институты общества. "жена и дети рабы мужчины".

От	Эконом
К	Александр (26.02.2006 01:25:33)
Дата	26.02.2006 02:04:30

вы юлите.Не знаю даже почему,но мне это приятно

более того,почти всякий раз,када я затеваю с вами дискуссию,по поводу вазовских профсоюзов,или еще чего,вы очень быстро тушуетесь.Вроде бы,удивляться мне тут нечему,мне это и так давно понятно.Но такое подтверждение моей правоты,с таким трудным клиентом,это все таки радует.
Еще раз вовторяю вопрос:Племянник жены обращается к вам с просьбой помочь ему в поступлении в институт.Окажите ли вы ему помощь,или откажете на том основании,что вокруг очень много других таких же племянников?

От	Александр
К	Эконом (26.02.2006 02:04:30)
Дата	26.02.2006 02:19:25

Сколько ни говори халва-халва...

>более того,почти всякий раз,када я затеваю с вами дискуссию,по поводу вазовских профсоюзов,или еще чего,вы очень быстро тушуетесь.

во рту слаще не станет.

>Еще раз вовторяю вопрос:Племянник жены обращается к вам с просьбой помочь ему в поступлении в институт.Окажите ли вы ему помощь,

Во-первых в порядке ликбеза: у жены нет отдельных племянников. Они у нас общие. Во-вторых не откажу, а помогу подготовиться. Так же как моя мама помогала сыну соседки с математикой, а мой отец вел радиокружок в школе. Так же как я участвовал в организации и проведении биологических олимпиад, а моя жена преподавала во всесоюзной заочной биологической школе.

>или откажете на том основании,что вокруг очень много других таких же племянников?

Помилуйте, я ведь не марксист чтобы пускать в ВУЗ только своих "классово полноценных", требовать аннулировать диплом потому что выпускник оказался баптистом, утверждать что австралийские аборигены биологически не способны понять аксиомы геометрии, а крестьяне "идиоты деревенской жизни".

Про марксистскую "беспристрастность" по ВУЗ-авской части хорошо писал академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма

Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.

Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.

Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:

— А вы знаете, из какой он страны?

— Нет, не знаю.

— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?

Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.

Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:

— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?

Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:

— Я комсомолка, а комсомольцы ...

— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?

Девушка не растерялась и тут:

— Должна быть, — уверенно ответила она.

— И это верно. А какой у неё адрес?

— Не знаю.

Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.

Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:

— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?

— Иванов.

Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:

— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!

Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию.
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (26.02.2006 02:19:25)
Дата	26.02.2006 13:04:25

Вопрос про Арнольда

Вы процитировали рассказ Арнольда, который напоминает охотничью байку. Он вообще любит выдумывать такие истории. В частности, он рассказывает, что 90% американских учителей не знают арифметики.

Вы, как американец, подтверждаете?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 13:04:25)
Дата	26.02.2006 20:54:27

Re: Вопрос про...

>Вы процитировали рассказ Арнольда, который напоминает охотничью байку. Он вообще любит выдумывать такие истории. В частности, он рассказывает, что 90% американских учителей не знают арифметики.

>Вы, как американец, подтверждаете?

Как и Арнольд имел возможность пообщаться с американскими учителями. Во втором классе моя дочка частенько приносила домой проверенные домашние работы по математике, где учительница "находила" 13-29 несуществующих ошибок. Даже на веб выкладывали. При чем тетка настолько уверена что арифметика "rocket science", а она, тетка проповедник науки среди аборигенов, что пыталась спорить с доктором философии.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (26.02.2006 20:54:27)
Дата	27.02.2006 13:22:23

Re: Вопрос про...

>При чем тетка настолько уверена что арифметика "rocket science", а она, тетка проповедник науки среди аборигенов, что пыталась спорить с доктором философии.

И как? Наверняка философ ее запутал рассуждениями о переходе количества в качество...

От	Эконом
К	Александр (26.02.2006 02:19:25)
Дата	26.02.2006 12:36:04

во время проведения данной дискуссии ни одного племянника не пострадало

>Во-первых в порядке ликбеза: у жены нет отдельных племянников. Они у нас общие. Во-вторых не откажу, а помогу подготовиться. Так же как моя мама помогала сыну соседки с математикой, а мой отец вел радиокружок в школе. Так же как я участвовал в организации и проведении биологических олимпиад, а моя жена преподавала во всесоюзной заочной биологической школе.

Чтоже,прекрасно.Могу вас поздравить,я не только целиком практически разделяю вашу позицию,но должен отметить что она совершенно,на мой взгляд,коммунистическая.Таким образом ,можно считать,мы установили,что племянники все одинаковые,никаких "своих" и "чужих" племянников для нас с вами практически нету.Следовательно,Катрин заблуждалась,ссылаясь на вас,что это вы подучили ему тому,что племянник любовницы чем то принципиально отличается для вас от племянника жены.Вы меня очень обяжете,если сами ей это объясните.

От	Александр
К	Эконом (26.02.2006 12:36:04)
Дата	26.02.2006 20:49:25

Но замочили одного троцкиста

>Таким образом ,можно считать,мы установили,что племянники все одинаковые,никаких "своих" и "чужих" племянников для нас с вами практически нету. Следовательно,Катрин заблуждалась,ссылаясь на вас,что это вы подучили ему тому,что племянник любовницы чем то принципиально отличается для вас от племянника жены.

Под напором доказательств марксист снял свои вздорные обвинения против нашей культуры. Теперь пытается уверить что он от нас, русских, принципиально ничем не отличается. Материальна только нажива (поступление в институт), а родственные связи не в счет (идеализм). Все мы видели что случается когда марксистам удается втереться в доверие к русским и продолжить свою разрушительную пропаганду. Поэтому важно анафемировать вражескую идеологию окончательно.

Для вас не "все племянники одинаковые", а вообще нет племянников. В вашей буржуазной идеологии, где материальна только нажива, племянник - "идеализм". У вас, буржуазов, человек человеку производитель и потребитель. Даже "жена и дети рабы". В частности, Вы не станете бесплатно учить не только чужих, но и своих племянников, а наоборот, если хоть в чем-то неудовлетворены желудочно будете всех грабить без разбора. Маркс об этом очень убедительно пишет:

"это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой [коммунизма] еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Вы собрались в общество "материалистически" - для удовлетворения индивидуальных потребностей, и другого смысла в обществе (тех же родственных связей) не признаете. Любить не умеете, только за вещи боретесь. Очевидно что для нас, русских, это буржуазное ограничение на коммунизм несущественно. Мы и в землянке при лучине не "воскрешали старую мерзость", а учили будущих космонавтов. Не потому что это выгодно, или с пережору, а потому что они наши "племянники". Дети нашего народа. Вы же, марксисты, все пытаетесь нас убедить что мы не имеем на это права. Стимулы "неправильные", идеалистичные. Мол Маркс установил что сначала надо обожраться, и только потом будет смысл в коммунизме. А у нас коммунизм не от обжорста, а от совершенно внеэкономических взаимных обязанностей и долга.

От	Катрин
К	Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата	22.02.2006 16:08:04

Re: А вам...

>>
>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>
>Первое - это вылечить себя.

Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.

>>Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.
>
>К сожалению,до обидного мало изменилось

Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.

>>Что "опять"?
>>Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.
>
>Русское больно,как вы выражаетесь,гораздо сильнее многих других.

Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.

>>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.
>
>Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник.".По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.

А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.
>>
>>Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.
>
>А не надо терпеть.Надо быть вместе ,если это доставляет радость.И никаких других причин быть недолжно.

Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата	22.02.2006 21:08:45

Выбросите свой учебник психологии.

Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>
>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн

>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:08:45)
Дата	22.02.2006 21:22:24

Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать... (А. С. Пушкин)

>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.

вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)

>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн

Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.

>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.

"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.

От	Iguana
К	Катрин (22.02.2006 21:22:24)
Дата	22.02.2006 23:54:32

Экклесиаст еще кое-то говорил,

и нашел я, что горче смерти -- женщина, потому что она -- сеть, и сердце ее -- силки, руки ее -- оковы (добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею).
...
Чего еще искала душа моя -- и я не нашел? Мужчину одного из тысячи я нашел -- а женщину между всеми ими не нашел.
:) ничего личного.

Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих -- только знай, что за все это Бог приведет тебя на Суд!

И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность -- суета!

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (22.02.2006 21:22:24)
Дата	22.02.2006 22:23:47

Re: Я жить...

Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)

>>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>
>вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
>"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)
Не состояние физиологическое, физиолгчск - это пояснение к слову естественное. Норма бывает статистическая, физиологическая и т.п.
А про скорбь - чушь.
>>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн
>
>Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.
Тогда я , наверное, марксист. Так как не понял.
>>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>
>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 22:23:47)
Дата	22.02.2006 23:03:29

Пушкин ничего нового не изобрел.

>Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)

А страдание - это не на публику. Страдания нужны прежде всего для вашей же души.

Интересно, Пушкин, значит, мозги пудрил, а, может, это вы мне как раз пудрите. На каком основании вы должны быть бОльшим авторитетом, чем Пушкин?

Или Лермонтов?
Я жить хочу! хочу печали
Любви и счастью назло;
Они мой ум избаловали
И слишком сгладили чело.
Пора, пора насмешкам света
Прогнать спокойствия туман
Что без страданий жизнь поэта
И что без бури океан?
...

Или Баратынский?
Тщетно меж бурною жизнью и хладною смертью, философ,
Хочешь ты пристань найти, имя даешь ей: покой.
Нам, из ничтожества вызванным творчества слова тревожным,
Жизнь для волненья дана: жизнь и волненье - одно.
...

А вот немецкий коллега - Новалис: "Всякая боль есть память о нашем высоком предназначении ..."

И желания борьбы не возникает от чувства блаженного самодовольства и самоуспокоенности, а как раз наоборот. Какой смысл бороться, если ты сам и так счастлив?
Вот еще Достоевский для полной кучи: "потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью... то есть когда наиболее живет, потому что человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается..." И еще: "В высших лицах всегда есть что-то страдальческое..."

>>>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>>
>>вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
>>"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)
>Не состояние физиологическое, физиолгчск - это пояснение к слову естественное. Норма бывает статистическая, физиологическая и т.п.
>А про скорбь - чушь.

У Вас оригинальный способ опровержения - назвать слова собеседника чушью.

>>>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>>>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн
>>
>>Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.
>Тогда я , наверное, марксист. Так как не понял.
>>>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>>
>>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
>Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...

Уметь вызывать и оставлять при себе - это что такое? Нирвана? Да это сложно. Проще достижимо с помощью наркотиков.
Иначе непонятно, что это за состояние.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (22.02.2006 23:03:29)
Дата	23.02.2006 00:13:59

Ладно, страдайте пока,там еще посмотрим. Пока детей нет - не так страшно. А я

спать пойду...
>>Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)
>
>А страдание - это не на публику. Страдания нужны прежде всего для вашей же души.
Встречал такое мнение. Согласно нынешним моим воззрениям оно спорное.
>>А про скорбь - чушь.
>
>У Вас оригинальный способ опровержения - назвать слова собеседника чушью.
Я с упомянутым ... не беседовал. Назвать чушью - совсем не оригинально. Но что поделать - это так. Вам никогда не доводилось увеличивать познание не испытывая скорбь? Сомневаюсь. Так значит...

>>>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>>>
>>>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
>>Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...
>
>Уметь вызывать и оставлять при себе - это что такое? Нирвана? Да это сложно. Проще достижимо с помощью наркотиков.
>Иначе непонятно, что это за состояние.
Просто радость. Вы, и только Вы должны быть хозяйкой своего настроения.

От	Эконом
К	Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата	22.02.2006 19:47:59

"Я" это звучит гордо

>>>
>>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>>
>>Первое - это вылечить себя.
>
>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.

Желательно все таки чтобы каждое "Я" более-менее согласовало между собой принмиаемые лекарства

>
>Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.

В советское время наметились лишь некоторые положительные тенденции.Развить которые ,к сожалнию,не удалось.

>
>Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.

непринципиально

.
>
>А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.

??? но ,посчему тогда,если у многих такой альтруизм,не попытаться накормить и племянника любовницы?У жениного племянника что,щеки худее?
>>>

>
>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...

Но и терпеть только ради того,чтобы ничего не сказал "Княгиня Марья Алексеевна" тоже глупо,согласитесь?

От	Катрин
К	Эконом (22.02.2006 19:47:59)
Дата	22.02.2006 21:11:54

Re: "Я" это...

От	Катрин
К	Катрин (22.02.2006 21:11:54)
Дата	22.02.2006 21:13:28

Re: "Я" это...

>>>>
>>>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>>>
>>>Первое - это вылечить себя.
>>
>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>
>Желательно все таки чтобы каждое "Я" более-менее согласовало между собой принмиаемые лекарства

Это другой вопрос. Для этого нужен широкий общественный диалог.

>>Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.
>
>В советское время наметились лишь некоторые положительные тенденции.Развить которые ,к сожалнию,не удалось.

То есть не возражаете, что у нас в Союзе все было не так, как описывает Энгельс? Значит, смотреть надо не на то, что было в 19 веке, а что в 20.

>>
>>Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.
>
>непринципиально

Принципиально. Оно не больнее загнивающего Запада.
>.
>>
>>А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.
>
>??? но ,посчему тогда,если у многих такой альтруизм,не попытаться накормить и племянника любовницы?У жениного племянника что,щеки худее?

Просто он чужой. Да и любовница тоже - чужая. Вы недооцениваете значение символических актов. В данном случае обмена обручальными кольцами.

>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>
>Но и терпеть только ради того,чтобы ничего не сказал "Княгиня Марья Алексеевна" тоже глупо,согласитесь?

Терпеть только ради княгини - глупо. Терпеть надо по более высоким мотивам.

От	Эконом
К	Катрин (22.02.2006 21:13:28)
Дата	24.02.2006 13:32:05

Сами чувствуте,что слабенько,да?

>Это другой вопрос. Для этого нужен широкий общественный диалог.

А чем ж мы тут занимаемся?

>
>То есть не возражаете, что у нас в Союзе все было не так, как описывает Энгельс? Значит, смотреть надо не на то, что было в 19 веке, а что в 20.

Да,многое было не так,и кончилось плохо.Чему тут радоваться,что мы утерли нос старику Энегельсу?
Выколю себе глаз,пущай у тещи зять кривой будет.

Тем не менее,повторюсь,в СССР институт брака увернно входил в кризис,повторяя общую тенденция стран с высоким уровнем жизни и относительным экономически-независимым положением женщины,а также с сильной социальной поддержкой.

>>>

>
>Принципиально. Оно не больнее загнивающего Запада.

В чемто намного больнее,настолько,что летальный исход не кажется мне таким уж невероятным.Впрочем,это область ощущений,мне лично так видится
>
>Просто он чужой. Да и любовница тоже - чужая. Вы недооцениваете значение символических актов. В данном случае обмена обручальными кольцами.

:))) Скорее вы ,по понятным причинам,сильно переоцениваете :)).
В любом случае разумных доводов нащот отличия жениного и стороннего племянников вы (да и никто) привести не может.
Чем скорее это дойдет до всех,тем всем нам будет лучше,траст ми.

>
>Терпеть только ради княгини - глупо. Терпеть надо по более высоким мотивам.

Поскребите большинство своих "высоких мотивов",и вы увидите под ними всю туже проклятую материальную зависимость.
Я вовсе не призываю (я вообще не призываю ни к чему, начал я с того,что высказал лишь свою личне наблюдения за процессами в обществе) к полигамии,"стакану воды" и прочей порнографии.Я лишь хочу сказать,что по мере роста материального благополучия и экономического освобождения женщины брак все сильнее будет видоизменятся,в частности,устойчивых долговременых пар будет становиться все меньше и меньше.Это объективная реальность,мне лично она понятна,и никакого особого негатива я в этом невижу( и вам лишь своетую постараться воспринимать это непредвзято).В тоже время,разумеется,я надеюсь,никто не помешает вам при желании жить с любимым человеком долго и счастливо,и вообще по возможности не умирать :)))

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата	22.02.2006 17:01:35

Это именно то, что я хотел сказать.

>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...

Это именно то, что я хотел сказать.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Almar
К	Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата	21.02.2006 15:43:58

Re:это "второе", а "первое" это на самом деле...

>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>Первое - это вылечить себя.

перестать заражать мракобесием других. В конце концов, если кто-то хочет хранить целдомудрие или жить в патриархате, где место женщины на кухне и т.д. и т.п. Это его дело. Проблема в том, что эти так назваемые "моралисты" постоянно насилуют других.

=========================================
В.Райх "ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ЧУМА"
....При генитальном характере мотив, цель и действие находятся в гар¬монии; мотивы и цели имеют рациональную, то есть социальную, цель. Мотивы и цели, на основе их прежде всего биологической природы, стремятся к улучшению условий жизни, как своих, так и других людей; это то, что мы называем "социальным достижением".
При невротическом характере способность к действию сильно реду¬цирована, поскольку мотивы лишены аффекта или противоречивы. По¬скольку невротик обычно сильно подавляет свою иррациональность, ему приходится постоянно с ней бороться. Именно это и редуцирует его способность к действию. Он боится позволить себе действовать, по¬скольку опасается, что в нем могут проявиться садистические или ка¬кие-либо другие патологические импульсы. Обычно он страдает, осоз¬навая свою неспособность к полноценному функционированию, однако не проявляет зависти к здоровым индивидам. Его точка зрения такова: "Мне не повезло в жизни, и мои дети должны жить лучше, чем я" Подобное отношение делает его сочувствующим, но бесплодным на¬блюдателем жизни. Он не препятствует прогрессу.
Что же касается индивидов, пораженных эмоциональной чумой, то ситуация здесь совершенно иная. Мотив действия всегда вымышлен, провозглашенный мотив никогда не соответствует истинному, и не¬важно, является ли истинный мотив сознательным или бессознатель¬ным. Так же не идентичны провозглашенная и реальная цели. Ге¬рманский фашизм, например, провозглашал своей целью "сохранение мирной германской нации", но реальной целью — на основе структуры характера - была империалистическая война, передел мира и ничего более. Базовой характеристикой индивида, ведомого чумой, является его искренняя и честная вера в провозглашенные цель и мотив. Я хотел бы подчеркнуть, что невозможно понять структуру характера индивида, ведомого чумой, без серьезного понимания того факта, что он действует под влиянием структурной компульсивности; неважно, насколько благими могут быть его намерения, он может действовать только способом, определяемым эмоциональной чумой; действие по¬добного рода настолько же естественно для него, как потребность в любви для генитального характера, но индивид, ведомый чумой, под защитой своего субъективного убеждения не страдает от по¬нимания вредоносности своих действий. Мужчина может потребовать опеку над своим ребенком, отлучив его от матери, своей жены, которая была ему неверна и которую он ненавидит; поступая таким образом, он честно верит, что действует "в интересах ребенка"; он не сможет изменить свою точку зрения, даже если ребенок, стра¬дающий от разлуки с матерью, заболеет. Этот пораженный чумой отец создаст целую систему рациональных доводов, позволяющих ему поддерживать собственное убеждение, что он действует "исклю¬чительно в интересах ребенка"; его невозможно убедить в том, что истинным мотивом его поступка является садистическое наказание матери.
Индивид, ведомый чумой, в отличие от невротика, часто испытывает чувство зависти и смертельной ненависти ко всему здоровому. Старая дева, страдающая неврозом характера, живет в уединении и не вмешива¬ется в любовную жизнь других женщин. Старая дева, ведомая чумой, напротив, не переносит, когда другие женщины счастливы в любви; как воспитатель, она сделает все, что в ее силах, чтобы ее подопечные были лишены возможности иметь счастливые любовные отношения. Это от¬носится ко всем жизненным ситуациям. Чумной характер при любых обстоятельствах и любыми средствами будет стараться изменить свое окружение таким образом, чтобы оно не мешало его образу жизни. Он воспринимает все, что не соответствует его представлениям, как прово¬кацию и соответственно борется с этим и ненавидит это. Особенно хорошо данная черта видна у аскетов. Их представление о жизни следу¬ющее: "Другие не должны быть счастливее меня, они должны страдать так же, как страдал я". Это основное отношение в каждом отдельном случае очень хорошо замаскировано под идеологию или теорию, кото¬рые очень логичны сами по себе, и требуется большой опыт и долгие размышления, чтобы определить истинное положение вещей. Следует сказать, что европейское воспитание полностью следует такому образцу.

От	Леонид
К	Almar (21.02.2006 15:43:58)
Дата	21.02.2006 17:47:36

Вот здесь Райх в точку! (-)

От	Катрин
К	Леонид (21.02.2006 17:47:36)
Дата	22.02.2006 16:12:17

Только непонятно в какую. (-)

От	Леонид
К	Катрин (22.02.2006 16:12:17)
Дата	22.02.2006 20:44:29

Точно про чумовых старух из нашего дома

Которые видят в подрастающих соседских детях подрастающих уголовников и проституток. И ненавидят и боятся одновременно.

От	Катрин
К	Леонид (22.02.2006 20:44:29)
Дата	22.02.2006 20:59:18

Re: Точно про...

>Которые видят в подрастающих соседских детях подрастающих уголовников и проституток. И ненавидят и боятся одновременно.

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

От	Леонид
К	Катрин (22.02.2006 20:59:18)
Дата	23.02.2006 14:42:32

Чумовые старуха - частный случай описанного Райхом

Имеет это отношение к теме. Дело в том, что вот именно такие чумовые осуждали что мою первую семью, что нынешнюю.
С их точки зрения все отодвигается в отдаленную перспективу,хрен знает какой уровешь доходов (ведь рациональной шкалы не называют даже), непонятные размышления о здоровье и т.д. Все это выглядит как рационализация. Вот в чем дело
Ч

От	Георгий
К	Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата	21.02.2006 12:46:19

живут не для радости, а для совести.

Эту фразу в "Покровских воротах" поставили в глупый контекст - но она верна.

От	Эконом
К	Георгий (21.02.2006 12:46:19)
Дата	21.02.2006 13:56:39

Но,помилуйте:

тоесть,когда вы получаете радость от жизни вы приходите в разлад со своей своестью?Значит ли это ,что вы получаете радость от тех вещей,которые считаете бессовестными?

От	Георгий
К	Эконом (21.02.2006 13:56:39)
Дата	21.02.2006 17:59:57

Нет, не так.

Нужно, чтобы "радость" исходила из "совести", а не наоборот.

>тоесть,когда вы получаете радость от жизни вы приходите в разлад со своей своестью?
Значит ли это ,что вы получаете радость от тех вещей,которые считаете бессовестными?

ЗАставить совесть молчать - это не столь уж трудно. Очень даже бывает.
Вспомните "Анну на шее". Т. е. можно, конечно, сказать, что у нее совесть стала такая... А что?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Эконом
К	Георгий (21.02.2006 17:59:57)
Дата	21.02.2006 18:19:54

вы Анну на шее не приплетайте

Анна в итоге оказалсь
а)проституткой (что само по себе еще полбеды)
б)сволочью,так как оставила своего отца и братьев на улице,имея все средства им помочь.

Как там она договорилась со своей совестью мне лично не очень интересно - психология сволочей меня не очень интересует.

речь о нас с вами:
Вы привели антитезу: жить не для радости а для совсети.Еще раз спрашиваю:
значит ли это ,что поступки,которые приносят вам радость заставляют мучиться вашу совесть? Допускаете ли вы такой утопический варинат,когда вы поступает так ,как велит вам ваша совсеть,и при этом эти поступки приносят вам радость?

От	Товарищ Рю
К	Эконом (21.02.2006 18:19:54)
Дата	21.02.2006 22:22:47

А так и есть ;-)

>Вы привели антитезу: жить не для радости а для совсети.Еще раз спрашиваю:
>значит ли это ,что поступки,которые приносят вам радость заставляют мучиться вашу совесть?

"Все, что доставляет мне удовольствие, либо незаконно, либо аморально, либо я от этого толстею" :-)))))