От А.Б.
К Chingis
Дата 24.12.2005 09:53:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Опять эти шахтеры....

"Первоочередная величина", ёклмн....

Не думаю, что их надо как-то особо учитывать - один раз своими касками они всем нам "настучали" вольниц-от... Хорош - свою попытку изменения политики они использовали.
От Chingis
К А.Б. (24.12.2005 09:53:56)
Дата 24.12.2005 14:31:02

Re: Опять эти...

Берите шире:
СГКМ говорит, что нужно "ликвидировать безграмотность" (борьба с незнанием общества, в котором живем). Склонен согласиться. Только какими методами? Если нет телепушки, патриотические газеты и журналы в провинции диковинка, а в народ народники не идут?
Хорошо, есть стенгазета. Думаю, с ее помощью человек десять в год можно и "образовать". А в это время миллионы будут образовываться оптом через телеэкран. О том, как мы правильно и по-европейски развиваемся.
От Александр
К Chingis (24.12.2005 14:31:02)
Дата 24.12.2005 18:51:40

С помошью стенгазеты образовывать никто не собирается.

>Хорошо, есть стенгазета. Думаю, с ее помощью человек десять в год можно и "образовать". А в это время миллионы будут образовываться оптом через телеэкран. О том, как мы правильно и по-европейски развиваемся.

Стенгазета это
1. реклама сайта
2. объявление о семинаре.

На сайте материалов полно. На местном семинаре можно обсудить то что более важно и интересно. Применить подходы к местным проблемам. Обменяться имеющимися книжками СГ с теми у кого нет компьютера, заказать на всех недостающие. Это для начала. А дальше https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88128.htm
От Chingis
К Александр (24.12.2005 18:51:40)
Дата 26.12.2005 10:54:55

Teach in-ы

Оно, конечно, хорошо. В университетской среде. А среди работяг царит апатия и "атомизм".
От Александр
К Chingis (26.12.2005 10:54:55)
Дата 26.12.2005 22:07:02

Среди работяг тоже наверное есть

>Оно, конечно, хорошо. В университетской среде. А среди работяг царит апатия и "атомизм".

авторитетные товарищи. Ну скажем, инженеры. Идеи надо впрыскивать через имеющиеся каналы и структуры. Проводить идею в группу надо через лидера.
От Chingis
К Александр (26.12.2005 22:07:02)
Дата 28.12.2005 14:37:45

Инженер - не работяга.

Те инженеры, которые остались при работе, получают сейчас неплохо. Поэтому на конфронтацию не пойдут - им есть, что терять.
От И.Л.П.
К Chingis (28.12.2005 14:37:45)
Дата 28.12.2005 15:44:50

Re: Рабочие на нормально работающих заводах тоже не нищие (-)
От Chingis
К И.Л.П. (28.12.2005 15:44:50)
Дата 29.12.2005 10:16:07

они - не нищие. Они просто мало получают.

Еле сводят концы с концами.
Например, в сталелитейном цехе (Тверь), средняя зарплата в цехе 15000 руб. Квартиру в своем городе он не сможет купить никогда. .Не угонится за инфляцией.
От И.Л.П.
К Chingis (29.12.2005 10:16:07)
Дата 29.12.2005 13:08:51

Re: Стоимость раб. силы компенсируют, а большего капитализм не обещает

Квартиру рабочему покупать не обязательно. Можно снимать квартиру или комнату, выплачивая домовладельцу (собственнику) квартплату.
От Chingis
К И.Л.П. (29.12.2005 13:08:51)
Дата 10.01.2006 14:49:42

Вы писали, что на нормально

работающих заводах рабочие "не нищие". Как я понимаю - вы считаете, что их зарплата и жизненный уровень вполне удовлетворительны.
Затем вы говорите, что "покупать квартиры рабочим не обязательно". Т.е. вы согласны с тем, что это нормально, что из скудного заработка рабочий еще будет кормить еще одну присоску - домовладельца.
Возражу на это: такое положение вещей воспринимается населением как нечто критическое, временное. Что должно быть так в нормальном мироустройстве, что квартира будет снова доступной для простого рабочего.
Как же быть человеку в старости без жилья? Ведь настанет момент, когда он не сможет работать не только по причине пенсионного возраста, но из-за присущих этому возрасту недугов. Что тогда? Голодная и холодная смерть на улице?
Напомню также, что капитализм в лице Гайдара и Чубайса обещал, что "сначала жить станет немного хуже, но после пяти-семи лет реформ - немного лучше, чем при СССР".
От И.Л.П.
К Chingis (10.01.2006 14:49:42)
Дата 10.01.2006 16:53:36

Re: Какая разница, что я считаю? Важно, как реально обстоит дело

>работающих заводах рабочие "не нищие". Как я понимаю - вы считаете, что их зарплата и жизненный уровень вполне удовлетворительны.

Субъективно они могут быть совершенно неудовлетворительны. "Не нищие" - т.е. имеют средства к существованию, позволяющие удовлетворить основные потребности. И не более того.

>Затем вы говорите, что "покупать квартиры рабочим не обязательно". Т.е. вы согласны с тем, что это нормально, что из скудного заработка рабочий еще будет кормить еще одну присоску - домовладельца.

Я с этим не согласен, но это ничего не меняет. Суть в том, что не обязательно жить в собственной квартире. Если есть деньги на аренду пригодного для жизни жилья, значит человек не бездомный, т.е. его потребность в жилище удовлетворяется. Только и всего.

>Возражу на это: такое положение вещей воспринимается населением как нечто критическое, временное.

Вы не находите, что это "временное" как-то затянулось? Уже целое поколение скоро вырастет в таких условиях. И представители этого поколения ничего другого просто не видели.

>Что должно быть так в нормальном мироустройстве, что квартира будет снова доступной для простого рабочего.

Для этого должно строится колоссальное количество квартир. По другому так просто не выйдет, тем более если квартиры будут передаваться в собственность (т.е. наследоваться и т.д.). Даже в СССР квартиру рабочему надо было ждать в очереди не один год, и в собственность она не передавалась. Да и площадь/комфортность жилья были ограничены строгими нормами.

>Как же быть человеку в старости без жилья? Ведь настанет момент, когда он не сможет работать не только по причине пенсионного возраста, но из-за присущих этому возрасту недугов. Что тогда? Голодная и холодная смерть на улице?

А из каких средств ему за ЖКХ платить? По логике должна быть пенсионная система+социальное жилье+помощь детей. Но в "Третьем мире" человеку можно надеятся только на последнее.

>Напомню также, что капитализм в лице Гайдара и Чубайса обещал, что "сначала жить станет немного хуже, но после пяти-семи лет реформ - немного лучше, чем при СССР".

Сила капитализма в том, что он ничего не обещает и ничего не гарантирует, кроме "свободной конкуренции" (в идеале). Т.е. капитализм (вернее, либерализм) никаких обязательств не несет - нет ни иллюзий ни разочарований. Обещал что-либо (отдельную квартиру, бесплатную учебу и т.д.) как раз социализм (в лице сами знаете кого), и каждое невыполненное (недовыполненное) обещание ему припоминали.
От Chingis
К И.Л.П. (10.01.2006 16:53:36)
Дата 12.01.2006 14:33:08

Судя по всему, мы с вами стоим на одних и тех же позициях.

Не пойму, в чем наши противоречия.
От И.Л.П.
К Chingis (12.01.2006 14:33:08)
Дата 13.01.2006 10:31:56

Re: Противоречий особых нет, разве что

я в своем посте сделал упор на то, что есть, а Вы - на то, что должно (точнее, не должно) быть.
От Chingis
К И.Л.П. (13.01.2006 10:31:56)
Дата 13.01.2006 11:43:43

а эту ветку я вообще не к тому начал

Я написал, что с помощью стенгазеты большого продвижения не добьешься. Что рабочие апатичны и разобщены.
От А.Б.
К Chingis (24.12.2005 14:31:02)
Дата 24.12.2005 17:29:43

Re: Объясняю для тех кто "в танке".

>СГКМ говорит, что нужно "ликвидировать безграмотность"...

В этом он прав. Только - не обидно ли - через 80 лет - начинать "снова здорово"? И методы ликвидации - сегодня - нопроработаны совсем. Ну-ка - сколько там жаждущих "ликвидировать свою неграмотность" набирается? Нуль целых, хрен десятых? А без этого "самоосознанного желания" - все потуги "обучить сверху" - имеют КПД около 1%.

>Если нет телепушки, патриотические газеты и журналы в провинции диковинка, а в народ народники не идут?

Телепушка тут не при чем. С ее помощью можно только "глушить" - научить с ее помощью - почти невозможно. Впрочем. есть и плюс - те кто "обучились" - удар телепушек держал легко и непринужденно.

Но это все безотносительно шахтеров. У них был шанс. Они его использовали. Пусть тепреь - подстраиваются. не требуя роли "первой скрипки".
От Chingis
К А.Б. (24.12.2005 17:29:43)
Дата 26.12.2005 10:58:15

примитивное понимание проблемы

Меня просто поражает. Кузбасс - это не одни шахтеры. Вы слышали про Запсиб и КМК, Азот и Химволокно? Это тоже в Кузбассе.