От Катрин
К Руслан
Дата 19.02.2006 23:04:18
Рубрики Прочее; Культура;

Re: [2Катрин] Знаем


>>Нет, это не так. Примите во внимание, что отказу от детей есть и другие альтернативы, кроме "жить для себя". Есть еще "служить общественному благу".
>
>На безрыбье и рак рыба. A "служить общественному благу" лучше всего воспитывая своих детей.

Как понять про безрыбье?
Вот каким образом можно так служить общественному благу?
Если по Сухомлинскому "Воспитание - повторение себя в других", то нужно самому представлять из себя в какой-то степени нечто, вносящее вклад в "общественное благо". То есть сначала самому стать тем, что хочешь воспитать в другом.
Тут к слову о том, что женщины должны быть прежде всего "бабами", а уж потом интересными людьми.
Часто говорят: "Она нашла себя в детях". Хочется спросить: "А что дети нашли в ней?"

>>То, что дети болеют сейчас часто, это я хорошо знаю, вы думаете, я живу на Луне?
>
>На луне нет интернета.

Ну Руслан... В интернете полным полно аутистов, это ни о чем не говорит.

>>Больше сидеть дома - значит, кто-то будет меня и моих детей обеспечивать? И кто это, интересно, такой добрый волшебник?
>
>Муж.

Ха...
Ну а если он не сможет? Если у него такая профессия, которая в современной ситуации не приносит большого дохода, достаточного, чтоб прокормить троих детей и жену? Тогда, если он откажется от своего дела, по Вячеславу, его ждет водка...

>>И к тому же, не у всех бывает эта самая свекровь, и даже если она есть, не факт, что она еще будет сидеть с ребенком.
>
>Ни моя мама, ни теща, прямо скажем, не горят желанием сидеть с детями. Часто бывают скандалы на этой почве :(
 Вот то-то и оно.

>>Странные какие-то выводы. А, может, матерями-одиночками становятся, потому что мужья бросают? А не потому что наблюдали это в семье? К тому же, я уверена, что девочки, выросшие без отца, не хотят такой же жизни своим детям.
>
>Чаще всего побеждает такой аргумент "мама вырастила меня одна и я смогу". В браке все обоюдно. Бывают мужики-козлы. И, мужики "окозлели" очень сильно, это факт. Но и от женщины очень многое зависит.

И откуда вы все это берете? И вы, Георгий, тоже? Что выросшие с матерями-одиночками тоже захотят быть одни? Это какое-то социологическое исследование? Потому как среди моих знакомых, которым уже за 30 или 40, воспитанных одной матерью, все замужем. Зато среди некоторых выросших при двух родителях, есть такие, которые не желают повторения того семейного ада(бесконечные склоки и даже избиения матерей отцами, далеко не алкоголиками), в котором выросли, и не хотят выходить замуж.

>>Да, безусловно, то, что видишь в семье управляет тобой всю жизнь, но в случае с матерями-одиночками общественное мнение помогает понять, что это далеко не нормально.
>>Вряд ли ребенок принимает это как норму.
>
>Принимает ребенок, и "общественное" ("бабское") мнение принимает. К сожалению. Говорю, что есть.

Что, как норму принимает? Я вот другое слышала от таких детей. Как им бывало невыносимо грустно, когда зимой на горке все катались на санках с папами, а этот малыш один. (Мама была занята по хозяйству) Да и не только на горке ребенок ощущает свою ущербность, а всюду.
(Одна знакомая вспоминала, что будучи ребенком, говорила своей маме-одиночке "Приведи хоть какого-нибудь, хоть самого плохого папу"...)

>>Ну и зря вы так думаете. Я очень люблю возиться с детьми. Только боюсь, такой счастливой возможности мне не предоставится.
>
>Представится. Каждый сам кувейт своего щастья. До чего иной раз доходит :) Реальная история. Одна женщина купила сноуборд, прибамбасы, спецформу. Т.к. кататься она не умела, то на горку ходить она даже не пыталась, а "прикинутая" и с доской сидела в кафе рядом с этой горкой. Почти сразу, конечно, познакомилась, и вышла замуж. Можно пойти на курсы английского языка, подводного плаванья с аквалангом - там вообще здоровые мужики. Ну если мужики сейчас такие дураки, то что остается бедным женщинам? Видите, какая сейчас лажа, в деревне молодежь на танцы ходила под гармошку. После войны в городе были ДК. Была культура в этом смысле. Она выродилась полностью. Надо искать новые пути. Это реальная жгучая проблема сейчас. Поверьте, я понимаю.

Да, забавная история. Но не только в этом проблема, что ДК нет и гармошки нет. Не всем, знете ли, нравятся сноубордисты...

>>Хорошо, убедили. Я серьезно, без ерничанья. Только одна проблема, куда же мне деваться с моими тремя детьми? В мою комнату в родительской квартире - 11 кв.м - они явно не поместятся.
>
>Мы с женой начинали нашу жизнь в 9 метровой комнате у ее родителей, потом снимали, потом своим жильем обзавелись постепенно. Все с нуля начинают. Работайте, и у вас все будет. Все зависит от человека. И самые сильные ограничения не внешние, а сидят у человека внутри.

Да, например, такое - отсутсвие желания и способностей идти в услужение к компрадорам...
От Руслан
К Катрин (19.02.2006 23:04:18)
Дата 20.02.2006 20:18:47

Чтож нам подыхать штоли?

>Как понять про безрыбье?

Если нет нормальной семьи.

>То есть сначала самому стать тем, что хочешь воспитать в другом.

По-моему, достичь совершенства невозможно, и так можно находить отговорки всю жизнь.

>Ну Руслан... В интернете полным полно аутистов, это ни о чем не говорит.

Это которые отключились от реальной жизни?

>Ха...
>Ну а если он не сможет? Если у него такая профессия, которая в современной ситуации не приносит большого дохода, достаточного, чтоб прокормить троих детей и жену?

Маловероятно, что сразу родится тройня. Ну постепенно станет лучше. Это трудно представить, но нужно. Я десять лет назад тоже не мог представить многого. :) Надо, чтоб смог. :) Нет таких высот, которые большевики не смогли бы взять. :)

>Тогда, если он откажется от своего дела, по Вячеславу, его ждет водка...

Не обращайте внимания :) Делайте свое дело. И все само сложится.

>>Ни моя мама, ни теща, прямо скажем, не горят желанием сидеть с детями. Часто бывают скандалы на этой почве :(
> Вот то-то и оно.

Чего ОНО? Приходится с руганью их заставлять. А куда они денутся?

>И откуда вы все это берете? И вы, Георгий, тоже? Что выросшие с матерями-одиночками тоже захотят быть одни? Это какое-то социологическое исследование? Потому как среди моих знакомых, которым уже за 30 или 40, воспитанных одной матерью, все замужем. Зато среди некоторых выросших при двух родителях, есть такие, которые не желают повторения того семейного ада(бесконечные склоки и даже избиения матерей отцами, далеко не алкоголиками), в котором выросли, и не хотят выходить замуж.

Ну это понятно, я не настаиваю, просто высказал свое мнение. В Питере количество браков и разводов совпадает. Умирает ровно в два раза больше чем рождается. Недавно на форуме была статья-социологов про болш.кол-во матерей одиночек.

>нибудь, хоть самого плохого папу"...)

от таких плохих и уходят. Потому-что такая жизнь.

>Да, забавная история. Но не только в этом проблема, что ДК нет и гармошки нет. Не всем, знете ли, нравятся сноубордисты...

Да, мне тоже не нравятся. Просто женщинам приходится все организовывать. Такие мы, мужики, стали...

>Да, например, такое - отсутсвие желания и способностей идти в услужение к компрадорам...

С поганой овцы хоть шерсти клок. Чтож нам подыхать штоли? А если вы учительницей за гроши работаете, не вы ли подготавливаете дешевую раб.силу для буржуев? Да еще и за гроши? А когда в оккупации моя бабушка в колхозе на фашистов работала, у нее выход был? Чтоб мой маленький отец с голода помер?

А, дальше, после войны-то условия были не сравнить. А трех детей вырастила и вот благодаря ей я тут живу и детей тоже выращиваю...

Вы, давайте, эти свои упаднические настроения сворачивайте. Вы девушка молодая, у вас должны быть жизнеутверждающие настроения. Дурака не валяйте, ищите мужа. Щас потрешь сноубордиста, может и вполне нормальный мужик оказаться. Не все так однозначно.
От Катрин
К Руслан (20.02.2006 20:18:47)
Дата 22.02.2006 15:53:29

Re: Чтож нам...

>>Как понять про безрыбье?
>
>Если нет нормальной семьи.

Вопрос в том, что считать нормальной семьей. Одни принимают за норму одно, другие другое.

>>То есть сначала самому стать тем, что хочешь воспитать в другом.
>
>По-моему, достичь совершенства невозможно, и так можно находить отговорки всю жизнь.

Ну да. А можно находить отговорки для прекращения тяжелой работы над собой. И одна из них: "Да ну его, это самосовершенствование, прекрасно можно прожить и без него, вон разве нужно быть совершенным, чтоб семью завести?" Одна моя знакомая, с высшим образованием, так утешала себя: "Для нас простых людей смысл жизни - в детях". Таким образом, она оправдывала свое невежество и нежелание дальнейшего самообразования. Я наблюдала, как она воспитывала своего ребенка. Ребенок часами может сидеть перед телевизором, смотрелось все и реклама и мультфильмы про Масяню. Последняя у ребенка была некоторое время даже культовым героем. Что вырастет из такого ребенка, которого воспитывают на массовой культуре?

Ну а чтобы быть достойным воспитателем, надо стать личностью. А личность, как известно даже из учебника по психологии для первого курса, - это не набор свойств, а наличие целей. И самая главная из них - поиск собственного дела. По-моему, хорошо сказал К. Ясперс: "Человек становится тем, что он есть, благодаря делу, которое он делает своим".

>>Ну Руслан... В интернете полным полно аутистов, это ни о чем не говорит.
>
>Это которые отключились от реальной жизни?

Ну да.

>>Ха...
>>Ну а если он не сможет? Если у него такая профессия, которая в современной ситуации не приносит большого дохода, достаточного, чтоб прокормить троих детей и жену?
>
>Маловероятно, что сразу родится тройня. Ну постепенно станет лучше. Это трудно представить, но нужно. Я десять лет назад тоже не мог представить многого. :) Надо, чтоб смог. :) Нет таких высот, которые большевики не смогли бы взять. :)

Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.

>>Тогда, если он откажется от своего дела, по Вячеславу, его ждет водка...
>
>Не обращайте внимания :) Делайте свое дело. И все само сложится.

На что не обращать внимания? На то, что любимый человек увянет на глазах?



>>И откуда вы все это берете? И вы, Георгий, тоже? Что выросшие с матерями-одиночками тоже захотят быть одни? Это какое-то социологическое исследование? Потому как среди моих знакомых, которым уже за 30 или 40, воспитанных одной матерью, все замужем. Зато среди некоторых выросших при двух родителях, есть такие, которые не желают повторения того семейного ада(бесконечные склоки и даже избиения матерей отцами, далеко не алкоголиками), в котором выросли, и не хотят выходить замуж.
>
>Ну это понятно, я не настаиваю, просто высказал свое мнение. В Питере количество браков и разводов совпадает. Умирает ровно в два раза больше чем рождается. Недавно на форуме была статья-социологов про болш.кол-во матерей одиночек.

Там не написано было, почему их так много?

>>нибудь, хоть самого плохого папу"...)
>
>от таких плохих и уходят. Потому-что такая жизнь.

Это все неважно. Главное здесь, ребенок вовсе не воспринимает за норму, что у него нет папы.

>

>>Да, например, такое - отсутсвие желания и способностей идти в услужение к компрадорам...
>
>С поганой овцы хоть шерсти клок. Чтож нам подыхать штоли? А если вы учительницей за гроши работаете, не вы ли подготавливаете дешевую раб.силу для буржуев? Да еще и за гроши? А когда в оккупации моя бабушка в колхозе на фашистов работала, у нее выход был? Чтоб мой маленький отец с голода помер?

Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.

У вашей бабушки, конечно, выхода не было. Давайте зададимся вопросом, а где был дедушка? Он-то, наверное, не под командованием Власова на троих детей зарабатывал. А стрелял по гадам из калашникова. Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе? Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.

>А, дальше, после войны-то условия были не сравнить. А трех детей вырастила и вот благодаря ей я тут живу и детей тоже выращиваю...

Условия действительно не сравнить. Тогда страна-победитель, на таком подъеме чего только не сделаешь. А сейчас колония ...

>Вы, давайте, эти свои упаднические настроения сворачивайте. Вы девушка молодая, у вас должны быть жизнеутверждающие настроения. Дурака не валяйте, ищите мужа. Щас потрешь сноубордиста, может и вполне нормальный мужик оказаться. Не все так однозначно.

Да, потрешь сноубордиста, а там высшего качества дуб...
Можно, конечно, такого тоже полюбить, как в этой строчке из стихотворения Жуковского:
"И тобою, дуб таинственный, очарована была..."

Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
От Руслан
К Катрин (22.02.2006 15:53:29)
Дата 26.02.2006 18:15:15

Re: Чтож нам...

Про дуб у меня др. ассоциации :)

http://retro.leivo.ru/music/pevets/vinogradov/vinogradov_-_sredi_doliny_rovnyja.mp3

Среди долины ровныя,
На гладкой высоте
Цветет, растет высокий дуб
В могучей красоте.

Высокий дуб, развесистый,
Один у всех в глазах;
Один, один, бедняжечка,
Как рекрут на часах.

Взойдет ли красно солнышко, -
Кого под тень принять?
Ударит ли погодушка, -
Кто будет защищать?

Ни сосенки кудрявыя,
Ни ивки вкруг него;
Ни кустики зеленые
Не вьются вкруг него.

Ах, скучно одинокому
И дереву расти!
Ах, горько молодцу
Без милой жизнь вести!

Есть много сребра, золота:
Кому их подарить?
Есть много славы, почестей:
Но с кем их разделить?

Встречаюсь ли с знакомыми:
Поклон - да был таков;
Встречаюсь ли с пригожими:
Поклон - да пара слов.

Одних я сам чуждаюся,
Другой бежит меня.
Все други, все приятели
До черного лишь дня!

Где ж сердцем отдохнуть могу,
Когда гроза взойдет?
Друг нежный спит в сырой земле,
На помощь не придет.

Ни роду нет, ни племени
В чужой мне стороне;
Не ластится любезная
Подруженька ко мне!

Не плачется от радости
Старик, глядя на нас,
Не вьются вкруг малюточки,
Тихохонько резвясь.

Возьмите же все золото,
Все почести назад, -
Мне Родину, мне милую,
Мне милой дайте взгляд!


>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.

Уныние - смертный грех.

>Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.

Ха-ха! Видимо вы никогда не работали учительницей. Не подготавливают учительницы сейчас революционного авангарда. Хоть нормальных людей-бы воспитывали. И то хорошо.

>У вашей бабушки, конечно, выхода не было. Давайте зададимся вопросом, а где был дедушка? Он-то, наверное, не под командованием Власова на троих детей зарабатывал. А стрелял по гадам из калашникова.
Калашников после войны появился, тогда другие железки были. Ну да, стрелял.

>Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе?

Да, почему? Ну мы и думаем, а сами погружаемся в мещанскую стихию буржуазной семьи. А что делать, если молодые девушки не хотят создавать семью и рожать детей?

>Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.

Нет, ситуация совсем другая, в этом и сложность. Застрелить или взорвать кого-то совсем не сложно. По-моему этого-то как раз и хотят обладатели реальной власти.

>Там не написано было, почему их так много?

У меня сборник мерии СПб. Не пишут. Есть простор для догадок.

>На что не обращать внимания? На то, что любимый человек увянет на глазах?

На социологические предсказания Вячеслава. Люди не видели реальных трудностей и из-за какой-то фигни спиваются? Нафиг нужны такие. Даже на них не ориентируйтесь.

>Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.

А, что, высоты? Мировая революция? Сделайте хотя-бы то, что должны.

>Ну а чтобы быть достойным воспитателем, надо стать личностью.

Ждать же пока вы, наконец, станете личностью можно до старости. Вы просто не представляете как ясно я понимаю, какая я плохая личность и как плохо воспитываю детей. :) Но, к счастью, не всё зациклено на мне и у детей есть душа, о которой заботится кто-то свыше. Ну и есть стимул к самосовершенствованию.


Первично плохое (упадническое) настроение. С таким лучше не браться ни за какое дело, а дома на диване лежать. Учебники по психологии можете повесить в сортир (извините за грубость) там им и место. Ничем они вам не помогут. Сделайте хотя бы самую малость, преодалейте ваше упадническое состояние духа, а дальше уже видно будет.


От Катрин
К Руслан (26.02.2006 18:15:15)
Дата 27.02.2006 15:41:41

Re: Чтож нам...

Это песня была? Мне тоже понравилось.

>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.

>Уныние - смертный грех.

Ну это для верующих. А я атеист.

>>Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.
>
>Ха-ха! Видимо вы никогда не работали учительницей. Не подготавливают учительницы сейчас революционного авангарда. Хоть нормальных людей-бы воспитывали. И то хорошо.

Вообще я именно учительницей и работаю. Только не в школе. Но в школе тоже работала. Некоторое время.
Я ж Вам не про массу школьных учителей говорю, они сейчас сильно одичали, а про некоторых. А такие все же есть.
Потом еще есть ВУЗы.

>>У вашей бабушки, конечно, выхода не было. Давайте зададимся вопросом, а где был дедушка? Он-то, наверное, не под командованием Власова на троих детей зарабатывал. А стрелял по гадам из калашникова.
>Калашников после войны появился, тогда другие железки были. Ну да, стрелял.

>>Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе?
>
>Да, почему? Ну мы и думаем, а сами погружаемся в мещанскую стихию буржуазной семьи. А что делать, если молодые девушки не хотят создавать семью и рожать детей?

И не только подумать.
Глупости, большинство девушек этого хочет. И рожать, и замуж выходить.
(На мои посты не ссылайтесь, если вдруг чего там не так, это не показатель)


>>Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.
>
>Нет, ситуация совсем другая, в этом и сложность. Застрелить или взорвать кого-то совсем не сложно. По-моему этого-то как раз и хотят обладатели реальной власти.

Про "стрелять" - это я образно. Сейчас другие войны ведутся.




>>Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.
>
>А, что, высоты? Мировая революция? Сделайте хотя-бы то, что должны.

Так кто ж определит, что делать дОлжно?

>>Ну а чтобы быть достойным воспитателем, надо стать личностью.
>
>Ждать же пока вы, наконец, станете личностью можно до старости. Вы просто не представляете как ясно я понимаю, какая я плохая личность и как плохо воспитываю детей. :) Но, к счастью, не всё зациклено на мне и у детей есть душа, о которой заботится кто-то свыше. Ну и есть стимул к самосовершенствованию.

Кто-то свыше? Ну раньше понятно, товарищ Сталин. А теперь кто? Неужели вы о Боге?
Это мне не подходит.

В старости быть личностью уже поздно. Да и вообще, почему вы так сильно сопротивляетесь тому, чтобы относиться к воспитанию серьезнее?

>Первично плохое (упадническое) настроение. С таким лучше не браться ни за какое дело, а дома на диване лежать. Учебники по психологии можете повесить в сортир (извините за грубость) там им и место. Ничем они вам не помогут. Сделайте хотя бы самую малость, преодалейте ваше упадническое состояние духа, а дальше уже видно будет.

Последний учебник по психологии, который я читала, был учебник по возрастной психологии - на 3ем курсе. Откуда вы взяли, что я их усиленно штудирую?
Как раз с таким (не упадническим, а мрачным и злобным)настроением и можно браться за дело. И именно за дело. А не мечтать о личном счастье, которое не светит.
От Руслан
К Катрин (27.02.2006 15:41:41)
Дата 01.03.2006 11:36:22

Re: Чтож нам...

>Это песня была? Мне тоже понравилось.

Хорошо!

>Глупости, большинство девушек этого хочет. И рожать, и замуж выходить.
>(На мои посты не ссылайтесь, если вдруг чего там не так, это не показатель)

Ну мы же не со всеми девушками разговариваем, а, конкретно, с вами :)

Неужели вы о Боге?
>Это мне не подходит.

Защитная реакция :) Спрятались.

>Про "стрелять" - это я образно. Сейчас другие войны ведутся.
>Как раз с таким (не упадническим, а мрачным и злобным)настроением и можно браться за дело. И именно за дело. А не мечтать о личном счастье, которое не светит.

Мрачное и злобное настроение хорошо, видимо, когда вы идете кого-нибудь убивать или взрывать. Но мы с вами сошлись в том, что сейчас это для вас неактуально. Актуальна, кажется, работа с людьми. А для этого их надо любить. Даже не пытайтесть к детям подходить "с таким (не упадническим, а мрачным и злобным) настроением". Согласны со мной?
От Игорь
К Катрин (27.02.2006 15:41:41)
Дата 27.02.2006 18:01:22

Re: Чтож нам...

>Это песня была? Мне тоже понравилось.

>>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
>
>>Уныние - смертный грех.
>
>Ну это для верующих. А я атеист.

А грех не перестает быть грехом от того, что человек атеист.

>>>Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.
>>
>>Ха-ха! Видимо вы никогда не работали учительницей. Не подготавливают учительницы сейчас революционного авангарда. Хоть нормальных людей-бы воспитывали. И то хорошо.
>
>Вообще я именно учительницей и работаю. Только не в школе. Но в школе тоже работала. Некоторое время.
>Я ж Вам не про массу школьных учителей говорю, они сейчас сильно одичали, а про некоторых. А такие все же есть.
>Потом еще есть ВУЗы.

>>>У вашей бабушки, конечно, выхода не было. Давайте зададимся вопросом, а где был дедушка? Он-то, наверное, не под командованием Власова на троих детей зарабатывал. А стрелял по гадам из калашникова.
>>Калашников после войны появился, тогда другие железки были. Ну да, стрелял.
>
>>>Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе?
>>
>>Да, почему? Ну мы и думаем, а сами погружаемся в мещанскую стихию буржуазной семьи. А что делать, если молодые девушки не хотят создавать семью и рожать детей?
>
>И не только подумать.
>Глупости, большинство девушек этого хочет. И рожать, и замуж выходить.
>(На мои посты не ссылайтесь, если вдруг чего там не так, это не показатель)


>>>Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.
>>
>>Нет, ситуация совсем другая, в этом и сложность. Застрелить или взорвать кого-то совсем не сложно. По-моему этого-то как раз и хотят обладатели реальной власти.
>
>Про "стрелять" - это я образно. Сейчас другие войны ведутся.




>>>Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.
>>
>>А, что, высоты? Мировая революция? Сделайте хотя-бы то, что должны.
>
>Так кто ж определит, что делать дОлжно?

>>>Ну а чтобы быть достойным воспитателем, надо стать личностью.
>>
>>Ждать же пока вы, наконец, станете личностью можно до старости. Вы просто не представляете как ясно я понимаю, какая я плохая личность и как плохо воспитываю детей. :) Но, к счастью, не всё зациклено на мне и у детей есть душа, о которой заботится кто-то свыше. Ну и есть стимул к самосовершенствованию.
>
>Кто-то свыше? Ну раньше понятно, товарищ Сталин. А теперь кто? Неужели вы о Боге?
>Это мне не подходит.

Почему не подходит? Как Вы можете знать заранее? Я вон тоже неверующим был примерно до 24- летнего возраста. Конечно все мы воспитаны на материалистической западной философии, но русская религиозная философия - ничем ей не уступает, а напротив, превосходит. И много чего объясняет, чего нельзя объяснить с позиций материалистической науки.

>В старости быть личностью уже поздно. Да и вообще, почему вы так сильно сопротивляетесь тому, чтобы относиться к воспитанию серьезнее?

А почему Вы думаете, что личность формируется только от приобщения к внешнему знанию?

>>Первично плохое (упадническое) настроение. С таким лучше не браться ни за какое дело, а дома на диване лежать. Учебники по психологии можете повесить в сортир (извините за грубость) там им и место. Ничем они вам не помогут. Сделайте хотя бы самую малость, преодалейте ваше упадническое состояние духа, а дальше уже видно будет.
>
>Последний учебник по психологии, который я читала, был учебник по возрастной психологии - на 3ем курсе. Откуда вы взяли, что я их усиленно штудирую?
>Как раз с таким (не упадническим, а мрачным и злобным)настроением и можно браться за дело. И именно за дело. А не мечтать о личном счастье, которое не светит.

Не, с мрачным и злобным настроением браться не за какое дело не стоит. Я понимаю, что Вы говорите о необходимости самоотречения ради серьезного дела ( а не самоутверждения, кое надобно для карьеры) - но, поверьте, самоотречение вовсе не предполагает мрачное и злобное настроение.
От Катрин
К Игорь (27.02.2006 18:01:22)
Дата 27.02.2006 19:18:37

Re: Чтож нам...


>>>Уныние - смертный грех.
>>
>>Ну это для верующих. А я атеист.
>
>А грех не перестает быть грехом от того, что человек атеист.

Я не считаю это смертным грехом. А естественным состоянием человека, более менее трезво оценивающего жизнь вокруг.


>>>Ждать же пока вы, наконец, станете личностью можно до старости. Вы просто не представляете как ясно я понимаю, какая я плохая личность и как плохо воспитываю детей. :) Но, к счастью, не всё зациклено на мне и у детей есть душа, о которой заботится кто-то свыше. Ну и есть стимул к самосовершенствованию.
>>
>>Кто-то свыше? Ну раньше понятно, товарищ Сталин. А теперь кто? Неужели вы о Боге?
>>Это мне не подходит.
>
>Почему не подходит? Как Вы можете знать заранее? Я вон тоже неверующим был примерно до 24- летнего возраста. Конечно все мы воспитаны на материалистической западной философии, но русская религиозная философия - ничем ей не уступает, а напротив, превосходит. И много чего объясняет, чего нельзя объяснить с позиций материалистической науки.

А я была верующей до 18летнего возраста, а потом прошло. К русской религиозной философии, к русским старцам, духовным подвижникам, нашим святым я отношусь с самым глубоким уважением, к трем последним с преклонением. Я люблю русскую иконопись - ту, конечно, которая на самом деле ею была, 11-15 вв, и ее вершину - творчество Андрея Рублева. Но никакой мистики. Если хотите, у меня то, что Сергей Георгиевич называет естественным религиозным органом - глубокая вера в то, что жизнь человеческая не может не иметь какого-то высшего смысла.

>>В старости быть личностью уже поздно. Да и вообще, почему вы так сильно сопротивляетесь тому, чтобы относиться к воспитанию серьезнее?
>
>А почему Вы думаете, что личность формируется только от приобщения к внешнему знанию?

Не понимаю, что такое внешнее знание? А что такое внутреннее?

>>>Первично плохое (упадническое) настроение. С таким лучше не браться ни за какое дело, а дома на диване лежать. Учебники по психологии можете повесить в сортир (извините за грубость) там им и место. Ничем они вам не помогут. Сделайте хотя бы самую малость, преодалейте ваше упадническое состояние духа, а дальше уже видно будет.
>>
>>Последний учебник по психологии, который я читала, был учебник по возрастной психологии - на 3ем курсе. Откуда вы взяли, что я их усиленно штудирую?
>>Как раз с таким (не упадническим, а мрачным и злобным)настроением и можно браться за дело. И именно за дело. А не мечтать о личном счастье, которое не светит.
>
>Не, с мрачным и злобным настроением браться не за какое дело не стоит. Я понимаю, что Вы говорите о необходимости самоотречения ради серьезного дела ( а не самоутверждения, кое надобно для карьеры) - но, поверьте, самоотречение вовсе не предполагает мрачное и злобное настроение.

Я имею в виду, чтоб бороться, надо возненавидеть то, против чего идешь.
А вообще же по поводу упадничества и тому подобного вспоминается одно стихотворение Блока (тут никакого намека на меня лично, я без претензий на такую высоту):
О, я хочу безумно жить:
Все сущее - увековечить,
Безличное - вочеловечить,
Несбывшееся - воплотить!
Пусть душит жизни сон тяжелый,
Пусть задыхаюсь в этом сне,
Быть может, юноша веселый
В грядущем скажет обо мне:
Простим угрюмство - разве это
Сокрытый двигатель его!
Он весь - дитя добра и света,
Он весь - свободы торжество!
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 15:53:29)
Дата 22.02.2006 20:53:21

Глупости какие...



>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
А еще учебники психологии читаете. Зрячим оптимизм должен быть, когда Вы , например, разрабатываете военную операцию или еще что... А для жизни оптимизм должен быть... Все, конец фразы. Никаких зрячих и слепых...
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 20:53:21)
Дата 22.02.2006 21:16:14

Глупости. Но не у меня.



>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
>А еще учебники психологии читаете. Зрячим оптимизм должен быть, когда Вы , например, разрабатываете военную операцию или еще что... А для жизни оптимизм должен быть... Все, конец фразы. Никаких зрячих и слепых...

Оптимизм постоянный бывает только у дураков. Знаете пословицу "дураку - счастье"?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 21:16:14)
Дата 22.02.2006 22:07:39

Таки у Вас.



>>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>>>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
>>А еще учебники психологии читаете. Зрячим оптимизм должен быть, когда Вы , например, разрабатываете военную операцию или еще что... А для жизни оптимизм должен быть... Все, конец фразы. Никаких зрячих и слепых...
>
>Оптимизм постоянный бывает только у дураков. Знаете пословицу "дураку - счастье"?
Спасибо, конечно за ласку, я запомню...
Оптимизм. ощущение счастья - это самое позитивное и продуктивное состояние. Люди вроде стремятся к счастью, но... почему-то считается, что всегда быть счастлив может быть только... тут начинаются всякие инсенуации, кто во что горазд. Логичнее предположить, что ммм дурак, тот кто как раз не счастлив, и тем более тот, кто считает несчастливость нормой. Это ,очевидно верно, если есть счастливые (на постоянной основе) люди. Такие люди есть.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 22:07:39)
Дата 22.02.2006 22:16:36

Re: Таки у...



>>>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>>>>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
>>>А еще учебники психологии читаете. Зрячим оптимизм должен быть, когда Вы , например, разрабатываете военную операцию или еще что... А для жизни оптимизм должен быть... Все, конец фразы. Никаких зрячих и слепых...
>>
>>Оптимизм постоянный бывает только у дураков. Знаете пословицу "дураку - счастье"?
>Спасибо, конечно за ласку, я запомню...

Я не о Вас.

>Оптимизм. ощущение счастья - это самое позитивное и продуктивное состояние. Люди вроде стремятся к счастью, но... почему-то считается, что всегда быть счастлив может быть только... тут начинаются всякие инсенуации, кто во что горазд. Логичнее предположить, что ммм дурак, тот кто как раз не счастлив, и тем более тот, кто считает несчастливость нормой. Это ,очевидно верно, если есть счастливые (на постоянной основе) люди. Такие люди есть.

У счастья должна быть причина. Если же человек видит вокруг все несовершенство мира и при этом счастлив - то вывод один, он плохо соображает или другими словами дурак.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 22:16:36)
Дата 22.02.2006 22:37:58

И она есть!!!!!!!!!!!!!!


>У счастья должна быть причина. Если же человек видит вокруг все несовершенство мира и при этом счастлив - то вывод один, он плохо соображает или другими словами дурак.
Причина есть. Солнце светит... Можно найти еще, но этой достаточно. Это не отсебятина, это из высших достижений психологии.
А несовершщенство мира - это повод МЕНЯТЬ его, но не быть несчастным.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 22:37:58)
Дата 22.02.2006 23:06:32

Это не причина.


>>У счастья должна быть причина. Если же человек видит вокруг все несовершенство мира и при этом счастлив - то вывод один, он плохо соображает или другими словами дурак.
>Причина есть. Солнце светит... Можно найти еще, но этой достаточно. Это не отсебятина, это из высших достижений психологии.
>А несовершщенство мира - это повод МЕНЯТЬ его, но не быть несчастным.

Никто не будет менять того, что ему не мешает быть счастливым. На каком основании менять? Солнце-то не погаснет.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 23:06:32)
Дата 22.02.2006 23:56:13

Еще какая.


>>>У счастья должна быть причина. Если же человек видит вокруг все несовершенство мира и при этом счастлив - то вывод один, он плохо соображает или другими словами дурак.
>>Причина есть. Солнце светит... Можно найти еще, но этой достаточно. Это не отсебятина, это из высших достижений психологии.
>>А несовершщенство мира - это повод МЕНЯТЬ его, но не быть несчастным.
>
>Никто не будет менять того, что ему не мешает быть счастливым. На каком основании менять? Солнце-то не погаснет.
Будет, будет. Не надо тут протаскивать апологетику эгоизма. Как раз счастливый человек может продуктивно заниматься делом, тем или иным. втом числе существенно менять мир. Не беспокоясь, что солнце погаснет.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 23:56:13)
Дата 23.02.2006 11:42:30

Re: Еще какая.


>>>>У счастья должна быть причина. Если же человек видит вокруг все несовершенство мира и при этом счастлив - то вывод один, он плохо соображает или другими словами дурак.
>>>Причина есть. Солнце светит... Можно найти еще, но этой достаточно. Это не отсебятина, это из высших достижений психологии.
>>>А несовершщенство мира - это повод МЕНЯТЬ его, но не быть несчастным.
>>
>>Никто не будет менять того, что ему не мешает быть счастливым. На каком основании менять? Солнце-то не погаснет.
>Будет, будет. Не надо тут протаскивать апологетику эгоизма. Как раз счастливый человек может продуктивно заниматься делом, тем или иным. втом числе существенно менять мир. Не беспокоясь, что солнце погаснет.

Апологетика эгоизма, это как раз у Вас. Предлагаете радоваться солнцу в то время, когда другие не могут.
Нельзя ничего правильно поменять, если не проникся сам. Только когда боль этого мира стала и вашей болью, тогда только приобщаетесь к нему по-настоящему. А без этого любые попытки что-то поменять будут играми разума и ничем большим. Так, от скуки, надо же чем-то себя занять.
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 15:53:29)
Дата 22.02.2006 17:12:29

Нет, в самом деле - Вы же и сами наблюдали.

>Одна моя знакомая, с высшим образованием, так утешала себя: "Для нас простых людей смысл жизни - в детях". Таким образом, она оправдывала свое невежество и нежелание дальнейшего самообразования. Я наблюдала, как она воспитывала своего ребенка. Ребенок часами может сидеть перед телевизором, смотрелось все и реклама и мультфильмы про Масяню. Последняя у ребенка была некоторое время даже культовым героем. Что вырастет из такого ребенка, которого воспитывают на массовой культуре?

Нет, в самом деле - Вы же и сами наблюдали: сколько вроде бы и достойных людей самих по себе, а дети у них - кхм...
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 15:53:29)
Дата 22.02.2006 17:11:20

Думать нужно сообща.

>Одна моя знакомая, с высшим образованием, так утешала себя: "Для нас простых людей смысл жизни - в детях". Таким образом, она оправдывала свое невежество и нежелание дальнейшего самообразования. Я наблюдала, как она воспитывала своего ребенка. Ребенок часами может сидеть перед телевизором, смотрелось все и реклама и мультфильмы про Масяню. Последняя у ребенка была некоторое время даже культовым героем. Что вырастет из такого ребенка, которого воспитывают на массовой культуре?

Думаю, здесь дело больше не в само-ОБРАЗОВАНИИ. Иные и не такие уж "образованные", а детей воспитывают превосходно.

>И самая главная из них - поиск собственного дела. По-моему, хорошо сказал К. Ясперс: "Человек становится тем, что он есть, благодаря делу, которое он делает своим".

Да. Но это дело - не обязательно что-то "глобальное".

>Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.

Нууу... %-)))
А для большевичек? :-) Ее тоже не должно ничего пугать, выходит... А то что же: и денег хочется, и "идейной жизни"?

>Это все неважно. Главное здесь, ребенок вовсе не воспринимает за норму, что у него нет папы.

Есть норма и норма. Конечно, это не норма. И многие пьяницы понимают, что пить вроде бы и плохо. Однако пьют. (То же относительно лентяев.)
Мало не воспринимать как норму, надо еще суметь сойти с "колеи"...

>Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.

А Вы сами отдайте себе отчет, кого Вы готовите? Именно Вы :-))))

>А стрелял по гадам из калашникова. Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе? Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.

Думать нужно сообща. И выяснить, что же общее благо. Стрелять по гадам - это, конечно, трудно и опасно. Убить могут. Однако трудиться "для общего блага" В МИРНОЙ ЖИЗНИ, по-моему, все же СЛОЖНЕЕ.
Тебе не только не говорят, что нужно делать, но всячески отговаривают. С самого верха.
Я это вижу по своим старшим родичам. В СВОЕ ВРЕМЯ они делали то, что должно, НЕПЛОХО. И может, очень даже. Но сегодня они мне не могут дать НИКАКОГО совета. Даже удивительно, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ никакого...

>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.

Да, пожалуй. Но если не заводить семью и детей, то светлого будущего ТОЧНО не будет.
Хотя бы назло "этим", черт подери! То-то они все изгаляются: вот, перемрут все "совки", и настанет счастливая жизнь. "А вот не дождетесь!!!" Вас это не поддерживает?
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 17:11:20)
Дата 22.02.2006 20:52:44

"Женатому мужчине как-то не пристало много думать" Е. Баратынский

>>Одна моя знакомая, с высшим образованием, так утешала себя: "Для нас простых людей смысл жизни - в детях". Таким образом, она оправдывала свое невежество и нежелание дальнейшего самообразования. Я наблюдала, как она воспитывала своего ребенка. Ребенок часами может сидеть перед телевизором, смотрелось все и реклама и мультфильмы про Масяню. Последняя у ребенка была некоторое время даже культовым героем. Что вырастет из такого ребенка, которого воспитывают на массовой культуре?
>
>Думаю, здесь дело больше не в само-ОБРАЗОВАНИИ. Иные и не такие уж "образованные", а детей воспитывают превосходно.

Такого не бывает.
или только как исключение. Нельзя воспитать в ребенке то, о чем ты сам не имеешь никакого понятия.

>>И самая главная из них - поиск собственного дела. По-моему, хорошо сказал К. Ясперс: "Человек становится тем, что он есть, благодаря делу, которое он делает своим".
>
>Да. Но это дело - не обязательно что-то "глобальное".

Необязательно "глобальное". Обязательно имеющееся смысл в данное время в данном месте. Георгий, я Вам это уже цитировала: "Странен человек, который ничего не делает, имея дело; но ведь странен
и тот, который не имея дело, делает. Труд вовсе не клубок на нитке,
который дают котенку, чтобы его занимать, он определяется не одним
желанием, но и требованием на него". (А.И. Герцен)

>>Найти местечко потеплее - это высоты не для большевиков.
>
>Нууу... %-)))
>А для большевичек? :-) Ее тоже не должно ничего пугать, выходит... А то что же: и денег хочется, и "идейной жизни"?

Большевичкам не нужны деньги. Они готовы к лишениям. Но это не имеет никакого отношения к детям.

>>Это все неважно. Главное здесь, ребенок вовсе не воспринимает за норму, что у него нет папы.
>
>Есть норма и норма. Конечно, это не норма. И многие пьяницы понимают, что пить вроде бы и плохо. Однако пьют. (То же относительно лентяев.)
>Мало не воспринимать как норму, надо еще суметь сойти с "колеи"...

Пить - это болезнь, недостаток воли. А быть без мужа - внешние обстоятельства.

>>Если я работаю за гроши учительницей, может, я подготавливаю революционный авангард, который этих буржуев стряхнет?:) Преподавать можно по-разному.
>
>А Вы сами отдайте себе отчет, кого Вы готовите? Именно Вы :-))))

Не будем касаться моей темной личности. Мы тут абстрактно беседуем.

>>А стрелял по гадам из калашникова. Почему бы нашим мужчинам подумать не о себе и своем уютном гнездышке, а об общем благе? Ситуация сейчас схожая с той, что была в Отечественную.
>
>Думать нужно сообща. И выяснить, что же общее благо. Стрелять по гадам - это, конечно, трудно и опасно. Убить могут. Однако трудиться "для общего блага" В МИРНОЙ ЖИЗНИ, по-моему, все же СЛОЖНЕЕ.
>Тебе не только не говорят, что нужно делать, но всячески отговаривают. С самого верха.
>Я это вижу по своим старшим родичам. В СВОЕ ВРЕМЯ они делали то, что должно, НЕПЛОХО. И может, очень даже. Но сегодня они мне не могут дать НИКАКОГО совета. Даже удивительно, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ никакого...

Ну так "сложнее" - не повод отказываться от борьбы.

>>Насчет упаднических настроений, то это вы в точку попали. Не верю я не в свое светлое будущее, не в светлое будущее для своих детей.
>>Оптимизм должен быть зрячим, а не слепым. А пока все почти безнадежно.
>
>Да, пожалуй. Но если не заводить семью и детей, то светлого будущего ТОЧНО не будет.
>Хотя бы назло "этим", черт подери! То-то они все изгаляются: вот, перемрут все "совки", и настанет счастливая жизнь. "А вот не дождетесь!!!" Вас это не поддерживает?

А кто говорит "не заводить"? Я говорю - этого мало.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 20:52:44)
Дата 22.02.2006 22:09:06

Пардон, а кто тут большевичка???? (-)
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 22:09:06)
Дата 22.02.2006 22:21:59

Ну явно не Георгий:) (-)
От Эконом
К Катрин (19.02.2006 23:04:18)
Дата 20.02.2006 15:40:38

Институт брака в постиндустриальном (хотя я не люблю этот термин)

вообще говоря обречен на отмирание.Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением) на экономической несвободе женщины же.При достижении женщиной экономической независимости нет ни каких причин,ни физиолгоических-биолгоических,ни психологических вести совместное хозяйство и проживать на одной жилплощади десятки лет с одним и тем же человеком.Можно как угодно ругать Энегельса,но точнее его характеристики - узаконенной проституции - современный ему брак не опишешь.При отпадении заботы о ежедневном хлебе насущном отпадет и необходимость брака.
От Александр
К Эконом (20.02.2006 15:40:38)
Дата 22.02.2006 18:10:43

На отмирание в современном обществе обречен институт марксизма. (-)
От Alexandre Putt
К Александр (22.02.2006 18:10:43)
Дата 22.02.2006 18:27:32

Я думаю, Эконом прав. В США и Швеции что-то подобное имеет место (-)
От Александр
К Alexandre Putt (22.02.2006 18:27:32)
Дата 22.02.2006 19:24:06

Среди черни. Уже в среднем классе такого нет. (-)
От Alexandre Putt
К Александр (22.02.2006 19:24:06)
Дата 22.02.2006 22:23:19

Почему нет? Даже среди элиты (-)
От Эконом
К Александр (22.02.2006 19:24:06)
Дата 22.02.2006 19:40:17

"Чернь" это явно не солидаристский термин

Или Вы имеете ввиду негров?
Мы в Америке бываем редко,нам точно неизветсно,как там все устроено.
Мы тока видим,что голливудские звезды - класс явно не самый малоообеспечнный - разводятся уже чуть ли не раз в год,например.
От Александр
К Эконом (22.02.2006 19:40:17)
Дата 22.02.2006 19:59:50

Re: "Чернь" - это продукт распада народа под игом завоевателей.

>Или Вы имеете ввиду негров?

Нет. Я имею в виду то во что марксисты хотят превратить русских. Хотя конкретно у американских негров порядка 80% детей живут без отцов. Им семью уже "отмерли". Еще когда захватили в Африке и продали в Америке, уморив по дороге 95%. Вадов! АУ! Как на счет сохранности товара при рынке?

>Мы тока видим,что голливудские звезды - класс явно не самый малоообеспечнный - разводятся уже чуть ли не раз в год,например.

Как то например... Давайте перечислите десяток звезд, разводившихся раз в год.

Сам факт что какие-то звезды когда-то разводятся значит что они состояли в браке. А факт использования звезд для пропаганды - что войны, что сигарет, что разводов говорит только о том что это кому-то очень нужно. Подозреваю что тем же кто в прошлом веке торговал неграми в розницу, трудился для "улучшения породы", порабощал а потом продавал в рабство собственных детей. Негритянская семья колонизаторам мешала. А теперь похоже и русская мешает. Они и ее "отмирают".
От Сергей Вадов
К Эконом (20.02.2006 15:40:38)
Дата 21.02.2006 01:00:09

Есть же моральная составляющая.

> Брак вообще говоря обречен на отмирание.Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением) на экономической несвободе женщины же. При достижении женщиной экономической независимости нет ни каких причин,ни физиолгоических-биолгоических,ни психологических вести совместное хозяйство и проживать на одной жилплощади десятки лет с одним и тем же человеком. Можно как угодно ругать Энегельса, но точнее его характеристики - узаконенной проституции - современный ему брак не опишешь. При отпадении заботы о ежедневном хлебе насущном отпадет и необходимость брака.

Семья - это огромное счастье, которое не измеряется деньгами! Семья - это возможность растить детишек! Искренне сочуствую Энгельсу - вероятно, ему не выпало (по крайней мере на момент написания слов "узаконенная проституция") встретить свою вторую половинку. Мне, к счастью, выпало. Уверен, что и Вы встретите рано или поздно свою вторую половинку, и будете жить счастливо, с улыбкой смотря на свое предыдущее сообщение на форум.

Сергей Вадов
От Леонид
К Сергей Вадов (21.02.2006 01:00:09)
Дата 21.02.2006 14:02:52

Re: Есть же...

>Семья - это огромное счастье, которое не измеряется деньгами! Семья - это возможность растить детишек! Искренне сочуствую Энгельсу - вероятно, ему не выпало (по крайней мере на момент написания слов "узаконенная проституция") встретить свою вторую половинку. Мне, к счастью, выпало. Уверен, что и Вы встретите рано или поздно свою вторую половинку, и будете жить счастливо, с улыбкой смотря на свое предыдущее сообщение на форум.

Я совершенно согласен, что семья - это огромное счастье, которое вообще не имеет денежного выражения.
Тем не менее Энгельс прав. Буржуазная семья - это именно легальная неосознанная проституция. Так было во времена Энгельса, да так и сейчас. Поэтому идет процесс распада буржуазной семьи, а не семьи вообще. Сама по себе семья никогда не отомрет.
Когда начинают ставить вопросы: а можно ли позволить себе создать семью,можно ли позволить завести детей, что могу им дать, может ли обеспечивать жену - вот тут и начинается неосознанная проституция. И в этом так называемая порядочная женщина неконкурентноспособна с трассовой девушкой, потому что у трассовых низкие тарифы. Это еще у Лукиана мореход говорит гетере, заполучившей себе в любовники богатого купца: я найду себе женщину подешевле.
Вот моя половинка как раз с трассы, так что я знаю, о чем говорю. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ни хрена, но ждем ребенка. Так-то вот!
От Катрин
К Леонид (21.02.2006 14:02:52)
Дата 22.02.2006 15:58:52

Re: Есть же...

>>Семья - это огромное счастье, которое не измеряется деньгами! Семья - это возможность растить детишек! Искренне сочуствую Энгельсу - вероятно, ему не выпало (по крайней мере на момент написания слов "узаконенная проституция") встретить свою вторую половинку. Мне, к счастью, выпало. Уверен, что и Вы встретите рано или поздно свою вторую половинку, и будете жить счастливо, с улыбкой смотря на свое предыдущее сообщение на форум.
>
>Я совершенно согласен, что семья - это огромное счастье, которое вообще не имеет денежного выражения.
>Тем не менее Энгельс прав. Буржуазная семья - это именно легальная неосознанная проституция. Так было во времена Энгельса, да так и сейчас. Поэтому идет процесс распада буржуазной семьи, а не семьи вообще. Сама по себе семья никогда не отомрет.
>Когда начинают ставить вопросы: а можно ли позволить себе создать семью,можно ли позволить завести детей, что могу им дать, может ли обеспечивать жену - вот тут и начинается неосознанная проституция. И в этом так называемая порядочная женщина неконкурентноспособна с трассовой девушкой, потому что у трассовых низкие тарифы. Это еще у Лукиана мореход говорит гетере, заполучившей себе в любовники богатого купца: я найду себе женщину подешевле.
>Вот моя половинка как раз с трассы, так что я знаю, о чем говорю. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ни хрена, но ждем ребенка. Так-то вот!

Кажись, у вас тут кой-какие несоответствия. Трассовые "девушки" хотят что ль детишек завести, когда их снимает очередной "водила"?
От Леонид
К Катрин (22.02.2006 15:58:52)
Дата 22.02.2006 20:06:17

Вот представьте

Трассовые мечтают о материнстве и о замужестве. С кем угодно.
От Катрин
К Леонид (22.02.2006 20:06:17)
Дата 22.02.2006 20:57:53

Re: Вот представьте

>Трассовые мечтают о материнстве и о замужестве. С кем угодно.

"С кем угодно" - это их сущность.
От Леонид
К Катрин (22.02.2006 20:57:53)
Дата 23.02.2006 03:19:38

Скорее преимущество

>>Трассовые мечтают о материнстве и о замужестве. С кем угодно.
>
>"С кем угодно" - это их сущность.

Вот анекдот. "Вам шашечки или ехать?" Решать тут двум сторонам.
От Эконом
К Сергей Вадов (21.02.2006 01:00:09)
Дата 21.02.2006 12:33:49

Семья и современный институт брака вообщеговоря совершенно разные

понятия.

>Семья - это огромное счастье, которое не измеряется деньгами! Семья - это возможность растить детишек! Искренне сочуствую Энгельсу - вероятно, ему не выпало (по крайней мере на момент написания слов "узаконенная проституция") встретить свою вторую половинку. Мне, к счастью, выпало. Уверен, что и Вы встретите рано или поздно свою вторую половинку, и будете жить счастливо, с улыбкой смотря на свое предыдущее сообщение на форум.

Спасибо,я уже.

>Сергей Вадов
От Игорь
К Эконом (20.02.2006 15:40:38)
Дата 20.02.2006 21:10:27

И когда же это отпадет забота о хлебе насущном и у кого?

>вообще говоря обречен на отмирание.Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением) на экономической несвободе женщины же.При достижении женщиной экономической независимости нет ни каких причин,ни физиолгоических-биолгоических,ни психологических вести совместное хозяйство и проживать на одной жилплощади десятки лет с одним и тем же человеком.Можно как угодно ругать Энегельса,но точнее его характеристики - узаконенной проституции - современный ему брак не опишешь.При отпадении заботы о ежедневном хлебе насущном отпадет и необходимость брака.

Такая участь ( не заботиться о хлебе насущном) является уделом немногих во все времена. За счет того, что они паразитируют на остальных. Но именно такие общности и не являются жизнеспособными. Так что брак обречен на отмирание в тех самых странах, которые никак не могут служить реализуемой моделью для всего человечества.
От Эконом
К Игорь (20.02.2006 21:10:27)
Дата 21.02.2006 12:35:34

Если бы не наш идиотизм,уже бы отпала


>
>Такая участь ( не заботиться о хлебе насущном) является уделом немногих во все времена. За счет того, что они паразитируют на остальных. Но именно такие общности и не являются жизнеспособными. Так что брак обречен на отмирание в тех самых странах, которые никак не могут служить реализуемой моделью для всего человечества.

При нынешних технологиях наличие голода,бездомных и нищеты - не природное явление,а позор для каждого разумного существа.
От Игорь
К Эконом (21.02.2006 12:35:34)
Дата 21.02.2006 17:30:52

А Вы не слышали про марши бездомных в Нью Йорке?


>>
>>Такая участь ( не заботиться о хлебе насущном) является уделом немногих во все времена. За счет того, что они паразитируют на остальных. Но именно такие общности и не являются жизнеспособными. Так что брак обречен на отмирание в тех самых странах, которые никак не могут служить реализуемой моделью для всего человечества.
>
>При нынешних технологиях наличие голода,бездомных и нищеты - не природное явление,а позор для каждого разумного существа.

Голод, нищета, бездомность - это более рукотворные, чем природные явления. Во все времена. И технологии тут делу мало помогают. Пример бездомных в самом богатом городе мира о чем-то должен говорить?
От Эконом
К Игорь (21.02.2006 17:30:52)
Дата 21.02.2006 18:14:37

ну это лишь еще раз доказывает,что

капитализм настолько убог и аморален,что даже в центре грабежа всего мира не может решить элементарных человеческих проблем.В этом ключе мне как раз хотелось бы вас спросить,сколько вы еще будете обсуждать планы распределения икры по равновесным ценам и перспективы спасения с помощью ренты.Если уж в Нью-Йорке маршируют бездомные люди,то неужели вы еще надеетесь,что "правильный капитализм" в России оставит вам хоть какие то шансы на элементарное выживание?
От Игорь
К Эконом (21.02.2006 18:14:37)
Дата 22.02.2006 14:22:18

Re: ну это...

>капитализм настолько убог и аморален,что даже в центре грабежа всего мира не может решить элементарных человеческих проблем.В этом ключе мне как раз хотелось бы вас спросить,сколько вы еще будете обсуждать планы распределения икры по равновесным ценам и перспективы спасения с помощью ренты.Если уж в Нью-Йорке маршируют бездомные люди,то неужели вы еще надеетесь,что "правильный капитализм" в России оставит вам хоть какие то шансы на элементарное выживание?

Я что высказывался где-нибудь за "правильный капитализм"? Я всегда высказывался за то, чтобы жить по иным правилам, за иначе возможное, за восстановление прерогатив духовной власти, а не только власти закона.

Это Мигель, а не я хочет заморозить историю. Я за прорыв во времени к иначе возможному.

От Эконом
К Игорь (22.02.2006 14:22:18)
Дата 22.02.2006 19:43:21

"инчае возможное" очевидно будет включать в себя

не только только другие принципы распределния.Согласитесь,если мы надеемся,что будущее изменит экономические отношения между людьми,то глупо расчитывать что все остальные аспекты жизни,в том числе и такую важную,как институт брака,это не затронет
От Игорь
К Эконом (22.02.2006 19:43:21)
Дата 22.02.2006 20:18:57

Re: "инчае возможное"...

>не только только другие принципы распределния.Согласитесь,если мы надеемся,что будущее изменит экономические отношения между людьми,то глупо расчитывать что все остальные аспекты жизни,в том числе и такую важную,как институт брака,это не затронет

Мы надеемся на то, что будущее изменит нынешние отношения между людьми к лучшему. Экономические в том числе. Институт брака это должно затронуть - но опять таки в смысле улучшения, а не ухудшения.
От Георгий
К Игорь (21.02.2006 17:30:52)
Дата 21.02.2006 18:00:52

Вот интересно, Эконом за то, чтобы "этого не было" - или против ?:-)))

Или это никакие не бездомные, а так - "сами решили"?
От Кравченко П.Е.
К Георгий (21.02.2006 18:00:52)
Дата 22.02.2006 20:59:59

Вам что, ник его глаза застит???

>Или это никакие не бездомные, а так - "сами решили"?
Георгий, Вы что, совсем не читаете форум? Что за странные вопросы?
От Товарищ Рю
К Георгий (21.02.2006 18:00:52)
Дата 21.02.2006 22:24:46

Именно так!

>Или это никакие не бездомные, а так - "сами решили"?

Есть нет строгих законов против бродяжничества/тунеядства, то доля "профессиональных бездомных" практически не зависит от общественной формации (как и доля гомосексуалистов, к примеру).
От Георгий
К Эконом (21.02.2006 12:35:34)
Дата 21.02.2006 12:44:37

тоже мне гуманист нашелся.... А как же "двигатель прогресса"? Кто будет ...

>При нынешних технологиях наличие голода,бездомных и нищеты - не природное явление,а позор для каждого разумного существа.

... , , на ваш "рынок" молиться, если людей не будет подстегивать перспектива остаться без средств к существованию?
Лицемеры.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Эконом
К Георгий (21.02.2006 12:44:37)
Дата 21.02.2006 13:17:02

очевидно,что рынок является основной преградой

для устранения вышеназванных явлений.На рынок надо не молиться, упразднять
От Игорь
К Эконом (21.02.2006 13:17:02)
Дата 21.02.2006 17:31:53

Re: очевидно,что рынок...

>для устранения вышеназванных явлений.На рынок надо не молиться, упразднять

Только это вряд ли упразднит заботу о хлебе насущном.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.02.2006 21:10:27)
Дата 20.02.2006 23:36:22

"Семья как производственная единица"... где-то я уже это видал (-)
От Катрин
К Эконом (20.02.2006 15:40:38)
Дата 20.02.2006 20:00:43

Если отомрет брак, отомрет общество.

>вообще говоря обречен на отмирание.Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением) на экономической несвободе женщины же.При достижении женщиной экономической независимости нет ни каких причин,ни физиолгоических-биолгоических,ни психологических вести совместное хозяйство и проживать на одной жилплощади десятки лет с одним и тем же человеком.Можно как угодно ругать Энегельса,но точнее его характеристики - узаконенной проституции - современный ему брак не опишешь.При отпадении заботы о ежедневном хлебе насущном отпадет и необходимость брака.

А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?
Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.
Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.
От Iguana
К Катрин (20.02.2006 20:00:43)
Дата 22.02.2006 23:35:37

Что хорошего Вы увидели в клановых связях?

>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.

Видимо, не оказывались вы на пути клана или тейпа, если видите что-либо положительное в их существовании. По счастью, в мегаполисах отсветы родоплеменного уклада если где заметны, так только на свадьбах и похоронах. От всей души пожелаю не оказаться поперек дороги какому-нибудь отпрыску хорошей семьи в Рязани, например.

Вы же москвичка ? - посмотрите по "Ашанам" DVD "Корсиканец", кроме хороших актеров Жана Рено и Кристиана Клавье, там есть удивительно знакомые русскому человеку детали корсиканских обычаев.
От Эконом
К Катрин (20.02.2006 20:00:43)
Дата 20.02.2006 20:17:46

отомрет общество,к которому мы привыкли

Каким именно оно будет - зависит гдето и от нас сейчас.
.
>
>А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?

??? изза тогоже.Просто случаи экономической зависимости мужчины от женщины для прежнего времени были менее типичны.

>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.

Опять ??? Да,ячейка,но какого общества?Прямо скажем - так себе общества она (семья) ячейка.Для современого общества семья это скорее убежище от него.Вот вы,так понимаю,незамужем,да?(извините за личный вопрос).Ну и что,вы сейчас сильно оторваны от общества?
Полигамные культуры - они не образоваывют никакого общества?


>Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.

Допустм,с оговорками.Но терпят друг друга десятки лет в подавляющем большинстве своем по нужде,а не по любви.
От Катрин
К Эконом (20.02.2006 20:17:46)
Дата 20.02.2006 20:46:53

Да чем же оно Вам так не нравится?

>Каким именно оно будет - зависит гдето и от нас сейчас.
>.

Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.

>>А отчего тогда женились на девицах с большим приданым?
>
>??? изза тогоже.Просто случаи экономической зависимости мужчины от женщины для прежнего времени были менее типичны.

Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.

>>Ну уж если попомнили марксистов, семья - это же ячейка общества. Именно благодаря семье люди связываются в общество. Чужие роднятся друг с другом. Общество пронизано такими связями.
>
>Опять ??? Да,ячейка,но какого общества?Прямо скажем - так себе общества она (семья) ячейка.Для современого общества семья это скорее убежище от него.Вот вы,так понимаю,незамужем,да?(извините за личный вопрос).Ну и что,вы сейчас сильно оторваны от общества?
>Полигамные культуры - они не образоваывют никакого общества?

Что "опять"?
Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.
Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.


>>Насчет исключитльно экономической подоплеки брака - это старо. Женятся и выходят замуж в основном все же по любви или из-за того, что принимают за любовь.
>
>Допустм,с оговорками.Но терпят друг друга десятки лет в подавляющем большинстве своем по нужде,а не по любви.

Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.
От Эконом
К Катрин (20.02.2006 20:46:53)
Дата 21.02.2006 12:44:48

А вам тоже не нравится.

>
>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.

Первое - это вылечить себя.

>
>Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.

К сожалению,до обидного мало изменилось


>Что "опять"?
>Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.

Русское больно,как вы выражаетесь,гораздо сильнее многих других.

>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.

Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник.".По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.


>
>Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.

А не надо терпеть.Надо быть вместе ,если это доставляет радость.И никаких других причин быть недолжно.
От Александр
К Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата 26.02.2006 00:02:50

Вы пытаетесь вырвать кусок по другой логике

>>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.
>
>Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник."

О вреде любви для прогресса еще Энгельс писал. Ему тоже было отвратитьельно когда люди живут дружно и не грызут друг-другу глотки. Это нарушает буржуазный "материализм" марксистской догмы, основанной на гомоэке-эгоисте. По мнению буржуазных идеологов люди должны постоянно рватиь глотку ближнему ради наживы, и только "недоразвитость", "ограниченность" и "подчинение" могут заставить человека любить ближнего:

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»
(Энгельс "происхождение...")

>По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.

По этой логике вы не то что чужих племянников, а своих собственных жену и детей считаете рабами и эксплуатируете. Ведь любовь невыгодна, а значит "нематериальна". А вот эксплуатация выгодна и нажива материальна, значит только они и существуют. Ведь для буржуя в мире ничего не существует кроме наживы:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Вам режет глаз что мы и племянников не порабощаем и не эксплуатируем, а любим. И вы хотите нас превратить в "правильных" марксовых гомоэков, которые всех грабят без разбора. Материализма ради. Как подлый сифилитик, изуродованный своей болезнью в злобе на все здоровое, молодое и красивое старается заразить окружающих.

Это у марксистов от буржуазности, от "материалистического" представления о человеке как ненасытном эгоисте-индивидуалисте: "в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – [люди] постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (К. Маркс "резензия на книгу Вагнера") https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121864.htm

Что касается "чужих племянников", которыми вы цинично спекулируете, проповедуя свой буржуазный "материализм", то даже если отбросить наш русский принцип: "чужих детей не бывает", эмпирический факт что у нас ребенок к взрослым обращается не "господин/госпожа" как у вас, а "дядя/тетя", потому что по-нашему все люди братья, а значит детям друг-друга дяди и тети - все равно каждый ребенок нашего народа это потенциально зять или невестка. А чужой племяник может стать своим после свадьбы. И чужой человек потенциальный дядя твоим детям если у тебя есть незамужняя сестра.

Вы конечно все это ненавидите как "идеализм" и стремитесь уничтожить потому что неутилитарно и противоречит людоедскому "материализму" марксизма.
От Эконом
К Александр (26.02.2006 00:02:50)
Дата 26.02.2006 00:43:09

ну это ладно,ладно


ну так в и тоге ,у вас есть "свои" и "чужие" племянники,или все племянники для вас одинаковые?
Мне собсвтенно ничего больше от вас и не нужно,кроме ответа на этот вопрос
От Александр
К Эконом (26.02.2006 00:43:09)
Дата 26.02.2006 01:25:33

Re: ну это...


>ну так в и тоге ,у вас есть "свои" и "чужие" племянники,или все племянники для вас одинаковые?
>Мне собсвтенно ничего больше от вас и не нужно,кроме ответа на этот вопрос

В итоге у Вас все чужие, а у нас все свои. Не обязательно племянники. Есть много категорий родства - племянницы, дочери, сыновья, отцы, матери, невестки, зятья, тещи, тести, свекры, свекрови, золовки, снохи, дяди, тети, братья, сестры, девери, дедушки, бабушки, двоюродные братья и сестры. И такая сеть человеческих связей расходится во все стороны в прострнстве и времени бесконечно. Более того, она задает метафоры для всех других отношений в обществе: "отцы-командиры", "дядя/тетя" в обращении ребенка к взрослым, "дедушка Ленин", "отец народов", "Родина мать" и т.д. и т.п.

Ваша, буржуазная культура организована иначе. Главная метафора - производственная. Ненасытный человек эгоист ищет пропитания в проклятом мире шипов и репейников. Эта "производственная" метафора распространяется на все институты общества. "жена и дети рабы мужчины".
От Эконом
К Александр (26.02.2006 01:25:33)
Дата 26.02.2006 02:04:30

вы юлите.Не знаю даже почему,но мне это приятно


более того,почти всякий раз,када я затеваю с вами дискуссию,по поводу вазовских профсоюзов,или еще чего,вы очень быстро тушуетесь.Вроде бы,удивляться мне тут нечему,мне это и так давно понятно.Но такое подтверждение моей правоты,с таким трудным клиентом,это все таки радует.
Еще раз вовторяю вопрос:Племянник жены обращается к вам с просьбой помочь ему в поступлении в институт.Окажите ли вы ему помощь,или откажете на том основании,что вокруг очень много других таких же племянников?
От Александр
К Эконом (26.02.2006 02:04:30)
Дата 26.02.2006 02:19:25

Сколько ни говори халва-халва...

>более того,почти всякий раз,када я затеваю с вами дискуссию,по поводу вазовских профсоюзов,или еще чего,вы очень быстро тушуетесь.

во рту слаще не станет.

>Еще раз вовторяю вопрос:Племянник жены обращается к вам с просьбой помочь ему в поступлении в институт.Окажите ли вы ему помощь,

Во-первых в порядке ликбеза: у жены нет отдельных племянников. Они у нас общие. Во-вторых не откажу, а помогу подготовиться. Так же как моя мама помогала сыну соседки с математикой, а мой отец вел радиокружок в школе. Так же как я участвовал в организации и проведении биологических олимпиад, а моя жена преподавала во всесоюзной заочной биологической школе.

>или откажете на том основании,что вокруг очень много других таких же племянников?

Помилуйте, я ведь не марксист чтобы пускать в ВУЗ только своих "классово полноценных", требовать аннулировать диплом потому что выпускник оказался баптистом, утверждать что австралийские аборигены биологически не способны понять аксиомы геометрии, а крестьяне "идиоты деревенской жизни".

Про марксистскую "беспристрастность" по ВУЗ-авской части хорошо писал академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма

Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.

Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.

Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:

— А вы знаете, из какой он страны?

— Нет, не знаю.

— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?

Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.

Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:

— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?

Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:

— Я комсомолка, а комсомольцы ...

— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?

Девушка не растерялась и тут:

— Должна быть, — уверенно ответила она.

— И это верно. А какой у неё адрес?

— Не знаю.

Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.

Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:

— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?

— Иванов.

Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:

— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!

Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию.
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 02:19:25)
Дата 26.02.2006 13:04:25

Вопрос про Арнольда

Вы процитировали рассказ Арнольда, который напоминает охотничью байку. Он вообще любит выдумывать такие истории. В частности, он рассказывает, что 90% американских учителей не знают арифметики.

Вы, как американец, подтверждаете?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 13:04:25)
Дата 26.02.2006 20:54:27

Re: Вопрос про...

>Вы процитировали рассказ Арнольда, который напоминает охотничью байку. Он вообще любит выдумывать такие истории. В частности, он рассказывает, что 90% американских учителей не знают арифметики.

>Вы, как американец, подтверждаете?

Как и Арнольд имел возможность пообщаться с американскими учителями. Во втором классе моя дочка частенько приносила домой проверенные домашние работы по математике, где учительница "находила" 13-29 несуществующих ошибок. Даже на веб выкладывали. При чем тетка настолько уверена что арифметика "rocket science", а она, тетка проповедник науки среди аборигенов, что пыталась спорить с доктором философии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 20:54:27)
Дата 27.02.2006 13:22:23

Re: Вопрос про...

>При чем тетка настолько уверена что арифметика "rocket science", а она, тетка проповедник науки среди аборигенов, что пыталась спорить с доктором философии.

И как? Наверняка философ ее запутал рассуждениями о переходе количества в качество...
От Эконом
К Александр (26.02.2006 02:19:25)
Дата 26.02.2006 12:36:04

во время проведения данной дискуссии ни одного племянника не пострадало


>Во-первых в порядке ликбеза: у жены нет отдельных племянников. Они у нас общие. Во-вторых не откажу, а помогу подготовиться. Так же как моя мама помогала сыну соседки с математикой, а мой отец вел радиокружок в школе. Так же как я участвовал в организации и проведении биологических олимпиад, а моя жена преподавала во всесоюзной заочной биологической школе.

Чтоже,прекрасно.Могу вас поздравить,я не только целиком практически разделяю вашу позицию,но должен отметить что она совершенно,на мой взгляд,коммунистическая.Таким образом ,можно считать,мы установили,что племянники все одинаковые,никаких "своих" и "чужих" племянников для нас с вами практически нету.Следовательно,Катрин заблуждалась,ссылаясь на вас,что это вы подучили ему тому,что племянник любовницы чем то принципиально отличается для вас от племянника жены.Вы меня очень обяжете,если сами ей это объясните.
От Александр
К Эконом (26.02.2006 12:36:04)
Дата 26.02.2006 20:49:25

Но замочили одного троцкиста

>Таким образом ,можно считать,мы установили,что племянники все одинаковые,никаких "своих" и "чужих" племянников для нас с вами практически нету. Следовательно,Катрин заблуждалась,ссылаясь на вас,что это вы подучили ему тому,что племянник любовницы чем то принципиально отличается для вас от племянника жены.

Под напором доказательств марксист снял свои вздорные обвинения против нашей культуры. Теперь пытается уверить что он от нас, русских, принципиально ничем не отличается. Материальна только нажива (поступление в институт), а родственные связи не в счет (идеализм). Все мы видели что случается когда марксистам удается втереться в доверие к русским и продолжить свою разрушительную пропаганду. Поэтому важно анафемировать вражескую идеологию окончательно.

Для вас не "все племянники одинаковые", а вообще нет племянников. В вашей буржуазной идеологии, где материальна только нажива, племянник - "идеализм". У вас, буржуазов, человек человеку производитель и потребитель. Даже "жена и дети рабы". В частности, Вы не станете бесплатно учить не только чужих, но и своих племянников, а наоборот, если хоть в чем-то неудовлетворены желудочно будете всех грабить без разбора. Маркс об этом очень убедительно пишет:

"это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой [коммунизма] еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Вы собрались в общество "материалистически" - для удовлетворения индивидуальных потребностей, и другого смысла в обществе (тех же родственных связей) не признаете. Любить не умеете, только за вещи боретесь. Очевидно что для нас, русских, это буржуазное ограничение на коммунизм несущественно. Мы и в землянке при лучине не "воскрешали старую мерзость", а учили будущих космонавтов. Не потому что это выгодно, или с пережору, а потому что они наши "племянники". Дети нашего народа. Вы же, марксисты, все пытаетесь нас убедить что мы не имеем на это права. Стимулы "неправильные", идеалистичные. Мол Маркс установил что сначала надо обожраться, и только потом будет смысл в коммунизме. А у нас коммунизм не от обжорста, а от совершенно внеэкономических взаимных обязанностей и долга.
От Катрин
К Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата 22.02.2006 16:08:04

Re: А вам...

>>
>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>
>Первое - это вылечить себя.

Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.

>>Ну и зачем нам прежнее время вообще? Уже многое изменилось с тех пор.
>
>К сожалению,до обидного мало изменилось

Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.

>>Что "опять"?
>>Общество Вам не нравится? Вообще русское или только современное? Оно сейчас больно, вылечить его мы можем и должны. В том числе модернизировать и старую традицию семьи. Подняться на более высокую ступень.
>
>Русское больно,как вы выражаетесь,гораздо сильнее многих других.

Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.

>>Да, я не замужем. Дело не в том, что я оторвана, связи, которые завязываются через меня (я исхожу из того, что человек есть узел отношений) временные, нестабильные(знакомый знакомого). Вот Александр Вам лучше меня объяснит, что племянник любовницы вам никто, а племянник жены вам тоже племянник.
>
>Александр я думаю примерный семьянин,и опыта общения с любовными племянниками у него небольшой.Если серьезно,то это отвратительно,и является наибольшим тормозом общественного прогресса:"а племянник жены вам тоже племянник.".По этой логике мы все и пытаемся вырвать кусок у чужих племянников ,штобы получше откормить своего.

А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.
>>
>>Ну так это все мы друг друга по этим причинам терпим. И коллег по работе и дети родителей и соседи друг друга. Но далеко не всегда.
>
>А не надо терпеть.Надо быть вместе ,если это доставляет радость.И никаких других причин быть недолжно.

Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата 22.02.2006 21:08:45

Выбросите свой учебник психологии.

Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>
>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн

>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:08:45)
Дата 22.02.2006 21:22:24

Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать... (А. С. Пушкин)

>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.

вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)

>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн

Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.

>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.

"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
От Iguana
К Катрин (22.02.2006 21:22:24)
Дата 22.02.2006 23:54:32

Экклесиаст еще кое-то говорил,

и нашел я, что горче смерти -- женщина, потому что она -- сеть, и сердце ее -- силки, руки ее -- оковы (добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею).
...
Чего еще искала душа моя -- и я не нашел? Мужчину одного из тысячи я нашел -- а женщину между всеми ими не нашел.
:) ничего личного.

Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих -- только знай, что за все это Бог приведет тебя на Суд!

И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность -- суета!
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 21:22:24)
Дата 22.02.2006 22:23:47

Re: Я жить...

Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)

>>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>
>вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
>"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)
Не состояние физиологическое, физиолгчск - это пояснение к слову естественное. Норма бывает статистическая, физиологическая и т.п.
А про скорбь - чушь.
>>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн
>
>Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.
Тогда я , наверное, марксист. Так как не понял.
>>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>
>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...
От Катрин
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 22:23:47)
Дата 22.02.2006 23:03:29

Пушкин ничего нового не изобрел.

>Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)

А страдание - это не на публику. Страдания нужны прежде всего для вашей же души.

Интересно, Пушкин, значит, мозги пудрил, а, может, это вы мне как раз пудрите. На каком основании вы должны быть бОльшим авторитетом, чем Пушкин?

Или Лермонтов?
Я жить хочу! хочу печали
Любви и счастью назло;
Они мой ум избаловали
И слишком сгладили чело.
Пора, пора насмешкам света
Прогнать спокойствия туман
Что без страданий жизнь поэта
И что без бури океан?
...

Или Баратынский?
Тщетно меж бурною жизнью и хладною смертью, философ,
Хочешь ты пристань найти, имя даешь ей: покой.
Нам, из ничтожества вызванным творчества слова тревожным,
Жизнь для волненья дана: жизнь и волненье - одно.
...

А вот немецкий коллега - Новалис: "Всякая боль есть память о нашем высоком предназначении ..."

И желания борьбы не возникает от чувства блаженного самодовольства и самоуспокоенности, а как раз наоборот. Какой смысл бороться, если ты сам и так счастлив?
Вот еще Достоевский для полной кучи: "потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью... то есть когда наиболее живет, потому что человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается..." И еще: "В высших лицах всегда есть что-то страдальческое..."

>>>Если он не научил ВАс, что радость - это естественное (физиолгчск) состояние.
>>
>>вот именно что "физиологическое". Животные и близкие к ним двуногие, конечно, же испытывают его чаще хома сапиенса.
>>"Всякое познание увеличивает скорбь" (Экклезиаст)
>Не состояние физиологическое, физиолгчск - это пояснение к слову естественное. Норма бывает статистическая, физиологическая и т.п.
>А про скорбь - чушь.

У Вас оригинальный способ опровержения - назвать слова собеседника чушью.


>>>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>>>А вот за это Вы скорей попадете в обльничку :))))Пардон, известное учрждн
>>
>>Без меня народ неполный. Но это не для, пардон, марксистов.
>Тогда я , наверное, марксист. Так как не понял.
>>>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>>
>>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
>Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...

Уметь вызывать и оставлять при себе - это что такое? Нирвана? Да это сложно. Проще достижимо с помощью наркотиков.
Иначе непонятно, что это за состояние.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (22.02.2006 23:03:29)
Дата 23.02.2006 00:13:59

Ладно, страдайте пока,там еще посмотрим. Пока детей нет - не так страшно. А я

спать пойду...
>>Девушка, да бросьте Вы это. Пушкин вам девушкам любил мозги попудрить, а Вы все так всерьез принимаете. И потом, Вы же бороться хотите. Ну так должны быть в форме. А потом, когда выполните долг перед Родиной пжлста, страдайте, только так, чтобы другим не портить настроение. А это я Вам скажу последнее дело :)), страдать, когда этого никто не оценит... :)
>
>А страдание - это не на публику. Страдания нужны прежде всего для вашей же души.
Встречал такое мнение. Согласно нынешним моим воззрениям оно спорное.
>>А про скорбь - чушь.
>
>У Вас оригинальный способ опровержения - назвать слова собеседника чушью.
Я с упомянутым ... не беседовал. Назвать чушью - совсем не оригинально. Но что поделать - это так. Вам никогда не доводилось увеличивать познание не испытывая скорбь? Сомневаюсь. Так значит...

>>>>Никуда бежать не надо. Радость надо уметь вызывать и оставлять при себе. Всегда. И ученики потянутся и сноубордисты.
>>>
>>>"уметь вызывать и оставлять при себе" - Ну да принять травку позабористее... Как многие и делают.
>>Каждый понимает в меру испорченности... Травка не нужна...
>
>Уметь вызывать и оставлять при себе - это что такое? Нирвана? Да это сложно. Проще достижимо с помощью наркотиков.
>Иначе непонятно, что это за состояние.
Просто радость. Вы, и только Вы должны быть хозяйкой своего настроения.
От Эконом
К Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата 22.02.2006 19:47:59

"Я" это звучит гордо

>>>
>>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>>
>>Первое - это вылечить себя.
>
>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.

Желательно все таки чтобы каждое "Я" более-менее согласовало между собой принмиаемые лекарства

>
>Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.

В советское время наметились лишь некоторые положительные тенденции.Развить которые ,к сожалнию,не удалось.

>
>Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.

непринципиально

.
>
>А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.

??? но ,посчему тогда,если у многих такой альтруизм,не попытаться накормить и племянника любовницы?У жениного племянника что,щеки худее?
>>>

>
>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...

Но и терпеть только ради того,чтобы ничего не сказал "Княгиня Марья Алексеевна" тоже глупо,согласитесь?
От Катрин
К Эконом (22.02.2006 19:47:59)
Дата 22.02.2006 21:11:54

Re: "Я" это...

>>>>
>>>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>>>
>>>Первое - это вылечить себя.
>>
>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>
>Желательно все таки чтобы каждое "Я" более-менее согласовало между собой принмиаемые лекарства

Это другой вопрос. Для этого нужен широкий общественный диалог.


>>Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.
>
>В советское время наметились лишь некоторые положительные тенденции.Развить которые ,к сожалнию,не удалось.

То есть не возражаете, что у нас в Союзе все было не так, как описывает Энгельс? Значит, смотреть надо не на то, что было в 19 веке, а что в 20.

>>
>
От Катрин
К Катрин (22.02.2006 21:11:54)
Дата 22.02.2006 21:13:28

Re: "Я" это...

>>>>
>>>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>>>
>>>Первое - это вылечить себя.
>>
>>Это одно и тоже. "Я" - это и есть общество.
>
>Желательно все таки чтобы каждое "Я" более-менее согласовало между собой принмиаемые лекарства

Это другой вопрос. Для этого нужен широкий общественный диалог.


>>Да нет же, за советское время многое изменилось, просто сейчас нас обратно отбросило. Архаизация идет не только в народном хозяйстве, но и в нравственном.
>
>В советское время наметились лишь некоторые положительные тенденции.Развить которые ,к сожалнию,не удалось.

То есть не возражаете, что у нас в Союзе все было не так, как описывает Энгельс? Значит, смотреть надо не на то, что было в 19 веке, а что в 20.

>>
>>Ну уж это не так, оно больно не своими болезнями. Тут налицо заражение. При ослабленном иммунитете.
>
>непринципиально

Принципиально. Оно не больнее загнивающего Запада.
>.
>>
>>А вот совсем и не все. Многие отрывают от своего, чтобы накормить племянника жены.
>
>??? но ,посчему тогда,если у многих такой альтруизм,не попытаться накормить и племянника любовницы?У жениного племянника что,щеки худее?

Просто он чужой. Да и любовница тоже - чужая. Вы недооцениваете значение символических актов. В данном случае обмена обручальными кольцами.


>>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...
>
>Но и терпеть только ради того,чтобы ничего не сказал "Княгиня Марья Алексеевна" тоже глупо,согласитесь?

Терпеть только ради княгини - глупо. Терпеть надо по более высоким мотивам.
От Эконом
К Катрин (22.02.2006 21:13:28)
Дата 24.02.2006 13:32:05

Сами чувствуте,что слабенько,да?


>Это другой вопрос. Для этого нужен широкий общественный диалог.

А чем ж мы тут занимаемся?

>
>То есть не возражаете, что у нас в Союзе все было не так, как описывает Энгельс? Значит, смотреть надо не на то, что было в 19 веке, а что в 20.

Да,многое было не так,и кончилось плохо.Чему тут радоваться,что мы утерли нос старику Энегельсу?
Выколю себе глаз,пущай у тещи зять кривой будет.

Тем не менее,повторюсь,в СССР институт брака увернно входил в кризис,повторяя общую тенденция стран с высоким уровнем жизни и относительным экономически-независимым положением женщины,а также с сильной социальной поддержкой.

>>>

>
>Принципиально. Оно не больнее загнивающего Запада.

В чемто намного больнее,настолько,что летальный исход не кажется мне таким уж невероятным.Впрочем,это область ощущений,мне лично так видится
>
>Просто он чужой. Да и любовница тоже - чужая. Вы недооцениваете значение символических актов. В данном случае обмена обручальными кольцами.

:))) Скорее вы ,по понятным причинам,сильно переоцениваете :)).
В любом случае разумных доводов нащот отличия жениного и стороннего племянников вы (да и никто) привести не может.
Чем скорее это дойдет до всех,тем всем нам будет лучше,траст ми.


>
>Терпеть только ради княгини - глупо. Терпеть надо по более высоким мотивам.

Поскребите большинство своих "высоких мотивов",и вы увидите под ними всю туже проклятую материальную зависимость.
Я вовсе не призываю (я вообще не призываю ни к чему, начал я с того,что высказал лишь свою личне наблюдения за процессами в обществе) к полигамии,"стакану воды" и прочей порнографии.Я лишь хочу сказать,что по мере роста материального благополучия и экономического освобождения женщины брак все сильнее будет видоизменятся,в частности,устойчивых долговременых пар будет становиться все меньше и меньше.Это объективная реальность,мне лично она понятна,и никакого особого негатива я в этом невижу( и вам лишь своетую постараться воспринимать это непредвзято).В тоже время,разумеется,я надеюсь,никто не помешает вам при желании жить с любимым человеком долго и счастливо,и вообще по возможности не умирать :)))
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:08:04)
Дата 22.02.2006 17:01:35

Это именно то, что я хотел сказать.

>Радость - явление кратковременное. Постоянно ее испытывают только пациенты известных учреждений. А по-вашему получается, как только какая-то трудность возникнет, бежать без оглядки, за поисками новых "радостей"...

Это именно то, что я хотел сказать.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Almar
К Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата 21.02.2006 15:43:58

Re:это "второе", а "первое" это на самом деле...

>>Ну если от нас, то тем более можно что-то сделать по спасению нашего общества, больного теперь.
>Первое - это вылечить себя.

перестать заражать мракобесием других. В конце концов, если кто-то хочет хранить целдомудрие или жить в патриархате, где место женщины на кухне и т.д. и т.п. Это его дело. Проблема в том, что эти так назваемые "моралисты" постоянно насилуют других.

=========================================
В.Райх "ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ЧУМА"
....При генитальном характере мотив, цель и действие находятся в гар¬монии; мотивы и цели имеют рациональную, то есть социальную, цель. Мотивы и цели, на основе их прежде всего биологической природы, стремятся к улучшению условий жизни, как своих, так и других людей; это то, что мы называем "социальным достижением".
При невротическом характере способность к действию сильно реду¬цирована, поскольку мотивы лишены аффекта или противоречивы. По¬скольку невротик обычно сильно подавляет свою иррациональность, ему приходится постоянно с ней бороться. Именно это и редуцирует его способность к действию. Он боится позволить себе действовать, по¬скольку опасается, что в нем могут проявиться садистические или ка¬кие-либо другие патологические импульсы. Обычно он страдает, осоз¬навая свою неспособность к полноценному функционированию, однако не проявляет зависти к здоровым индивидам. Его точка зрения такова: "Мне не повезло в жизни, и мои дети должны жить лучше, чем я" Подобное отношение делает его сочувствующим, но бесплодным на¬блюдателем жизни. Он не препятствует прогрессу.
Что же касается индивидов, пораженных эмоциональной чумой, то ситуация здесь совершенно иная. Мотив действия всегда вымышлен, провозглашенный мотив никогда не соответствует истинному, и не¬важно, является ли истинный мотив сознательным или бессознатель¬ным. Так же не идентичны провозглашенная и реальная цели. Ге¬рманский фашизм, например, провозглашал своей целью "сохранение мирной германской нации", но реальной целью — на основе структуры характера - была империалистическая война, передел мира и ничего более. Базовой характеристикой индивида, ведомого чумой, является его искренняя и честная вера в провозглашенные цель и мотив. Я хотел бы подчеркнуть, что невозможно понять структуру характера индивида, ведомого чумой, без серьезного понимания того факта, что он действует под влиянием структурной компульсивности; неважно, насколько благими могут быть его намерения, он может действовать только способом, определяемым эмоциональной чумой; действие по¬добного рода настолько же естественно для него, как потребность в любви для генитального характера, но индивид, ведомый чумой, под защитой своего субъективного убеждения не страдает от по¬нимания вредоносности своих действий. Мужчина может потребовать опеку над своим ребенком, отлучив его от матери, своей жены, которая была ему неверна и которую он ненавидит; поступая таким образом, он честно верит, что действует "в интересах ребенка"; он не сможет изменить свою точку зрения, даже если ребенок, стра¬дающий от разлуки с матерью, заболеет. Этот пораженный чумой отец создаст целую систему рациональных доводов, позволяющих ему поддерживать собственное убеждение, что он действует "исклю¬чительно в интересах ребенка"; его невозможно убедить в том, что истинным мотивом его поступка является садистическое наказание матери.
Индивид, ведомый чумой, в отличие от невротика, часто испытывает чувство зависти и смертельной ненависти ко всему здоровому. Старая дева, страдающая неврозом характера, живет в уединении и не вмешива¬ется в любовную жизнь других женщин. Старая дева, ведомая чумой, напротив, не переносит, когда другие женщины счастливы в любви; как воспитатель, она сделает все, что в ее силах, чтобы ее подопечные были лишены возможности иметь счастливые любовные отношения. Это от¬носится ко всем жизненным ситуациям. Чумной характер при любых обстоятельствах и любыми средствами будет стараться изменить свое окружение таким образом, чтобы оно не мешало его образу жизни. Он воспринимает все, что не соответствует его представлениям, как прово¬кацию и соответственно борется с этим и ненавидит это. Особенно хорошо данная черта видна у аскетов. Их представление о жизни следу¬ющее: "Другие не должны быть счастливее меня, они должны страдать так же, как страдал я". Это основное отношение в каждом отдельном случае очень хорошо замаскировано под идеологию или теорию, кото¬рые очень логичны сами по себе, и требуется большой опыт и долгие размышления, чтобы определить истинное положение вещей. Следует сказать, что европейское воспитание полностью следует такому образцу.
От Леонид
К Almar (21.02.2006 15:43:58)
Дата 21.02.2006 17:47:36

Вот здесь Райх в точку! (-)
От Катрин
К Леонид (21.02.2006 17:47:36)
Дата 22.02.2006 16:12:17

Только непонятно в какую. (-)
От Леонид
К Катрин (22.02.2006 16:12:17)
Дата 22.02.2006 20:44:29

Точно про чумовых старух из нашего дома

Которые видят в подрастающих соседских детях подрастающих уголовников и проституток. И ненавидят и боятся одновременно.
От Катрин
К Леонид (22.02.2006 20:44:29)
Дата 22.02.2006 20:59:18

Re: Точно про...

>Которые видят в подрастающих соседских детях подрастающих уголовников и проституток. И ненавидят и боятся одновременно.

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
От Леонид
К Катрин (22.02.2006 20:59:18)
Дата 23.02.2006 14:42:32

Чумовые старуха - частный случай описанного Райхом

Имеет это отношение к теме. Дело в том, что вот именно такие чумовые осуждали что мою первую семью, что нынешнюю.
С их точки зрения все отодвигается в отдаленную перспективу,хрен знает какой уровешь доходов (ведь рациональной шкалы не называют даже), непонятные размышления о здоровье и т.д. Все это выглядит как рационализация. Вот в чем дело
Ч
От Георгий
К Эконом (21.02.2006 12:44:48)
Дата 21.02.2006 12:46:19

живут не для радости, а для совести.

Эту фразу в "Покровских воротах" поставили в глупый контекст - но она верна.
От Эконом
К Георгий (21.02.2006 12:46:19)
Дата 21.02.2006 13:56:39

Но,помилуйте:

тоесть,когда вы получаете радость от жизни вы приходите в разлад со своей своестью?Значит ли это ,что вы получаете радость от тех вещей,которые считаете бессовестными?
От Георгий
К Эконом (21.02.2006 13:56:39)
Дата 21.02.2006 17:59:57

Нет, не так.

Нужно, чтобы "радость" исходила из "совести", а не наоборот.

>тоесть,когда вы получаете радость от жизни вы приходите в разлад со своей своестью?
Значит ли это ,что вы получаете радость от тех вещей,которые считаете бессовестными?

ЗАставить совесть молчать - это не столь уж трудно. Очень даже бывает.
Вспомните "Анну на шее". Т. е. можно, конечно, сказать, что у нее совесть стала такая... А что?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Эконом
К Георгий (21.02.2006 17:59:57)
Дата 21.02.2006 18:19:54

вы Анну на шее не приплетайте

Анна в итоге оказалсь
а)проституткой (что само по себе еще полбеды)
б)сволочью,так как оставила своего отца и братьев на улице,имея все средства им помочь.

Как там она договорилась со своей совестью мне лично не очень интересно - психология сволочей меня не очень интересует.

речь о нас с вами:
Вы привели антитезу: жить не для радости а для совсети.Еще раз спрашиваю:
значит ли это ,что поступки,которые приносят вам радость заставляют мучиться вашу совесть? Допускаете ли вы такой утопический варинат,когда вы поступает так ,как велит вам ваша совсеть,и при этом эти поступки приносят вам радость?
От Товарищ Рю
К Эконом (21.02.2006 18:19:54)
Дата 21.02.2006 22:22:47

А так и есть ;-)

>Вы привели антитезу: жить не для радости а для совсети.Еще раз спрашиваю:
>значит ли это ,что поступки,которые приносят вам радость заставляют мучиться вашу совесть?

"Все, что доставляет мне удовольствие, либо незаконно, либо аморально, либо я от этого толстею" :-)))))
От Георгий
К Эконом (20.02.2006 15:40:38)
Дата 20.02.2006 16:50:46

а каковы исключения?

>Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением)

а каковы исключения?
еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.

Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?
И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?
Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?
От Эконом
К Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата 20.02.2006 17:34:50

исключения,видимо

крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>а каковы исключения?
>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.

>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?

Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?

Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?

Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
От Игорь
К Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата 20.02.2006 21:21:28

Re: исключения,видимо

>крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>>а каковы исключения?
>>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.
>
>>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?
>
>Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?
>
>Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?
>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.

Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону. Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным. Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

>В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?
От Эконом
К Игорь (20.02.2006 21:21:28)
Дата 21.02.2006 13:36:45

бессовестно заставлять женщину терпеть хама изза нужды

>
>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.

И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.

Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?


>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?

как где написано?в моем посте разумеется.
От Игорь
К Эконом (21.02.2006 13:36:45)
Дата 21.02.2006 17:41:05

Re: бессовестно заставлять...

Вы сильно упрощаете

>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>
>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

"Можете", не значит действительно шантажируете.

>>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.
>
>Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?

Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

>>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.
>
>Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?
>
>как где написано?в моем посте разумеется.

Люди должны уповать друг на друга - как без этого?
От Леонид
К Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата 22.02.2006 21:34:38

Re: бессовестно заставлять...

>>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>>
>>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?
>
>"Можете", не значит действительно шантажируете.

Интересно, Вам когда-либо приходилось быть очевидцем бракоразводного процесса, когда делят чашки, табуретки и весь прочий домашний обиход, поливая друг друга ушатами грязи? После этого просто хочется вымыть руки. А особенно неприятно, когда к этому начинают подключать детей.


> Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Желание выбросить больную кошку на помойку я слышал как раз от тех, кто кичился своей нравственностью. В реальной жизни, в надежде, что кто ее подберет или сама найдет свое пропитание, лишь бы не видить ее страданий. Но надо осознавать, что здесь КАЖДЫЙ РЕШАЕТ ДЛЯ СЕБЯ. Это - выбор, за который несешь ответственность. Не пред людьми.
Ну, а насчет остального - я это пережил, имею право сказать. Я очень любил свою первую жену, я пробовал отравиться, когда понял, что не вернется (подфартило, выжил). Убить ее, что ли? Нет, простить и пожелать, что ей и ее ребенку, к которому я успел привязатся, было хорошо. Она - не вещь и не собственность. Она - человек. Это - сугубо наше.

>Люди должны уповать друг на друга - как без этого?

"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь". (Иеремия, 17:5-7).
Вдумайтесь в эти слова Библии.
От Almar
К Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата 21.02.2006 21:37:59

Re: я вижу вы постепенно продвигаетесь к полигамии

>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

От Игорь
К Almar (21.02.2006 21:37:59)
Дата 22.02.2006 14:17:15

Re: я вижу...

>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>
>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

Я про супругов пишу, неужели непонятно?
От Almar
К Игорь (22.02.2006 14:17:15)
Дата 22.02.2006 16:00:33

Re: да все прекрасно про вас понятно

>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>Я про супругов пишу, неужели непонятно?

Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

От Игорь
К Almar (22.02.2006 16:00:33)
Дата 22.02.2006 20:22:14

Re: да все...

>>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>>Я про супругов пишу, неужели непонятно?
>
>Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму. Душевную травму способно причинить что угодно - хамство случайного прохожего в том числе.

От Almar
К Игорь (22.02.2006 20:22:14)
Дата 23.02.2006 16:09:23

Re: это уже по кругу "масло маслянное"

>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.

да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален. Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере: например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.
От Игорь
К Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата 27.02.2006 16:52:32

Re: это уже...

>>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.
>
>да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален.

Если мою логику будут браться продолжать за меня всякие доброжелатели на свой лад, то можно до многого договориться.

> Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
>Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере:

Разумеется, я с этим не согласен. Долг лежит прежде всего в моральнйо сфере.

>например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Это еще и из моральной сферы. Находятся люди, которые берут замуж и утративших былую превликательность.

>Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.

Вот уж объявления не по адресу. Другое дело, что я не считаю, что проблемы человечества решаться вне моральной сферы.
От Эконом
К Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата 24.02.2006 13:16:04

О!Икзектли вот ай мин.

Все почему то полагают,что "новый проект" для России (почему,кстати,только для России?) предполагает лишь какое то изменение налогового права и учреждение выскоморальных патриотических фискальных и таможенных органов.
Обсуждать в таком ключе также тяжело,как обсуждать проект поездки на Луну на велоспиеде - ты им говоришь что велосипед вообще не годится,а они тебе в ответ что мол щаз,щаз,айн момент,вторую цепь присобачим,дульный тормоз и третию педаль.Ну и ноги поднакачаем.
На словах все очень добрые,солидарные и братья,а как до конкретики,так женины племянники им дороже всего на свете,а женщина,за то что они осчастливили ее актом обмена кольцами должна на них всю жизнь горбатиться и пиво к телевизору подносить.Так мы коммунизм канешно не построим.
От Катрин
К Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата 20.02.2006 20:21:33

Re: исключения,видимо


>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
От Кактус
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 15:11:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>
>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 22.02.2006 16:26:38

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!

>>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>>
>>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
>
>По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

>Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.


От Кактус
К Катрин (22.02.2006 16:26:38)
Дата 22.02.2006 18:57:14

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!

>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?

Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.

Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (22.02.2006 18:57:14)
Дата 22.02.2006 21:29:05

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>
>>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
>
>Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
>А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

Ну так речь идет именно о свободе разойтись. Большинство, кстати, когда женится, думает, что это выбор осмысленный. Но только потом оказывается, что нет, промахнулись. А дети, конечно, не должны страдать. И иногда нужно для этого разойтись.

>>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.
>
>Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

Нет, это я о гражданском. Это я про печать в паспорте. Тут не только юридический смысл.

От Кактус
К Катрин (22.02.2006 21:29:05)
Дата 27.02.2006 01:09:19

Согласен полностью (-)
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:32

Re: исключения,видимо

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.
От Кактус
К Леонид (21.02.2006 18:02:32)
Дата 21.02.2006 20:47:45

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.

А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 22.02.2006 20:27:16

Вот именно

>А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:27:16)
Дата 27.02.2006 01:13:39

Re: Вот именно

Здравствуйте!

>Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.

Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:13:39)
Дата 27.02.2006 02:58:48

Голову вопросы мне сверлят


>Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

Да и я не понимаю. Просто это из моей жизни. Это непонимание. Моего желания иметь семью и детей, не став кем-нибудь. Будто я не человек.
От Almar
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 21.02.2006 21:45:12

Re: исключения,видимо

>А я никому этот вариант не навязываю.

если бы так

>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.

и сколько же их?

>И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.



От Леонид
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 20:33:04

Одно несоответствие

>проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Ключевое причем. Не патриархальная семья препятствует продолжения рода, а дворянская, буржуазная, интеллигентская. Там где социальный статус начинает играть.
А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:33:04)
Дата 27.02.2006 01:00:37

Отсылка к чеченам - моя, а не Альмара

Здравствуйте!

>А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.

Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:00:37)
Дата 27.02.2006 02:47:59

Не в различие культур дело, а в общем восприятие

>Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

Это европейский миф с переносом на Восток представлений об идеальной семье. Нашими женщинами иногда это переносится на Запад, естественно, по иному. У мужчин - что восточных женщин даже в мечеть не пускают, что там женщины полностью бесправны. Ну, покорность восточных женщин - это миф, просто там женщинам принято вести себя иначе, нежели у нас или в Европе, но эта разность традиций. Она не означает униженного и бесправного положения женщины в восточных культурах разных народов. К сожалению, лично чеченов не наблюдал близко, но женщины других кавказских народов мне показались тоже не бесправными покорными всем существами при том, что отказа от культурных традиций своих я в них не замечал. Разрыва.
С другой стороны, что на Востоке (или на Западе - мол, так во всем мире, только у нас по другому)жена - не работает, украшение дома. Но украшение дома - это светская женщина. В Средней Азии и на Кавказе женщины работали. Только они или были заняты в своем семейном хозяйстве с разделением труда. Например,наши среднеазиатские корейцы шли работать в поле, а жены их работали в огороде, ухаживали за домашней скотиной и птицей - это тоже труд, тоже работа. Объективно муж и жена вместе трудились. На Кавказе своя специфика, но все равно - в традиционной семье женщина не украшение дома и не забитое существо, не имеющее право сказать слова.
А вот жена как украшение дома (а не помощница и не спутница в жизненном пути) одновременно при этом и статусная вещь для мужчины, его собственность - вот это и есть типично буржуазное частнособственническое отношение к женщине.
От Кактус
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 18:02:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>А я никому этот вариант не навязываю.
>если бы так

Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>и сколько же их?

Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным. Культурам коренных народов России, наверное соответствует традиционная семья села и малых городов. Городской русской культуре с субкультурами интеллигенции, рабочих и городского дна (пролетариата) соответствуют свои типы семьи. Есть даже городская традиционная семья, которая начала складываться в среде интеллигенции с конца 60-х годов. Все эти семьи различаются в основном по роли женщины в разделении труда и управлении семьей. В основе их – нематериальные ценности.
Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар. Формальное (юридическое) равенство. Ценность партнера определяется или толщиной кошелька, или качеством предоставляемых услуг. Женщине такая семья объективно невыгодна т.к. если она товар, то скоропортящийся.

>Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Фрейд исследовал невротиков, а марксисты – пролетариат и буржуазию. Для меня все три категории – носители патологии. Фрейдомарксисты – тоже самое в квадрате. Не думаю, что можно применять результаты их исследований к группам населения без явных отклонений.
У патриархальной семьи есть ряд признаков:
- глава семьи – муж,
- жена и дети – собственность домовладыки,
- единственный собственник имущества – глава семьи,
- в общественных отношениях семью представляет глава семьи,
- односторонность обязательств в пользу мужа,
- облегченная для мужа процедура развода.
То, что я описал, признакам патриархальной семьи не соответствует. Патриархальная семья в России сохранилась только у очень отсталого народа – чеченов. Там если семья потеряла мужчину, она перестает быть субъектом общественных отношений и становится добычей соседей, как бесхозное имущество.
О причинах мировых войн мне кажется более весомым мнение не Райха, а Ленина. Хотя, о вкусах не спорят. А вот снижение качества населения России связано как раз с кризисом традиционной семьи. Воспитывают ни девочек, ни мальчиков, а какой-то унисекс, не способный выполнять никакую социальную роль.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (22.02.2006 18:02:44)
Дата 23.02.2006 16:18:55

Есть простой тест

>Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>и сколько же их?
>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.

так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.

за сколько же Ромео купил Джульету?

От Кактус
К Almar (23.02.2006 16:18:55)
Дата 27.02.2006 01:05:33

Re: Есть простой...

Здравствуйте!

>я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

Навязывать свою точку зрения окружающим и бороться за любую опрометчиво сказанную глупость до последнего дыхания – это естественный форумный стиль. Я его не придерживаюсь, потому что меня мало заботит признание как удачливого спорщика.
Я против гей-парада. Как нормальный мракобес я считаю, что сексуальные отношения оправдываются только детьми. Бредовые идеи о создании однополых пар и усыновлении ими детей, из которых они будут растить таких же извращенцев, мне также не нравятся. Но разгонять этот парад не пойду – пусть милиция зарплату отрабатывает.
Кстати, тест некорректный, так как сравнивает участников форума с представителями малоуважаемой в обществе субкультуры. Это разные субъекты. На форуме все равны, исключая мэтра. Но не все участники форума согласятся с отождествлением их с гомосексуалистами.

>>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>>и сколько же их?
>>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.
>так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

Конечно, данных нет. Боюсь, что большинство участников форума пользуется фактической информацией, полученной из своего небольшого окружения. А для социологического анализа нужен труд большого коллектива.
Делать серьезные обобщения на основе личного опыта отдельного человека сложно. Это как судить о ходе войны по воспоминаниям солдата, который видел только часть поля в прицел. Но если эти частные данные сложить, может получиться более или менее достоверная картина. Чем социология и занимается. Отчасти это реализуется на форуме, правда узковато, так как число участников невелико.
Свое субъективное мнение о формировании семьи не на основе частной собственности, а на основе именно культуры; а также о различиях в культурных типах именно советской, а сейчас российской, семьи, попробую изложить попозже. Но боюсь, что это никому не интересно, как любой вновь изобретенный в кустарных условиях велосипед.

>>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.
>за сколько же Ромео купил Джульету?

Ромео и Джульетта жили в родовом обществе. Из пьесы этого трудно не заметить.
Я имею в виду современную западную семью, основанную на коммерческой культуре. Рядом со мной живут молодые пары, между которыми заключен негласный брачный контракт. Все определено: чья квартира, чья машина, кто за что платит и сколько, кто какие услуги кому оказывает и в каком соотношении. Раздельные кошельки. Отсутствует разделение общественного и домашнего труда по половому признаку. Единственное что не предусмотрено – оформление брака и дети. Женщина в такой семье скорее купит («естественно» на свои деньги) машину – вторую в «семье», чем заведет ребенка. Потому что предложение мужчине оформить с ней отношения и завести детей часто заканчивается ультиматумом: или я или ребенок. В такой «семье» насилия по отношению к слабому (женщине) больше, чем в традиционной. Когда я писал о скоропортящемся товаре, я имел в виду что женщина с возрастом теряет сексуальную привлекательность.

С уважением. Сергей
От Георгий
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:22

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)


>С уважением. Сергей
Взаимно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Катрин
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 22.02.2006 16:28:34

Я не знаю этого анекдота, поясните, пожалуйста. (-)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:28:34)
Дата 22.02.2006 17:00:06

Поясняю. :-))

Рассказывается голосом Жириновского:

"Я могу любого русского сделать свободным. Однозначно! Вот ты, ты - русский? Русский? Свободен!!"



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 21.02.2006 18:02:46

на всякий случай - Жириновский из анекдота. (-)
От Эконом
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 12:47:14

Оставим пока сам брак в покое.Вы согласны с высказанными императивами? (-)
От Катрин
К Эконом (21.02.2006 12:47:14)
Дата 22.02.2006 16:30:06

Re: Оставим пока...

Конкретно с какими?
От Георгий
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 12:42:43

Свободолюбивость пидоров. Точно. Извините, Катя. (*)

>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

Все, уже давно признали "свободу уходить от мужей". И многие уходят. И несколько браков - не проблема. И гражданский брак тоже стал разновидностью нормы. В чем проблема?
Но что ж!

Точно так же как гомосексуалы наглеют по мере того, как их притесняют все меньше и меньше, дают все больше и больше прав - тем более страстно им хочется обратить всех в "себя", всех "освободить"...

http://www.screen.ru/Smirnov/9.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iguana
К Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата 22.02.2006 23:42:07

Демонстративная гомофобия чаще всего оказывается симптомом

латентного гомосексуализма.
От Денис Лобко
К Iguana (22.02.2006 23:42:07)
Дата 23.02.2006 14:53:25

Эту фигню явно педики придумали.

Гамарджобат генацвале!

Очень, понимаете, удобно говорить, что "если ты против, то значит ты такой же как мы, только скрытый". Некоторые из них вообще, извините, считают, что не бывает нормальных "натуралов" - бывает мало водки. Так что заканчивайте повторять всякую бредятину.

С уважением, Денис Лобко.
От Iguana
К Денис Лобко (23.02.2006 14:53:25)
Дата 01.03.2006 00:14:35

еще одно новое слово, теперь в психологии, .

но мне почему-то кажется, что Вы не психолог.

Пожелаем самым крикливым обличителям пидаров-педиков-гомосексуалов гармоничных бисексуальных отношений.
От Катрин
К Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата 22.02.2006 16:29:29

Это из другой оперы. (-)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:29:29)
Дата 22.02.2006 16:58:57

да нет, Катя, из этой самой. %-))) (-)
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 16:58:57)
Дата 22.02.2006 17:07:02

Не согласна.

Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 17:07:02)
Дата 22.02.2006 17:16:53

Тут дело сложнее.

>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.

Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 17:16:53)
Дата 22.02.2006 21:36:37

Re: Тут дело...

>>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.
>
>Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...


Так речь не о феминизме. Феминизм хочет создать из женщины мужчину (чтоб занимала те же высокие должности, делала карьеру, не имела детей и тд.), а это глупо.
Женщина должна быть равной мужчине умственно и нравственно. Вернее, мужчина должен признать за ней это право и даже привить ей привычку думать.
От Георгий
К Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата 20.02.2006 16:55:34

и вдобавок. На каких, по-Вашему, основах стоял брак в СССР?

Ведь и там тоже... ну Вы понимаете, о чем я... :-))))
От Леонид
К Георгий (20.02.2006 16:55:34)
Дата 23.02.2006 22:07:38

На самом деле интересно

>Ведь и там тоже... ну Вы понимаете, о чем я... :-))))

Скажем так. В так называемых хороших семьях, которые я называю дешевым миром, многодетность оценивалась негативно. Это было признаком или каких-либо корыстных целей, мотивов, или просто признаком неразвитости, отсталости. Истории про пьяниц, которые не думают о будущем детей - это я всю жизнь слышал.И тогда и сейчас. И хорошо помню, как перемывали косточки у нас дома нашим соседям, у которых было по трое детей. Это не родители, они ничего своим детям дать не могут, только покормить разве. Да, родители их любят выпить и сейчас, дети их выросли и стали шоферами, сотрудниками метро, медсестрами, охранниками.
Ну, и колоритные представления матушки о семье и о мужчине - как не вспомнить? Муж должен содержать жену и детей, чтоб опорой был (машиной для зарабатывания денег, что ли?), чтоб по дому делал все. И еще удивительное откровение - в семейной жизни каждые сутки любовью не занимаются, заботятся прежде всего о здоровье друг друга. А зачем тогда семья? Чтоб видели, что у тебя есть жена, ребенок.
Нет, чего-чего, а такой интеллигентской семьи себе не хочется. Зато теперь идут такие ассоциации у матушки: я раньше об этом только читала, а теперь чувствую. Будто меня заперли вместе с блатарями.
От Эконом
К Георгий (20.02.2006 16:55:34)
Дата 20.02.2006 17:12:46

насчет СССР

СССР добился больших успехов в экономическом раскрепощени женщины.Как следствие этого - я сам помню с какой малопонятной тревогой часто приводились все растущие цифры числа разводов по отношению к новым бракам.В силу мощной (и отсталой)традиции этот факт трактовался как негативный - хотя что негативногов том,что женщина могла себе позволить не цепляться за хама или терпеть алкоголика,а строить свою,свободную жизнь?
От Almar
К Эконом (20.02.2006 17:12:46)
Дата 20.02.2006 18:03:53

Re: здесь надо дополнить

>СССР добился больших успехов в экономическом раскрепощени женщины.Как следствие этого - я сам помню с какой малопонятной тревогой часто приводились все растущие цифры числа разводов по отношению к новым бракам.В силу мощной (и отсталой)традиции этот факт трактовался как негативный - хотя что негативногов том,что женщина могла себе позволить не цепляться за хама или терпеть алкоголика,а строить свою,свободную жизнь?

основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
Важен также уровень развития производительных сил. Очень хорошо это видно на примере квартирного вопроса.
Какой уж там развод, если невозможно разъехаться.

Но в дополнение к этому существовала и еще одна причина. Наверное можно назвать ее традицией. Однако это конечно не специфически русская традиция. Дело в том, что патриархальная семья идеально подходит для массового воспитания подданных государства, готовых беспрекословно починяться отцу нации, не проявляющих излишней инициативы и т.п.
От Кравченко П.Е.
К Almar (20.02.2006 18:03:53)
Дата 20.02.2006 19:33:32

Ох и забористая трава! Ал Македонский как римлянин атдыхает!


>
>основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
Про ч/с при социализме уж молчу.
От Almar
К Кравченко П.Е. (20.02.2006 19:33:32)
Дата 20.02.2006 21:19:34

Re: вы любопытную позицию представляете

>А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
>Про ч/с при социализме уж молчу.

мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.

"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)
От Денис Лобко
К Almar (20.02.2006 21:19:34)
Дата 23.02.2006 14:50:17

"Антикоммунист Лукашенко"! Это вы грибочков объелись. Мухоморов, похоже.

Гамарджобат генацвале!

>мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.

Да, конечно, антикоммунист Батька Лукашенко, который не далее чем 28 сентября 2005 года говорил следующее:

"Главное в белорусском обществе — это человек. Мы проводим социалистическую, даже, можно сказать, коммунистическую, политику. Наша цель — сделать так, чтобы человеку было удобно жить. Нужно отбросить весь «махровый» бюрократизм, установить железный порядок на земле, создать хорошие условия для всех людей — чтобы общество было справедливым не на словах, а на деле"

Собственно, вот ссылочка и не куда нибудь, а не пресс-службу Президента Республики Беларусь (я думаю, для вас таки не секрет, кто занимает и, надеюсь, ещё долго будет занимать этот пост):

http://president.gov.by/rus/president/news/archive/sept2005/26-30/nn2809-1.html

>"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

Маркс с Энгельсом, конечно, умные ребята, но насчёт семьи они того-с. Мимо тазика. Объяснять семейные отношения капиталом и частной наживой - это, конечно, круто.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (23.02.2006 14:50:17)
Дата 23.02.2006 17:32:17

Re: да нет, не похоже

>Да, конечно, антикоммунист Батька Лукашенко, который не далее чем 28 сентября 2005 года говорил следующее:
>"Главное в белорусском обществе — это человек. Мы проводим социалистическую, даже, можно сказать, коммунистическую, политику. Наша цель — сделать так, чтобы человеку было удобно жить. Нужно отбросить весь «махровый» бюрократизм, установить железный порядок на земле, создать хорошие условия для всех людей — чтобы общество было справедливым не на словах, а на деле"
>Собственно, вот ссылочка и не куда нибудь, а не пресс-службу Президента Республики Беларусь (я думаю, для вас таки не секрет, кто занимает и, надеюсь, ещё долго будет занимать этот пост):
> http://president.gov.by/rus/president/news/archive/sept2005/26-30/nn2809-1.html

я сужу об антикоммунизме Лукашенко по его достаточно старым выссказываниям 90-х годов. В то время для подобной когорты людей было бы абсолютно невозможно пробиться к власти, не используя антикоммунистическую риторику. Однако документальных подтверждений с того времени у меня нет. Давно это было.
Сегодня Лукашенко может вполне использовать и иную риторику. К такой перемене ему не привыкать, он же типичный популист. Поэтому интерес предстваляют практические дела и концептуальная позиция. Что вы подразумеваете по идеями коммунизма? И насколько заявления Лукашенко (с того же официального сайта) с ними согласуются?

Вот примеры:
===================================================
http://www.president.gov.by/rus/president/speeches/inter/2004/pressconf2007.html
Поэтому вот этот тезис о том, что я тут вот какой–то, в центре Европы, военный коммунизм или социализм удерживаю, управляю авторитарными методами, — это полная чепуха.
Поэтому мы за частную собственность, но прежде всего созданную самим человеком.
…
И фермерство — вещь положительная. Напомню вам, что первых пять фермеров, если не в Советском Союзе, то в Беларуси точно, может, и в Советском Союзе, настоящие, были на Могилевщине созданы мною…. Поэтому фермерство, частная собственность — это нормально.
…
Действительно, я как–то вот отошел от этих партий и не знаю их ни позиций, ни платформ. Мне кажется, они все на одно лицо. Вам не кажется? Когда ПКБ, как их называют "калякинцы", объединились с БНФ, — это злейшие не противники, а враги, — сейчас как–то все перевернулось, коммунисты, которые боролись с БНФ, которые готовы были их давить, травить и прочее, и наоборот. Когда они объединились, я перестал все понимать. И думаю, Господи, пусть они сами разбираются, эти политические партии… Когда разберутся, "структурируются" на этом политическом поле, или они как–то меня попросят, обратятся помочь в чем–то, я тогда буду ими заниматься. А сейчас, я вам честно говорю, не могу найти разницы между этими партиями.


http://www.president.gov.by/rus/president/speech/2003/russmi/conferr6.html

У нас есть госпредприятия, у вас есть госпредприятия. У нас их значительно больше. У нас более жесткий контроль государства, у вас более мягкий. Давайте поспорим, что лучше на этом этапе. У вас есть частные предприятия, которые на голом месте возникли. Это самые поддерживаемые нами предприятия. И у нас они есть. У вас в огромной России их больше, наверное. По удельному весу можем поспорить. У вас есть акционерные общества и у нас есть, где контрольный пакет государственный и где контрольный пакет частнику принадлежит, а меньше — государству. И у нас они есть. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы. Я не вижу. Мы же не говорим, что мы будем строить коммунизм, как мы его тогда понимали, в отдельно взятой стране. Мы же такие ориентиры перед обществом не ставим. Мы, может, больше делаем акцент на социальном аспекте в Беларуси, нежели в России. Так скажите, что в этом плохого?


От Кравченко П.Е.
К Almar (23.02.2006 17:32:17)
Дата 24.02.2006 16:20:43

Re: да нет,...


>Сегодня Лукашенко может вполне использовать и иную риторику. К такой перемене ему не привыкать, он же типичный популист.
А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
А вообще о нем хорошо сказал Пихорович. http://www.communist.ru/root/archive/discussion/k.diskussii.o.belorussii
Совершенно ясно, что Лукашенко не может собственными силами повести Белоруссию к социализму. Социализм, как писал Ленин – это творчество масс. Без партии, которая внесла бы социалистическое сознание в массы, этого сделать невозможно. Увы, в Белоруссии такой партии нет.
Нет, не то... Вот
Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин. А если уж использовать это сравнение, то Лукашенко даже не комбат. Комбата кто-то послал, пообещал подмогу, думает, как его выручить. Лукашенко, скорее, белорусский партизан периода начала войны, который действует исключительно на свой страх и риск. Конечно, далеко не по правилам. Но по правилам он бы давно был разбит, поскольку сила то не на его стороне.
От Almar
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:20:43)
Дата 24.02.2006 18:26:52

вы утомили меня своими "коммунистическими" теориями

для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь. А Маркса, Ленина и других настоящих коммунистов, коммунизм означал прежде всего преодаление отчуждения человека. Самоуправление трудящихся.

>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?

да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае. Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.

>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.

плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.

От Кравченко П.Е.
К Almar (24.02.2006 18:26:52)
Дата 24.02.2006 21:46:17

Теорий не писал и не собираюсь.

>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?

>А Маркса, Ленина и других настоящих коммунистов, коммунизм означал прежде всего преодаление отчуждения человека. Самоуправление трудящихся.
Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?
>>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
>
>да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае. Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.
Наверное, врете. Я почему-то совсем другие ответы слышал...
Но у нас разные источники. я давно заметил, что Вы шпарите сплошь по демпропаганде.
>>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.
>
>плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.
А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?
Противно читать, как Вы описываете буржуазные режимы и буржуазную демократию. фу.
От Almar
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 21:46:17)
Дата 24.02.2006 23:40:43

сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше"

>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
>Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?

вы знаете, остались, как это не странно. Но проблема в том, что они тонут в болоте людей никакого отношения к идеям коммнуизма не имеющих, но считающихся коммунистами по некоей традиции. Я думаю, что на сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше" и тогда все встанет на свои места.

Да, так вы не назвали, что для вас коммунизм?

>Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?

Буржуазную демократию они осуждали, но на том основании, что она буржуазная, а не на том, что она демократия. Но вы как считатете: что Сталин с Лукашенко ближе к реализации самоуправления трудящихся, чем современная Западная (пусть и буржуазная) демократия.

>А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?

так и в хлеву у овец "права защищены". Ну конечно пока не придет время на мясо им.
От Кравченко П.Е.
К Almar (24.02.2006 23:40:43)
Дата 25.02.2006 00:55:21

Еше меньше, еше...

>>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
>>Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?
>
>вы знаете, остались, как это не странно. Но проблема в том, что они тонут в болоте людей никакого отношения к идеям коммнуизма не имеющих, но считающихся коммунистами по некоей традиции. Я думаю, что на сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше" и тогда все встанет на свои места.
Наверное, троцкисты...
>Да, так вы не назвали, что для вас коммунизм?
Сейчас, по Вашему запросу, все брошу и начну писать, ага...
>>Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?
>
>Буржуазную демократию они осуждали, но на том основании, что она буржуазная, а не на том, что она демократия. Но вы как считатете: что Сталин с Лукашенко ближе к реализации самоуправления трудящихся, чем современная Западная (пусть и буржуазная) демократия.
Безусловно ближе.
>>А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?
>
>так и в хлеву у овец "права защищены". Ну конечно пока не придет время на мясо им.
Вот-вот, демократизм у Вас чисто либеральный. Белорусы - овцы. Хорошенькая аналогия.
От Денис Лобко
К Almar (24.02.2006 18:26:52)
Дата 24.02.2006 19:05:53

А как вы задолбали ныть про правильный коммунизм - это словами не передать

Гамарджобат генацвале!

Ей-богу, плач Ярославны отдыхает.

>>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
>да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае.

Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет. Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет. Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

> Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.

"Не в лотерею а в преферанс, не выиграл, а проиграл". В Австрию на горнолыжный курорт и я могу поехать с моими 300 долларами зарплаты, если годик посижу с затянутым ремнём. А уж во всякие Татры в Чехию, Словакию или Польшу - так и вообще без особого напряга - надо только захотеть. Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.
Ну а всяких хамов (не журналюг а именно пришибленных на всю голову придурков из беларуссокй оппозиции), которые не пойми какое говно на президента льют, по-любому надо за оскорбление сажать. Только вот я так от вас и от Вадова так и не добился ни полного текста листовки, ни приговора и сроков "невинным политзаключённым сидельцам". Короче, фактологии никакой от вас, только завывания.
Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца. А доблестная оппозиция уже вовсю орёт про политичские репрессии в преддверии выборов.
Это я к тому, что наверняка всё правильно сделала власть.

>>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.
>
>плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.

Альмар, драгоценный вы наш, ну не надо изливать на бедных белоруссов свои комплексы, а? Свободу ему, мля, подавай, в борьбе за права. Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (24.02.2006 19:05:53)
Дата 24.02.2006 23:53:42

Re: все мимо кассы, хоть вы что-нибудь новое придумали

>Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет.

ну не знаю, я сам слышал, как он Олегу Попцову (по московскому каналу) жаловался

>Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет.

так и Кашпировкий говорить умеет. Но никакой даже самый продвинутый оратор не в состоянии сделать правду из лжи. Ну а чего далеко ходить, даже в приведенных выше отрывках есть прямо противоположные тезисы "и вашим и нашим", то он говорит, что строит чуть ли не коммунизм, то оправдывается, что и не помышлял об этом.

>Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

вы еще вспомните поговорку "если в кране нет воды, значит выпили..."

>"Не в лотерею а в преферанс, не выиграл, а проиграл". В Австрию на горнолыжный курорт и я могу поехать с моими 300 долларами зарплаты, если годик посижу с затянутым ремнём. А уж во всякие Татры в Чехию, Словакию или Польшу - так и вообще без особого напряга - надо только захотеть. Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.

Да не вопрос. Может и на кровные. Только зачем тогда журналюг то судить? В чем состояло окорбление то?

>Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца.

А вы что мусульманин разве? Чем вам так Мухамед то дорог?

>Альмар, драгоценный вы наш, ну не надо изливать на бедных белоруссов свои комплексы, а? Свободу ему, мля, подавай, в борьбе за права. Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

вступайте в нашисты и бейте морды кому хотите и когда хотите.
От Денис Лобко
К Almar (24.02.2006 23:53:42)
Дата 25.02.2006 12:06:04

Мда... Похоже пациент неизлечим.

Гамарджобат генацвале!

>>Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет.
>ну не знаю, я сам слышал, как он Олегу Попцову (по московскому каналу) жаловался

Ага, а я типа эту передачу не смотрел и стенограмму потом не читал. Нытьё - это у вас, а Александр Григорьевич нормально спокойно сказал, что он честный человек и ничего не воровал.

>>Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет.

>так и Кашпировкий говорить умеет. Но никакой даже самый продвинутый оратор не в состоянии сделать правду из лжи.

Вы уводите проблему в сторону, начинаете растекаться мыслью по древу, про каких-то Кашпировских вспоминаете, про правду и ложь, проще говоря - забалтываете проблему красивыми фразами. Я вот вам удивляюсь - это вы специально так или у вас просто мозги так работают по принципу "правой пяткой чесать левое ухо"? Я серьёзно, без обид. Понять в ваших сентенциях что-то очень сложно, потому как зачастую начинается какой-то мутный поток сознания и уловить мысль ну никак не получается.

> Ну а чего далеко ходить, даже в приведенных выше отрывках есть прямо противоположные тезисы "и вашим и нашим", то он говорит, что строит чуть ли не коммунизм, то оправдывается, что и не помышлял об этом.

Насчёт отрывков вы просто видите в них только то, что хотите. И не более того. Если человек говорит

>>Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

>вы еще вспомните поговорку "если в кране нет воды, значит выпили..."

И вспомню? И что? И причём тут она? Опять увиливаете, уводите в сторону, забалтываете. Как умело анипулировать поговорками это ещё "феерический интеллигент" Скептик показал, только вот манипуляции на истину не влияют.


>>... Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.

>Да не вопрос. Может и на кровные. Только зачем тогда журналюг то судить? В чем состояло окорбление то?

Вы сначала предоставьте приговор, имена и листовку "антилукашенковскую", и где там корыстные мотивы Лукашенко засудить бедных несчастных журналюг. Потому как отсутствие мотивов доказать нельзя, можно доказать только наличие (это так называемая презумпция невиновности). Объясняю ещё раз и медленно, чтоб дошло: если вы хотите доказать то, что Лукашенко прикрыл журналюг за то, что они правду написали, то потрудитесь доказать.

>>Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца.

>А вы что мусульманин разве? Чем вам так Мухамед то дорог?

М-да. Это клиника, любезный. После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи. Объяснять ничего не буду, бесполезно совершенно.

>> Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

>вступайте в нашисты и бейте морды кому хотите и когда хотите.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти. я убогих не бью, радуйтесь. Весовая категория не та - победой гордиться не позволяет.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (25.02.2006 12:06:04)
Дата 25.02.2006 20:04:47

Re: я Вадову доверяю, в отличие от вас

>Вы сначала предоставьте приговор, имена и листовку "антилукашенковскую", и где там корыстные мотивы Лукашенко засудить бедных несчастных журналюг. Потому как отсутствие мотивов доказать нельзя, можно доказать только наличие (это так называемая презумпция невиновности). Объясняю ещё раз и медленно, чтоб дошло: если вы хотите доказать то, что Лукашенко прикрыл журналюг за то, что они правду написали, то потрудитесь доказать.

Мне нет желания копаться в дерьме. Я вот сегодня в книжном магазине был видал там толстую книжку с компроматом на Лукашенко (бывший его штабист написал), но покупать не стал - денег жалко на это. А ту историю эту принес на форум Сергей Вадов, его порядочности я доверяю (в отличие от вашей). Рю много мог бы вам порассказать, но он отключен, да и небезопасно ему слишком много говорить на эту тему.
Так что вы пожалуй сможете еще долго пребывать в своей наивной вере.
От Сергей Вадов
К Almar (25.02.2006 20:04:47)
Дата 02.03.2006 22:40:38

Текст приговора Левоневскому и Васильеву (оскорбление Президента РБ Лукашенко).

Цитата: "Квалифицирующие признаки указанных преступлений нашли свое подтверждение в ходе судебного разбирательства, так судом установлено, что в тексте листовки указано, что "Президент" якобы, злоупотребляя своим положением, использует в личных целях деньги налогоплательщиков, которые вынуждены бедствовать. Данное утверждение имеется на листовке в тексте призыва прийти на митинг 1 мая 2004 года «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твои счет «КТО-ТО» ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие!». Данный призыв, по мнение суда указывает на то, что составители листовки умышленно под словом «КТО-ТО» подразумевают Президента Республики Беларусь и указывают на то, что он злоупотребляет своим служебным положением и за счет налогоплательщиков ездит на отдых."

Полный текст приговора доступен по адресу: http://levonevski.net/zone/doc730.htm
От Zhlob
К Сергей Вадов (02.03.2006 22:40:38)
Дата 03.03.2006 11:26:46

Re: текст - это хорошо. Сразу видно, о чём С.Вадов умолчал.

Обширная выдержка:

"Оценивая представленные суду доказательства в их совокупности, суд полагает, что виновность обвиняемых доказана и действия обвиняемых Левоневского В.С. и Васильева А.А. квалифицирует по ст. 368 ч.2 УК Республики Беларусь как публичное оскорбление Президента Республики Беларусь, соединенное с обвинением в совершении тяжкого преступления. Суд, также квалифицирует действия обвиняемого Васильева А.А. по ст.342 УК Республики Беларусь, как организация групповых действий, грубо нарушающих общественный порядок и сопряженных с явным неповиновением законным требованиям представителей власти, повлекших нарушение работы транспорта, предприятий, учреждений и организаций и активное участие в таких действиях при отсутствии признаков более тяжкого преступления.
  Квалифицирующие признаки указанных преступлений нашли свое подтверждение в ходе судебного разбирательства, так судом установлено, что в тексте листовки указано, что "Президент" якобы, злоупотребляя своим положением, использует в личных целях деньги налогоплательщиков, которые вынуждены бедствовать. Данное утверждение имеется на листовке в тексте призыва прийти на митинг 1 мая 2004 года «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твои счет «КТО-ТО» ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие!». Данный призыв, по мнение суда указывает на то, что составители листовки умышленно под словом «КТО-ТО» подразумевают Президента Республики Беларусь и указывают на то, что он злоупотребляет своим служебным положением и за счет налогоплательщиков ездит на отдых.
  Кроме того, суд считает, что вина обвиняемых Левоневского В.С. и Васильева А.А. доказана также следующими материалами дела: оглашенными показаниями Васильева А.А. о знакомстве с Левоневским В.С. и об участии Левоневского В.С. в редактировании текста листовки, в том числе и стихотворения; о передаче дискеты с текстом листовки последнему. На основании этого Васильев А.А. заявил в своих показаниях, что Левоневский В.С. использовал текст стихотворения для изготовления листовки. При обыске по месту жительства Левоневского В.С. обнаружен и изъят один из вариантов стихотворения с рукописными правками и 263 листовки, с этим стихотворением. На квартире Левоневского В. С. и на арендуемой им квартире было изъято большое количество компьютерно-копировальной техники. В запертой комнате арендованной квартиры, где была обнаружена множительная техника, также обнаружены испорченные образцы листовок с текстом, идентичным тексту лицевой стороны листовок, а в других комнатах - три экземпляра листовок, идентичных распространяемым. Левоневский В. С. подтвердил принадлежности компьютерно-копировальной техники ему. Относительно изготовления и распространения листовок давать показания отказался. При рассмотрении 03.05.2004 года в суде Ленинского района г. Гродно административного дела по ст. 167-1 ч.2 КоАП Республики Беларусь Левоневский В.С. признал, что в период с 20 апреля по 01 мая 2004 года с помощью сына Левоневского Владимира распространял листовки с призывами о проведении несанкционированного митинга 01 мая 2004 года.
Из показаний граждан г. Гродно, обнаруживших в подъездах своих домов листовки, явствует, что они считают, что в данном стихотворении речь идет о Президенте Республики Беларусь, и текст стихотворения носит оскорбительный характер с обвинением последнего в совершении тяжкого преступления.
  Как следует из заключения экспертной комиссии от 14.05.2004 года (т.2, л.д. 136-138), стихотворение "Счет на коммунальные услуги пли жировка" имеет оскорбительный характер, выражающийся в унижении чести и достоинства любой языковой личности, в т.ч. в косвенном унижении чести и достоинства Президента Республики Беларусь".
Из заключения эксперта № 2109 от 16.О6.2004 года (т.4, л.д. 144-188), следует, что в результате проведенной материаловедческой экспертизы установлена однородность бумаги по всем исследуемым 19-ти показателям, на которой изготовлены листовки, изъятые по месту жительства Левоневского В.С., а такте изъятые у гр-ки Зацепинон Л. И. и изъятые в арендуемой Левоневским В. С. квартире. Представленные для исследования образцы листовок отпечатаны на образцах бумаги изъятой в арендуемой Левоневским В.С. квартире. Образцы бумаги, изъятые по месту жительства гр-на Васильева А.А., по 11 показателям, совпадают с показателями качества образцов листовок.
  Из заключение эксперта № 1682 от 26.07.2004 года (т.4, л.д. 219-227), следует, что представленные на исследование 6 листовок были изготовлены с использованием ризогрофа "RICOH Priport jr 1010", изъятого из арендуемой Левоневским В.С. квартиры.
  Из заключения эксперта № 1999 от 27.07.2004 года (т.6, л.д. 17-23), согласно которого следует, что изображения лицевых и оборотных сторон листовок получены с использованием оригинал-макета мастер-пленок обнаруженных, в лотке копировального аппарата «RICOH Priport jr 1010», изъятого из арендуемой Левоневским В.С. квартиры.
  В содержании стихотворения для обозначения объекта оскорбления Левоневским В.С. и Васильевым А.А. кроме прямого указания «вот Президент», использованы характерные личные данные «игра в хоккей и теннис», в сочетании с указанием на его государственную деятельность «кировать», «десять лет», что соответствует сроку со дня избрания Президента Республики Беларусь. Содержание самого текста стихотворения с учетом данных выражений и соотношения описываемой действительности, указывает на «привязку» описываемых в стихах действии лица, названного в тексте "Президент" к конкретному лицу Президенту Республики Беларусь.
Кроме этого в первом варианте стихотворения обнаруженного при обыске на квартире у Васильева А.А, было указано, «наш Президент», что в самой листовке было заменено на «вот Президент».
  Квалифицирующие признаки преступления предусмотренные ст.342 УК Республики Беларусь по мнению суда подтверждаются следующими обстоятельствами. В результате распространения обвиняемыми Левоневским В.С. и Васильевым А.А. листовок, 01 мая 2004 года в г. Гродно на пл. Ленина прошел несанкционированный митинг и в последствии несанкционированное шествие предпринимателей по улицам г. Гродно, чем был грубо нарушен общественный порядок и было сопряжено с явным неповиновением законным требованиям представителей власти. В ходе несанкционированного шествия было нарушено движение общественного транспорта, блокированы райотделы милиции Ленинского, а зятем и Октябрьского районов г. Гродно, повреждены два стеллажа с товаром предпринимателя, не поддержавшего данную акцию. В тексте литовки имеется призыв: «Приди с пустой кастрюлей и ложкой, со своим плакатом, приди чтобы выразить свой протест. Приди с тухлыми яйцами, с гнилыми фруктами, приди и покажи этой власти, как ты оцениваешь ее деятельность!»
Данные призывы, по мнению суда, указывают на то, что организаторы несанкционированного митинга заранее планировали групповые действия нарушающие общественный порядок, сопряженные с явным неповиновением законным требованиям представителей власти, повлекши дезорганизацию нормальной деятельности транспорта, учреждений.
  Участниками митинга было повреждено имущество индивидуального предпринимателя Фан Ван Роаня, блокировалась нормальная деятель несть общественного транспорта, оказывалось неповиновение законным требованиям представителей власти, что подтверждается показаниями свидетелей, заявлением индивидуального предпринимателя Фан Ван Роаня, просмотренной В судебном заседании видеозаписью несанкционированного митинга и протоколом осмотра видеозаписей проходившего 01 мая 2004 года митинга.
  Отягчающих ответственность обвиняемых Левоневского В.С. и Васильева А.А. обстоятельств по делу судом не установлено.
  Смягчающим ответственность обвиняемых Левоневского В.С. и Васильева А.А. обстоятельств судом не установлено.
  Определяя вид и меру наказания обвиняемым, суд учитывает общественную опасность содеянного, личность обвиняемых, то что, обвиняемые не осознали противоправность своих действий, не раскаялись в содеянном, кроме того, учитывая отрицательную характеристику обвиняемого Левоневского В. С. по месту жительства, то, что Левоневский В.С. неоднократно привлекался к административной ответственности за совершение правонарушений посягающих на установленный порядок управления суд полагает, что исправление и перевоспитание обвиняемых возможно только в условиях изоляции от общества.
  В соответствии со ст.ст. 162-163 УПК Республики Беларусь, суд считает необходимым взыскать с обвиняемых Левоневского В.С. и Васильева А.А. в пользу Научно Исследовательского института проблем криминологии, криминалистики и судебной экспертизы Министерства Юстиции Республики Беларусь понесенные расходы в размере 643.278 (шестьсот сорок три тысячи двести семьдесят восемь рублей, связанные с проведением экспертиз по настоящему уголовному делу (т.4 л.д.219-220, т.6 л.д.17-18).
В соответствии с ч.6 ст.61 УК Республики Беларусь суд применяет специальную конфискацию в отношении вещественных доказательств: копировально-множительного аппарата «RICOH Priport jr 1010», копировальных аппаратов «XEROX 5815», «XEROX Docuprint №32»; принтера «НР DESRJET 350»; картриджа от множительного аппарата; ПЭВМ ноутбука «Mitac» вместе с адаптером и компьютерной мышью в коробке; типографское оборудование в коробке и чемодане; ксерокса «Canon FC 220»; два компьютерных системных блока; принтера «Ерsоn FX-1170» в коробке; двух принтеров струйного принтера «DeskJet 350»; двадцати пачек бумаги, четырех коробок с предметами изъятыми в квартире Левоневского В.С., опечатанных печатью УКГБ; десяти коробок с изъятыми предметами в арендуемой Левоневским В.С. квартире, опечатанные печатью УКГБ; полиэтиленового пакета с изъятыми листовками и мастер-пленками; опечатанный печатью УКГБ дипломат; 24 пакетов, опечатанных печатью УКГБ с изъятыми в ходе обыска предметами, которые непосредственно связаны с преступлением обратив их в доход государства.
  Вещественные доказательства: три видеокассеты хранить при материалах уголовного дела.
  На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 350-352, 356, 358-361, 364 УПК Республики Беларусь, суд
П Р И Г О В О Р И Л:
  Левоневского Валерия Станиславовича признать виновным Б публичном оскорблении Президента Республики Беларусь, соединенном с обвинением в совершении тяжкого преступления и на основании ч.2 ст. 368 УК Республики Беларусь назначить наказание в виде двух лет лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима.
 Васильева Александра Александровича признать виновным в публичном оскорблении Президента республики Беларусь, соединенном с обвинением в совершении тяжкого преступления и на основании ч.2 ст.368 УК Республики Беларусь назначить наказание в виде двух лет лишения свободы.
   Васильева Александра Васильевича признать виновным в организации групповых действии, грубо нарушающих общественный порядок и сопряженных с явным неповиновением законным требованиям представителей власти, повлекших нарушение работы транспорта, предприятий, учреждений и организации и активное участие в таких действиях при отсутствии признаков более тяжкого преступления и на основании ст.342 УК Республики Беларусь назначить наказание в виде одного года шести месяцев лишения свободы.
  В соответствии с ч.2 ст.72 УК. Республики Беларусь путем поглощения менее строгого наказания более строгим наказанием, окончательно назначить Васильеву Александру Александровичу два года лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима.
Меру пресечения осужденному Левоневскому В.С. оставить прежнюю - заключение под стражей.
  Срок отбытия наказания осуждённому Левоневскому В.С. исчислять с 15 мая 2004 года.
Меру пресечения осужденному Васильеву А.А. изменить с подписки о невыезде и надлежащем поведении на заключение под стражу, взяв его под стражу в зале суда немедленно.
  Срок отбытия наказания осужденному Васильеву А.А. исчислять с 07 сентября 2004 года."

Очевидно, что агнцы Левоневский и Васильев не только листовочку про "кого-то" написали, но и стишок нехороший, и митинг без разрешения устроили, и предпринимателю ущерб нанесли. Соответственно и получили вполне заслуженный срок. Кстати, не очень большой.
От Zhlob
К Zhlob (03.03.2006 11:26:46)
Дата 03.03.2006 14:33:08

Re: Вот, например, стишок-шедевр. Про него, почему-то, ни гу-гу...



Что ж Вы, Сергей Вадов, на ЭТО ссылку не дали, тут ведь не "КТО-ТО", тут именно Президент. Манипулюрен, батенька?
От Денис Лобко
К Almar (25.02.2006 20:04:47)
Дата 27.02.2006 17:01:59

Я понял. Вас Лукашенко облучает спец. лучами КГБ

Гамарджобат генацвале!

>Мне нет желания копаться в дерьме. Я вот сегодня в книжном магазине был видал там толстую книжку с компроматом на Лукашенко (бывший его штабист написал), но покупать не стал - денег жалко на это.

Всё понятно, то есть по делу ничего нет - одни общечеловеческие завывания. Слив засчитан.

> А ту историю эту принес на форум Сергей Вадов, его порядочности я доверяю (в отличие от вашей).

Как вы понимаете, вопросы веры я не обсуждаю. Верьте хоть в зелёных человечков, хоть в порядочность Сергея Вадова.

> Рю много мог бы вам порассказать, но он отключен, да и небезопасно ему слишком много говорить на эту тему.

Да, Альмар, извините, это клиника. Это, короче, всемирный заговор КГБ против тов. Рю. Собственно, это очень хороший показатель ваших умственных способностей, вы уж извините. Веритьв детские сказки о длинных руках Лукашенко - это клиника.

>Так что вы пожалуй сможете еще долго пребывать в своей наивной вере.

Вот тут вы мимо тазика, пардон. Я как раз чисто по марксистски поступаю. Практика - критерий истины. Вы же, похоже, живёте в прекрасном своём мире, где вы - эльфы :-)

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (27.02.2006 17:01:59)
Дата 27.02.2006 17:12:33

Человек не может быть признан виновным...

>Всё понятно, то есть по делу ничего нет - одни общечеловеческие завывания. Слив засчитан.

... иначе как по приговору суда.
Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:12:33)
Дата 27.02.2006 17:29:02

Не понял? А как же морпехи?

Гамарджобат генацвале!

>... иначе как по приговору суда.
>Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.

Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (27.02.2006 17:29:02)
Дата 27.02.2006 18:02:34

"Я у папы дурачок?"

>>Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.
>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?

По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
Гагагагагагагагагагагага :-)))))
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (27.02.2006 18:02:34)
Дата 27.02.2006 18:08:55

Искренне сочувствую вашему папе.

Гамарджобат генацвале!

>>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?
>По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
>Гагагагагагагагагагагага :-)))))

Ужас. Правильно говорил СанитарЖеня с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи". Извините, но тут какой-либо разговор просто бесполезен.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (27.02.2006 18:08:55)
Дата 27.02.2006 18:23:23

Вот так вот...

>>>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?
>>По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
>>Гагагагагагагагагагагага :-)))))
>Ужас.

... гражданин Лукашенко и вывел сам себя за пределы правового поля. Под одобрительные визги солидаристов.
И, что характерно - без никаких репрессий!

>Правильно говорил СанитарЖеня с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи". Извините, но тут какой-либо разговор просто бесполезен.

Ну, это сброд недобитков да компрадоров. Стоит ли порядочному человеку на таких ссылаться? Или к вам определение не подходит по определению?
От Кравченко П.Е.
К Almar (20.02.2006 21:19:34)
Дата 20.02.2006 22:08:43

Re: вы любопытную...

>>А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
>>Про ч/с при социализме уж молчу.
>
>мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.
Если отбросить претензии по слову кумир, то скажу на этот счет следующее. Перед Нов Год приезжал к нам в город Тюлькин, ну то-се, пятое десятое, между делом помянул как нечто само собой разумеещееся, что "ведь все мы с симпатией относимся к Лукашенко". Я согласен, имено, что все. Так что Ваши претензии не принимаю. Именно Вы представляете ммм "интересную позицию". Да и насчет частн сбствнст тоже не поспешили показать, что понимаете, что это такое.
>"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)
Так и где тут что-либо сказано про ч/с у рабочих, при капптлзм или сцлзм?
От Эконом
К Almar (20.02.2006 18:03:53)
Дата 20.02.2006 18:48:29

Щаз чую нам тут за такие речи

по голове настучат.
>
>основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
>Важен также уровень развития производительных сил. Очень хорошо это видно на примере квартирного вопроса.
>Какой уж там развод, если невозможно разъехаться.

совершенно правильно.И сейчас сплошь и рядом можно наблюдать дикости,когда равзведеные супруги живут в одной квартире.Хотя,казалось бы,при современном развитии техники,в 21 веке,по всем понятиям уж квартирный то вопрос должен был быть решен раз и навсегда.Не такое уж это хитрое дело.Однакож,увы..

>Но в дополнение к этому существовала и еще одна причина. Наверное можно назвать ее традицией. Однако это конечно не специфически русская традиция. Дело в том, что патриархальная семья идеально подходит для массового воспитания подданных государства, готовых беспрекословно починяться отцу нации, не проявляющих излишней инициативы и т.п.

Ну где то наверно да,хотя в целом не согласен.Институт брака древнее,институт отцов нации.Это форма выживания в агрессивных и скудных условиях.
От Almar
К Эконом (20.02.2006 18:48:29)
Дата 20.02.2006 21:32:20

Re: вряд ли, кадров нет у них

я уже разъяснял типичные их заблуждения, в часности про то, что буржуазный патриархальный брак это добровольный союз свободных индивидов https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/173983.htm (там же ссылка на работы Семенова и Райха)

>Ну где то наверно да,хотя в целом не согласен.Институт брака древнее,институт отцов нации.Это форма выживания в агрессивных и скудных условиях.

вот как раз в статье Семенова и прослеживается история развития брака
От Almar
К Almar (20.02.2006 21:32:20)
Дата 20.02.2006 21:39:23

Re: кстати специально для хранителя морали Игоря - стишок

НРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК
1

Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.
Жена моя, закрыв лицо вуалью,
Под вечерок к любовнику пошла;
Я в дом к нему с полицией прокрался
И уличил... Он вызвал: я не дрался!
Она слегла в постель и умерла,
Истерзана позором и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

2

Имел я дочь; в учителя влюбилась
И с ним бежать хотела сгоряча.
Я погрозил проклятьем ей: смирилась
И вышла за седого богача.
Их дом блестящ и полон был, как чаша;
Но стала вдруг бледнеть и гаснуть Маша
И через год в чахотке умерла,
Сразив весь дом глубокою печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла...

3

Крестьянина я отдал в повара:
Он удался; хороший повар - счастье!
Но часто отлучался со двора
И званью неприличное пристрастье
Имел: любил читать и рассуждать.
Я, утомясь грозить и распекать,
Отечески посек его, каналью,
Он взял да утопился: дурь нашла!
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

4

Приятель в срок мне долга не представил.
Я, намекнув по-дружески ему,
Закону рассудить нас предоставил:
Закон приговорил его в тюрьму.
В ней умер он, не заплатив алтына,
Но я не злюсь, хоть злиться есть причина!
Я долг ему простил того ж числа,
Почтив его слезами и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.
От Игорь
К Almar (20.02.2006 21:39:23)
Дата 27.02.2006 16:57:18

И это нравственный человек?

Который никому ничего не прощает?
От Георгий
К Almar (20.02.2006 21:39:23)
Дата 21.02.2006 12:36:56

слышали уж мы, слышали. И сколько раз... (-)
От Almar
К Георгий (21.02.2006 12:36:56)
Дата 21.02.2006 12:41:08

вы хотите сказать, что вас тошнит от классической русской поэзии? (-)
От Георгий
К Almar (21.02.2006 12:41:08)
Дата 21.02.2006 12:42:00

она, знаете, разная бывает. И поэзия, и проза. (-)
От Zhlob
К Георгий (21.02.2006 12:42:00)
Дата 22.02.2006 15:18:14

Re: Точно. Был у нас, например, отличный баснописец.

"Сочинитель и разбойник"
В жилище мрачное теней
На суд предстали пред судей
В один и тот же час: Грабитель
(Он по большим дорогам разбивал,
И в петлю, наконец, попал);
Другой был славою покрытый Сочинитель:
Он тонкий разливал в своих твореньях яд,
Вселял безверие, укоренял разврат,
Был, как Сирена, сладкогласен
И, как Сирена, был опасен.
В аду обряд судебный скор;
Нет проволочек бесполезных:
В минуту сделан приговор.
На страшных двух цепях железных
Повешены больших чугунных два котла:
В них виноватых рассадили,
Дров под Разбойника большой костер взвалили;
Сама Мегера их зажгла
И развела такой ужасный пламень,
Что трескаться стал в сводах адских камень.
Суд к Сочинителю, казалось, был не строг;
Под ним сперва чуть тлелся огонек;
Но там, чем далее, тем боле разгорался.
Вот веки протекли, огонь не унимался.
Уж под Разбойником давно костер погас:
Под Сочинителем он злей с часу на час.
Не видя облегченья,
Писатель, наконец, кричит среди мученья,
Что справедливости в богах нимало нет;
Что славой он наполнил свет
И ежели писал немножко вольно,
То слишком уж за то наказан больно;
Что он не думал быть Разбойника грешней.
Тут перед ним, во всей красе своей,
С шипящими между волос змеями,
С кровавыми в руках бичами,
Из адских трех сестер явилася одна.
"Несчастный ! - говорит она, -
Ты ль Провидению пеняешь ?
И ты ль с Разбойником себя равняешь ?
Перед твоей ничто его вина.
По лютости своей и злости,
Он вреден был,
Пока лишь жил;
А ты...уже твои давно истлели кости,
А солнце разу не взойдет,
Чтоб новых от тебя не осветило бед.
Твоих творений яд не только не слабеет,
Но, разливаяся, век от веку лютеет.
Смотри (тут свет ему узреть она дала),
Смотри на злые все дела
И на несчастия, которых ты виною !
Вон дети, стыд своих семей, -
Отчаянье отцов и матерей:
Кем ум и сердце в них отравлены ? - тобою.
Кто, осмеяв, как детские мечты,
Супружество, начальства, власти,
Им причитал в вину людские все напасти
И связи общества рвался расторгнуть ? - ты.
Не ты ли величал безверье просвещеньем ?
Не ты ль в приманчивый, в прелестный вид облек
И страсти и порок ?
И вон опоена твоим ученьем,
Там целая страна
Полна
Убийствами и грабежами,
Раздорами и мятежами
И до погибели доведена тобой !
В ней каждой капли слез и крови - ты виной.
И смел ты на богов хулой вооружиться ?
А сколько впредь еще родится
От книг твоих еще на свете зол !
Терпи ж; здесь по делам тебе и казни мера !" -
Сказала гневная Мегера
И крышкою захлопнула котел.
От Денис Лобко
К Zhlob (22.02.2006 15:18:14)
Дата 23.02.2006 15:20:37

Гениально!!! И самое главное, не потеряло актуальности ни на грамм!

Гамарджобат генацвале!

"Да я что, я ничего, так пару статеек в "Огоньке" тиснул, я Союз не разваливал..."

С уважением, Денис Лобко.
От Георгий
К Zhlob (22.02.2006 15:18:14)
Дата 22.02.2006 16:58:33

Это чьё? (-)
От Monco
К Георгий (22.02.2006 16:58:33)
Дата 22.02.2006 17:41:39

Крылов кажись (-)
От Zhlob
К Георгий (22.02.2006 16:58:33)
Дата 22.02.2006 17:39:52

Re: Хотелось бы, чтоб было моё. Но, к сожалению, И.Крылова. (-)
От Георгий
К Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата 20.02.2006 16:51:38

И еще. А что, по-Вашему, НЕ исчезнет в "постинд. обществе"?

Если даже забота о ежедневном хлебе насущном - и та отпадет? :-))))))))))
От Эконом
К Георгий (20.02.2006 16:51:38)
Дата 20.02.2006 17:13:30

любовь (-)
От Катрин
К Эконом (20.02.2006 17:13:30)
Дата 20.02.2006 20:18:14

А зачем любовь? От нее одни неприятности, ужасный дискомфорт,

пусть лучше отомрет вместе с безработицей, терроризмом и прочими неудобствами...
От Эконом
К Катрин (20.02.2006 20:18:14)
Дата 21.02.2006 13:38:28

от любви одна радость

или печальная грусть
От Катрин
К Эконом (21.02.2006 13:38:28)
Дата 22.02.2006 16:31:47

Re: от любви...

>или печальная грусть

вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:31:47)
Дата 22.02.2006 16:57:57

Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также...

>>или печальная грусть
>
>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.


Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)
От Игорь
К Георгий (22.02.2006 16:57:57)
Дата 22.02.2006 19:05:04

Да не страсть - любовь (-)
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 16:57:57)
Дата 22.02.2006 17:02:35

Тем более, никакая это не радость.

>>>или печальная грусть
>>
>>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.
>

>Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)

Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
Или героя "Крейцеровой сонаты", тоже зарезавшего свою жену.
От Iguana
К Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата 23.02.2006 00:06:40

неудачные примеры

обезумевших от неполноты обладания собственников. Какая же это любовь.
От Катрин
К Iguana (23.02.2006 00:06:40)
Дата 23.02.2006 11:46:46

Re: неудачные примеры

>обезумевших от неполноты обладания собственников. Какая же это любовь.


Ну так что же тогда любовь?
От Леонид
К Катрин (23.02.2006 11:46:46)
Дата 23.02.2006 22:11:01

Определение любви дано в гл.13 1-го Послания коринфянам (-)
От Катрин
К Леонид (23.02.2006 22:11:01)
Дата 25.02.2006 20:44:43

Мы в курсе. Это не та любовь. (-)
От Леонид
К Катрин (25.02.2006 20:44:43)
Дата 26.02.2006 03:22:49

Та самая. И Менно по ней трассовые наследуют Царство Божие (-)
От Катрин
К Леонид (26.02.2006 03:22:49)
Дата 26.02.2006 11:16:47

Re: Та самая....

Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...
От Леонид
К Катрин (26.02.2006 11:16:47)
Дата 26.02.2006 18:55:08

Re: Та самая....

>Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...

Самое интересное - что именно такие девушки в свое время и ходили за Иисусом. Евангельских блудниц вспомните. Или житие Марии Египетской.
А что из таких девушек получаются любящие жены и хорошие матери - этому я очевидец. А чем еще должна быть женщина. Ну, наверно, можно в монастырь уйти, поднять этот подвиг. Кому как дано.
От Катрин
К Леонид (26.02.2006 18:55:08)
Дата 27.02.2006 01:34:30

Ну что ж придется мне того, податься в эти самые....

>>Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...
>
>Самое интересное - что именно такие девушки в свое время и ходили за Иисусом. Евангельских блудниц вспомните. Или житие Марии Египетской.
>А что из таких девушек получаются любящие жены и хорошие матери - этому я очевидец. А чем еще должна быть женщина. Ну, наверно, можно в монастырь уйти, поднять этот подвиг. Кому как дано.

а то как же обрести еще Царствие Божие?
От Катрин
К Катрин (27.02.2006 01:34:30)
Дата 27.02.2006 01:36:05

А главное - стать любящей женой и хорошей матерью... (-)
От А.Б.
К Леонид (26.02.2006 18:55:08)
Дата 27.02.2006 00:38:28

Re: Не на том акцент ставишь. :) (-)
От А.Б.
К Катрин (26.02.2006 11:16:47)
Дата 26.02.2006 16:48:42

Re: Надо просто понимать не в терминах...

текущего языка. :)
И не буквально - иначе и впрямь что-то дикое будет представляться. :))
От А.Б.
К Леонид (26.02.2006 03:22:49)
Дата 26.02.2006 10:06:12

Re: Этого кажется мало. :)

Людям постоянно хочется бОльшего...
На чем они и попадаются в большие неприятности.
От Игорь
К Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата 22.02.2006 19:10:06

Re: Тем более,...

>>>>или печальная грусть
>>>
>>>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.
>>
>
>>Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)
>
>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.

Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.

>Или героя "Крейцеровой сонаты", тоже зарезавшего свою жену.
От Катрин
К Игорь (22.02.2006 19:10:06)
Дата 22.02.2006 21:42:27

Re: Тем более,...


>>
>>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
>
>Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.

И сколько страданий ему это стоило! Так что радости тут нет.

Правильно Георгий говорит, что любовь - это труд, порой нелегкий.
От Игорь
К Катрин (22.02.2006 21:42:27)
Дата 27.02.2006 17:01:45

Re: Тем более,...


>>>
>>>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
>>
>>Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.
>
>И сколько страданий ему это стоило! Так что радости тут нет.

Сострадательность другому - условие человеческого существования вообще и условие подлинной духовной радости в частности.

>Правильно Георгий говорит, что любовь - это труд, порой нелегкий.
От Катрин
К Игорь (27.02.2006 17:01:45)
Дата 27.02.2006 18:51:06

Re: Тем более,...



>
> Сострадательность другому - условие человеческого существования вообще и условие подлинной духовной радости в частности.

Ну так со-страдательность - страдание вместе. И радость, которая в итоге придет, она не похожа на ту, о которой говорит Эконом. Это радость суровая. (Сенека)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата 22.02.2006 17:17:48

Ну вот, я и говорю. И даже "положительная" любовь - это труд большой. (-)
От Alexandre Putt
К Катрин (20.02.2006 20:18:14)
Дата 20.02.2006 20:21:03

В постмодерне это как раз будет расти (-)
От Георгий
К Катрин (19.02.2006 23:04:18)
Дата 20.02.2006 12:45:41

Катя! Я не говорил - "захотят". Им некому подражать будет.

>И откуда вы все это берете? И вы, Георгий, тоже? Что выросшие с матерями-одиночками тоже захотят быть одни? Это какое-то социологическое исследование? Потому как среди моих знакомых, которым уже за 30 или 40, воспитанных одной матерью, все замужем.

Ну хорошо. А у вас есть "социологическое исследование"? Или Вы тоже ссылаетесь на Ваших знакомых?
От Катрин
К Георгий (20.02.2006 12:45:41)
Дата 20.02.2006 19:45:13

Мы часто хотим устроить жизнь лучше, чем наши родители...

>>И откуда вы все это берете? И вы, Георгий, тоже? Что выросшие с матерями-одиночками тоже захотят быть одни? Это какое-то социологическое исследование? Потому как среди моих знакомых, которым уже за 30 или 40, воспитанных одной матерью, все замужем.
>
>Ну хорошо. А у вас есть "социологическое исследование"? Или Вы тоже ссылаетесь на Ваших знакомых?

Я, Георгий, без упрека про социологическое исследование спрашиваю. Просто вы так уверенно с Русланом об этом говорите. А вдруг я чего не знаю, поэтому интересуюсь, "кругозор расширяю", как мне взрослые советуют. А я именно на знакомых и ссылаюсь. Это все взрослые тетеньки, не мои подруги, из таких семей и потом замуж повыходили.