Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Второй заход

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	15.11.2005 21:02:24
Рубрики	Программа; Семинар;

Второй заход

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

>>> Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента>>.
>
>>К чему эта совершенно неуместная аналогия?>
>
>Что же в ней неуместного. Летом, когда началась истерика из-за лекций, о «наших» знали только то, что они – создание администрации президента.

1. Буржуазия порождает пролетариат, как необходимое условие своего существования.
2. Интересы пролетариата и буржуазии противоположны.

Следует ли из этого:
1. Что создание администрацией президента движения "Наши" является такой же объективной неизбежностью, обусловленной развитием производительных сил, как и создание буржуазией пролетариата?
2. Что интересы "Наших" и президентской администрации - антагонистичны?

>Других претензий не было.

Уже достаточно серьёзная претензия, к тому же, если это единственное, что было известно.

>Кстати, и претензия по поводу избиения нацболов как-то заглохла. Что там, кстати, известно?

Без понятия.

>>Ещё одна неуместная аналогия. Представьте, что Ленин вместо создания "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" стал бы легально читать лекции в зубатовских организациях?>
>
>Неуместна именно аналогия Ленина с Кара-Мурзой. Я вам что, начальник партии профессиональных революционеров? Если от Ленина спуститься пониже, то, конечно же, большевики не упустили бы возможности прочитать лекцию рабочим и из зубатовских организаций. Шли же они вместе с ними 9 января.

Передёргивание. Когда это большевики читали лекции зубатовским рабочим легально? Может они и в армии вели легальную пропаганду? Человека, который пришёл бы к большевикам с официальным предложением прочитать лекцию в зубатовском кружке, они бы приняли за провокатора. Нужно ли вести пропаганду среди 'отсталых' зубатовских рабочих? Безусловно, нужно, но большевикам с необходимостью приходилось делать это нелегально. Под надзором полиции сложно толкать революционные лозунги. Удалось ли это вам с Паршевым - вот в чём вопрос?

>>Ведь весь вопрос упирается даже не в то, кому вы лекции читали, а в то, что именно вы им читали. Выложили б селигерские лекции - сразу вопросов стало б меньше.>
>
>У вас какой-то заскок. О содержании моих лекций речи никогда не было.

Ошибаетесь. От Красного Перца: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145282.htm

>Да и с какой стати я стал бы отвечать на такие вопросы, даже смешно подумать. Вы хоть посмотрите на свою мысль со стороны!
>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно.

Да я думаю, что всем интересно. Ведь из-за них и катят на вас волну.

>Но вы, видимо, не читали лекций. Это же устное выступление – как его можно выложить? Это ваше предложение меня очень удивило. Лекция рождается в процессе ее произнесения, двух одинаковых вообще не бывает.

Только что вы писали, что могли бы выложить, а теперь пишите, что не можете. Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план, основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.

>>Читали вы президентским выкормышам 18-ую главу "Экспорта" "Общее недовольство населения – объективное основание для «оранжевой» революции"? Если читали, то как к этому отнёсся Якименко? А как селигерцы отнеслись к вашему тезису о том, что Путин может сам сыграть в Ющенко? Или всё ограничилось скучным пинанием марксизма?>
>
>Тоска смертная это читать. Вы как будто в каком-то коконе сидите и воображаете совершенно убогие вещи. Когда получаешь возможность выступить перед несколькими сотнями собравшихся из разным мест людей, то каждое слово на вес золота. Ну кому тут может придти в голову тратить эти золотые слова на пинание какого-то марксизма!

Вот видите. Одно досужее обвинение вы с себя сняли - марксизм не пинали. Были б лекции - возможно, сняли бы и все остальные.

>>То же и с Паршевым.>
>
>Что «то же»? Какие у вас могут быть претензии к Паршеву? Он что, сотрудник в вашей фирме? Полковник ФСБ и талантливый человек написал очевидно хорошую и полезную книгу – откуда у вас моральное право поливать его грязью? Как вы объясняете приобретение этого права? Интересно было бы понять, это очень необычное свойство.

Интересно, где это я ПОЛИВАЛ ПАРШЕВА ГРЯЗЬЮ? Хоть бы одно грязное слово привели. Во-первых, мне приятно, что мы с ним оба бауманцы. Во-вторых "Почему Россия не Америка" - книга хорошая, с рядом спорных положений - вот я его уже и похвалил. В-третьих, если "Российский путь" это не "геополитические изыскания", то какие - марксистские? И такое определение ("геополитические изыскания") приравнивается к поливанию грязью?

А вопросы к вам остаются всё те же. Обо всём вы честно и открыто говорите с "Нашинской" аудиторией или острые углы всё же обходите?

От	K
К	Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата	16.11.2005 22:31:37

Странные претензии

> Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план,
> основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.

Причем, все очень похоже на французских революционеров, описанных Бакуниным, такое
впечатление, что ваши некая особая раса, которая <имеет особые права> и мир должен
<соответствовать их желаниям> (что хотят остальные - наплевать, как и на их права). Кто
вам присвоил такое высокое звание, не сообщите? Мы с вашими явно принадлежим к разным
культурам, причем перпендикулярных друг другу.

Например, кто вашим сказал, что СГ или кто-то другой перед ними должен отчитываться? Вы
кто такие? Содержите всех? Или возглавляете нас? Иметь дело с вашими боже упаси, выяснили,
более никому не придет в голову поставить ваших со спины. Так на чем основана претензия,
что все сейчас будет брошено на тщательное восстановление какой-то там стенограммы, на
предъявлений вашим неких бесспорных доказательств? Ваши спросили, вашим ответили. Не
нравится ответ, идите и сами выясняйте подробности, раз уж так надо, раз чешется. Не
только обвинения, но и намеки без доказательств, считаются в нашей культуре гнусной
клеветой. Что делают с тем, кто приходит в чужой дом и плюет в лицо хозяину, да еще и
неоднократно, распространяет порочащую клевету, делает грязные намеки? Таковых вышвыривают
вон и больше не пускают на порог. Так принято в нашей культуре, где все равны, люди не
делятся на богоизбранных и остальной скот, хотите оставаться в гостях, так ведите себя
прилично, как все, здесь за вашими никаких особых прав не признают. Или этот форум создан
для вас и ваших друзей? Очень сильно ошибаетесь, если нужен вам свой форум, то и
создавайте его сами, рядом со <своим> сайтом. Этот форум создан для обсуждения идей,
высказанных в книгах СГ - как нам блокировать сегодняшнюю <манипуляцию сознанием>, как
восстановить <советскую цивилизацию>, как сегодня предупредить крах государственности, как
минимально разрушающими воздействиями вернуть страну на свой исконный путь - солидарный.
Не нравятся цели форума? Так никто вас за руки не держит, в Интернете полно форумов,
наверняка сможете найти себе по вкусу, где будут ваши единомышленники. В данный момент
пора уже переходить к конкретике, к тщательно разработанным предложениям и четко
сформулированной платформе, каким должно быть хозяйственное устройство страны, чтобы
быстро восстановить народное хозяйство, каким должно быть политическое устройство, чтобы
обеспечить народу контроль над элитой и привлечение в элиту лучших, а не проходимцев. Как
думаете, что надо делать с теми, кто будет мешать создавать разумную альтернативу для
выхода общества из глубочайшего кризиса? Здесь не клуб знакомств или детские ясли,
считается, что все в здравом рассудке, действуют осознанно и способны отвечать за свои
слова, поступки, у этого форума вполне ясные задачи и цели, все кто <неодолимо мешает>
реализовывать эти задачи и цели, как вы считаете, что с ними положено делать?

Вашим пора придти в себя и понять элементарную вещь, здесь им никто ничего не должен,
здесь не центр воспитания трудных подростков, никто их хамство и наглость терпеть не
должен, и если они не хотят придерживаться общепринятых (в нашей культуре) правил
поведения, то за это их могут и выставить. Никакой ценности для поставленных перед форумом
задач и целей присутствие ваших, как показывает практика, не имеет, даже наоборот, можно
схлопатать какую-либо пакость. История с публикацией в Альманахе <рецензии> Алекса очень
поучительна. Рецензия состоит из прямых оскорблений и клеветы на СГ (Алекс - "образованные
люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"), и все это на основе того, что
марксисты де по-другому определяют термин революция, дошло до требований срочно <внести
коренные изменения в ядро русской культуры>. О сути книги об оранжевой революции не было
сказано ни слова! Ни о богатом фактическом материале об уже состоявшихся оранжевых
революциях, ни об описании целей империализма в них, ни о механизмах, применяемых
высококлассными специалистами - манипуляторами. Ни о чем подобном обсуждения не было, зато
голословных (клеветы) обвинений СГ было предостаточно. Ну и какая ценность для целей
форума тогда присутствия здесь ваших? Только мешать конструктивным обсуждениям,
замусоривать ветки откровенной демагогией? А ваши не поинтересовались у остальных, а им
нужна тогда такая здесь жаркая деятельность ваших?

От	Monco
К	K (16.11.2005 22:31:37)
Дата	17.11.2005 10:49:57

Решили меня повоспитывать?

М-да-а-а... Не ожидал я от вас такого. Единственное, что заставляет меня ответить на это бессодержательное сообщение, это порочная страсть к склочничеству и базарной ругани.

>> Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план,
>> основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.
>
>Причем, все очень похоже на французских революционеров, описанных Бакуниным, такое впечатление, что ваши некая особая раса, которая <имеет особые права> и мир должен <соответствовать их желаниям> (что хотят остальные - наплевать, как и на их права). Кто вам присвоил такое высокое звание, не сообщите?

Охотно. Вы в этом же самом абзаце.

>Мы с вашими явно принадлежим к разным культурам, причем перпендикулярных друг другу.

Перпендикулярные культуры, конечно, тоже посильнее "Фауста" Гёте, но кто совсем недавно писал, что между вами (солидаристами) и ортодоксальными марксистами особой разницы нет?

>Например, кто вашим сказал, что СГ или кто-то другой перед ними должен отчитываться?

Попрошу без передёргивания. С каких пор, вопросы заданные Кара-Мурзе приравниваются к допросу с пристрастием? Или марксисты теперь не имеют права задавать интересующие их вопросы? Новый пункт в правилах?

Кстати, по каким правилам обязан отчитываться Pout?

>Вы кто такие? Содержите всех? Или возглавляете нас? Иметь дело с вашими боже упаси, выяснили, более никому не придет в голову поставить ваших со спины. Так на чем основана претензия, что все сейчас будет брошено на тщательное восстановление какой-то там стенограммы, на предъявлений вашим неких бесспорных доказательств?

Это была не претензия, а просьба (опять бессовестно передёргиваете), тем более уместная, что обсуждение всё время крутится вокруг этих лекций.

>Ваши спросили, вашим ответили.

Вот это уже ближе к теме. Вопрос - ответ, вполне конструктивная дискуссия.

>Не нравится ответ, идите и сами выясняйте подробности, раз уж так надо, раз чешется.

Ответом я, кстати, остался доволен: острые углы при чтении лекций "Нашистам" всё-таки обходились. Что и требовалось доказать.

>Не только обвинения, но и намеки без доказательств, считаются в нашей
(пишите, всё-таки, слово 'нашей' в двойных кавычках и с большой буквы)
>культуре гнусной клеветой. Что делают с тем, кто приходит в чужой дом и плюет в лицо хозяину, да еще и неоднократно, распространяет порочащую клевету, делает грязные намеки? Таковых вышвыривают вон и больше не пускают на порог.

А ещё их банят на год.

>Так принято в нашей культуре, где все равны, люди не делятся на богоизбранных и остальной скот, хотите оставаться в гостях, так ведите себя прилично, как все, здесь за вашими никаких особых прав не признают.

А с какой стати Вы разговариваете со мной с позиции хозяина, можно узнать?

>Или этот форум создан для вас и ваших друзей? Очень сильно ошибаетесь, если нужен вам свой форум, то и создавайте его сами, рядом со <своим> сайтом. Этот форум создан для обсуждения идей, высказанных в книгах СГ - как нам блокировать сегодняшнюю <манипуляцию сознанием>, как восстановить <советскую цивилизацию>, как сегодня предупредить крах государственности, как минимально разрушающими воздействиями вернуть страну на свой исконный путь - солидарный.

Так я для этого сюда и пришёл. Ведь тема последней книги СГКМ - "оранжевые" революции, не так ли? Причиной моего появления на форуме стала статья путинского цепного пса - Дмитрия Якушева с Left.vru "Касьяновщина на марше", размещённая на форуме кое-кем из солидаристов. Статья, полная праведного краснопутинистского гнева и лживых инсинуаций. Пришлось регистрироваться и писать ответ. Так что претензии ваши мне непонятны.

>Не нравятся цели форума? Так никто вас за руки не держит, в Интернете полно форумов, наверняка сможете найти себе по вкусу, где будут ваши единомышленники.

За руку никто не держит, но и в шею не гонит. Птица свободного полёта. Не нравится, что залетают такие - внесите предложение сделать вход на форум закрытым. Или хотя бы платным для марксистов.

>В данный момент пора уже переходить к конкретике, к тщательно разработанным предложениям и четко сформулированной платформе, каким должно быть хозяйственное устройство страны, чтобы быстро восстановить народное хозяйство, каким должно быть политическое устройство, чтобы обеспечить народу контроль над элитой и привлечение в элиту лучших, а не проходимцев.

Конкретика - хорошая вещь, только у Кара-Мурзы как были ещё в "Вопросах к вождям" сетования, что мы не понимаем своего общества, что нам надо учесть уроки того, переосмыслить это, так оно до сих пор на том же уровне и осталось. Не собирается Сергей Георгиевич писать свой "Капитал". Тут, с одной стороны, в СГКМ камень может швырнуть лишь тот, кто добился большего, а с другой, непонятны постоянные упрёки в адрес марксистов в отсутствии у них конкретики.

>Как думаете, что надо делать с теми, кто будет мешать создавать разумную альтернативу для выхода общества из глубочайшего кризиса?

Я думаю, что их надо отправлять в параллельный мир к Durge и Alex~1.

>Здесь не клуб знакомств или детские ясли, считается, что все в здравом рассудке, действуют осознанно и способны отвечать за свои слова, поступки,

Считается, что это действительно так. Но будет лучше, если вы сначала в своём "солидаристском" зрачке бревно поищите?

>у этого форума вполне ясные задачи и цели, все кто <неодолимо мешает> реализовывать эти задачи и цели, как вы считаете, что с ними положено делать?

Может, наконец, дойдём и до "окончательного решения" марксистского вопроса? Попробуйте задать свой риторический вопрос перед зеркалом, в форме CC-овца.

>Вашим пора придти в себя и понять элементарную вещь, здесь им никто ничего не должен, здесь не центр воспитания трудных подростков, никто их хамство и наглость терпеть не должен, и если они не хотят придерживаться общепринятых (в нашей культуре) правил поведения, то за это их могут и выставить.

Да этого не понял только тупой. Ответьте лучше на такой вопрос: если ваши не будут "придерживаться общепринятых правил поведения", их то можно будет выставить?

>Никакой ценности для поставленных перед форумом задач и целей присутствие ваших, как показывает практика, не имеет, даже наоборот, можно схлопатать какую-либо пакость.

Даже не знаю, за какие такие заслуги Вы записываете меня в одну группу с "Альманаховцами". Ни с одним из них я лично не знаком. Но мне такое сравнение приятно.

>История с публикацией в Альманахе <рецензии> Алекса очень поучительна. Рецензия состоит из прямых оскорблений и клеветы на СГ (Алекс - "образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"), и все это на основе того, что марксисты де по-другому определяют термин революция, дошло до требований срочно <внести>коренные изменения в ядро русской культуры>. О сути книги об оранжевой революции не было сказано ни слова! Ни о богатом фактическом материале об уже состоявшихся оранжевых
>революциях, ни об описании целей империализма в них, ни о механизмах, применяемых высококлассными специалистами - манипуляторами. Ни о чем подобном обсуждения не было, зато голословных (клеветы) обвинений СГ было предостаточно. Ну и какая ценность для целей форума тогда присутствия здесь ваших? Только мешать конструктивным обсуждениям, замусоривать ветки откровенной демагогией? А ваши не поинтересовались у остальных, а им
нужна тогда такая здесь жаркая деятельность ваших?

Во-первых, статья Алекса, насколько я понимаю, была написана уже после того, как его выгнали с форума, так что тёплым чувствам взяться неоткуда. Вы вот злитесь вообще по каким-то совершенным пустякам. Во-вторых, статья была выложена на обсуждение с разрешения модераторов, а кому как не им оценить её ценность для форума? В-третьих, поинтересуйтесь "у остальных", нужна ли им жаркая деятельность, например, Александра.

За сим, всех благ. Кушайте больше сметаны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (17.11.2005 10:49:57)
Дата	18.11.2005 11:28:30

Re: Что такое лекция?

Этот спор выявил неожиданную вещь: многие товарищи спорят о лекциях, но не представляют, что это такое, что за жанр. Они требуют "хотя бы тезисов":
>Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план, основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.>
Стал я рыться в бумагах, нашел тезисы одной из лекций на Селигере. Сам понять уже не могу - не знал, что этот листок представляет ценность для истории. Решил сканировать и послать жаждущим товарищам, но сканер не работает. Ну чтож, просто перепишу пару строк, но только пусть товарищи ответят, что им не понравилось в тех 15 минутах моей лекции, смысл которых записан в этих строчках. Итак:

"Переходн. Нестаб. равн. Понимание общ. проц. Кажд. Стаб - стереотип. Сейчас - выбор. Кризис ОВ. Метод., навыки. Худож., а ОВ - 2 слоя. Кризис. ОВ не дало".

Жду вашей критики. Скажите же наконец, что вам не понравилось в моей лекции.
А "выложить по-хорошему" означало потратить пару дней на написание связных текстов. Но по-хорошему не вышло, так что довольствуйтесь тех тезисов, что вы просили.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 11:28:30)
Дата	20.11.2005 03:05:32

Спасибо

>Стал я рыться в бумагах, нашел тезисы одной из лекций на Селигере. Сам понять уже не могу - не знал, что этот листок представляет ценность для истории. Решил сканировать и послать жаждущим товарищам, но сканер не работает. Ну чтож, просто перепишу пару строк, но только пусть товарищи ответят, что им не понравилось в тех 15 минутах моей лекции, смысл которых записан в этих строчках. Итак:

>"Переходн. Нестаб. равн. Понимание общ. проц. Кажд. Стаб - стереотип. Сейчас - выбор. Кризис ОВ. Метод., навыки. Худож., а ОВ - 2 слоя. Кризис. ОВ не дало".

Спасибо, что потрудились поискать.

>Жду вашей критики. Скажите же наконец, что вам не понравилось в моей лекции.

:)))))

Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.

Просто раньше (ещё до чтения "Экспорта") я не мог понять, что может читать "нашистам" автор "Советской Цивилизации" и "Манипуляции Сознанием"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (20.11.2005 03:05:32)
Дата	21.11.2005 11:11:00

Re: Зелено вечное древо жизни

>что может читать "нашистам" автор "Советской Цивилизации" и "Манипуляции Сознанием"?>

Это удивление - продукт умозрительного подхода к явлениям. Многие "наши" приносили на лекции именно книгу "Сов. цивилизация", чтобы я подписал. И это были книги сильно зачитанные. И почему должно было бы быть иначе, если это - молодые люди из семей типичной трудовой советской интеллигенции? Допустим даже, что их родители или они сами между Лимоновым и Путиным выбрали Путина. Так ли нелеп этот выбор? Как можно ненавидеть явное большинство населения за то, что они не присоединились к революционерам, которые сами еще даже для себя не могут связать двух позитивных утверждений.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:11:00)
Дата	21.11.2005 12:48:59

Re: Вынужден признаться

Что в четверг читал лекцию в Духовной Академии в Троице-Сергиевской Лавре. Кроме слушателей академии были учащиеся семинарии и сколько-то преподавателей. Лекция 1,5 часа, потом 3,5 часа вопросы и ответы. Тема: демонтаж советского народа как главная угроза, введение - мой взгляд на роль Церкви в светской сфере нынешнего кризиса. Аудитория прекрасная. Вопросы очень разумные и нетривиальные, по очень широкому кругу. Против никто не выступил и двусмысленности в вопросах не было. Критические замечания сделал в беседе после лекции один профессор - в связи с анафемой сов. власти в январе 1918 г. Говорил о тонкостях, но в главном не возразил - что ход событий предопределил восприятие текста именно как антисоветского. Лекцию записывали на видео для распространения по семинариям.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 12:48:59)
Дата	21.11.2005 12:51:50

Вот,это очень интересно

>, введение - мой взгляд на роль Церкви в светской сфере нынешнего кризиса.

И,если не трудно,хотя бы в двух словах?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 12:51:50)
Дата	21.11.2005 13:57:52

Re: В двух словах не получится

А смысл такой, что говорить будем не о сокровенной роли церкви (спасение души, контакт с богом) - тем более что я неверующий, - а о том, что, обладая своей картиной мира и своим языком, церковь как особая часть гуманитарной интеллигенции воздействует на светскую жизнь (нравственность, установки людей, культуру в целом). Во время атаки на культурное ядро народа эта функция церкви сама становится объектом атаки (особенно если другие защитные оболочки ядра уже сильно повреждены). Значит, будущие священники должны знать и о смысле атаки, и о ее технологиях. В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата	22.11.2005 11:08:48

Re: В двух...

>В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.

Здесь иное отношение, чем у католиков. Запрета, думаю, не будет. Придется каждому конкретному человеку (священнику) решать в конкретном случае исходя из целесообразности.

Согласитесь, что с точки зрения спасение души, вечности и т.п. ситуация видится по иному.

Тем более в истории было не раз, когда Церковь вмешивалась.

>Что в четверг читал лекцию в Духовной Академии в Троице-Сергиевской Лавре

Еще 10-15 лет назад материалы публиковались с ярко антисоветскими предисловиями, а сейчас уже другое. Я имею в виду издание "Следственное дело Патриарха Тихона".

От	Эконом
К	Руслан (22.11.2005 11:08:48)
Дата	22.11.2005 11:11:38

ну как раз именно у католиков никакого запрета нет и впомние,а строго наоборот (-)

От	Мао
К	Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата	22.11.2005 19:03:53

вынужден Вас проинформировать

Как католик :) вынужден Вас проинформировать, что с запретами на (условно говоря) не канонические (не одобренные высшим духовенством) высказывания у католиков все в порядке. Подавление инакомыслия и зомбирование – на высшем уровне.
Имел опыт обращения с вопросами к преподам (библиистам!!!) СПб семинарии. Дм. Ниткин и некоторые другие догматики – отдыхают :).

От	Эконом
К	Мао (22.11.2005 19:03:53)
Дата	22.11.2005 22:19:54

Я имел ввиду запрет на вмешательство Церкви в светские дела (-)

От	Мао
К	Эконом (22.11.2005 22:19:54)
Дата	23.11.2005 00:01:28

Спасибо. Не сразу понял. (-)

От	Руслан
К	Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата	22.11.2005 14:12:34

я имел в виду принцип

что существует ряд запретов.
А в нашей, не то чтобы запреты, а типа - "не рекомендуется" :)

Это мои впечатления :)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата	21.11.2005 15:54:44

А ка вы думаете,не является ли невиданный расцвет

строительства храмов одним из элементом атаки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата	21.11.2005 16:26:47

Re: Кстати, я вам ответил без всякой задней мысли, а зачем вы спросили? (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 16:26:47)
Дата	21.11.2005 16:54:08

Честно,не знаю.Пришло в голову,и все.

Ну и,наверное,некоторая логическая неувязка:С одной стороны,как я понял,вы им говорили в некоем алармистском духе,что надо быть на стороже,будут удары по Церкви.С другой стороны мы наблюдаем картину невиданной религиозной пропаганды (именно пропаганды,как упор на неких внешний атрибутах без введения в суть дела).Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

В любом случае,сейчас вы производите впечатление человека,который обрел надежду.Я же погружаюсь все больше и больше в пессимизм.может,вы поделитесь со мной маленьким лучиком?

От	Ищущий
К	Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата	21.11.2005 21:45:51

Re: Честно,не знаю.Пришло...

>Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

Отчего же, это серьезный вопрос, и его обсуждать, имхо, надо. Подвох, действительно, ощущается почти физически. Я думаю, что суть этого подвоха выражена избитой и неверно трактуемой фразой, что "социализм в СССР победил полностью и окончательно". Дело в том, что я не могу заставить себя думать в рамках этой фразы, но в ней в то же время есть "изюминка". В чем она? - я нахожу, что в том, что не социалистическая форма собственности в СССР невозвращаемо изменилась, - а в СССР на определенном этапе окончательно и невозвращаемо изменилась картина мира. Если Православие, при всем заряде нравственности, было ориентировано на представлении о мире как неограниченном, - мир в Православии неограничен, как Божья благодать, - то советское мировоззрение уже четко исходило из того, что мир мал, ограничен и хрупок. кроме того, есть еще одна тонкость при возвращении к Православию - сущность христианской религии в том, что она снимает противоречие между страхом человека перед неизбежностью смерти и бренностью его тела и радостью от ощущения в себе "искры Божьей". Это противоречие снимается тем, что человека охватывает стремление спасения души для вечного царства.

Что сделала Советская власть? - она знаниями сняла страхи человека, не загасив при этом "Искру", поэтому отпала необходимость спасать свою душу для вечной жизни и вешать себе на шею проводников в это царство. Для "совка", имхо, гармония природы и симфония жизни звучит в режиме реального времени, и нет никакой необходимости в посредниках. Лично я дрожу за свою шкуру, но мои страхи проявляются в исключительно крайних случаях, они не имеют статус мировоззренческих, философских страхов.

Так вот, на мой взгляд картина мира общества изменилась полностью и окончательно. Что это значит? - То, что церковь как институт больше не способна непосредственно влиять на общественные процессы. Поэтому участие власти в церковных ритуалах есть форма насилия власти над обществом - общество пытаются загонать в церковь, чтобы оно не смогло выразить социальные требования, которые давно у людей накопились. С одной стороны формализация этих требований будет в церковных терминах неактуальна и неадекватна обстановке, с другой стороны я противник поливать из-за этого церковь грязью - церковь есть колыбель наших устоев, но, как говорится, не может же человечество вечно жить в колыбели?..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата	21.11.2005 18:15:10

Re: Лучик в том, что растет доля молодых с ясной головой. Но это не гарантия (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:15:10)
Дата	21.11.2005 22:05:29

Это мне даже обидно.15 лет назад мы были такими молодыми и с

такими ясными головами..И что они с нами сделали?

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:05:29)
Дата	21.11.2005 22:15:54

Про ясность голов Вы приувеличиваете. После 70 то лет мракобесия. (-)

От	Фриц
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 23:03:35

Советская цивилизация: 70 лет мракобесия.

Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

От	Александр
К	Фриц (21.11.2005 23:03:35)
Дата	21.11.2005 23:15:12

Земля: 4 миллиарда лет мракобесия

>Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

Земля не виновата в том что мракобесы представляли ее плоской, а Советская цивилизация в том что мракобесы представляли ее марксистской.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (21.11.2005 23:15:12)
Дата	22.11.2005 14:31:55

Re: Гайдар и мракобесие

Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 14:31:55)
Дата	22.11.2005 15:19:00

Re: Гайдар и...

>Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.
1. Как именно звучал защищаемый тезис?
2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?
3. Ошибочные доказательства цитатами из Маркса Вы сами недавно проделывали и выкладывали их на форум. Почему Вы уверенны, что Надеждин не делает тоже самое?
4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.
5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

От	Александр
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 17:51:49

Дивлюсь я на марксистов

Попенял я на 70 лет марксистского мракобесия. Марксисты прикинулись что Гайдар их отменил. Показали им что марксисты, включая Гайдара, убив советский строй вконец распоясались и мракобесничают пуще прежнего, и что же ответил марксист?

>2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?

Для марксистов повторяю - мы убеждены в ошибочности марксистского мракобесия.

>4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.

Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

>5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

Видимо это главный принцип марксизма.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (22.11.2005 17:51:49)
Дата	26.11.2005 12:56:53

Re: Дивлюсь я...

>Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

Иными словами, марксисты у Вас некий отдельный антропологический вид?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (26.11.2005 12:56:53)
Дата	26.11.2005 18:06:07

Отдельный народ с отдельной культурой.

Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:

"А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

От	Микола
К	Александр (26.11.2005 18:06:07)
Дата	29.11.2005 10:23:41

Отдельное сословие с отдельной культурой.

От	Александр
К	Микола (29.11.2005 10:23:41)
Дата	29.11.2005 19:11:55

Отдельное буржуазное сословие начисто лишенное рефлексии

От	Микола
К	Александр (29.11.2005 19:11:55)
Дата	01.12.2005 09:53:26

Сомневаюсь в продуктивности диалога Ваши перехлесты провоцируют людей (-)

От	Александр
К	Микола (01.12.2005 09:53:26)
Дата	01.12.2005 18:35:59

"Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость..." (c)

Обсуждайте себе на "Встрече"
У вас там действительно лучше получается.

Мое дело проинформировать что не Солнце врашается вокруг Земли, а Земля вокруг своей оси. Диалог по этой проблеме мне не нужен. На вашу ранимость не могу добавить ни цента. Это же только в сказках авторитет принцессы определяется неспособностью терпеть горошину под матрасом. Мы не будем терпеть марксистское иго только из сострадания к ранимости марксистского барина:

"Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в "Кому на Руси жить хорошо". Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить "камедь" - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par155

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 16:22:10

Re: А вы нам объясните логику этого тезиса Маркса (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	24.11.2005 16:26:06

Объясню,..

..если вы мне скажите, какие именно цитаты приводил Надеждин.
Пока Вы говорили о фразе из предисловия к 1 тому «Капитала».Прежде чем комментировать приведу (даже с избытком) контекст–
«Физик или наблюдает процессы природы там, где они проявляются в наиболее отчетливой форме и наименее затемняются нарушающими их влияниями, или же, если это возможно, производит эксперимент при условиях, обеспечивающих ход процесса в чистом виде. Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.
Дело здесь, само по себе, не в более или менее высокой ступени развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Дело в самих этих законах, в этих тенденциях, действующих и осуществляющихся с железной необходимостью.
Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.
Но этого мало. Там, где у нас вполне установилось капиталистическое производство, например, на фабриках в собственном смысле, наши условия гораздо хуже английских, так как мы не имеем противовеса в виде фабричных законов. Во всех остальных областях мы, как и другие континентальные страны Западной
Европы, страдаем не только от развития капиталистического производства, но и от недостатка его развития. Наряду с бедствиями современной эпохи нас гнетет целый ряд унаследованных бедствий, существующих вследствие того, что продолжают прозябать стародавние, изжившие себя способы производства и сопутствующие им устарелые общественные и политические отношения. Мы страдаем не только от живых, но и от мертвых. Le mort saisit le vif! [Мертвый хватает живого!]
По сравнению с английской, социальная статистика Германии и остальных континентальных стран Западной Европы находится в жалком состоянии. Однако она приоткрывает покрывало как раз настолько, чтобы заподозрить под ним голову Медузы. Положение наших собственных дел ужаснуло бы пас, если бы наши правительства и парламенты назначали периодически, как это делается в Англии, комиссии по обследованию экономических условий, если бы эти комиссии были наделены такими же полномочиями для раскрытия истины, как в Англии, если бы удалось найти для этой цели таких же компетентных, беспристрастных и решительных людей, как английские фабричные инспектора, английские врачи, составляющие отчеты о “Public Health” (“Здоровье населения”), как члены английских комиссий, обследовавших условия эксплуатации женщин и детей, состояние жилищ, питания и т. д. Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой-невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ.
Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться па континент. Он примет здесь более жестокие или более гуманные формы в зависимости от уровня развития самого рабочего класса. Таким образом, помимо каких-либо мотивов более высокого порядка, насущнейший интерес господствующих ныне классов предписывает
10
убрать все те стесняющие развитие рабочего класса препятствия, которые поддаются законодательному регулированию. Потому-то, между прочим, я уделил в настоящем томе столь значительное место истории, содержанию и результатам английского фабричного законодательства. Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.»
В общем смысл понятен –« анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» - Маркс говорит нам, что будет исследовать всеобщие формы капитализма исходя из эмпирического материала, предоставляемого наиболее развитой капиталистической страной (в тот момент -Англия), в которой эти формы проявлены в наиболее чистом виде, без родимых пятен феодализма –« намеки же на более высокое у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно.» Ясно, что рассуждения Надеждина к этому отношения не имеют – Надеждин же не исследованиями собрался заниматься (впрочем если заняться исследованиями, то утверждение Маркса останется в силе – судьбу России, при господстве в ней капиталистического уклада вполне можно понять исходя из таких чистых примеров периферийного капитализма, какие являют нам страны Латинской Америки ), а реформами, т.е. налицо подмена позитивных утверждений нормативными, да и СССР находился по отношению к западу не в социально-историческом прошлом, а в социально-историческом будущем, т.е. сравнение перехода социализм →капитализм с переходом абсолютизм→капитализм не корректно.
P.S. Кстати заглянул в архивы и обнаружил, что вопрос уже разбирался - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/92/92008.htm, а воз и ныне там.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	22.11.2005 20:17:09

Удалено сообщение Фрица

за обвинения СГ в стремлении дискредитировать марксизм любой ценой, слепоте на истину, нечестности и др.
Предупреждение Фрицу.

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:36:21

Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие полностью побеждено

с чем вас и поздравляю.Жаль,что вы не с нами,чтобы до конца насладиться.

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:36:21)
Дата	21.11.2005 23:22:05

Ре: Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие... и расцвело пышным цветом

Отмирание государства до уровня "ночного сторожа" и все такое:

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

От	Красный Перец
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:24:51

Позвольте_уточнить

временные рамки 70 лет мракобесия. А то мне почему-то вспоминается АБ с его
проклятьми большевикам за именно "70 лет", а поиск по двум символам не работает.

А кстати - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/10/10574.htm
Что же до наших проблем - я полагаю теории Маркса и все что из них выросло -
неприменимыми в условиях России. И не надо нам никакого "братства"
международного пролетариата. Раз - его не видно в мире (уже много десятков лет).
Два - пролетарий это такой субъект, что много каши с ним не сваришь.
Я за то, чтобы граждане России жили в ней в согласии, своим трудом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата	21.11.2005 16:24:58

Re: Нет, это всего лишь благоприятное условие (-)

От	Сепулька
К	Monco (20.11.2005 03:05:32)
Дата	20.11.2005 16:20:45

Неужели "сдача позиций" заключается в том, чтобы делать все для сохранения своей

страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

>Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.

Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

От	serge
К	Сепулька (20.11.2005 16:20:45)
Дата	20.11.2005 19:40:22

Re: Неужели "сдача...

>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

Вот представьте в 17 году тогдашняя Сепулька произносит этот упрек в адрес большевиков. Чего они? Страна в состоянии войны, у власти все-таки не одиозный царь (Ельцин) а очень даже социалистическое и патриотическое временное правительство (Путин), а им лишь бы любой ценой свергнуть власть. Ведь фронт тогда рухнет и немцы в неделю до Петрограда дойдут. И к власти такое придет, что Керенский конфеткой покажется. Ситуация ведь была такая, что нынешняя - просто мед. Спасибо советскому ядерно-ракетному наследству - ничего, кроме эконимической блокады России сейчас не грозит при любом правительстве. Ни о какой военной оккупации, как в 17 речи не идет.
И кто тогда, в 17, больше "заботился о стране и народе"? Наша воображаемая "Сепулька из прошлого" (а таких тогда было вагон и маленькая тележка даже среди близких соратников Ленина), или Ленин? Как Вы полагаете?

От	Сепулька
К	serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата	21.11.2005 19:59:45

Совсем забыли уважаемые марксисты, что это не большевики делали Февральскую

революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?

Более подробный ответ см. здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164530.htm

От	serge
К	Сепулька (21.11.2005 19:59:45)
Дата	22.11.2005 04:40:29

Re: Совсем забыли...

>революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?

Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м. Ельцин/Путин никак не Николай, скорее Львов/Керенский. Куда нам еще февралистей? На повестке дня Октябрь.

От	Сепулька
К	serge (22.11.2005 04:40:29)
Дата	22.11.2005 16:11:00

Не совпадает множество критериев

Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

>>революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?
>
>Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м.

Неужели Вы не видите, что такие аналогии бессмысленны? После Февраля власть действительно ничего не стоило "подобрать", т.к. тогдашние либералы полностью развалили гос-во, лишив его дееспособности и легитимности. Историю почитайте, работы Ленина того времени (с февраля по октябрь 1917).
Где сейчас подобная ситуация? Разве гос-во развалено? Разве власть "валяется на земле"? Ничуть не бывало. Вы попробуйте сдвинуть с места нынешнее правительство.
И еще раз: не выработано в массе народа ни национального проекта, ни институтов самоорганизации типа Советов.
Как Вы собираетесь "брать власть" в такой ситуации?

>Ельцин/Путин никак не Николай, скорее Львов/Керенский. Куда нам еще февралистей? На повестке дня Октябрь.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата	23.11.2005 11:33:39

Re: Легитимность и дееспособность власть утеряла еще при царе

>После Февраля власть действительно ничего не стоило "подобрать", т.к. тогдашние либералы полностью развалили гос-во, лишив его дееспособности и легитимности.

Строго говоря, дееспособности и легитимности (если угодно, гегемонии по Грамши) власть лишилась при Николае II. Именно это и привело к полному распаду государственности. Можно спорить о степени личной вины царя, но сегодня это особого значения уже не имеет.

Другое дело, что после Февраля никакой легитимной и дееспособной власти создать не удалось. Пытались это сделать отнюдь не только либералы (первый состав Временного правительства был довольно консервативным, потом в него ввели еще и социалистов). А Краснова, к примеру, к либералам отнести еще сложнее. Большевикам удалось создать дееспособную и легитимную власть только по итогам Гражданской войны, причем легитимной она была только в глазах тех, кто выступил на стороне "красных" (для "белых" она никак не была легитимной, а некоторые объявляли ее даже "бесовской").

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.11.2005 11:33:39)
Дата	23.11.2005 11:45:03

Re: Установление гегемонии - процесс

Легитимация сов. власти была нелинейной. Победа в Гр. войне - важный фактор, на середняка сильно действует. Потом НЭП втянул очень многих, даже антисоветских. Потом - 30-е годы в видах войны. Культ Сталина - апогей и симптом. С 60-х годов начались утраты гегемонии, которые в конце 70-х тоже пошли нелинейно. Сложные системы или развиваются и обновляются, или деградируют. Попытка Брежнева "заморозить" гегемонию означала неминуемую деградацию, хотя и менее заметную.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 11:45:03)
Дата	23.11.2005 12:20:57

Re: Да, конечно. Так же как и утрата гегемонии

>Легитимация сов. власти была нелинейной. Победа в Гр. войне - важный фактор, на середняка сильно действует. Потом НЭП втянул очень многих, даже антисоветских. Потом - 30-е годы в видах войны. Культ Сталина - апогей и симптом. С 60-х годов начались утраты гегемонии, которые в конце 70-х тоже пошли нелинейно. Сложные системы или развиваются и обновляются, или деградируют. Попытка Брежнева "заморозить" гегемонию означала неминуемую деградацию, хотя и менее заметную.

Да, это так. Поэтому и нельзя сказать, что легитимность власти была утрачена после Февраля. Как раз Февраль стал результатом этого процесса, но он не смог его остановить или обратить вспять - для этого потребовались Октябрь и Гражданская война, и даже это был еще не финал. Таким образом, не стоит поддаваться соблазну упрощенных трактовок (либералы лишили государство легитимности и т.д.).

От	self
К	Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата	23.11.2005 01:18:44

ну, что Вы в самом деле?

>Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

Вы забываете, что у марксистов сознание лишь отражает действительность, а у продвинутых марксистов сознание может отражать не только действительность, но и может пытаться накладывать на эту действительность отражение прошлой действительности, т.е. пытаться найти максимум корреляции нынешней реальности с прошлой. А максимум действительно является при наложении прошлых революций.

>>Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м.
>
>Неужели Вы не видите, что такие аналогии бессмысленны?

неужели Вы не видите, что товарищ не видит? Натуралистический подход другого результата дать не может. Механицизм в действии. А Вы ещё подерживаете его своим "Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II". Это не разъясняет, а только сильнее запутывает наблюдающих, а товарищам марксистам не позволяет допустить мысли в голову, что существуют иные методы размышления, кроме как искать наиболее близкие по внешним параметрам события. Не сможете Вы никогда ничего объяснить им из своей позиции на их языке. Ваш единственный шанс попросить их посмотреть на ситуацию, обсуждаемый вопрос Вашими глазами, с Вашей точки зрения, применить Ваш аппарат. А вопрос о "правомерности" применения того или иного подхода, метода - это уже из другой оперы и обсуждается в отдельной ветке.

От	Ищущий
К	Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата	22.11.2005 18:25:01

Оно и не может совпадать без определения признака подобия

>Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

>И еще раз: не выработано в массе народа ни национального проекта, ни институтов самоорганизации типа Советов. Как Вы собираетесь "брать власть" в такой ситуации?

Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации. Да, они сами появились, но они появились на волне угасающей Православной картины мира. Сейчас Советы сами не появятся, - пока хаоса нет, - но и сама структура управления общества на них не выростет "автоматически". Поэтому единственным средством уберечься от хаоса является волевое воссоздание структуры организации общества, - "Орден меченосцев", - а затем с помощью общества и для общества организация Советов как структуры организации власти.

От	Сепулька
К	Ищущий (22.11.2005 18:25:01)
Дата	23.11.2005 11:43:29

Чем же "организация", по-Вашему, отличается от "самоорганизации"?

От	Ищущий
К	Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата	23.11.2005 15:17:31

Сутью, - они отличаются сутью

От	Сепулька
К	Ищущий (23.11.2005 15:17:31)
Дата	23.11.2005 15:33:58

Вы вкладываете в слово "самоорганизация" слишком отличное от общепринятого

От	Ищущий
К	Сепулька (23.11.2005 15:33:58)
Дата	23.11.2005 17:02:58

Так - не пойдет...

От	И.Л.П.
К	Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата	23.11.2005 12:43:54

Re: Слишком упрощенная трактовка

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием.

Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.

Большинство правителей этим не обладают. Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II? Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты. Против Запада (в лице Антанты) в элите не было, в сущности, никого. Идею выхода из войны выдвинули только большевики, и их за это объявили предателями. В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот? Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот. Других патриотов в "элите" не видно.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (23.11.2005 12:43:54)
Дата	23.11.2005 14:02:00

Re: Слишком упрощенная...

>Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

>>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.
>
>Большинство правителей этим не обладают.

Большинству правителей не приходится оказываться в критической ситуации возможной угрозы разрушения гос-ва.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

Да. Тем не менее, результат один и тот же.

>>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

"Силовики" - группа Сечина.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата	28.11.2005 11:51:58

Re: Тогда давайте попробуем определиться с критериями

>В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

Смотря для кого.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>Да. Тем не менее, результат один и тот же.

Тогда остается только "расслабиться", что ли? Если все время "один и тот же"?

>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

>Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

Причем же здесь "окружение Николая II"? Не черносотенцы это окружение составляли. Их роль была весьма неоднозначной, и предупреждали не они одни. Тем не менее, ситуация принципиально изменилась после 1914 г., т.е. начала Первой мировой войны. Все довоенные расклады потеряли свое значение.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Россия вступила в Первую мировую войну не из-за угрозы потери ее собственных земель. Эта угроза как раз и сложилась в результате вступления в войну в составе Антанты.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

>"Силовики" - группа Сечина.

Это нуждается в расшифровке. Разве "силовики" против, к примеру, распродажи российских ресурсов? Понятно, что они хотели бы получить свою долю от этого процесса, но это уже вопрос тактический.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Конечно, манипуляция. Чтобы на нее не попасться, нужно иметь ясные критерии патриотизма. Для меня такой критерий (один из принципиальных) - прекращение распродажи сырья и четкая программа развития именно российского производства с опорой на собственную сырьевую базу, сокращение нефте- и газоэкспорта до минимума. Остальное - риторика, которую можно сменить в любой момент.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата	23.11.2005 16:17:58

Поясните, пожалуйста

>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Насчет "дело в том". Вроде как черносотинцы - это хорошо?
А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (23.11.2005 16:17:58)
Дата	23.11.2005 19:02:50

Поясняю

>А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?

Другие могли хотеть войны до победного конца вовсе не только и не столько из-за приобретения новых земель (хотя и это было важно), но и для того, чтобы не подвести союзников - Антанту.
Впрочем, этот вопрос глубоко вторичен для темы данной ветки.

От	Monco
К	Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата	23.11.2005 16:07:13

Re: Слишком упрощенная...

>> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?
>
>"Силовики" - группа Сечина.

>> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.
>
>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Эх, как для вас всё ясно. :))))))
А не кремлёвские ли политтехнологи озвучивают Ходорковского?

От	Сепулька
К	Monco (23.11.2005 16:07:13)
Дата	23.11.2005 19:00:48

А что, разве "оранжевые" в Кремле не сидят уже? (-)

От	Monco
К	Сепулька (23.11.2005 19:00:48)
Дата	24.11.2005 00:45:43

А Путин - оранжевый? (-)

От	Сепулька
К	Monco (24.11.2005 00:45:43)
Дата	24.11.2005 17:34:32

А что, Путин все может?

У Вас как марксиста роль личности в истории почему-то чересчур завышена. Кроме личности, есть вполне определенные социальные группы, на которые опирается Путин. И будь Путин полностью "оранжевым", он не может до конца проводить "оранжевую" политику. И даже будь он полностью патриотом, он патриотическую политику тоже до конца проводить не сможет. Он ограничен теми социальными группами, на которые опирается.

От	Сепулька
К	Сепулька (21.11.2005 19:59:45)
Дата	21.11.2005 20:13:13

Или марксисты думают, что у них вместо "оранжевой"-Февральской сразу будет

Октябрьская? А что, разве власть уже на земле валяется, и легитимности власти вообще никакой не осталось? Что, разве либералы в высших кругах власти не сильны? Что, разве сейчас иностранные гос-ва не заинтересованы куда более в "оранжевых" событиях в России, нежели в каких-либо иных?

Не кажется ли уважаемым марксистам, что слишком много важных условий не совпадает? Или просто желание "скинуть" превышает разумность позиции?

От	serge
К	Сепулька (21.11.2005 20:13:13)
Дата	22.11.2005 04:46:22

Re: Или марксисты...

>Октябрьская? А что, разве власть уже на земле валяется, и легитимности власти вообще никакой не осталось? Что, разве либералы в высших кругах власти не сильны?

Еще раз повторяю. Февраль у нас 15 лет как победил. И к революции через 2 недели никто разумный не зовет. Но заниматься надо именно подготовкой Октября. Когда власть будет валяться на замле поздно будет. Кто-нибудь другой подберет.

>Что, разве сейчас иностранные гос-ва не заинтересованы куда более в "оранжевых" событиях в России, нежели в каких-либо иных?

Оранжевые революции не аналог Февраля, они скорее аналог Версаля.
И что, будем ждать, когда иностранные государства захотят организовать нам Октябрь? Долго ждать придется.

От	Эконом
К	serge (22.11.2005 04:46:22)
Дата	23.11.2005 12:39:44

Мне кажется что и вы рисуете слишком радужную картину

Если пользоваться спорным методом аналогий,то у нас никакой не Февраль и ,тем более,не Октябрь.
Мне видится,что мы,к сожалению,перечеркнули как бы не 200 лет развития,и сейчас стоим не ближе,чем Декабрь.Я имею ввиду декабрь 1825 года.Размышлять,какого цвета революция на пороге - на мой взгляд мальчишеские игры,ведущиеся в силу остаточной романтики и малоинформированности о том,что происходит "внизу" и в " вверху" общества.Думаю,размышлять надо о том,кто выведет обреченные полки на площадь под картечь с неясными целями,кто и когда начнет индивидуальный террор ,кто разбудит и кто будет Герценом,и так далее.Мне кажется,что ни без одного из этих пунктов нам уже не обойтись.Без индивидуального террора уж точно.Только не подумайте что я очень этому рад,или к этому призываю,ни в коем случае.Я лишь делаю прогнозы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата	21.11.2005 11:20:51

Re: Неужели "сдача... Ну вы даете!

Одно дело - вместо Керенского приходит Ленин, а другое дело - Ясин и Каспаров.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:20:51)
Дата	21.11.2005 17:12:43

Re: Неужели "сдача......

>Одно дело - вместо Керенского приходит Ленин, а другое дело - Ясин и Каспаров.

Не думаю, что Монко имел ввиду революцию в пользу Ясина и Каспарова. Другой разговор, что обьективно революция на нынешнем этапе может в конечном счете оказаться в пользу этих господ. Так по крайней мере я понял аргумент Сепульки. Однако в 17м не меньший риск был, что Октябрь в конечном счете приведет к прямой немецкой оккупации и русскому Версалю, что никак не лучше Ясина с Каспаровым. Тем не менее Ленин на этот риск пошел.

От	Добрыня
К	serge (21.11.2005 17:12:43)
Дата	21.11.2005 18:55:24

И опять я напомню

Доброго времени суток!

У Ленина были две вещи - организация, выдрессированная и многое прошедшая, и идея для масс. Без этих условий соваться в любую революцию - это даже не авантюра, а пикейножилетство, уж извините.

Кстати, чтобы не было иллюзии о том, что можно пикейничать вволю, всё равно никому ничего плохого не будет. Так вот, пикейножилетство - вещь не безобидная. Пикейный жилет сам многого не натворит - зато поучаствовать в глупой массовке легко может.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	serge
К	Добрыня (21.11.2005 18:55:24)
Дата	22.11.2005 22:34:32

Re: И опять...

>Доброго времени суток!

>У Ленина были две вещи - организация, выдрессированная и многое прошедшая, и идея для масс. Без этих условий соваться в любую революцию - это даже не авантюра, а пикейножилетство, уж извините.

Так кто же спорит. У Ленина была организация и идея. О том и речь, что и над тем и над другим надо работать. К революции надо быть готовым. Революция придет в любом случае. А чья организация и идея ее возглавят - это уже зависит до какой-то степени и от нас. Если мы будем засовывать голову в песок и кричать чур меня, сгинь проклятая, то возглавят ее или коричневые, или оранжевые. Вы предпочитаете такой вариант?

От	Добрыня
К	serge (22.11.2005 22:34:32)
Дата	23.11.2005 16:31:33

Вот именно об этом и речь

Доброго времени суток!
>Так кто же спорит. У Ленина была организация и идея. О том и речь, что и над тем и над другим надо работать.

Воооот. Вот именно над этим и надо работать. Именно этим и занят СГ. Нужна идеология, нужна починка сознания хотя бы у нескольких десятков тысяч сильных и активных людей для начала. Нужны отточенные способы выдёргивания людей из мары - разных людей, разных социальных групп и убеждений.

А когда при первом шухере некие вьюноши с криками "аааа, свершилось, рволюцияааааа" начинают что-то делать со своими шаловливыми ручками, грустно на это смотришь и думаешь - вот балбесы, такое хорошее дело запорочат в глазах людей, как пастушок шутивший с волками.

>К революции надо быть готовым. Революция придет в любом случае.

Большая и главная ошибка. Здесь много возражений, но я приведу одно. Революции никакой никогда не будет, если её не поддержат массы. А массы пока не собираются никуда выступать, никто их пока не заразил никакой идеей. Более того, опыт Узбекистана показывает, что правительство найдёт в себе силу подавить оранжевую революцию, даже если её попытаются устроить - даром что теперь так с Каримовым подружились.

>А чья организация и идея ее возглавят - это уже зависит до какой-то степени и от нас.

Наивно. Возглавят её те, у кого есть идея и организация. А те, у кого нет идеи и организации, её никогда не возглавят. Более того, те, кто расчитывает эту идею оформить в будущем, должны не просто сидеть тихо и не вылезать на стороне оранжевых, но активно сопротивляться оранжевой революции - потому что после её победы у них уже не будет шансов и с идеей. Одно дело с идеей прийти к своим - и другое дело с этой идеей лезть на натовские базы в стране, арзделённой на независимые анклавы.

>Если мы будем засовывать голову в песок и кричать чур меня, сгинь проклятая, то возглавят ее или коричневые, или оранжевые. Вы предпочитаете такой вариант?

Они её возглавят в сложившихся условиях по-любому. Ибо у них есть и организция, и идея, и конкретная прграмма, и большая помощь профессионалов. А у нас - нет. И любое выступление обернётся только помощью оранжевым, им очень нужен недовольный народ - а недовольство они канализируют.

Сейчас задача - не помогать оранжевым, а напротив, помочь задавить оранжевых, иначе нам всем уже точно ничего не светит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мао
К	Добрыня (23.11.2005 16:31:33)
Дата	23.11.2005 19:20:29

Участвую в свалке :))

Революция Октября была возможна в ОПРЕДЕЛЕННЫХ исторических обстоятельствах – ослабление мировой системы капитализма в результате 1 Мировой империалистической войны. И даже в тех условиях была попытка ввести «внешнее управление» - Интервенция. Может ли Родина позволить сегодня «горячую» революцию имея в виду возможную интервенцию по масштабам несопоставимую (НТР понимаеш) с ТОЙ? Есть ли ресурсы для сопротивления? У нас нет сегодня Ленина (КМ не Ленин он просто ЗАСТАВИЛ некоторых думать и тем самым уже выполнил свою миссию по ПРОСВЕЩЕНИЮ, в том числе многих из присутствующих :)). Уверен, что это как раз те вопросы заставляющие КМ (и многих других) быть осторожным (доходя, возможно, до грани противоречий) в высказываниях .
В свете вышесказанного – реанимация Советского проекта революционным (насильственным) способом возможна при соблюдении ряда условий. Вот два из них (не все, то есть :) ):
а) Осознание большинством своей социальной (классовой) принадлежности, т.е. степени угнетенности. Это возможно только в результате кропотливой просветительской работы на всех уровнях.
б) Глобальный мировой кризис (типа обрушения долларовой системы, обострения войны с исламскими странами, война Запада с Китаем и т.п.).

Небольшой промежуточный вывод: Революционеры (то есть те кто за Советский проект) должны искать союзников среди мусульман, как авангарда в войне с Западом. Дестабилизация «Запада» условие реанимации Родины (и в мирном и в «горячем» варианте). И вообще понять, что самоидентификация на национальной или религиозной платформе это то, чего от нас добивается «Запад». (Результат – разобщение по национальному и (или) религиозному признаку. Ура, единства в рядах обездоленных уже и нет!)

От	Добрыня
К	Мао (23.11.2005 19:20:29)
Дата	30.11.2005 16:38:59

Прошу прощения за задержку

Доброго времени суток!
>Революция Октября была возможна в ОПРЕДЕЛЕННЫХ исторических обстоятельствах – ослабление мировой системы капитализма в результате 1 Мировой империалистической войны. И даже в тех условиях была попытка ввести «внешнее управление» - Интервенция. Может ли Родина позволить сегодня «горячую» революцию имея в виду возможную интервенцию по масштабам несопоставимую (НТР понимаеш) с ТОЙ? Есть ли ресурсы для сопротивления? У нас нет сегодня Ленина (КМ не Ленин он просто ЗАСТАВИЛ некоторых думать и тем самым уже выполнил свою миссию по ПРОСВЕЩЕНИЮ, в том числе многих из присутствующих :)). Уверен, что это как раз те вопросы заставляющие КМ (и многих других) быть осторожным (доходя, возможно, до грани противоречий) в высказываниях .

Да.

>В свете вышесказанного – реанимация Советского проекта революционным (насильственным) способом возможна при соблюдении ряда условий. Вот два из них (не все, то есть :) ):
>а) Осознание большинством своей социальной (классовой) принадлежности, т.е. степени угнетенности. Это возможно только в результате кропотливой просветительской работы на всех уровнях.
>б) Глобальный мировой кризис (типа обрушения долларовой системы, обострения войны с исламскими странами, война Запада с Китаем и т.п.).

Тоже соглашусь. Хотя б) может быть необязательным.

>Небольшой промежуточный вывод: Революционеры (то есть те кто за Советский проект) должны искать союзников среди мусульман, как авангарда в войне с Западом.

То что кто-то может заварить бучу, не значит что он наш союзник, в понимании слова "союзник". Цылования в дёсны с ними нам ничего не дадут.

>Дестабилизация «Запада» условие реанимации Родины (и в мирном и в «горячем» варианте).

Пожалуй. Хотя бы нравственная и моральная дестабилизация.

>И вообще понять, что самоидентификация на национальной или религиозной платформе это то, чего от нас добивается «Запад». (Результат – разобщение по национальному и (или) религиозному признаку. Ура, единства в рядах обездоленных уже и нет!)

Даже плохая самоидентификация лучше её сегодняшнего отсутствия.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мао
К	Добрыня (30.11.2005 16:38:59)
Дата	02.12.2005 20:54:44

Re: Прошу прощения...

Всегда изучаю Ваше мнение.
Если будет дисскуссия, было бы для меня интересно Вам оппонировать.
Но не сейчас. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (22.11.2005 22:34:32)
Дата	23.11.2005 10:40:41

Re: Выскажите ваш тезис определенно

Вы все ходите вокруг да около и стесняетесь сказать: Если сегодня произвести удар по государству, то у нас к власти придет социалистическая партия (такая-то...) и восстановится социалистический тип государственности (такой-то...). Символическими фигурами такого поворота являются (такие-то и такие-то...). Поэтому вы за немедленную революцию.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:40:41)
Дата	24.11.2005 04:38:26

Re: Выскажите ваш...

>Вы все ходите вокруг да около и стесняетесь сказать: Если сегодня произвести удар по государству, то у нас к власти придет социалистическая партия (такая-то...) и восстановится социалистический тип государственности (такой-то...). Символическими фигурами такого поворота являются (такие-то и такие-то...). Поэтому вы за немедленную революцию.

Да я вовсе не за немедленную революцию. Организовывать можно только оранжевые "революции" - внутриэлитные драчки без смены типа государства. Настоящие революции происходят сами. Задача - угадать и использовать. Какой такой удар по государству могли произвести 10 тыс большевиков, или может Форум уважаемого Вас? Да никакого. Удар может произвести только народ. И только тогда, когда "верхи не могут, а низы не хотят". "Орден меченосцев" может только направить этот удар в наиболее благоприятное с точки зрения ордена русло из всех возможных.

От	Александр
К	serge (24.11.2005 04:38:26)
Дата	24.11.2005 07:26:35

Не сочтите за нападки, но...

Чем это вот отличается от "дяденьку мы слушались - хорошо накушались, если бы не слушались мы бы не накушались"?

>Да я вовсе не за немедленную революцию. Организовывать можно только оранжевые "революции" - внутриэлитные драчки без смены типа государства. Настоящие революции происходят сами.

Все то у марксиста происходит само: и революции совершаются, и заводы с фабриками растут. Типа из потребностей. Думать не надо. . Но в то же время, надо дяденьку слушаться - за революции и заводы благодарить лично Маркса и его верных последователей. Индустриализацию, например, марксисты придумали, а без них бы ее ни за что не было.

На мой взгляд это результат охранительной функции советского "обществоведения", преследовавшего две цели:
1. чтобы люди не пытались самостоятельно думать: думай-не думай все само происходит.
2. использовать достижения для повышения авторитета власти и жреческой секты.

> Задача - угадать и использовать.

Для чего использовать то? Для карьеры чтоли? Не потому что я лично Вас подозреваю в карьеризме, а потому что если все остальное происходит само то думать остается только о карьере. Перекликается со второй задачей идеологической жандармерии: использовать достижения для собственного возвышения.

> Какой такой удар по государству могли произвести 10 тыс большевиков, или может Форум уважаемого Вас? Да никакого. Удар может произвести только народ. И только тогда, когда "верхи не могут, а низы не хотят". "Орден меченосцев" может только направить этот удар в наиболее благоприятное с точки зрения ордена русло из всех возможных.

Механицизм.
"Что же вытекает из идеи "объективных законов"? Уверенность в стабильности, в равновесности общественных систем. Чтобы вывести эту машину из равновесия, нужны крупные общественные силы, "предпосылки" (классовые интересы, назревание противоречий и т.п.). И если уж произошло такое колоссальное крушение, как гибель СССР, то уж, значит, "объективные противоречия" были непреодолимы.
И люди, даже здравомыслящие, этому верят, хотя на каждом шагу в реальной жизни видят отрицание этой веры. Вот здоровяка-парня кусает тифозная вошь, и он умирает. Какие были для этого предпосылки в его организме? Только его смертная природа. Вот деревянный дом сгорел от окурка. Ищут "предпосылки" - свойство дерева гореть. Но это ошибка. Здесь виноваты именно не законы, а "флуктуации" - вошь, окурок."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par33

Надо ли рассказывать о влиянии на жизни миллионов людей некоторых открытий и изобретений. Ну там машинки для очистки хлопка от семечек, динамита или антибиотиков, теоремы Пифагора? А нам сейчас даже открытий самим делать не надо. Овладеть бы достижениями науки, от которых мы были изолированы колпаком охранительного "обществоведения". Даже наспех сделанная бутылка с коктейлем Молотова-Риббентроппа уже противотанковое оружие. Зачем вы настаиваете на абсолютно бесполезных луках со стрелами?

От	Сепулька
К	Добрыня (21.11.2005 18:55:24)
Дата	21.11.2005 19:57:33

Мало того! У Ленина были Советы и масса крестьянских наказов,

которые представляли собой фактически национальную идею, выработанную народом. Ленин сумел подхватить эти идеи.
А где сейчас национальный проект?
И где новые структуры массовой самоорганизации - Советы?

Кроме того, напомню начисто забывшим марксистам тот факт, что в Февральской революции большевики _не_участвовали_!

От	serge
К	Сепулька (21.11.2005 19:57:33)
Дата	22.11.2005 22:39:33

Re: Мало того!...

>которые представляли собой фактически национальную идею, выработанную народом. Ленин сумел подхватить эти идеи.
>А где сейчас национальный проект?
>И где новые структуры массовой самоорганизации - Советы?

Вам уже Ищущий вполне здраво ответил:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164662.htm

>Кроме того, напомню начисто забывшим марксистам тот факт, что в Февральской революции большевики _не_участвовали_!

Опять, уже писал. Февраль у нас давно позади. У власти у нас сейчас не самодержец Николай, а либерал-патриот Керенский, любитель мочить в сортире.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (21.11.2005 17:12:43)
Дата	21.11.2005 18:13:07

Re: На тот риск Ленин пошел, но это не значит, что пошел бы на этот (-)

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:13:07)
Дата	22.11.2005 04:35:39

А каков критерий? Чем нынешний риск выше риска русского Версаля?

Был бы благодарен за ответ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата	22.11.2005 14:14:55

Re: А каков...

Изложению критерия посвящена целая книга. У вас критерий диаметрально иной. Значит, вы его должны обосновать примерно в той же структуре рассуждений. И даже на вопросы не желаете отвечать. Вместо нормального обсуждения двух альтернатив товарищи предпочли просто обвинить оппонентов в предательстве (причем даже неизвестно чему - они и этого не могут сформулировать).

От	Александр
К	serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата	22.11.2005 08:58:27

Сокращение численности русских до 15 миллионов для марксиста приемлимо?

Версалю предшествовала бойня. Для Вас она приемлима? Ладно москвичи, для них приемлима - они радовались когда русских резали в Средней Азии, но Вы то кажется из Ташкента, должны понимать что "после Версаля" русским в Краснодаре, Поволжье, на Дальнем Востоке, в Сибири будет так же "уютно" как сербам в Косово. А без этих областей в огрызке России будет нечего жрать и нечем топить, а тут еще наплыв беженцев. И никаких надежд. Потому что даже если русские с отчаяния и решат поднять голову после "русского Версаля" Запад не постесняется применить ядерное оружие. Чисто для устрашения остальных. Как против японцев. Гражданскую войну в Германии как в Югославии не разжигали, да и после Версаля одно дело сидеть с плюсовой температурой января, и совсем другое с -10С -20С. Да и немцы для Запада свои, протестанты. Не понимаю как московские космополитические марксисты смогли Вас заразить своей безответственностью.

От	serge
К	Александр (22.11.2005 08:58:27)
Дата	22.11.2005 22:19:27

Re: Сокращение численности...

Нет, не приемлемо. Но причем тут это? К этому мы движемся сейчас - и весьма уверенно. Но Вы, похоже, все перепутали. Риск Версаля был у Ленина в 17м - с немцами в двух шагах от Петрограда. И Ленин на этот риск пошел. И был на грани. Брестский мир тому доказательство.
Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
2) к власти приходят "оранжевые";
3) к власти приходят "красные".

Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?

От	Александр
К	serge (22.11.2005 22:19:27)
Дата	22.11.2005 22:44:07

Ре: Сокращение численности...

>Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
>1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
>2) к власти приходят "оранжевые";
>3) к власти приходят "красные".

>Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
>Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?

1. Первый вариант неправдоподобен. Путин "простой служаший" и ослушаться вашингтонского обкома не сможет. Вести дела по-путински тоже - деградирует инфраструктура и восстанавливается здравый смысл. Уже потому восстанавливается что Путин вынужден прикрываться патриотической риторикой. Как говаривал Ильич "Верхи не могут низы не хотят".

2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

3. Вариант "Красные приходят к власти" может реализоваться в двух пoдвариантах. а) Запад решает что попытка марксистско-олигархической "оранжевой революции" чревата слишком большим риском утраты контроля над КПРФ и прочими политическими структурами и решает что лучше не радикализировать национально-освободительные силы безнадежной "оранжевой революцией", а искать с ними разумного диалога. б) Запад решается на проведение "оранжевой революции", но ее подавляет встречная волна национально-освободительной русской революции. В обоих вариантак "Красная революция" будет не марксистской, (потому что марксисты с Западом), а национально-освободительной.

От	И.Л.П.
К	Александр (22.11.2005 22:44:07)
Дата	23.11.2005 11:58:46

Ре: Варианты 1 и 2 могут "интегрироваться"

>2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

В принципе, эти условия Запада могут выполняться (и похоже, уже частично выполняются) поэтапно и "по тихому". То есть произойдет "ползучая оранжевая революция" под аккомпанимент рассуждений о "вертикали власти" и "государственничестве". В этой ситуации открытая "оранжевая революция" может быть даже лучше, поскольку угроза будет очевидной, и это сможет мобилизовать и объединить "антиоранжевые" силы (т.е. тех, кто против утраты Россией суверенитета, независимо от конкретных идеологических предпочтений и проектов будущего жизнеустройства).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.11.2005 11:58:46)
Дата	23.11.2005 12:26:24

Ре: Чем же открытый и быстрый переворот лучше?

Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата	28.11.2005 12:04:55

"Оба хуже", но практика показывает, что на латентные угрозы люди не реагируют

Вопрос не в том, что лучше, а в осознании угрозы (которая в обоих случаях одинаково серьезна). Риск современной ситуации в том, что утрата Россией суверенитета может происходить "ползучим" способом, и те, кто готов этому противостоять, просто не смогут мобилизоваться (и мобилизовать других) - им всегда будут говорить, что "не все так плохо" и вселять ложные надежды. Как показывает практика, не реагируют люди на латентные угрозы, и оппозиции бесполезно на эти угрозы ссылаться для завоевания гегемонии в сознании народа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.11.2005 12:04:55)
Дата	29.11.2005 10:52:04

Re: "Оба хуже"... А между собой? Ведь из двух рисков приходится выбирать (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата	01.12.2005 15:13:04

Все же лучше сразу

"Охранительная" тактика, похоже, себя исчерпала. 14 лет консервации, по некоторым признакам почти предельный срок. Многие структуры уже невозможно расконсервировать. Так уж лучше сделать "безнадежную" попытку, чем тихо умереть.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата	29.11.2005 12:45:55

Re: "Ужасный конец" или "ужас без конца"? На самом деле, вопрос тактики

Второй вариант ("инерционный") может до поры казаться предпочтительным - есть возможность лелеять надежды. Но проблема в том, что "ужас без конца" в реальной жизни метафора, поскольку за этим все равно следует "ужасный конец". Приближать развязку или оттягивать ее - вопрос тактики борьбы. Если есть минимально достаточная "готовность к бою" (либо явная угроза "критического перехода", после которого борьба станет невозможной) - надо приближать, если нет - выжидать или "тянуть время".

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата	29.11.2005 11:34:29

Re: Для осмысленного выбора мало данных.

В части возможностейконтроля за ситуацией и ее восприятием в обществе со стороны оппозиционеров и их оппонентов. ИМХО - скоро процесс войдет в состояние "неуправляемое извне". То бишь - выбор сделают ЗА нас. Как бы "стечение обстоятельств" или форс-мажор.

Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....

От	И.Л.П.
К	А.Б. (29.11.2005 11:34:29)
Дата	29.11.2005 14:57:42

Re: А что делают, если кирпич на голову падает?

>Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....

До этого как раз желательно не доводить, поскольку делать что-либо может быть уже поздновато, как и в случае падения кирпича. Таким образом, вопрос для оппозиции в том, как хотя бы заставить людей "отскочить" раньше, чем "объект" до них долетит. Идеально было бы убедить "не стоять под стрелой", но это уже не вышло.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (29.11.2005 14:57:42)
Дата	29.11.2005 18:21:34

Re: По разному выходит.

На основании личного опыта (кирпич был хороший, силикатный и высота 2м 50см :) - если успел заметить и оценить траекторию, и не застыл высматривая подробности.... то отпрыгиваешь и говоришь потом много всякого, безадресно. :))

Если хоть в чем замешкался - проходишь испытания на прочность организма.
Се ля ви.

>До этого как раз желательно не доводить...

Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (29.11.2005 18:21:34)
Дата	01.12.2005 16:42:18

Re: По разному...

>Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

>Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?

Все верно подмечено. Для оппозиции до сих пор характерен страх перед изменениями, которые все равно происходят, но оппозиция к ним оказывается неготовой. Таким образом, надо не бояться перемен, а готовится к ним и пытаться их использовать. "Охранительная" позиция может просто "вывести из игры".

От	А.Б.
К	И.Л.П. (01.12.2005 16:42:18)
Дата	01.12.2005 16:49:59

Re: А что насчет....

неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (01.12.2005 16:49:59)
Дата	05.12.2005 12:26:26

Re: А что...

>неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)

Об этих настроениях можно только догадываться, поскольку нет их выразителя. Официальная "политическая сцена" это большинство игнорирует вовсе (ясное тому свидетельство процент явки на выборы - в Москве 4 декабря было 35%, да и то могли "досыпать"). Видимо, его установки пока противоречивы - опять же некому их структурировать. Этим интеллигенция должна заняться, а она совсем другим занята. Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства, устранив, насколько возможно, противоречия в его установках (которые частично имеют реальные причины, а частично искусственно созданы манипуляторами).

От	А.Б.
К	И.Л.П. (05.12.2005 12:26:26)
Дата	05.12.2005 12:37:37

Re: Наверняка "досыпали".

>Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства...

Тут 2 вопроса - как со сроками (не говоря об умениях педагогических) - это непросто и долго "новую интеллигенцию" на свет формировать.

И, ИМХО, выразителем действительных настроений большинства - интеллигенция быть не сможет. Ибо настроения большинства (сегодня) грубы и, увы, деструктивны. И пережить этот момент - как-то надо. У интеллигенции должен быть сформулирован заманчивый для большинства "конструктив" - в этом ее задача.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата	27.11.2005 12:35:51

Ре: Ну, хотя бы....

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно.

Ходорковский - не та фигура. А фигура - шагает широко как глобализм. И споро - вон уже закон о биометрии принят в 1 чтении. Так что - лучше поторопиться, чем потом грызть оковы "электронного концлагеря". Много труднее возражать станет.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата	24.11.2005 04:54:30

Ре: Чем же...

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.

Ну как же? Это же Ваша притча о лягушке, которая из кипятка то выпрыгивает, а при медленном повышении температуры с удовольствием становится лягушкой вареной, 3 с полтиной за порцию.

Иными словами Путин все тихо сдаст за 5-10 лет под речи о сортире и соответственно радостные крики благодарного народа (как сдал уже очень и очень многое), а за попытку сдать все сразу, да еще под проамериканские речи, Мише 2 процента народ глядишь и шею свернет.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата	20.11.2005 20:47:15

Re: Неужели "сдача...

>Вот представьте в 17 году тогдашняя Сепулька произносит этот упрек в адрес большевиков. Чего они? Страна в состоянии войны, у власти все-таки

царь (Путин), а им лишь бы любой ценой свергнуть власть и в "красной революции буржуазно-демократического характера" и посадить у руля Ходорковского с Чубайсом.

"В обществе "вызревает запрос на партию действия" на фоне "нарастающих противоречий внутри правящего класса" – между бюрократией и олигархами. Этот конфликт ставит Россию перед "объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", поэтому партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера."

Только в этом не настоящих большевиков упрекнуть можно, а сказочных, из "краткого курса", которые по Марксу "царя свергли" из буржуазно-демократических соображений, а не буржуазно-демократических марксистов вроде Плеханова с Аксельродом в национально-освободительной.

От	serge
К	Александр (20.11.2005 20:47:15)
Дата	20.11.2005 21:15:06

Вот Зюганову и отвечайте...

Если его цитируете. Я себя с КПРФ не отождествляю, хотя и предпочту из пары КПРФ/Единая Россия.

От	Miguel
К	serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата	20.11.2005 19:52:26

Как раз царь-то был не одиозен, в отличие от героев Февраля. (-)

От	serge
К	Miguel (20.11.2005 19:52:26)
Дата	20.11.2005 20:43:01

Re: Как раз...

Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.

От	Miguel
К	serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата	20.11.2005 23:54:20

Зачем же передёргивать?

>Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.

А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма. Если бы Николай Второй в самом начале или в середине войны расстрелял всех этих милюковых и керенских, война бы закончилась победой Антанты уже в 1917 году, России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия... А без милюковых и керенских внутренние проблемы после войны уж как-нибудь решились бы.

От	А.Б.
К	Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата	27.11.2005 11:42:14

Re: Такая бочка меду...

Жаль - иллюзорная.

>...России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия...

Ни-за-что! Наглия такого конфузу своего "политеса" ни в жисть бы не допустила! При Николае I - аккурат прецедент был. :)

От	serge
К	Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата	21.11.2005 01:01:19

Re: Зачем же...

>А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма.

Тоже ничего себе идеал. Как впрочем и любой царь-батюшка.

Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
- Что, умереть хочешь?
- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
- Какие же грехи?
- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

/Лев Толстой. Николай Палкин./

От	Miguel
К	serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата	21.11.2005 13:05:20

И ещё немного о толстовских фэнтези

>Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
>- Что, умереть хочешь?
>- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
>- Какие же грехи?
>- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
>Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

>/Лев Толстой. Николай Палкин./

Это какие куриные мозги надо иметь, или вообще думать задним местом Льва Толстого, чтобы всерьёз воспринимать байку про то, что из 100 человек 20 забивали насмерть? Что ж русофобского скота Шевченко не забили, при такой-то прекрасной возможности? Спрашивается, а как при таких порядках же войну 1812 года выиграли, а как же венгерский мятеж подавили, а как же сорвали десант в Петропавловск и Архангельск и перекрыли минами ФИнский залив против английского флота? Обычная очернительская истерика обчитавшегося интеллигента.

От	Павел
К	Miguel (21.11.2005 13:05:20)
Дата	21.11.2005 13:21:31

Писатель - мятущаяся душа.

Исканиями он занимался. Странник он.

Не принимайте некоторые места из его трудов близко к сердцу.

От	Красный Перец
К	Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата	21.11.2005 15:07:54

Так_надо_было_бы_вместе_с_милюковыми_и_повесить

тем спасли бы мятущуюся душу, похоронили бы по христиански, а то что это такое -
без покаяния, без креста, закопали на краю оврага в лесу, как собаку.
И другие бы души, совращенные Толстым, спасли бы для вечной жизни.

От	Администрация (Сепулька)
К	Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата	21.11.2005 20:22:08

Предупреждение за флейм

Напоминаю, что Вас уже отключали за непрекращающийся флейм. Если Вы будете продолжать флеймить, в следующий раз Вас отключат на больший срок.

От	Miguel
К	Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата	21.11.2005 16:43:01

Позвольте вам напомнить, что это вы предлагали чиновникам без суда и следствия

децимарий устроить, а остальных кинуть в зиндан. Что же касается милюковых, то их вина установлена.

От	Павел
К	Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата	21.11.2005 16:22:01

Честно говоря, ничего не понял... Вас что-то сильно тревожит? (-)

От	Красный Перец
К	Павел (21.11.2005 16:22:01)
Дата	21.11.2005 16:46:26

меня_ничего_не_тревожит,_у_меня_теплые_ноги,_и_руки_теплые_...

а вы неужели не обратили внимания на вешателя-альтернативщика? Как раз в его
подход чудесно вписывается элиминация из Русской Истории нежелательных личностей.

И не заботьтесь так моими тревогами, не пристало ко-модератору переводить
обсуждения на личности.

От	Павел
К	Красный Перец (21.11.2005 16:46:26)
Дата	21.11.2005 17:28:13

Опять ничего не понял. НУ да ладно, можете не отвечать (-)

От	Miguel
К	Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата	21.11.2005 15:00:58

Так это не я принимаю, а serge принимает (-)

От	Miguel
К	serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата	21.11.2005 01:47:05

Лев Николаич обладал редкостным философским чутьём

Вот и посмотрите, кого он противопоставляет Николаю Первому (при котором, кстати, народ не голодал и русских восстаний не было) в качестве идеала государственного деятеля. Заодно гляньте, кто у него идеальный гражданин и в идеальный солдат. Идеал государственного деятеля у него - персонаж Кутузова (едва ли имевший что общего с действительным), который на последнем издыхании старческого маразма не встаёт с печи и даёт войне течь так, куда её заведёт социальная материя, то бишь, пардон, дух войска, который сам по себе и на который никак не повлияешь. Главное в военачальнике - удерживать армию от каких-либо действий. Идеалом свободного гражданина, пекущегося о благе Отечества, Дев Николаич выставил денегерата Пьера Безухова, который настолько бесполезно коптил воздух, что даже французы побрезговали тратить на него пулю и оставили вести дальнейшие интеллигенские поиски смысла тщеты свего сущего, чтобы больше России навредил. Наконец, идеальный солдат и мужик у автора - даун Платон Каратаев, у которого разве слюна не стекает круглосуточно на обкуренного Пьера...

И вообще, у Льва Николаича вообще много таких оригинальных суждений, что Солженицин отдыхает, особенно в области общественного обсутройства. Одно горбачёвсткое непротивление злу насилием чего стоит. Может, Вы ещё авотритетное мнение Толстого о Петре Великом приведёте? Тоже есть чего почитать. Жуть как авторитетно и по существу...

От	serge
К	Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата	21.11.2005 17:16:39

Re: Лев Николаич...

Вот и Ленин и СГ с Вами согласны:

Именно урок революции 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революции. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
__* Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария – лишь партнеры на рынке, спорящие о цене.
__* В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (21.11.2005 17:16:39)
Дата	21.11.2005 18:11:45

Re: Непонятно, о чем спор. Толстой был еретик и разрушитель государства

это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата	23.11.2005 16:45:41

Еще какие сомнения вызывает.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
Насчет разрушителя. Зеркало , оно по другой части...
Опять же это у Ленина Лев Толстой, как..., а он мало ли чему еще зеркалом был. Как сейчас помню своими словами, что если перед нами действительно крупный художник, то... все важное, одним словом отображает...
А еретик - это плохо?

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата	22.11.2005 22:43:38

Re: Непонятно, о...

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Разумеется не всегда. Во времена СССР точно не надо было. Но неужели же сейчас у нас в России времена столь благополучные, что нынешнему Ленину не "Зеркало революции" писать надо, а вслед за Фаустом кричать "остановись мгновенье, ты прекрасно"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (22.11.2005 22:43:38)
Дата	23.11.2005 10:35:09

Re: О диапазоне альтернатив - см. Поварнина

Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:35:09)
Дата	24.11.2005 05:01:44

Re: О диапазоне...

>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата	25.11.2005 10:31:43

Re: Невозможно принять. Ложная постановка задачи

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 10:31:43)
Дата	25.11.2005 18:43:31

Re: Невозможно принять....

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

Ну это то же самое, только другими словами. Мы же говорим о государстве, а не о стране. Революция - в любых, "иных и разных", формах - есть разрушение существующего государства и создание на его месте нового. В 17м году спасена была страна, а не романовская империя. Т.е. Ваш ответ диаметрально противоположен ответу Мигеля. И в 17м и сейчас - революция единственный выход. Нынешняя РФ больна неизлечимо. Для спасения страны нужна "пересадка государства" - замена строя - революция.
Конечно, тут важно выяснить, что под революцией мы понимаем одно и тоже - замену строя, а не верхушечную смену элит.

От	Miguel
К	serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата	24.11.2005 15:22:34

Ну, что это за постановка вопроса?

>>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

От	serge
К	Miguel (24.11.2005 15:22:34)
Дата	24.11.2005 17:39:56

Re: Ну, что...

>>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
>
>Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

Да, это тоже ответ. Но в таком случае перед Февралем, когда Октябрь совсем не просматривался, правильной тактикой для большевиков была бы всемерная поддержка царского правительства, а вовсе не "Поражение России в империалистической войне - это поражение реакционного царского правительства". Т.е. все-таки Ильич идет вслед за Марксом в компанию анти-русских бяк. Правильно ли я Вас понял?

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата	22.11.2005 10:59:23

Re: А всё просто.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Вам ясно, что не всегда. А у многих, увы, стремление - найти себе авторитет, которому следовать до последней запятой. Или Толстой - в доску свой человек, или - враг (и с Паршевым, кстати, то же). Середины нет. Или революция(любая) - это хорошо, или ты противник революций. Как сказал бы Аристотель, или трусость, или безрассудство, а храбрость оставляют за скобками.

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата	21.11.2005 18:28:15

Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
"разрушитель" был покруче Толстого.

Тогда да, своими руками выносить в укромное место.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (21.11.2005 18:28:15)
Дата	21.11.2005 18:50:37

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:50:37)
Дата	21.11.2005 21:37:04

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического? Совсем недавно было на форуме выложено - ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm) это 19 год -

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (21.11.2005 21:37:04)
Дата	21.11.2005 21:41:49

Мне_становится_понятным_желание__снестиЛенина_подальше.

> Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими.

не вписывается.

От	Сепулька
К	Красный Перец (21.11.2005 21:41:49)
Дата	22.11.2005 16:22:47

А мне становится понятным желание обвинить оппонентов во всех грехах

При таком-то неумении даже понять, о чем говорит оппонент, только, видимо, и остается, что приписать оппоненту собственные измышления.

Читаем:
С.Г.:
"Толстой был еретик и разрушитель государства... Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец."
Ответ с явной попыткой обвинить: "Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_ ..."разрушитель" был покруче Толстого."
С.Г.: "Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому."
Ответ, опять с явной попыткой уличить оппонента во всех грехах: "Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического?"

Г-н под нынешним ником "Красный Перец" ручается за то, что Лев Толстой, о котором речь шла как о разрушителе гос-ва как системы институтов, не был бы разрушителем в том числе и социалистического гос-ва? Или вся тирада этого г-на была направлена только на то, чтобы подменить смысл спора и навесить на С.Г. все выдуманные им самим грехи?

От	Катрин
К	Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата	21.11.2005 15:11:17

Re: А не слишком ли вас занесло?

Если вы, конечно, серьезно и не кривя душой это все писали?

От	Miguel
К	Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата	21.11.2005 16:49:04

Не думаю

Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.

От	Катрин
К	Miguel (21.11.2005 16:49:04)
Дата	21.11.2005 20:40:00

Re: Не думаю

>Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.

А почему не Эраст Фандорин? Платон Каратаев и Пашка Корчагин - это из разных опер. Их сравнивать ни к чему. Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал. К образу политика эти персонажи не имеют никакого отношения. А насчет олигофрении, надеюсь, это вы в запале.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата	22.11.2005 10:21:48

Этический идеал?

>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.

Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (22.11.2005 10:21:48)
Дата	22.11.2005 11:01:04

Re: Этический идеал?

>>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.
>
>Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.

Да, но первые русские святые - Борис и Глеб, отказавшиеся от борьбы за власть, пожелавшие скорее принять мученическую смерть, повторив подвиг Христа, чем запятнать свою совесть братоубийством. Тем самым они доказали, что можно быть свободным от власти, что есть более высокая правда.
У русского этического идеала много граней.

От	Эконом
К	Катрин (22.11.2005 11:01:04)
Дата	22.11.2005 11:04:37

ну и вообще,Толстой как Джоконда

На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.

От	Катрин
К	Эконом (22.11.2005 11:04:37)
Дата	22.11.2005 11:13:51

Re: ну и вообще,Толстой как Джоконда ....?

>На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.

Пардон? Я вас не поняла.

От	Эконом
К	Катрин (22.11.2005 11:13:51)
Дата	22.11.2005 11:19:20

Ну анекдот такой,с бородой,неужели не знаете?

Мужчина в Лувре смотрит на Джоконду и в задумчивости бормочет:
-Ну не производит она на меня впечатления,ну не производит,и все.
К нему подходит служитель:
-Месье,она уже на стольких людей произвела впечатление,что может и выбирать.:)

Обывательские критики Толстого или Достоевского сразу вызывают у меня ассоциации с этим анекдотом.

От	Miguel
К	Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата	21.11.2005 21:42:03

Да, Платон Каратаев - этический идеал, но только в вывихнутом сознании.

Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.

От	Катрин
К	Miguel (21.11.2005 21:42:03)
Дата	21.11.2005 22:53:13

Re: Да, Платон...

>Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.

Я в предыдущем посте написала, что это средневековый идеал, то есть не столько "наидеализированный" писателем, сколько развитый - конкретизированный - им в романе. Это продолжение традиции.
Обзывая Каратаева олигофреном, вы ничтоже сумняшеся выбрасываете на помойку сердцевину русской культуры - идеал нестяжательства и нравственной свободы.
Ваша правда только в том, что праведники - носители высшей правды - всегда казались мещанам ненормальными, "идиотами".

От	Miguel
К	Катрин (21.11.2005 22:53:13)
Дата	22.11.2005 00:29:13

И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?

по-моему, где-то одинаково с Пьером Безуховым. Вы уж меня простите, но у меня подход такой утилитаристский.

От	Хлопов
К	Miguel (22.11.2005 00:29:13)
Дата	23.11.2005 02:22:13

Эхе-хе...

>Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых…
>И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?
>…простите, но у меня подход такой утилитаристский.

А много ли Робинзон Крузо для своей Англии чего-то?

Платон Каратаев и Сергей Радонежский, Пересвет далеки по деяниям. А по духу?

Платон Каратаев это попытка изобразить в чистоте начала русского духа. Очищенного от бремени окружающей суеты (он должен был умереть). Если выразить словами диалектики, очищенного до ничто. Далее это возникло в, нелюбимом Вами, Пьере (так сказать, было снято) и смерть освятила этот переход.

Ну, да ладно. Вы этого не приемлете. Может «время не приспело».

От	Красный Перец
К	Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата	21.11.2005 15:15:56

Катрин,_вы_наверное,_Солоневича_не_читали...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164419.htm

От	Красный Перец
К	Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата	21.11.2005 00:47:03

Так_до_милюковых__и_керенских_

было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
Ильича, всех этих
сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
Уж договаривайте, не стесняйтесь.

От	Miguel
К	Красный Перец (21.11.2005 00:47:03)
Дата	21.11.2005 01:24:14

Напомню анекдот от генерала Брусилова

>было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
>Ильича, всех этих
>сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
> Уж договаривайте, не стесняйтесь.

Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
- Ленин умер, но идеи его живут.
- В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.

От	Красный Перец
К	Miguel (21.11.2005 01:24:14)
Дата	21.11.2005 01:52:23

Предлагаю_это_эпиграфом_

к новому изданию "Совестской Цивилизации".

> Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
> - Ленин умер, но идеи его живут.
> - В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.

постеснялись таки...

От	Администрация (И.Т.)
К	Красный Перец (21.11.2005 01:52:23)
Дата	22.11.2005 00:57:55

Хватит пачкать Советскую цивилизацию

и ее автора, который не давал повода для такого эпиграфа.
Красному Перцу - месяц "только чтение".
Ведь не раз предупреждали, но только вышел из месячного отключения как опять за свое.

От	Эконом
К	Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата	21.11.2005 00:01:14

А вас не смущает тот факт

что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?

От	Miguel
К	Эконом (21.11.2005 00:01:14)
Дата	21.11.2005 01:21:05

Факт искажён

>что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?

армия начала разбегаться после Февраля.

От	Эконом
К	Miguel (21.11.2005 01:21:05)
Дата	21.11.2005 01:31:26

Вот это знаете кто написал?

Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.

От	Miguel
К	Эконом (21.11.2005 01:31:26)
Дата	21.11.2005 01:54:03

Знаю

>Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.

Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917. Смею заверить, что прямой связи между плохостью царя для России и лёгкостью его свержения нету.

От	Красный Перец
К	Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата	21.11.2005 02:20:31

Неправильный_опроспро_Германию_учиняли,_надо_бы_про_Россию_года_....

> Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917.

Кем бы вы были в марте 17... Впрочем, результат предсказуем с точностью
до деталей. Можно даже устроить закрытый опрос, "кем бы видели себя И
других участников ..." а потом одновременно обнародовать результаты,

Вот вам в союзники еще борца с "оранжевой угрозой" -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162909.htm
>Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности -
напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально
ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или
просто жизнь в гармонии с миром.

>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей
(а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим).
Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от
потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность,
контрреволюционность по определению.

От	Эконом
К	Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата	21.11.2005 01:59:04

да нет,кончено.Любой дурак любого царя свергнуть может

Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.
А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.

От	Miguel
К	Эконом (21.11.2005 01:59:04)
Дата	21.11.2005 02:45:53

Не любой дурак, а с помощью умного, и не любого царя, а дурного

>Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.

Я такого не говорил. Я просто анализирую возможные перспективы России без революции, в условиях мирного выздоровления.

>А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.

Николай Первый не мой любимый, и у него были свои ошибки, но их не стоит преувеличивать (последствия Крымской войны не столь уж катастрофичны, если Вы об этом). И был он для России получше своих старших братьев, я думаю, и не хуже своего сынишки.

Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

От	Мао
К	Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата	23.11.2005 21:55:56

А Бриан - это головааа... (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата	21.11.2005 10:04:22

Не зря тут Борисыча помянули

>Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

Его любимый Солоневич примерно то же самое говорил:

"Правительство Николая Второго наделало много ошибок... Основных ошибок было две: то, что призвали в армию металлистов, и то, что не повесили П.Н.Милюкова."

http://vera.mrezha.ru/408/7.htm

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/slnvch1.htm

Хорошие статьи, кстати.

От	Красный Перец
К	Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата	21.11.2005 03:20:51

хороший_рецепт

> Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

вешать, вешать и вешать.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата	20.11.2005 20:49:25

И это мирный serge! Шли бы Вы на... "Встречу"! (-)

От	serge
К	Александр (20.11.2005 20:49:25)
Дата	20.11.2005 21:21:19

Re: И это...

Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?
По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?

От	Мак
К	serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата	21.11.2005 13:54:50

Советские дипломаты вежливо разговаривали даже с людоедом Бокассой

и с Пол Потом.

> Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил.
> А что, очень плохое место?

Инсинуации про С.Кара-Мурзу там уже начались и всем понятно, что будут продолжаться. Ссылки не дам, чтобы не рекламировать поганцев.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата	20.11.2005 21:59:15

Re: И это...

>Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?

Плохое ли место дом умалишенных? Думаю хорошее. Для умалишенных. И полезное для всех остальных.

>По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?

Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

В переводе на сегодняшний язык - после того как Чубайс с Ходорковским посаженные в Кремль американцами и их марксистскими прихвостнями сдадут ядерное оружие и американцы расчленят Россию по Югославскому сценарию - о русском государстве можно забыть навсегда. На этот раз интервенцию и гражданскую войну в России Запад не проиграет. Соответственно если национально-освободительная революция подбирает власть непосредственно у Путина то для Гражданской войны нет ни поддержки в армии, ни критической массы недовольных, а желающих устраивать интервенцию с большими шансами получить ядерной дубиной просто не находится.

От	serge
К	Александр (20.11.2005 21:59:15)
Дата	21.11.2005 00:52:56

Re: И это...

>Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет. А там подоспеет 2я мировая - против Гитлера - и с ним уже никакого Брестского мира не заключишь.

От	Александр
К	serge (21.11.2005 00:52:56)
Дата	21.11.2005 01:23:11

Поиграем в верных ленинцев?

>Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет.

Меньше читайте "кратких курсов". Тогда и в "верных ленинцев" играть не потянет. Сравнили приезд Ленина и развал империи. Ленин у Вас что - бог? Или атомная бомба? Он одной левой всех врагов заборол, а вокруг 180 миллионов баранов стояло?

На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.

От	serge
К	Александр (21.11.2005 01:23:11)
Дата	21.11.2005 06:27:03

Re: Поиграем в...

>На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Это Вы Мигелю, он у нас любитель николаев всех номеров подряд. Но с ним Вы почему-то не спорите.

>Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.

Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете. Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили. Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет. Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться. Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.

От	Александр
К	serge (21.11.2005 06:27:03)
Дата	21.11.2005 07:31:09

Re: Поиграем в...

>Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете.

Короче типичный "неисторический народ". Никакой то динамики кроме угодной марксистским баснописцам. Что там Толстой писал об отношении крестьян к порке врагам народа не важно - идеализм. Что экономисты народники пишут - тоже мимо ушей, потому что не по Марксу: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/14/14476.htm

Ну а как по Марксу мы знаем - русские нежизнеспособны и должны быть уничтожены в интнтересах освобождения либенсраума для освобожденного германского пролетариата.

> Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили.

Элита? Вот эти трестовские олигархи и русофобствующие марксисты вроде Плеханова "Элита"? А Менделеев, стало быть, не элита. А Лопухин не элита? А академик А.Н.Крылов, который был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г. тоже не элита? Это наверное потому что чиновник, а марксист чиновника ненавидит, потому что ненавидит всякое государство, особенно русское.

> Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет.

Советы - это крестьянский сход за тысячу лет до Ленина. О революции 1905 года я уж молчу. Советы не есть недовольство февралем потому что Февраль еще никак не успел себя проявить когда советы уже повсюду формировались. По мере того как марксисты и олигархи разрушали ненавистное им русское государство, его функции брали на себя советы. У марксиста как-то всегда функции выпадают из поля зрения. Рабочая милиция возникла не из-за недовольства роспуском полиции, а для шунтирования ее функций, которые из-за действий марксистско-олигархического режима повисли в воздухе. И т.п.

Чисто гносеологический вопрос - "Ленин - это недовольство" это как?

> Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться.

А где при нормально действующей полиции горстка олигархов, которых ненавидят буквально все может свергнуть царя, да тем более в военное время Вы видите? Ну там, а чтобы по указке жандармского управления террористы убивали полицейских начальников, а министра внутренних дел сажали за разоблачение террориста убившего министра - так бывает при нормально действующей полиции?

> Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.

Не солидная, а марксистская. Видите ли, Февраль для марксиста - луч света в темном царстве. Все не по правилам: И революция не в "цивилизованной стране", и движущая сила крестьяне, и борьбы всех против всех не хотят, а хотят братства, поскольку в своем "идиотизме деревенской жизни" "не оторволись еще от пуповины первобытной общности". Ну о том что никаких революций не произошло на Западе я уж и не говорю. Вот эти то 9 месяцев с Февраля по Октябрь кучка мракобесов и пытается представить как "капитализм"ю Чисто чтоб пятичленка правильная получилась.

Поскольку Россию марксист ненавидит, а пятичленке поклоняется Февраль, едва не погубивший Россию, ему представляется безусловным благом.

От	serge
К	Александр (21.11.2005 07:31:09)
Дата	21.11.2005 17:24:45

Re: Поиграем в...

Как всегда, все не по делу, но о своем. К Мигелю, ругающему Толстого, опять претензий нет, а ко мне, его цитирующему, есть. Катрин вон не выдержала, но Вы готовы хоть с чертом, хоть с дьяволом, хоть с солоневичем, но против марксизма. А не боитесь, стреляя очередями по коммунизму окончательно добить Россию?
В общем, как Вы выражаетесь, слив и бессильная ругань. (-).

От	Monco
К	Сепулька (20.11.2005 16:20:45)
Дата	20.11.2005 19:31:30

Re: Неужели "сдача...

>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

>>Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.
>
>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".

От	Сепулька
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 20:25:39

Re: Неужели "сдача...

>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>
>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

А почему Вы убираете слова "любой ценой"? Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.

От	Monco
К	Сепулька (21.11.2005 20:25:39)
Дата	21.11.2005 23:09:00

Re: Неужели "сдача...

>>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>>
>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>А почему Вы убираете слова "любой ценой"?

Уже написал.

>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.

Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.

А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?

От	Сепулька
К	Monco (21.11.2005 23:09:00)
Дата	22.11.2005 16:35:54

Ну, Вы же сам фактически призываете к свержению именно любой ценой

>>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
>
>Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

При чем тут "манипулька"? По-Вашему, то, что произошло в Грузии, Украине, Киргизии, а скоро, по всей видимости, будет и в Казахстане, - это тоже "манипулька"? Может, не надо закрывать глаза на то, что происходит в соседних странах? На то, что заявляют американские политики? Или просто есть желание закрыть глаза, убедить себя в том, что "оранжевая" революция для России будет если не благотворной, то по крайней мере не столь уж страшной? Есть желание думать, что Касьянов будет лучше, чем Путин, даже если его приведут к власти люди из другой страны?
Но ведь это только Ваше _личное_ желание, чтобы так было. А как будет на самом деле, Вы даже не догадываетесь, т.к. сценарий событий сочиняете не Вы, финансируете эти события тоже не Вы, и Вы в этих событиях будете если не просто в стороне, то уж точно не на первых ролях.
Мы уже видели, к чему привел сценарий подобных событий в СССР - к распаду СССР. Почему мы теперь должны снова доверять нашим западным "друзьям", которые организуют новые оранжевые события?

>>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.
>
>А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?

Когда ситуация созреет. Пока она не созрела - народ, прежде всего, не готов как идейно, так и действенно: нет ни организации, ни идеологии - ничего приличного у Вас все равно не выйдет.
Лучше бы почитали книгу С.Г. и остальных авторов - ведь там русским по белому написано, что надо делать вначале - строить структуры реальной, народной оппозиции.

От	Ищущий
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 12:55:49

Как Вы правы!..

>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают. Как методически следует подходить к решению вопроса с властью с такой формулировкой? - очевидно, следует не дать сломать структуру, в которой еще остаются элементы, обеспечивающие общественный порядок. Когда можно будет приступать с "разбором полетов"? - когда общество сумеет сорганизоваться до того момента, чтобы взять на себя значимую часть функции государства по охране общественного порядка. У нас почем-то принято этот процесс называть самоорганизацией. Это - ошибка, имхо. Это именно самая настоящая организация.

Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".

То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью". Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

От	Monco
К	Ищущий (21.11.2005 12:55:49)
Дата	21.11.2005 22:45:10

Re: Как Вы...

>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта). Какие именно структуры власти вы собираетесь сохранить: президентский аппарат, Думу, Совет Федерации, институт назначаемых губернаторов? И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, пока клаву не сотрёшь. А вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"? А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

>>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?
>
>>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".
>
>То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью".

Ага, как Паршева. У меня, может быть, много чего на душе накипело, но я на личности не перехожу, хотя некоторые провоцируют. Вот один повоспитывать меня решил (см. выше). Что до лекций - так не я эту тему поднял.

>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

Да я уже писал о своей точки зрения и подробно обосновывал её хотя бы вот в этой ветке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163415.htm и в той её части, которая ушла в архив.
О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

От	Zhlob
К	Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата	22.11.2005 10:36:42

Re: Терпеть на форуме болтовню - так хоть квалифицированную. Для сведения.

> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?

Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок. При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

От	Monco
К	Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата	23.11.2005 20:12:00

Советую поумерить спесь

>> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?
>
>Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

Ссылку в студию!!!

А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .

"Последние 3 дня я имел возможность прочесть сборник "План электрификации России. Болезнь помогла (нет худа без добра!). Превосходная, хорошо составленная книга. Мастерский набросок действительно единого и действительно государственного хозяйственного плана без кавычек. Единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы".

Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

Затем, Сталин в письме критикует ранее предложенные хозяйственные планы:
"Помните прошлогодний "план" Троцкого ... Какое убожество, какая отсталость в сравнении с планом Гоэлро! ... А чего стоят десятки "единых планов", появляющиеся то и дело в нашей печати на позор нам,- детский лепет приготовишек...

Или ещё: обывательский "реализм" (на самом деле маниловщина) Рыкова, всё еще "критикующего" Гоэлро и по уши погрязшего в рутине..."

Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

>>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?
>
>Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок.

Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

РАЗБОРКА, разборный и пр. см. разбирать.
РАЗБИРАТЬ, разобрать, разбирывать что, разнимать по частям, разлагать, делить на составные части. ...

Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

>При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

Вот здесь к месту будет упомянуть диалектику, а то всё у вас чёрно-белое: лекции - диалог, забастовка - конфликт. "Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно, как смешна сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс, выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем. Как раз митинг и забастовка являются первейшим инструментом диалога: диалога революционеров с народом, народа с властью и т.д. Одна из главных задач тех же комитетов самозащиты - навязать принудительный диалог муниципальным властям подмосковных городов. Но вы всего этого знать не хотите.

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было. Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

От	Zhlob
К	Monco (23.11.2005 20:12:00)
Дата	24.11.2005 10:10:40

Re: Советую поумерить болтливость. "Низкий уровень дискуссий"(с) Дурга.

>Ссылку в студию!!!

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

Это тоже не аргумент, по той же причине.

>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно

Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

>сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс

Откуда взялась кабинетная тишь? Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое? К Поварнину, молодняк...

>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.

"Должен понравиться всем". Остапа несло...

>Но вы всего этого знать не хотите.

Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.

"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

От	Monco
К	Zhlob (24.11.2005 10:10:40)
Дата	24.11.2005 15:22:36

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

>>Ссылку в студию!!!
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов. Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

>>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!
>
>При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

Подмена тезиса. Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике. В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина, вызванные прочтением сборника "План электрификации России" (в 1921г. - напоминаю), если эта "единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы" создана царскими чиновниками 10 лет назад.

Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

>>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.
>
>Это тоже не аргумент, по той же причине.

По той же причине нечего тень на плетень наводить. Решили ловко переключиться на другой вопрос?

>>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.
>
>2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?
>
>С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

>>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно
>
>Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

Как раз чтение форума вызывает у меня, порой, бурные приступы веселья, и пока вы не прекратите писать, смеяться 'с вас' я не перестану.

>>сама идея в кабинетной тишине=форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс
>
>Откуда взялась кабинетная тишь?

Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?

Да мёртвое. Т.к. форумные баталии - всего лишь один из способов интеллектуального развлечения его участников. Не самое бесполезное развлечение, но всё же.

>>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.
>
>"Должен понравиться всем". Остапа несло...

Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

>>Но вы всего этого знать не хотите.
>
>Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

>>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>>
>>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.
>
>"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.
>
>Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

От	Zhlob
К	Monco (24.11.2005 15:22:36)
Дата	24.11.2005 16:32:20

Re: Бурные, продолжительные аплодисменты.

>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.

Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

>Подмена тезиса.

Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО", а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения. Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э. Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО", то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем. Вчитываться надо в материалы, раз уж Вам дают ссылки: " необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание." Другие политические силы, кстати, тоже это понимали, тоже предлагали свои проекты, свои пути, но большевистский победил. И ежу понятно, что план "ГОЭЛРО", принятый к исполнению, отличался от первоначального царского, хотя бы потому, что изменились границы государства, понятно, что его дорабатывали, спорили о способах реализации. Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как. И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..." Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут, с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921. Да на здоровье! Красьте в красный...

>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.

Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина

И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

Да, да, побежал перечитывать.

>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью. А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь, буду лишь опровергать совсем наглую клевету.

>Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

Это пишет тот, кто обвинял меня в попытке "ловко переключиться на другой вопрос"?

>>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?
>
>Да мёртвое.

Бурные, продолжительные аплодисменты. Переходящие в овацию.

>Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

Для прикрытия собственного ляпа - очередная клевета. Показательно.

>То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

Понятное дело. Насчёт непосредственного отношения Вы ошибаетесь, а на болтовню отвечать - времени жалко.

>Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

Вырастешь - поймёшь (с) бабушка.

От	Monco
К	Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата	01.12.2005 23:49:56

Re: Бурные, продолжительные...

От	Администрация (Сепулька)
К	Monco (01.12.2005 23:49:56)
Дата	04.12.2005 00:14:56

Предупреждение за продолжение флейма

Если дискуссия перешла во взаимные обвинения и оскорбления, то продолжение этиой дискуссии - флейм и провокация флейма. В следующий раз за продолжение флейма, к тому же, с продолжающимися обвинениями, последует отключение.

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата	24.11.2005 17:25:02

Три дня "только чтение" за оскорбление

>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Это оскорбление.

От	Вячеслав
К	Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата	22.11.2005 13:32:03

А это такое традиционное восприятие :))(+)

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Позади их слышен ропот:
«Нас на бабу променял,
Только ночь с ней провожался,
Сам на утро бабой стал».

Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

«Чтобы не было раздора
Между вольными людьми,
Волга, Волга, мать родная,
На, красавицу прими!»

Однако работают стереотипы. :)

От	Monco
К	Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата	23.11.2005 20:22:15

И где ха-ха?

>>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Позади их слышен ропот:
>«Нас на бабу променял,
>Только ночь с ней провожался,
>Сам на утро бабой стал».

>Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

>«Чтобы не было раздора
>Между вольными людьми,
>Волга, Волга, мать родная,
>На, красавицу прими!»

>Однако работают стереотипы. :)

Вот в том то и дело, что марксисты, в отличие от солидаристов, - вольные люди: не понравилось - ушли, создали новый форум. Никогда марксисты "бабой" Кара-Мурзы не были.

От	Zhlob
К	Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата	22.11.2005 13:59:51

Re: Ха-га! От это в масть! Повеселили, спасибо! (-)

От	Ищущий
К	Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата	22.11.2005 10:19:04

Re: Как Вы...

>>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

>Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта)... И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

Функции должны изменяться целью. Менять надо курс развития общества без разрушения государственного аппарата. Я не говорю, что государственный аппарат не следует менять, я говорю, что до того, как в обществе не будет достигнуто согласие по вектору сил выхода из кризиса, приступать к расправе над госаппаратом нельзя. Не структура виновата в кризисе, в кризисе виноват курс общества, ошибочно выбранный самим обществом.

Для того, чтобы выработать путь выхода из кризиса, надо этот кризис охарактеризовать. Я считаю, что нынешняя смута обусловлена тем, что в нашем организме развивается вирус фашизма. Поэтому моя точка зрения заключается в том, что выход из кризиса следует проводить на волне мобилизации к отечественной войне. Выход из кризиса на волне революционного свержения власти будет для страны губителен - мы потеряем последние защитные силы к вирусу фашизма.

>>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, ...А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

В этом и беда, что Вы не желаете вникать в аргументы оппонентов. Для чего нужно было революционное свержение власти? - Для двух целей. Первая - сбросить "старую кожу" Православия. И вторая - сломать передачу власти по наследству. Власть должна быть выборная. На сегодняшний день мы имеем картину мира, не описываемую в церковно-религиозных образах, и мы имеем выборность власти. Объясните же мне, для чего теперь надо устраивать свалку?! Если есть проект коммунистов, который поддерживает народ, то пусть на народной поддержке коммунисты придут к власти, я только "за".

Но проблема в том, что нынешние коммунисты не говорят, что будут делать после того, как придут к власти. Я специально заостряю Ваше внимание на слове "делать", потому что сделать коммунисты после выборов ничего не смогут, так как их программа - сплошная утопия, которая игнорируется населением. Да, у людей есть волна протеста, но нынешние коммунисты не видят причины этой волны. Максимум, на что их хватает, так это на волне протеста рваться к портфелям и должностям.

>>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

>О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Я думаю, что Вы не улавливаете разницу между концертом и лекцией. В Ваших словах сквозит детская обида на то, что раньше СГКМ развлекал марксистов, теперь он с гастролями отправился веселить "нашистов". Лекции не есть концерт, а СГКМ - мыслитель, а не артист филармонии. "Обойти острые углы" значит не рассказать аудитории, что она она желает услышать, а изложить методическую часть кризиса без того, чтобы предлагать свои взгляды по мерам выхода из кризиса. Обобщенные лекции "нашим" нужны для того, чтобы молодые люди задумались и самостоятельно определили свое "место в строю". Что в этом порочного?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 11:18:18

Re: Почему же вы не думаете то, что как раз логично?

>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>

Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю. Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине. Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:18:18)
Дата	21.11.2005 23:48:43

Re: Почему же...

>>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>
>
>Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю.

Да чего тут неясного. Вы же сами писали: "Разумеется, острые углы обхожу, иначе ни с кем говорить было бы нельзя, есть же "полиция нравов"". Только не подумайте, что я специально прицепился к этой вашей фразе. Просто это - немногая доступная мне информация, к тому же - из первых рук.

>Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине.

И где же эта самая самоорганизация? Думаете, власть 'самоорганизовала' "нашистов", чтобы затем бросить их к вашим ногам? В подмосковных комитетах самозащиты, в независимых профсоюзах можно было попытаться поискать ростки самоорганизации, среди честных, не изменившим себе марксистов - вербовать сторонников. Вы пошли другим путём. Протесты льготников объявили язвой, через которую может попасть оранжевая инфекция, пролетариат отменили, а тому что остался запретили бастовать (не по солидаристски), со всеми марксистами разом публично распрощались. Или, быть может, я где-то передёргиваю?

>Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.

А Путина ругали? А то вот брутальный Леонтьев и наинезависимейший Караулов тоже горазды ругать правительство, а столб государственности не трогают.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата	16.11.2005 10:31:51

Re: Второй заход

>>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно.
>
>Да я думаю, что всем интересно. Ведь из-за них и катят на вас волну.

Не согласен. Что именно думает Кара-Мурза - видно из его опубликованных текстов. Что из этих текстов он проговаривал на лекции - не так уж трудно догадаться.

Меня больше интересует другой вопрос: почему именно идеология Кара-Мурзы оказалась востребованной президентской администрацией?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата	16.11.2005 10:10:19

Re: М еня восхищает свежесть чувств

>Обо всём вы честно и открыто говорите с "Нашинской" аудиторией или острые углы всё же обходите?>

Я, конечно, понимаю вашу мысль, но выражена она наивно. Разумеется, острые углы обхожу, иначе ни с кем говорить было бы нельзя, есть же "полиция нравов". Вопрос в том, насколько тупыми приходится делать острые углы. С "нашими" это приходится делать в гораздо меньшей степени, чем, например, в семинарах со "студентами от КПРФ". И дело вовсе не в политике, "наши" никакого пиетета к власти не испытывают. Дело в том, как воспринимается постановка проблем бытия вместо проблем быта. "Наши" принимают, а "левые" сразу начинают злиться. Мол, ты помоги листовку написать, нечего ля-ля разводить. Вот, в "Дуэли" вроде бы пересказаны кусочки из моей селигерской лекции. Слова вроде бы те же, но человек, который готовил эти записи для "Дуэли", не мог даже отдаленно воспроизвести мысль, она в его "когнитивную структуру", в его понятийные рамки просто не влезала (я не думаю, что он злонамеренно искажал - просто не врубился).
Насчет "грязи на Паршева" я не о вас лично говорил - невозможно ответить каждому на каждое замечание. Мы же говорим об установках, а не на кухне с соседкой ругаемся.

От	Юрий З.
К	Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата	15.11.2005 23:46:02

Re: Второй заход

>1. Буржуазия порождает пролетариат, как необходимое условие своего существования.
>2. Интересы пролетариата и буржуазии противоположны.

>Следует ли из этого:
>1. Что создание администрацией президента движения "Наши" является такой же объективной неизбежностью, обусловленной развитием производительных сил, как и создание буржуазией пролетариата?
>2. Что интересы "Наших" и президентской администрации - антагонистичны?

Я так понимаю, что интересы пролетариата и буржуазии противоположны только в момент смены формации революционным путём, а в момент существования сложившейся системы можно говорить о конфликте интересов, а не их противоположности. Ведь капиталистический строй (впрочем как и любой другой) заинтересован в собственном воспроизводстве, то есть пролетариат заинтересован в существовании буржуазии как источнике работы, а капиталисты в свою очередь заинтересованы в пролетариате как источнике получения прибыли.
Когда посылка довольно спорная (однозначно "ложная" сказать не могу, потому что нужны оговорки), делать из неё вывод вдвойне сложнее, да и к тому же можно получить ложную мысль. Так что, думаю, создание режимом "наших" является одним из шагов, направленных на обеспечение воспроизводства режима. При чём тут "производительные силы"?
А по поводу антагонистичности интересов "наших" и администрации, это вообще непонятный для меня вопрос! Как можно говорить об антагонистичности создателя и создания? Скорее речь о том, что создание начинает жить собственной жизнью и может не отвечать требованиям создателя. Тем более, что движение-то совсем ребёнок:)

А на поставленные к СГКМ вопросы всё же бы хотелось услышать ответ.

От	Monco
К	Юрий З. (15.11.2005 23:46:02)
Дата	16.11.2005 00:30:30

Подождём...