Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В общем, выходит, что...

От	Георгий
К	Георгий
Дата	12.11.2005 21:36:08
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

В общем, выходит, что...

... Советская власть (т. е. власть Советов) в СССР (и в его "советских
предшественниках") была только первые несколько лет его существования.
Потом было что-то другое - то, что "советским" называли по инерции. [1]

Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
годы) - спускается инопланетянин.
Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
разумеется, ничего не знает.

И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
только СССР) от "несоветской"?

========================================
[1] Предположим, в то же самое "застойное" время Советы взяли бы да отменили
совсем. Или переназвали бы как-нибудь.
Я в свое время (до 1993 года), кстати, очень удивлялся, когда говорили, что
беда в том, что Советы - это "единая власть", что исполком - это только
"исполком Совета", а надо, чтобы власть была "разделена". "Разделение
властей" стало каким-то странным жупелом - при том, что и "до ликвидации
Советов", и "после" властью обладали вовсе не Советы. :-))))

========================================

Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
Когда ввели пост президента?
Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
цен?

От	Леонид
К	Георгий (12.11.2005 21:36:08)
Дата	25.11.2005 13:37:16

Re: В общем,

Мысленный эксперимент было бы поставить хорошо, но условия его не выполнимы. Мы не знаем, как думают иноплатеняне, на нас лежит грузразных мифов, которым мы следуем
На последний вопрос мне проще ответить. Я - не фанат КПСС, равно как и ничего против нее не имею. В моем понимание юридическое оформление развала Советского государства началось и исключения статьи о КПСС из Конституции 1977 года и активным пробиванием некоего комитета конституционного надзора (или контроля - как назывался точно этот орган на излете перестройке, я не помню). Дело в том, что надзор за соответствие Конституции был возложен на Президиум ВС. Разумеется, нормативно-правовыми актами цивилизацию не перечеркнуть, но так начали юридически оформлять слом советского государства. А среди советских людей я живу до сих пор. Даже церковный люд наш, мечтающий о царе-батюшке из дома Романовых - и тот советский. Ведь все мы родились в Советском Союзе.
А сравнить жизнь, всю жизнь целиком в разных странах, в разных социальных слоях, тогда и теперь - это было бы интересно.

От	Владимир К.
К	Георгий (12.11.2005 21:36:08)
Дата	13.11.2005 03:41:11

Жупелом было выставлено "единение ветвей власти" в виде советов.

Я хорошо помню.

И для нас (советских людей) "необходимость" наличия, оказывается, у власти
неких "ветвей" было открытием. Эти "ветви" подавали как естественность.

От	Фриц
К	Георгий (12.11.2005 21:36:08)
Дата	12.11.2005 21:57:24

Они, Георгий, хотят вернуть то, что было.

Но чтобы обязательно то, что было до 1917. Чтобы народ голодал, обходился без образования и медицины, чтобы нас с Вами секли кнутом, а мы ломали шапки перед господами. Это и есть, по их мнению, настоящая советская цивилизация. А не та, извращённая марксистами, что была после 1917.

>Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
>существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
>годы) - спускается инопланетянин.
>Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
>разумеется, ничего не знает.
>И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
>"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
>На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
>только СССР) от "несоветской"?
Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.

>========================================

>Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
>Когда ввели пост президента?
>Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
>статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
>Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
>цен?
Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.

От	miron
К	Фриц (12.11.2005 21:57:24)
Дата	14.11.2005 11:25:52

Марксисты как поколение передергивателей...

От	Катрин
К	Фриц (12.11.2005 21:57:24)
Дата	13.11.2005 13:38:38

Re: Они, Георгий,...

>Но чтобы обязательно то, что было до 1917. Чтобы народ голодал, обходился без образования и медицины, чтобы нас с Вами секли кнутом, а мы ломали шапки перед господами. Это и есть, по их мнению, настоящая советская цивилизация. А не та, извращённая марксистами, что была после 1917.

Так где ж это сказано? "Они" хотят наоборот восстановить образование и медицину для всех, поднять народное хозяйство. Единственное, чего "они" не хотят, так это гражданской войны. Воздействовать не оружием на "господ", а иначе, через организацию воли народа.

>>Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
>>существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
>>годы) - спускается инопланетянин.
>>Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
>>разумеется, ничего не знает.
>>И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
>>"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
>>На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
>>только СССР) от "несоветской"?
>Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
>Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.

Ну и как же они отличаются? Как раз и отличаются ценностями, к примеру, требованием всеобщего равенства. Это заложено в нашей культуре, возникшей из общинного мировоззрения. Так что в этом смысле ответ "марксистов" и "солидаристов" был бы одним и тем же.
>>========================================
>
>>Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
>>Когда ввели пост президента?
>>Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
>>статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
>>Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
>>цен?
>Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
>Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.

Это две стороны одного и того же. Только не в 17 году там что-то возобладало, а с 60х гг началась "закваска" антисоветского проекта. Без изменения в "надстройке" никакой приватизации бы не произошло.

От	Фриц
К	Катрин (13.11.2005 13:38:38)
Дата	14.11.2005 22:41:04

А здесь же и сказано, в этой ветке.

>Так где ж это сказано?
На мой вопрос ответили только три участника: Мирон, Покровский и Скавенгер. И все трое дружно утверждают, что советская цивилизация - это не СССР, а Россия с незапамятных времён. Вот, например, из ответа Мирона цитата:

>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
Их нельзя сравнивать. Они одно и то же.

Основное отличие СССР - это господство марксизма. Вот что пишут в этой ветке "солидаристы".
А теперь скажи - марксизм для них - это хорошо или плохо? Я думаю, даже цитат не нужно. Марксизм - это, по их мнению, очень плохо. Итак, вот их мнение: СССР по своей глубинной сути не отличался от России. Отличался же в основном господством зловредного марксизма, т. е. в худшую сторону.
Они хотят возродить не советскую цивилизацию, а русскую, евразийскую. Без марксизма и с частной собственностью. Была такая до 1917? Они говорят - да, была. По их мнению, при князе Игоре в Путивле была советская власть. Вот и стяги - красные...

От	Катрин
К	Фриц (14.11.2005 22:41:04)
Дата	15.11.2005 11:03:44

Re: А здесь...

>>Так где ж это сказано?
>На мой вопрос ответили только три участника: Мирон, Покровский и Скавенгер. И все трое дружно утверждают, что советская цивилизация - это не СССР, а Россия с незапамятных времён. Вот, например, из ответа Мирона цитата:

>>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
>Их нельзя сравнивать. Они одно и то же.

>Основное отличие СССР - это господство марксизма. Вот что пишут в этой ветке "солидаристы".
>А теперь скажи - марксизм для них - это хорошо или плохо? Я думаю, даже цитат не нужно. Марксизм - это, по их мнению, очень плохо. Итак, вот их мнение: СССР по своей глубинной сути не отличался от России. Отличался же в основном господством зловредного марксизма, т. е. в худшую сторону.
>Они хотят возродить не советскую цивилизацию, а русскую, евразийскую. Без марксизма и с частной собственностью. Была такая до 1917? Они говорят - да, была. По их мнению, при князе Игоре в Путивле была советская власть. Вот и стяги - красные...

Ты как-то все утрируешь. Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России. Конечно, она отличалась от царской России. (Семя тоже отличается от дерева, даже более того, оно должно погибнуть, чтобы проросло дерево, но без него увы никаких деревьев)Но на пустом месте она бы не возникла. Как насчет диалектики?
Насчет частной собственности и неравенства тебе Скэвенджер ответил. Да и насчет общинного крестьянского коммунизма. Зачатки коммунизма всегда были в нашей культуре. Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.

От	Фриц
К	Катрин (15.11.2005 11:03:44)
Дата	15.11.2005 13:32:28

Вот ещё цитата.

"ЭЛИТА ЗАДАРОМ НЕ РАБОТАЕТ. И если не получит преференций официально, то все равно возьмет свое иным путем. Пусть даже продажей Родины по сходной цене. То есть элита, а также прочие полезные государству люди, должна получать МНОГО, и иметь иные солидные преференции. Высшая же элита и особо полезные государству люди должны получать ОЧЕНЬ МНОГО и иметь ну просто роскошные преференции. В противном случае дело кончится печально".

От	Фриц
К	Катрин (15.11.2005 11:03:44)
Дата	15.11.2005 12:11:49

Я не преувеличиваю. Они действительно отказываются от равенства...

>Ты как-то все утрируешь.
Если бы... Но нет - они действительно готовы пожертвовать равенством. И ради чего? А просто так, бесплатно. Ради того, чтобы остаться русскими. А ведь они и так обречены оставаться русскими... Стать немцами нам не светит. Чтобы избавиться от несуществующей угрозы, они предают величайшее достижение русских. Более великое, чем полёт Гагарина и победа в Великой Отечественной войне.
>Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России.
Это так, никто не спорит.
>Конечно, она отличалась от царской России.
Вот об этом вся эта ветка. Это я и спросил: чем отличалась? И как, за счёт чего удалось добиться этого отличия? И можно ли это вернуть? И хотят ли они вернуть то, что отличало СССР от России?
Они ясно ответили: не хотят они принципиальных отличий от царской России.
>(Семя тоже отличается от дерева, даже более того, оно должно погибнуть, чтобы проросло дерево, но без него увы никаких деревьев)Но на пустом месте она бы не возникла. Как насчет диалектики?
>Насчет частной собственности и неравенства тебе Скэвенджер ответил.
Ответил. Я его ответ понял. А ты поняла? За счёт чего он собирается так ограничить частную собственность? Какая сила это сделает?
По сути, Скавенгер уповает на доброго царя. Надежда основательная, цари у нас добрые. И Николай был добрым человеком, и Путин. Да вот беда - не из крестьян они. И понятия о пользе Отечества у них не крестьянские... А устроить кровавый бунт, посадить царя из крестьян - так через два поколения он уже будет не из крестьян...
>Да и насчет общинного крестьянского коммунизма. Зачатки коммунизма всегда были в нашей культуре. Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.
Такие идеи у всех народов есть. Да только нигде они не торжествуют. Веками так было - люди считают справедливым равенство, а торжествует наглый произвол и издевательства. И вот - величайшее событие в истории человечества - Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Впервые народ был освобождён. Не полностью, но в значительной мере.
А они это величайшее достижение принижают. Мол, как была Россия, так и осталась. Особая цивилизация, ничего особенного. Никакое не достижение мирового значения.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (15.11.2005 12:11:49)
Дата	17.11.2005 15:34:50

Далось же Вам это равенство!

>>Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.
>Такие идеи у всех народов есть. Да только нигде они не торжествуют. Веками так было - люди считают справедливым равенство, а торжествует наглый произвол и издевательства.

Вы для себя сначала определитесь: Вы за равенство, или Вы за справедливость? Потому что эти идеалы совпадают только в том случае, когда всем грозит голодная смерть. Да и в этом случае добытчики получают побольше, а старики поменьше. А чуть жизнь становится посытнее - и справедливость уже не в равенстве, а в принципе "сколько произвел - столько и получил". А чтобы хоть что-то доставалось тем, кто производить не способен, начинается всякое неравенство в правах и обязанностях, вроде прогрессивного подоходного налога.

Это я пока что об экономическом равенстве. А равенство в правах и обязанностях - это даже не утопия, это просто чепуха.

Что остается? Равенство граждан перед законом? Так его и буржуазный строй обеспечивает, худо-бедно.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 15:34:50)
Дата	17.11.2005 18:33:39

Я давно уж определился.

>Вы для себя сначала определитесь: Вы за равенство, или Вы за справедливость? Потому что эти идеалы совпадают только в том случае, когда всем грозит голодная смерть.

Я давным-давно, в 1988 изложил основы политэкономии социализма. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
В который уже раз её даю.
Сейчас здесь такой уровень, что приходится предельно упрощать. Вот, объясняю "солидаристам" и нейтральной публике, чем советская цивилизация в представлении "солидаристов" отличается от настоящей советской цивилизации. Вам-то, я думаю, объяснять не надо? Или таки сказать?
В этом суть социализма: сначала справедливость и немножко равенства, а потом - всё больше равенства. Но т. к. это сочетается с наступлением изобилия необходимых продуктов, а равенство и относится к этой сфере - как сейчас говорят, к "корзине", то равенство не идёт в ущерб справедливости.

От	Zhlob
К	Фриц (17.11.2005 18:33:39)
Дата	18.11.2005 14:20:36

Re: И снова ложь?

>Я давным-давно, в 1988 изложил основы политэкономии социализма. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
>В который уже раз её даю.

Это, что ли, и есть "проект, проработанный гораздо подробнее, чем проект СГ", о котором упоминает Кропотов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163975.htm? М-да, нашёл чем козырнуть...

>Сейчас здесь такой уровень, что приходится предельно упрощать. Вот, объясняю "солидаристам" и нейтральной публике, чем советская цивилизация в представлении "солидаристов" отличается от настоящей советской цивилизации.

Неправда. Вы ведёте лживую пропаганду, на лжи и передёргиваниях я Вас ловил неоднократно, например здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164224.htm

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Zhlob (18.11.2005 14:20:36)
Дата	21.11.2005 08:03:24

Предупреждение за флейм и оскорбления

Привет!

Прочитайте про значение слова "ложь"
в толковом словаре.
Я вижу, у вас либо с русским языком проблемы, либо вы демонстративно нарушаете правила форума.
Поясню. Ложью называется сознательное сообщение неверных сведений.

А так как вы не сможете привести доказательств, что ваш оппонент именно умышленно сообщил неверные сведения (т.е. которые сам полагал неверными), т.е. лгал - следовательно, употребляя в отношении его слов такой термин (тем более, в заголовке), вы его оскорбляете.

Впредь прошу пользоваться термином "неправда" - он не имеет такой однозначной коннотации, поэтому допустим.

А пока вам предупреждение за провокацию флейма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (17.11.2005 18:33:39)
Дата	17.11.2005 19:10:43

Re: Я давно...

>В этом суть социализма: сначала справедливость и немножко равенства, а потом - всё больше равенства. Но т. к. это сочетается с наступлением изобилия необходимых продуктов, а равенство и относится к этой сфере - как сейчас говорят, к "корзине", то равенство не идёт в ущерб справедливости.

Это в идеале. А в реальности и горизонт "изобилия" все время отодвигается, и принудительно навязанное равенство воспринимается все более и более несправедливым.

Карточки на продукты во время войны - дело простое, понятное и никому не обидное. Карточки в мирное время - уже воспринимаются как издевательство. То же самое - потолок зарплаты, срезание расценок, безнаказанность лодырей. Все это вызывает ответную реакцию: требование чтобы "они" сели на те же карточки. Чтобы сами получили того равенства, которым потчуют других.

Вот эту-то протестную реакцию некоторые "социологи" и приняли с присущее советским людям стремление к уравнительному распределению. А суть-то была прямо противоположная.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 19:10:43)
Дата	17.11.2005 20:20:27

СССР достиг многого.

Если учитывать, с чего пришлось начинать. Многие считали, что революция обречена. А в результате весь мир изменился под влиянием СССР.
>Это в идеале. А в реальности и горизонт "изобилия" все время отодвигается, и принудительно навязанное равенство воспринимается все более и более несправедливым.
Первая попытка проводилась в сложнейших условиях, и результат превзошёл все ожидания. Но власти народа достичь не удалось. Соответственно, той политэкономии, что я описал, не было. Думаю, вторая попытка будет проводится в несравненно более благоприятных условиях.
>Вот эту-то протестную реакцию некоторые "социологи" и приняли с присущее советским людям стремление к уравнительному распределению. А суть-то была прямо противоположная.
Нет изобилия - так не надо торопиться переходить к коммунизму.

От	А.Б.
К	Фриц (17.11.2005 20:20:27)
Дата	28.11.2005 08:15:18

Re: Россия достигла многого.

>Если учитывать, с чего пришлось начинать.

И если учитывать что пришлось преодолевать и побеждать. :)

А вообще - как ни сильны идеи, чтобы изменить мир им приходится действовать опосредованно - через "физических носителей", бишь - людей. :)
ТАк что - следовало б к народу присмотреться и понять - все достигнутое было благодоря идее, аль - вопреки. Тож не исключенный вариант, правда? :)

>А в результате весь мир изменился под влиянием СССР.

Эээээ... Мы, видимо, по разному оцениваем это мировое изменение под влиянием СССР. Вы свою позицию не заявите тезисно?

>Думаю, вторая попытка будет проводится в несравненно более благоприятных условиях.

Мммммм.... снова. Вы мне не поясните бОльшую благоприятность условий? (Про "сейчас" ведь речь идет, да?).

>Нет изобилия - так не надо торопиться переходить к коммунизму.

Дык - такую цель декларировали. Шли-старались. а цель - все дальше и дальше.... Как быть?

От	Artur
К	Фриц (15.11.2005 12:11:49)
Дата	15.11.2005 15:05:06

это во многом традиционная россия, не романовская + общенародная собственность.

Стать немцами нам не светит. Чтобы избавиться от несуществующей угрозы,

Согласно Гумилеву этнос не выбирают, а этнос этносу не друг и не товарищ
>>Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России.

В допетровской россии, крестьяне имели право уходить от одного помещика к другому. И потому дворяне за работу имели возможность немного кормиться, а помещики не зверствовали особо, ведь могли остаться без крестьян. А Романовы, как немецкие по крови, не понимающие российских реалий начали закручивать гайки, и крестьяне уже при екатерине не имели этой возможности. Помещики зразу озверели - получился срашный мутант, который россию мучает до сих пор.

Поэтому и система власти в ссср была организована достаточно традиционным для россии способом. ведь дворяне были просто пассионарные личности, и динамика продвижения из сословия в сословие была, что приближает эту систему к партийной карьере

Но к этому способу добавилось обоснование необходимости и возможности жить без собственности всем, и не только крестьянам - этого элемента ни когда не было.

Так что ссср это во многом традиционная россия, не романовская, + общенародная собственность.

От	Фриц
К	Artur (15.11.2005 15:05:06)
Дата	15.11.2005 15:27:56

"Вот тебе, бабушка, и юрьев день!"

Юрьев день отменил Борис Годунов. Мишка же Романов, тот, что "разумом не дошёл", был чистым русаком. Да и Алексей Михайлович - наш был человек, русский.
Да в крови ли дело? Вот Путин - русский. А толку? А Горбачёв - тот и вовсе из крестьян. Из русских крестьян. Где же его идеал коммунизма?
С заголовком же Вашего сообщения я в целом согласен. Но ведь остальные-то считают, что никакая общенародная собственность для советской цивилизации не обязательна. Просто традиционная Россия, хоть бы и романовская - это они и считают советской цивилизацией.

От	Miguel
К	Фриц (15.11.2005 12:11:49)
Дата	15.11.2005 12:31:39

Хмык

>По сути, Скавенгер уповает на доброго царя. Надежда основательная, цари у нас добрые. И Николай был добрым человеком, и Путин. Да вот беда - не из крестьян они. И понятия о пользе Отечества у них не крестьянские... А устроить кровавый бунт, посадить царя из крестьян - так через два поколения он уже будет не из крестьян...

А Ленин и его "гвардия" - сплошь одни крестьяне. :)

От	Фриц
К	Катрин (13.11.2005 13:38:38)
Дата	13.11.2005 17:48:20

Я сейчас читаю Марко Вовчок.

Замечательная украинская писательница. Ещё Добролюбов её хвалил. Какие душераздирающие сцены! Как издевались над людьми господа...
И ведь это наша, русская традиция, особенность нашей цивилизации. Почему-то у нас приличные помещики были крайне редки, почти сплошь - негодяи.
"Помещик - лиходей!
А если управитель
Так верно уж злодей,
Отъявленный грабитель".

>Так где ж это сказано? "Они" хотят наоборот восстановить образование и медицину для всех, поднять народное хозяйство. Единственное, чего "они" не хотят, так это гражданской войны. Воздействовать не оружием на "господ", а иначе, через организацию воли народа.
Нет такого в русской традиции. Только злые коммунисты даровали всем медицину и образование, а в России этого не было. И народного хозяйства в России не было, только в СССР.
Вот ты, Катя, объясни - тысячу лет стояла Русь до 1917. И никогда не было на Руси равенства. А пришли марксисты-большевики, и установили равенство, уничтожили угнетение. Теперь коммунистов прогнали - и что? Снова нет равенства, снова отнимают всеобщее образование и медицинское обслуживание.
Да и как ожидать иного? Какая "организация воли народа", когда СМИ в руках богатых? Что государство подарит народу равенство? Тысячу лет не дарило, а теперь подарит? Да это был бы отход от русских традиций...

>>Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
>>Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.
>
>Ну и как же они отличаются? Как раз и отличаются ценностями, к примеру, требованием всеобщего равенства. Это заложено в нашей культуре, возникшей из общинного мировоззрения. Так что в этом смысле ответ "марксистов" и "солидаристов" был бы одним и тем же.
Да у всех ценности примерно одинаковы. Сравни хоть с Индией, хоть с Турцией. Везде добром считают одно и то же, и злом - тоже. Редко где есть небольшие нюансы. Не заложено в нашей культуре никакого равенства. Всегда до 1917 было у нас неравенство. Да не просто неравенство, а самое наглое издевательство над людьми. Наш человек легко смиряется с неравенством, признаёт его естественность.
"Кость белая, кость чёрная
И поглядеть - так разные,
Им разный и почёт".

>>Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
>>Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.
>
>Это две стороны одного и того же. Только не в 17 году там что-то возобладало, а с 60х гг началась "закваска" антисоветского проекта. Без изменения в "надстройке" никакой приватизации бы не произошло.
А вот тут я согласен. Именно две стороны. Это и есть диалектика - бытие определяет сознание, и наоборот. Но не будь приватизации - пошумели бы, и ничего бы не изменилось. Как и было в 60-е. А приватизировали - и всё. Никакая культура не поможет, пока не заберём назад своё.
"Ни иконы, ни Бердяев
Ни программа "третий глаз"
Не спасут от негодяев
Захвативших нефть и газ".