От K
К All
Дата 08.11.2005 20:35:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология;

Re: [2Zhlob] Может...

> Некоторые записались в солидаристы и теперь решают сложную задачу: каким способом можно
> использовать Путина во благо России.

Чущь собачья. Солидаристы не собираются <использовать Путина на благо России>. Они его так
же считают злом, но горазда меньшим, чем оранжевых. Оранжевые это просто немедленное
самоубийство для России. А Путин медленная стагнация. Разницу чувствуете, между болезнью и
отрубанием топором головы? Или для вас все едино? Вот нам поэтому, что вам все едино, и не
хочется, чтобы нас, наше общество, лечили такие доктора, марксисты. Нам жить хочется.

> Вы не обратили внимания на слово "Если".

Если-кабы. . . так давайте обсуждать реалистические сценарии, а не если да кабы.

> Так всё-таки, нужна России "красная" революция (Paint It Red), или она "не имеет шансов
> перерасти в конструктивную революцию"?

В настоящий момент революция не нужна, так как нам ее не выиграть (или Вы сомневаетесь в
этом?), вот как сможем ее выиграть, тогда она немедленно будет нужна. Зато сейчас
революция нужна либералам, так как они еще при власти, а чуть позже у них шансов пройти к
власти уже не будет, разорвут на части. Сейчас для либералов последний шанс. Такова рев
целесообразность, логика революций, если предполагать, что ее люди делают, а не некие
мифологические <объективные обстоятельства>.

> А вот это уже страшилки начинаются.

Очень смешные страшилки? Только вот грузины не смеются, там их уже половина осталась,
остальные разбежались от ужаса. А куда прикажете нам потом бежать? Грузин то мало, а нас
огого сколько, пока.

> Так я говорю не про систему жизнеобеспечения, а именно про политическую систему.
> Прочитайте(если ещё не читали) "Государство и революция" Ленина, не стоит отмахиваться
> от этой работы.

Это Вы ее Зюганову дайте почитать, а то он <по наивности> призывает не политическую
систему менять, а именно победить бюрократов, ликвидировать их как класс.

> А кто не маргиналы? Кучка марксистов-солидаристов, тусующихся на нашем форуме, - разве
> не маргиналы?

Пока маргиналы. Не уверен, правда, что термин подходящий, сейчас восстановления СССР хотят
многие (позднелат. marginalis - находящийся на краю, от лат. margo - край, граница).

> Кого из активных форумлян, кроме Almar-a, можно назвать троцкистом?

Алекс, Дурга, Лом и т.д. не охота их вспоминать всех, они тусуются вокруг Альманаха.

> Было такое время, когда вокруг фигуры Кара-Мурзы могли объединиться и читатели "Завтра"
> и марксисты с communist.ru (Пихорович ему чуть ли не памятник собирался ставить
> http://www.marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html ). Иные настали времена. Вот
> пример (взят из чьих то комментариев на www.situation.ru):

Это называется, были друзьями, пока до дела не дошло. Печальная судьба Альманах Вам
известна? Когда всех солидаристов троцкисты оттуда локтями выпихали? Локтевики-ударники.

> Также вы не ответили, являются ли последние обсуждения на форуме попыткой расплеваться с
> марксистами, или нет.

Собственно, "Да", к моему личному сожалению, и думаю, к не менее глубокому сожалению СГ.
Конструктивный контакт не получился, приходится прощаться. Истории я с Альманахом
совершенно добила дело, не очень то хочется следующих подстав, ударов в спину.

> Или вы считаете, что спор был ли Энгельс расистом или нет, это попытка "перевести
> разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем"?

Да сотни раз предлагали конкретику, например, СГ предлагал высказаться по Белоруссии, по
Лукашенко, у кого какие мнения, Мигель и Мирон, Сепулька, кто только не пытался предложить
конкретные темы. Сейчас пытаюсь хоть на примере Франции что-то конкретное услышать о
политических позициях применительно к практике, а не про роль диалектики в теории познания
и т.д.

> Читали статью "Оборонный заказ" размещённую недавно в "Вестях" или по адресу
> http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1102 ? Там как раз про проделки местных бюрократов. Не
> понимаю, какая может быть на них надежда, как на борцов с мировым капитализмом? Разве,
> что инвестиции разворуют.

Да не <надежда> они, а лишь меньшее зло. Хочется не сразу в гроб, а <лучше помучаться>. А
там, глядь, и ситуация изменится, когда всех достанут окончательно и лозунг <даешь СССР>
станет не теоретическим, а вполне реальным, как идея овладевшая массами.

> Марксизм, как раз, объясняет геополитическое противостояние с классовых позиций, и это
> даже не развитие марксизма, а просто применение марксистского анализа на практике.
> Свести всё дело к противостоянию народов - это и будет ревизией марксизма. Нет,
> марксисты на такое дело не пойдут.

Не народов, государств. Помните, про империализм еще у Ленина работа была? Так продолжить
ее.

> Вот, не меняя своих принципов, вступить в тактический союз с солидаристами - это можно.
> Но вопрос о тактике всё равно остаётся. Если тактика определяется лозунгом - "Россия и
> Путин против оранжевых либералов" - нам с вами в разные стороны. Если лозунг "Россия без
> либерала Путина и без либерала Касьянова" - то в одну.

Еще раз, Путин нам не друг, а меньшее зло. Пока мы не готовы, кого вы завтра побеждать
поведете? Кто за вами пойдет, сколько?

Почему СГ пошел лекции читать <нашим>? Хоть там, хоть где-то, да попытаться молодым
прочистить мозги от либерализма, там, где скопление политически активной молодежи, не все
там карьеристы и мерзавцы, как хотелось бы дело представить Алмару, чтобы
скомпрометировать СГ. Нет на сегодня "масс осознавших", нету их, приходится молекулярными
методами их готовить. А какие нам еще методы доступны? На Альманах надежда была, но
<друзья> приватизировали его, солидаристов выставили оттуда, пришлось создавать новый
сайт, а его раскрутить еще надо.У нас нет хотя бы газеты уровня Советской России. Пока мы,
как Вы выражаетесь, маргиналы. Но мы верим, что именно наше дело правое.



От Monco
К K (08.11.2005 20:35:47)
Дата 11.11.2005 13:34:08

Оранжевая революция на службе Путина

А мне, поначалу, показалось, что у нас обозначаются определённые общие точки зрения. Ан нет. Ну, скажите, зачем вы приводили кучу цитат СГКМ из 25-ой главы "Экспорта революций" о необходимости революционного пути, о "выжигании встречным палом"? Чтобы заявить затем, что "в настоящий момент революция не нужна, так как нам ее не выиграть"? То пишите, что "у солидаристов с коммунистами (не с троцкистами) нет никаких политических разногласий, а лишь теоретические", то оправдываете фактический разрыв с ними, хоть и к вашему личному сожалению. Да и с "конкретикой" как-то неясно: Путина вы ну ни капельки не поддерживаете, зато вроде готовы заступиться за него в случае неясной оранжевой угрозы. Поэтому считаю дальнейший "построчный" разбор бессмысленным, т.к. он поведёт нас по второму кругу. Лучше постараюсь, как можно более сжато, высказаться на тему "оранжевой революции": что это – реальная угроза или манипуляция? А также о роли либералов в этом театре абсурда. Ситуация, когда меня пугают Хакамадой, Касьяновым и Лимоновым, а я не боюсь – требует разъяснений.

Сначала основополагающий тезис, с которым, думаю, большинство солидаристов легко согласятся.
1.Путин во всех смыслах является наследником и продолжателем преступных дел Ельцина. В основе проводимой им социально-экономической политики лежит наглый, циничный, неприкрытый либерализм, со всеми вытекающими последствиями. Этот курс ведёт не к возрождению, а к гибели России.
Если согласны - идём дальше, нет - перечитываем статьи Телегина и СГКМ.

Наверное, уже в 98-ом году, под воздействием акций протеста против бомбёжек Югославии и железнодорожных войн, правящая элита осознала, что продолжение реформ под прежним идеологическим прикрытием и с прежним лидером далее невозможно. Ситуация, когда любая забастовка против задержки зарплат, благодаря лозунгу "Ельцина в отставку", превращалась в политическую акцию, стала реально напрягать. Проблема с лидером была, как всем известно, достаточно просто решена в ходе операции "Преемник". Идеологическое прикрытие тоже сменили, хотя это потребовало сложной, филигранной работы. На смену лозунгам Ельцинской эпохи "Свобода", "Независимость", "Демократия", соответствовавшем больше задаче уничтожения Советского строя и Советской же государственности, пришли новые лозунги, соответствующие задаче легитимизации буржуазной государственности: "диктатура закона", "национальные интересы", "социально ответственный бизнес" и т.д., отчасти созвучные многим архетипам Советского сознания.

Оболочка то сменилась, а содержание осталось прежним. Встаёт вопрос: как убедить упрямого обывателя, что снижение подоходного налога для буржуев, отмена льгот, принятие антирабочего трудового кодекса и другие антинародные мероприятия осуществляются, если не прямо для его блага, то, хотя бы, в интересах государства? Здесь то и нашлась работа для мелкой либеральной шантрапы, которая сейчас, вроде бы, занята организацией оранжевой революции. Наш народ, как известно, не жалует правых и восемь лет ельцинизма только укрепили нелюбовь к ним. Обычный человек, не житель Университетского округа столицы, плюётся при виде Хакамады или Новодворской на телеэкране. Не милы они ни уму, ни сердцу (архетипам) россиянина. Вот и пришла Кремлёвским политологам великолепная (может даже гениальная) идея - инициировать критику Путина справа (предмет критики - фантомы: 'державная' политика и ущемление демократии), а затем гневом либералов, как маслом, смазать колёса реформ. Уменьшить силу трения сопротивления народа :).
Ведь казалось, должны либералы аплодировать либеральным реформам, ан нет, усиленно изображают противников режима. То Хакамада пролепечет какую-то лабуду о сворачивании гласности и демократических свобод, то Новодворская повторяет, что Карфаген Путина должен быть разрушен, то Немцов апеллирует к мировой общественности. Что думает россиянин, прописанный не в Университетском округе столицы, глядя на такой демшабаш? "А вроде не такой плохой парень, этот Путин, раз ВСЕ ЭТИ против него". Ну, скажите, разве вам ни разу не хотелось после очередной истерики Хакамады бежать опускать бюллетень за Путина? Мне лично хотелось. Так что выставление либералов врагами Путина - это всё дурка, манипуляция. Врагов по телевизору не показывают. Видели вы хоть одного марксиста (не Яковлева:)) по ящику? А Хакамаду - всегда пожалуйста. Критикой либералы обеспечивали Путину легитимность, чтобы он не вытворял.

К чему такое долгое вступление? Да к тому, что "Show must go on". Продолжаются либеральные реформы, начинается новый спектакль со старым составом под названием "Оранжевая революция на службе Путина". Спектакль потому, что невозможно представить развитие оранжевой темы, без участия кремлёвских политологов. Они первыми вытащили эту тему на поверхность, они задают темп и направление обсуждений, они же являются главными ньюсмейкерами на этом фронте. Если бы не разоблачительный пафос передач Леонтьева, Пушкова и Караулова, о Касьянове сейчас мало кто и помнил. Именно кремлёвские телеканалы, а не какие-то либеральные маргиналы, активнее всего продвигают Касьянова на роль главного соперника Путина 2008. Приснопамятная пресс-конференция Касьянова 24 февраля была распиарена именно Кремлёвскими СМИ (вот, например, передача "Однако" от 28.02.05 http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=75010&p_news_razdel_id=100 ). Дальше пошли многочисленные статьи кремлёвских политологов (статья Ципко в "Комсомольской Правде" http://www.kp.ru/daily/23472.4/37413/ ), в общем, событию не дали затеряться. Мне могут возразить, что никакой это не пиар, а адекватное поведение власти, насмерть перепуганной вызовом либералов. Усомнюсь. Часто наиболее эффективным оружием в информационной войне является не огульная критика, а замалчивание. Здесь именно такой случай. Промолчи об этой пресс-конференции центральные телеканалы, не забей тревогу кремлёвские политологи, она бы не вызвала никакого общественного резонанса и мирно почила в архивах лент новостей. Россия не читает либеральных газет, о Касьянове глубинка узнала от Леонтьева. С другой стороны, даже если бы вся либеральная пресса столицы начала дуть во все трубы в поддержку Касьянова, их совокупной массы всё равно не хватило бы, чтобы сделать заявление Касьянова предметом политической жизни ВСЕЙ страны. Так что, поддержка Касьянова пропутинскими СМИ - налицо.

Правда, следует добавить, что роль главной оранжевой редиски удавалась Касьянову настолько плохо, что, для того чтобы поддержать интерес к этому проекту, летом был инициирован скандал Касьянова - Хинштейна о ворованных дачах. Теперь для части избирателей, либеральной и романтичной, Касьянов приобрёл венец политического мученика. И это правильно, т.к. одними пресс-конференциями политический интерес надолго не задержишь.

Второй акт комедии - создание под Касьянова право-левой коалиции демократических, или как их там, сил. Вот здесь, пожалуй, кроются основные цели игры: лишить левых политической самостоятельности, скомпрометировать их в глазах народа сотрудничеством с ненавистными либералами, похоронить левое движение России на долгие годы вместе с 'революцией' Касьянова. Загнать левую оппозицию в узкий коридор двух альтернатив: либо вы с государственником Путиным против "оранжевой чумы", либо с просвещёнными демократами против феодальных оков Путина. И то и другое – путь к оппортунизму. Напоминание о третьем пути – о красной, “помидорной" революции всё чаще вызывает лишь ухмылку и, в лучшем случае, обвинение в идеализме, а в худшем - в скрытой поддержке Путина либо оранжевых. Если всё-таки провокация удастся и левые поплетутся в хвосте управляемой либеральной оппозиции, то о каком-либо влиянии на массы даже не конкретных левых партий, а левых идей вообще придётся забыть на очень долгое время.

Если кто-то считает, что объединение левых с правыми это не хитрая игра Кремля, а всего лишь личная инициатива нескольких ЮКОСовских менеджеров, тех попрошу обратить внимание на НБП, которая в этом процессе является главным мотором. Дело в том, что совсем немногие левые горят желанием объединяться с 'демократами'. РКРП-РПК, РКСМ(б), АКМ не раз заявляли о своём негативном отношении к этим идеологически-неряшливым коалициям ( http://www.akm1917.org/vzgl/vz21-13.htm ). Другое дело НБП, которое давно танцуется пропутинскими СМИ. Часто ли вам приходилось видеть на центральных каналах, АКМ или РКРП-РПК? Думаю не очень. Наоборот, про НБП говорят часто и охотно, выдвигая её на роль авангарда протестного движения. Использовать партию Лимонова, которая меняет свои политические пристрастия подобно флюгеру, в качестве козлища, который должен завести левое стадо баранов в тенета оппортунизма вполне логично.

Заключительным актом комедии станут собственно выборы Путина (или его преемника) - 2008. Под крики Леонтьева об опасности повторения "Оранжевого сценария" и под заявления самой оранжевой оппозиции: "итоги выборов заранее сфальсифицированы", нас загонят на избирательные участки, где мы, хочешь - не хочешь, обеспечим вполне легитимную победу Путину (или его преемнику).

Здесь и кроется основное противоречие. Я считаю тему оранжевой революции в России всего лишь новым словом в манипуляции. Вы, в свою очередь, считаете её не только основным вопросом текущего момента, не только вопросом, который должен определить тактику и стратегию коммунистов на несколько лет вперёд, но даже вопросом, имеющим прямо-таки эсхатологический смысл. Технология создания новых народов – это покруче не только Фауста Гёте, но и тех психотропных лучей, которыми облучали из Космоса лидеров Советского Союза во время перестройки :).

Спасибо за внимание.
От K
К Monco (11.11.2005 13:34:08)
Дата 12.11.2005 15:16:33

Чиновники во всем виноваты!

> Я считаю тему оранжевой революции в России всего лишь новым словом в манипуляции.

Не политическая система, не высасывающие все соки из страны, присвоившие народное
имущество, <новые русские>, а чиновники виноваты, что нет средств к существованию у
остальных (а как бы знакомые и родственники <остальных> себя повели, окажись в этой
системе на месте чиновников, не захотели бы своих детей обеспечить?) Вот туда и хотят
переключить внимание людей <новые не русские>, эту позицию занял Лужков, эту позицию
занимает верхушка КПРФ, троцкисты и т.д. Задача - переключить внимание людей с негодной
политической системы на плохих исполнителей, на негодных чиновников. Речь не о НБП, это
всего лишь пешки для провокаций, не будет их, найдут других, речь не о РКРП-РПК, РКСМ(б),
АКМ, за ними никого нет, они несколько сотен людей на обыкновенную демонстрацию не
соберут. Речь о мощных политических силах. Либералы (Хакамада и Немцов лишь их флаги, <мы
одной крови>), пятая колонна, контролируют СМИ и часть систем жизнеобеспечения (например,
Чубайс), КПРФ способна придать шоу легитимность <народного протеста>, миллиарды олигархов,
американские специалисты по идеологическим войнам, лучшие в мире, продажное правительство
РФ, начальство столицы и все ее ресурсы. И это не реальная сила? А произошедшие <бархатные
революции> (по Восточной Европе при Горбачеве, в Сербии, сегодня в Грузии, на Украине, в
Киргизии) это фантазии? Мираж? Так говорите все это блеф кремля? А что тогда реально?
Только диалектика и есть реальность?

Единственная сила, которая сегодня противостоит либералам это партия чиновничества (исходя
из своих <скотских интересов>, им прежде всего при смуте голову оторвут, им не светит
смыться на пляж Флориды). Ее и собираются в предстоящей <оранжевой революции> разгромить.
Путин лишь флюгер, он лишь символ легитимности действий чиновничества, не более. Ну не
считать же, что Путин вырабатывает внешнюю и внутреннюю политику? Он для этого просто не
пригоден.

Не надо защищать Путина, об него мараться, но и не надо выступать вместе с правыми, к чему
призывают Алекс и Алмар, к чему пытается сдвинуть потихоньку коммунистов Зю. Без
легитимности, обеспеченной КПРФ, никакая <оранжевая революция> у нас не возможна. Не
Хакамада же будет агитировать по ТВ на <широкий народный протест>?

А что нужно? Нужно готовить массы к идее <даешь СССР! Отберем назад страну у паразитов!>
(= "встечным палом"). И когда идея овладеет массами, станет вполне материальной силой,
тогда можно говорить и о революции, но выгодной нам, так как победят сторонники
социализма. Но к этому ли призывают лидеры КПРФ и местные "альманаховцы"? Нет, они
пытаются подтасовать карты, подать все тоже, но в новой упаковке (больше демократии и
гласности!), хотят переключить внимание с принципа распределения собственности на
стрелочников, на чиновников, не прилежно и бескорыстно оформляющих бумаги новых
собственников (нет феодализму, всевластию чиновников!).

> Технология создания новых народов . это покруче не только Фауста Гёте, но и тех
> психотропных лучей, которыми облучали из Космоса лидеров Советского Союза во время
> перестройки

Только что народившиеся <новые русские> это не <новый народ>, ненавидящий старый (в США, в
Европе идут те же процессы)? А кто тогда? Кто эти люди? Вы не боитесь за столь смелые
постинги обвинений в антисемитизме?
От И.Л.П.
К K (12.11.2005 15:16:33)
Дата 14.11.2005 15:12:26

Re: Природа "оранжа" у нас может быть другая

>Без
легитимности, обеспеченной КПРФ, никакая <оранжевая революция> у нас не возможна. Не
Хакамада же будет агитировать по ТВ на <широкий народный протест>?

Думаю, нет. Если что-то подобное будет, попытаются "колоть" Россию по образцу СССР (РФ, собственно, эту "уменьшенная модель" СССР), делая ставку на национализм - как на сепаратизм автономиях (а, возможно, и в макрорегионах, вроде Дальнего Востока), так и на "русский фашизм", который будут пытаться использовать для подъема этого сепаратизма.
От Monco
К K (12.11.2005 15:16:33)
Дата 13.11.2005 03:01:41

Да при чём тут чиновники?!

>> Я считаю тему оранжевой революции в России всего лишь новым словом в манипуляции.
>
>Не политическая система, не высасывающие все соки из страны, присвоившие народное
>имущество, <новые русские>, а чиновники виноваты, что нет средств к существованию у
>остальных (а как бы знакомые и родственники <остальных> себя повели, окажись в этой
>системе на месте чиновников, не захотели бы своих детей обеспечить?)

Я этого никогда не утверждал. Наоборот, всё время валил на политическую (даже больше на экономическую) систему.

>Вот туда и хотят переключить внимание людей <новые не русские>, эту позицию занял Лужков, эту позицию занимает верхушка КПРФ, троцкисты и т.д. Задача - переключить внимание людей с негодной политической системы на плохих исполнителей, на негодных чиновников.

Если под чиновниками вы понимаете Путина, тогда да, насчёт КПРФ верно, а что там говорил Лужков, я не знаю. Если, как прежде, мелкую шантрапу, вроде тех, что уволил Ющенко, и которые несут в себе основы государственности :), то я не понимаю о чём речь.

>Речь не о НБП, это всего лишь пешки для провокаций, не будет их, найдут других, речь не о РКРП-РПК, РКСМ(б), АКМ, за ними никого нет, они несколько сотен людей на обыкновенную демонстрацию не соберут.

Ну, несколько сотен как раз таки наберут. А зимой, вместе со старушками, даже дороги перекрывали.

>Речь о мощных политических силах. Либералы (Хакамада и Немцов лишь их флаги, <мы одной крови>), пятая колонна, контролируют СМИ и часть систем жизнеобеспечения (например, Чубайс), КПРФ способна придать шоу легитимность <народного протеста>, миллиарды олигархов, американские специалисты по идеологическим войнам, лучшие в мире, продажное правительство РФ, начальство столицы и все ее ресурсы. И это не реальная сила?

Так где же эта реальная сила? Хакамада с Немцовым не в счёт, НБП - пешки. Запишите теперь в "оранжевые" Чубайса, правительство и Лужкова? Чтобы страшнее было? Теперь я вообще не понимаю: кого от кого защищать? Пройтись, что ли по остальному списку? "Либералы, пятая колонна, контролируют СМИ". Вообще то СМИ контролирует Путин. Если вы перестали противопоставлять Путина либералам, а также согласитесь, что Путин и есть та самая "пятая колонна", то и я с вами соглашусь. Наши "специалисты по идеологическим войнам" ничуть не хуже американских, на Леонтьева я просто любуюсь. Миллиарды олигархов встанут горой за Путина, если для режима возникнет реальная опасность. Как вам такое: " "Альфа-банк" выступил за третий срок Путина"( http://vrnplus.ru/anews.php?nid=1043 ). Да и что это за олигархи, Путину противостоящие? Берёза, Ходор, Гусь и Невзлин? Если так, то негусто. Вот Караулов в интервью АиФ от 23.03.2005 заявил: "Несомненно: для победы Касьянова на президентских выборах олигархи соберут от 4 до 7 миллиардов долларов" ( http://www.aif.ru/online/aif/1273/03_01 ). Вот и сравните эти несколько миллиардов с 50 млрд. в мошне стабфонда или 13 млрд., которые нашлись для Ромы Абрамовича. Поэтому, опять не страшно.

>А произошедшие <бархатные>революции (по Восточной Европе при Горбачеве, в Сербии, сегодня в Грузии, на Украине, в Киргизии) это фантазии? Мираж? Так говорите все это блеф кремля? А что тогда реально? Только диалектика и есть реальность?

Ага, а ещё май 68-го и февраль 17-го. Какое непосредственное отношение имеют эти события к ситуации в России "здесь и сейчас"? Что касается Украины, то там мы, в первую очередь, наблюдали выборы без реальной альтернативы. Ни Янукович, ни Ющенко не собирались сворачивать с капиталистических рельс. И вот, вместо борьбы трудового народа за свои интересы мы наблюдали грызню двух буржуев и выпуск пара в псевдореволюционный свисток.

>Единственная сила, которая сегодня противостоит либералам это партия чиновничества (исходя
>из своих <скотских интересов>, им прежде всего при смуте голову оторвут, им не светит
>смыться на пляж Флориды). Ее и собираются в предстоящей <оранжевой революции> разгромить.
>Путин лишь флюгер, он лишь символ легитимности действий чиновничества, не более.

Отказывая классовому подходу в праве на существование, вы всё-таки настойчиво выделяете чиновников в некоторую особую партию, или класс, видимо, по признаку общности "скотских интересов". И опять всё те же бесконечные вопросы. Почему чиновников правительства РФ и РАО ЕЭС вы записали в "оранжевые", а остальных - в их противников. Почему чиновники так боятся "оранжевых" либералов (воровать запретят?), но спокойно уживаются с путинскими? Объясните, наконец, (да хоть цитатами из СГКМ), как беспринципные паразиты на теле общества превратились в единственную опору-надёжу России?

>Не надо защищать Путина, об него мараться, но и не надо выступать вместе с правыми, к чему
>призывают Алекс и Алмар, к чему пытается сдвинуть потихоньку коммунистов Зю.

По всей видимости, союз левых с правыми - игра по правилам товарища Пу.

>Без легитимности, обеспеченной КПРФ, никакая <оранжевая революция> у нас не возможна. Не Хакамада же будет агитировать по ТВ на <широкий народный протест>?

А это как хозяева из Кремля прикажут Хакамаде.

>А что нужно? Нужно готовить массы к идее <даешь СССР! Отберем назад страну у паразитов!> (= "встречным палом").

Хороших идей и у КПРФ навалом.

>И когда идея овладеет массами, станет вполне материальной силой, тогда можно говорить и о революции, но выгодной нам, так как победят сторонники социализма.

Вот, как раз, такая тактика и есть прямая дорожка к оппортунизму. У нас есть хороший лозунг, но пока мы его отложим в сторонку, подождём когда "оранжевые" революции схлынут, да народ подоспеет. У лидеров II-го интернационала тоже был хороший лозунг: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь". Но у каждой партии нашлась веская причина, чтобы забить на него в самый ответственный момент.

>Но к этому ли призывают лидеры КПРФ и местные "альманаховцы"? Нет, они пытаются подтасовать карты, подать все тоже, но в новой упаковке (больше демократии и гласности!), хотят переключить внимание с принципа распределения собственности на стрелочников, на чиновников, не прилежно и бескорыстно оформляющих бумаги новых собственников (нет феодализму, всевластию чиновников!).

Не знаю, как насчёт местных альманаховцев, но про нелепость использования термина феодализм в XXI-ом веке я уже писал. А демократия и гласность берутся в борьбе, а не в участии в безыдейных союзах, предусмотренных путинскими сценаристами.

>> Технология создания новых народов - это покруче не только Фауста Гёте, но и тех
>> психотропных лучей, которыми облучали из Космоса лидеров Советского Союза во время
>> перестройки
>
>Только что народившиеся <новые русские> это не <новый народ>, ненавидящий старый (в США, в
>Европе идут те же процессы)?

Это новый класс. Здесь уместно вспомнить пример из статьи Alex~1 об "Экспорте революций". Петербургское дворянство на рубеже XVIII-XIX веков, для которых русский был в лучшем случае вторым языком, тоже "новый народ"?

>А кто тогда? Кто эти люди? Вы не боитесь за столь смелые постинги обвинений в антисемитизме?

Причём тут антисемитизм?
От K
К Monco (13.11.2005 03:01:41)
Дата 14.11.2005 19:23:12

Это все придумал Черчиль в 18-м году

Все продолжаете разрабатывать свою конспиралогию? Все хитрая задумка Путина? А данные
собранные СГ и другими вас не убеждают? Известны имена, суммы, организации, все это туфта?
Ерунда, глупость? Все это придумал Путин, как сказал Дурга, данная идея <грамотна>, а я бы
сказал - ваши старания рассчитаны на оболванивание лишь круглых идиотов. Есть вполне
конкретные мощные политические силы, которые имеют свои интересы, например, разделаться с
нами, присвоить наши ресурсы и страну. Бжезинский - главное не крах "коммунистического
блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в
Москве, великой Российской державы". Но все это конечно ерунда, раз сказал сам Дурга про
ваши идеи - грамотно, это и есть реальность?

Вы озабочены ролью марксистов? А какова их роль была в Сербии, на Украине, в Грузии?
Такова роль будет и здесь, предательская. Весь ваш марксизм применяется сегодня (не говорю
о смешных партиях - АКМ и т.д.) только для обоснования претензий Альмаров и Алексов на
наше имущество как <объективные обстоятельства>. Знаем мы эти <объективные
обстоятельства>, не первое тысячелетие их богоизбранные носители бегают по свету. Но на
этот раз им бежать будет некуда, все, это конец, если случиться кризис в США, и система их
не будет защищать, местное население их разорвет на куски, а уж что здесь будет, если
народу рассказать правду, что ваши богоизбранные делали, трудно даже представить. В этом и
главное противоречие в делах богоизбранных, они могут проникнуть в систему только в
обстановке кризиса (у нас в 17-м, в США в 29-м на волне спекуляций <великой депрессии>),
но дальше они должны уничтожать систему или иначе рано или поздно система разделается с
ними (пример - Сталин с его восточной хитростью). Но с другой стороны, они могут сидеть на
шее только используя механизмы системы (суд, прокуратура, СМИ, политический сыск), или их
разорвут на куски. Получается, что им и нужно убивать систему и нужно ее сохранять. Они
выкрутились тем, что пытаются сегодня заменить наш народ (как и в США, как и во Франции),
но эти тупорылы не понимают вещи, которые понятны были уже сотни лет назад, система и
создавшее ее население связаны неразрывно, ни разу у ваших паразитов сего фокуса не
получилось, оставить систему под свои нужные, а местных всех удавить, заменить пришлыми.

Так что, считаю, более нечего обсуждать, марксизм скоро станет полностью не актуален в
силу явного предательства его адептов интересов местного населения. Можете и дальше делать
вид, что никаких оранжевых революций нет, а если они и есть, то только во благо.
Большинству ваша диалектическая чушь до лампочки, мнение нескольких маргиналов для нас и
не столь важно, а как дела с вами делать мы историей с Альманахом обучены.
От Monco
К K (14.11.2005 19:23:12)
Дата 15.11.2005 12:49:38

Не конспирологию а герменевтику :)

>Все продолжаете разрабатывать свою конспиралогию?

Странно, что после прочтения "Манипуляции сознанием" вы этим также не увлеклись.

>Все хитрая задумка Путина? А данные собранные СГ и другими вас не убеждают?

Единственные 'данные', которые я нашёл у СГ - это следующий абзац из сурковской "Комсомольской правды":
>В РФ эта бригада уже сформирована, и каналы финансовых потоков прочищены. Как пишет “Комсомольская правда”, сегодня в России действует около 600 зарубежных фондов, финансирующих “институты гражданского общества”. Председатель Московской хельсинкской группы Л.Алексеева так и сказала корреспонденту “КП”: “Можете считать, что я - агент влияния Запада”. Директор одного из таких фондов сообщил о его деятельности: “Распределяем гранты среди организаций, целью которых является сопротивление системе государственного подавления гражданских свобод. Мы даем деньги на митинги и уличные шествия, - широко улыбнулся г-н Подрабинек. - Недавно провели демонстрацию на Пушкинской площади. Отмечали годовщину войны в Чечне. Собрались три тысячи человек… Путин - человек старой авторитарной системы. Он реставрирует советский порядок. И логично было бы его сменить. А для этого надо расшевелить общество”".

>Известны имена, суммы, организации, все это туфта?

Так назовите эти имена суммы и организации. Только по именам, не отделываясь словами 'олигархи' и 'пятая колонна'.

>Ерунда, глупость? Все это придумал Путин, как сказал Дурга, данная идея <грамотна>, а я бы
>сказал - ваши старания рассчитаны на оболванивание лишь круглых идиотов.

Модерирование не обсуждается :( . А ответов в стиле "полнейший бред" я ожидал гораздо больше, чем "грамотно".

>Есть вполне конкретные мощные политические силы, которые имеют свои интересы, например, разделаться с нами, присвоить наши ресурсы и страну.

Опять 25. Вижу, что конспирологию вы любите гораздо сильнее меня. Могу подсказать, как минимум, одну вполне конкретную политическую силу, которая желает "разделаться с нами, присвоить наши ресурсы и страну". Это президентская администрация.

>Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы".

Меня удивляет то, как безоглядно наши патриоты набросились на косточку выкинутую им госдепом. И никто даже не подумал, ДЛЯ ЧЕГО Бжезинский написал свою "Доску". Чтобы дать веские аргументы патриотам? С каких пор тайные планы сильных мира сего стали выставляться на всеобщий обзор в формате популярной литературы? Одно можно утверждать точно - ни одна книга не сделала столько для того, чтобы заменить классовый подход к изучению общества - геополитическим. А принять язык противника - значит проиграть (не я придумал).

>Но все это конечно ерунда, раз сказал сам Дурга про ваши идеи - грамотно, это и есть реальность?

Больше Durga ничего не скажет.

>Вы озабочены ролью марксистов? А какова их роль была в Сербии, на Украине, в Грузии?
>Такова роль будет и здесь, предательская. Весь ваш марксизм применяется сегодня (не говорю
>о смешных партиях - АКМ и т.д.) только для обоснования претензий Альмаров и Алексов на
>наше имущество как <объективные обстоятельства>. Знаем мы эти <объективные
>обстоятельства>, не первое тысячелетие их богоизбранные носители бегают по свету. Но на
>этот раз им бежать будет некуда, все, это конец, если случиться кризис в США, и система их
>не будет защищать, местное население их разорвет на куски, а уж что здесь будет, если
>народу рассказать правду, что ваши богоизбранные делали, трудно даже представить. В этом и
>главное противоречие в делах богоизбранных, они могут проникнуть в систему только в
>обстановке кризиса (у нас в 17-м, в США в 29-м на волне спекуляций <великой депрессии>),
>но дальше они должны уничтожать систему или иначе рано или поздно система разделается с
>ними (пример - Сталин с его восточной хитростью). Но с другой стороны, они могут сидеть на
>шее только используя механизмы системы (суд, прокуратура, СМИ, политический сыск), или их
>разорвут на куски. Получается, что им и нужно убивать систему и нужно ее сохранять. Они
>выкрутились тем, что пытаются сегодня заменить наш народ (как и в США, как и во Франции),
>но эти тупорылы не понимают вещи, которые понятны были уже сотни лет назад, система и
>создавшее ее население связаны неразрывно, ни разу у ваших паразитов сего фокуса не
>получилось, оставить систему под свои нужные, а местных всех удавить, заменить пришлыми.

Здесь требуются некоторые пояснения, а то я не всё понял.
Кто такие "богоизбранные носители"?
Что за "кризис в США"?
Кто и как пытается заменить народ в США и во Франции?

>Так что, считаю, более нечего обсуждать, марксизм скоро станет полностью не актуален

Скоро станет, но ещё не стал?

>в силу явного предательства его адептов интересов местного населения.

Дело не в каких-то адептах. 'Адепты' из II-го Интернационала попытались сделать марксизм неактуальным ещё в 1914г. К счастью, они оказались не единственными его адептами, благодаря чему марксизм актуален до сих пор.

>Можете и дальше делать вид, что никаких оранжевых революций нет, а если они и есть, то только во благо.

Я писал (и не раз), что союз левых с правыми призван на долгие годы похоронить левую мысль в России. Какое уж тут благо.
А вы, в свою очередь, можете и дальше делать вид, что оранжевая опасность исходит от Касьянова, а либералы из комитета 2008 по настоящему борются с 'диктатурой'.

>Большинству ваша диалектическая чушь до лампочки, мнение нескольких маргиналов для нас и
>не столь важно, а как дела с вами делать мы историей с Альманахом обучены.

К "Альманаху" никакого отношения не имею, а слово "диалектика" я ни разу не употреблял, т.к. не очень хорошо понимаю, что это такое.
От K
К Monco (15.11.2005 12:49:38)
Дата 16.11.2005 22:31:27

Re: Не конспирологию...

> Странно, что после прочтения "Манипуляции сознанием" вы этим также не увлеклись.

<Манипуляцией сознанием> на Западе занимается не Буш сидя в секретном бункере (по вашей
версии - Путин из кремля), а широкий набор социальных институтов, таким образом элита
сдерживает плебс. Информационные войны не новы в истории, просто американцы довели их до
уровня конвейера.

> Так назовите эти имена суммы и организации. Только по именам, не отделываясь словами
> 'олигархи' и 'пятая колонна'.

Фонды Сороса, Карнеги, институт глобализации, это все вам не известно? Не известно полчище
групп <поддержки прав всех, кто против русских>, субсидируемые ОБСЕ, фондами конгресса? И
в книге не рассказано, что это за фонды? Например, фонд Форда, где один сопредседатель
ученый, профессионал по информационным войнам, а другой бывший руководитель одной из
военных разведок США? Здесь помню, здесь не помню? А вот из последнего -
http://www.rus-crisis.ru/print.php?sid=844

> Меня удивляет то, как безоглядно наши патриоты набросились на косточку выкинутую им
> госдепом. И никто даже не подумал, ДЛЯ ЧЕГО Бжезинский написал свою "Доску". Чтобы дать
> веские аргументы патриотам? С каких пор тайные планы сильных мира сего стали
> выставляться на всеобщий обзор в формате популярной литературы? Одно можно утверждать
> точно - ни одна книга не сделала столько для того, чтобы заменить классовый подход к
> изучению общества - геополитическим. А принять язык противника - значит проиграть (не я
> придумал).

Опять конспиралогия? Хитрые замыслы тайных врагов из секретного бункера? При тотальных
войнах нельзя скрыть истинные цели и стратегические замыслы, можно лишь сделать прикрытие
местной небольшой операции, да и то временное. Любой аналитик, обладая просто доступом к
открытой информации, способен иметь достаточно адекватное представление о процессах. Если
от кого и скрывают, то от масс, и то не при помощи прятанья фактов, их не спрячешь, а при
помощи их интерпретации в СМИ, непрерывным зомбированием населения. Кроме того, стратегия
и цели обсуждаются так же не в бункере под Вашингтоном, туда всех не вместить, а на
открытых конференциях, в печати. Должно быть получено согласие политически активной части
общества, дабы действия правителей были легитимны, понятны и пользовались поддержкой. Речь
о миллионах людей. Как это скрыть? Никак. Так что высказывания Тэтчер, Рейгана, Олбрайт,
Бжезинского и т.д. не чтобы всех запутать, они сами себя тогда запутают, а откровенное
проговаривание своих намерений, и реакция их интересует на это не наша, а своих.

А при помощи вашей конспиралогии можно любую чушь объяснить. Например, всем руководят
марсиане, а их поймать не могут, так как они все дано контролируют и очень хитры.
Попробуйте логически опровергнуть сию гипотезу. И таких гипотез можно настругать тонну, на
любой вкус. Поэтому, для права существования гипотеза должна иметь некие фактические
подтверждения, а не только фантазии воображения. То, что Запад ведет именно
геополитическую войну против нас, имеет подтверждение на каждом углу, а ваша гипотеза лишь
ваши фантазии.

>>Так что, считаю, более нечего обсуждать, марксизм скоро станет полностью не актуален
> Скоро станет, но ещё не стал?

Во всем мире стал давно не актуален, вот только в РСФСР еще держится кучка марксистов, но
это не надолго, после поддержки оранжевой революции марксизм так же станет не актуален,
победят всемирные тенденции. Надеюсь, как сторонник <объективной реальности> вы не
противник всемирных тенденций, вы же сторонник прогресса, движения вперед, развития через
отрицание? Вы тогда просто должны быть сторонником уничтожения марксизма и марксистов,
иначе как произойдет отрицание? Ваша же теория как высшую ценность имеет суицид, он же и
на ваше движение должен распространяться?

> А вы, в свою очередь, можете и дальше делать вид, что оранжевая опасность исходит от
> Касьянова, а либералы из комитета 2008 по настоящему борются с 'диктатурой'.

Врете, никто вам про Касьянова такого не утверждал, вам назывались вполне конкретные
политические силы, имеющие деньги, людей и организации.


От Monco
К K (16.11.2005 22:31:27)
Дата 20.11.2005 02:48:05

Re: Не конспирологию...

>> Странно, что после прочтения "Манипуляции сознанием" вы этим также не увлеклись.
>
><Манипуляцией сознанием> на Западе занимается не Буш сидя в секретном бункере (по вашей версии - Путин из кремля), а широкий набор социальных институтов, таким образом элита сдерживает плебс. Информационные войны не новы в истории, просто американцы довели их до уровня конвейера.

Наш конвейер, в течение 15-ти лет, также сбоев не даёт.

>> Так назовите эти имена суммы и организации. Только по именам, не отделываясь словами 'олигархи' и 'пятая колонна'.
>
>Фонды Сороса, Карнеги, институт глобализации, это все вам не известно? Не известно полчище групп <поддержки прав всех, кто против русских>, субсидируемые ОБСЕ, фондами конгресса? И в книге не рассказано, что это за фонды? Например, фонд Форда, где один сопредседатель ученый, профессионал по информационным войнам, а другой бывший руководитель одной из военных разведок США? Здесь помню, здесь не помню?

Вот, наконец-то, пошла столь любимая вами конкретика. Ну что ж, давайте разбираться. Фонд Карнеги начал действовать в России с 1993-го, фонд Форда - с 1996-го, фонд Сороса - с 1995-го: я ещё школьником успел поучаствовать в соросовских олимпиадах. Так что всё это - враги старые и привычные. 'Правозащитной' деятельностью они стали заниматься вовсе не при Путине и не в преддверии "оранжевых революций", а очень давно. Ещё при Ельцине. Так что в этой сфере никаких качественных изменений не произошло. Как выдавали 10 лет назад свои гранты - так и сейчас их выдают, ничего не изменилось.

Да и враг не так страшен, как его малюют. Сколько усилий потрачено различными фондами в Белоруссии - и хрен ли им что обломилось. Но ведь Лукашенко и монетизацию льгот не проводил, не так ли? Финансовые и административные ресурсы власти несравненно больше, чем аналогичные возможности западных фондов, но совершить "оранжевый" переворот они всё ж таки могут, при активной поддержке Кремля (справедливости ради, надо отметить, что СГКМ рассматривал и такое развитие событий). Правда в этом случае задача солидаристов: защитить государственность, воплощённую во враждебной народу буржуазной машине и партии вороватых чиновников, и от оранжевых оппозиционеров, и от власть предержащих представляется мне не только невыполнимой, но и ненужной.

Теперь про ИПРОГ. Я к этой организации никаких особо тёплых чувств не испытываю, а 'марксистско-классовый' подход некоторых ИПРОГовцев вызывает порой лишь скептическую улыбку. Однако в глазах Дмитрия Якушева и местных солидаристов эта организация стала главной марксистско-оранжевой страшилкой. Самое страшное, что мы до сих пор знали об ИПРОГ-е - это то, что его возглавляет Михаил Делягин - бывший помощник Касьянова. Правда теперь мы выяснили, что Касьянова, вроде, не стоит бояться. Вы сами об этом пишите ниже. Ещё ИПРОГовцы склоняют левых на союз с либералами, что представляет угрозу, в первую очередь, не для Путина, а для левых. Да и публика там собрана слишком разношёрстная, чтобы говорить о какой-либо единой скоординированной позиции. Давайте я вам, для разнообразия, приведу пару антиоранжевых заявлений из отчёта о семинаре "Социальные движения и перспективы демократизации России", проведённом ИПРОГ-ом в Новгороде в апреле этого года: http://www.iprog.ru/activity/
1."В этих условиях для социальных движений принципиально важно иметь собственную позицию и действовать скоординированно, а не выступать в качестве статистов в спектакле, разыгрываемом либеральной оппозицией и официальной бюрократией".
2."Говоря об отношении левых к бархатным революциям, было отмечено, что к участию в этих процессах надо относиться сдержанно, чтобы не стать просто пушечным мясом для очередных олигархических переделов".
Теперь легче дышать стало?

>А вот из последнего - http://www.rus-crisis.ru/print.php?sid=844

Цитата из "последнего": "Помните, как товарищу Сухову предложили на выбор: прикончить его сразу или сперва дать помучиться? Заменив бравого красноармейца Россией, а туповатого подручного Абдуллы — западными политиками, мы без труда увидим оба основных варианта нашего будущего". Похоже, вы выбираете вариант "помучиться".

>> Меня удивляет то, как безоглядно наши патриоты набросились на косточку выкинутую им госдепом. И никто даже не подумал, ДЛЯ ЧЕГО Бжезинский написал свою "Доску". Чтобы дать веские аргументы патриотам? С каких пор тайные планы сильных мира сего стали выставляться на всеобщий обзор в формате популярной литературы? Одно можно утверждать точно - ни одна книга не сделала столько для того, чтобы заменить классовый подход к изучению общества - геополитическим. А принять язык противника - значит проиграть (не я придумал).
>
>Опять конспиралогия? Хитрые замыслы тайных врагов из секретного бункера? При тотальных войнах нельзя скрыть истинные цели и стратегические замыслы, можно лишь сделать прикрытие местной небольшой операции, да и то временное. Любой аналитик, обладая просто доступом к открытой информации, способен иметь достаточно адекватное представление о процессах. Если от кого и скрывают, то от масс, и то не при помощи прятанья фактов, их не спрячешь, а при помощи их интерпретации в СМИ, непрерывным зомбированием населения. Кроме того, стратегия и цели обсуждаются так же не в бункере под Вашингтоном, туда всех не вместить, а на открытых конференциях, в печати.

По-вашему стратегии и цели войны в Ираке обсуждались "на открытых конференциях, в печати"? Мне кажется, что решение о начале войны принималось именно "в бункере под Вашингтоном". И много народа не понадобилось: Буш, Дик Чейни и, возможно, кто-то из официальных представителей компании Halliburton.

>Должно быть получено согласие политически активной части общества, дабы действия правителей были легитимны, понятны и пользовались поддержкой. Речь о миллионах людей. Как это скрыть? Никак. Так что высказывания Тэтчер, Рейгана, Олбрайт, Бжезинского и т.д. не чтобы всех запутать, они сами себя тогда запутают, а откровенное проговаривание своих намерений, и реакция их интересует на это не наша, а своих.

Да, да, да. Всё это пропаганда. Верно. Только для пропаганды совершенно не нужно проговаривание своих истинных намерений, агрессивная геополитическая риторика для легитимизации своих действий подходит гораздо больше, чем открытое обсуждение бизнес-планов компании Halliburton. У меня просто вызывают недоумение некоторые патриоты(я не про вас сейчас, а вообще), которые цитируют "Шахматную доску" с видом партизана, похитившего секретные планы немецкого генштаба.

>А при помощи вашей конспиралогии можно любую чушь объяснить. Например, всем руководят марсиане, а их поймать не могут, так как они все дано контролируют и очень хитры. Попробуйте логически опровергнуть сию гипотезу. И таких гипотез можно настругать тонну, на любой вкус. Поэтому, для права существования гипотеза должна иметь некие фактические подтверждения, а не только фантазии воображения.

Попробуйте заменить марсиан на масонов и тогда поймёте, что эта претензия не ко мне.

>То, что Запад ведет именно геополитическую войну против нас, имеет подтверждение на каждом углу, а ваша гипотеза лишь ваши фантазии.

Геополитическую, говорите? Это когда любое государство предстаёт некой единой и неделимой силой, которой имманентно присущи, так называемые, национальные интересы, имеющие одну и ту же природу для любых государств? А мировая история представляется, как борьба государств за СВОИ национальные интересы? По мне ближе к реальности другая картина: не государства борются за СВОИ национальные интересы, а ТНК борются за право использовать государство в СВОИХ капиталистических интересах.

>>>Так что, считаю, более нечего обсуждать, марксизм скоро станет полностью не актуален
>> Скоро станет, но ещё не стал?
>
>Во всем мире стал давно не актуален, вот только в РСФСР еще держится кучка марксистов, но это не надолго, после поддержки оранжевой революции марксизм так же станет не актуален,

А если не дождётесь поддержки марксистами оранжевой революции, что тогда?

>победят всемирные тенденции. Надеюсь, как сторонник <объективной реальности> вы не противник всемирных тенденций, вы же сторонник прогресса, движения вперед,

Что вы понимаете под "всемирными тенденциями"?

>развития через отрицание? Вы тогда просто должны быть сторонником уничтожения марксизма и марксистов, иначе как произойдет отрицание? Ваша же теория как высшую ценность имеет суицид, он же и на ваше движение должен распространяться?

И что я должен тут ответить? Понаписали какую-то ерунду - вот сами с ней и разбирайтесь.

>> А вы, в свою очередь, можете и дальше делать вид, что оранжевая опасность исходит от Касьянова, а либералы из комитета 2008 по настоящему борются с 'диктатурой'.
>
>Врете, никто вам про Касьянова такого не утверждал, вам назывались вполне конкретные политические силы, имеющие деньги, людей и организации.

Ну, ответа про "конкретные политические силы" я от вас едва добился, а про Касьянова много писала Сепулька - поднимите архивы за лето.
От Miguel
К Monco (15.11.2005 12:49:38)
Дата 15.11.2005 13:51:21

Ой, а можно нескромный вопрос?

>Я писал (и не раз), что союз левых с правыми призван на долгие годы похоронить левую мысль в России. Какое уж тут благо.

А в чём такая ценность для России левой мысли? У Вас есть серьёзные позитивные тексты? Чтобы было не смешно? И чтоб рыдать не хотелось, как читая предложенного Вами А.Харламенко о Латинской Америке? Не получится ли так, что российские левые, прийдя ко власти, воспроизведут "подвиги" Альенде сотоварищи? Вот Вы выложили тут три части работы Харламенко о Латинской Америке. Я на конкретном примере, с цифрами и фактами разбираю его, мягко говоря, передёргивания во вопросе о Чили и других. Казалось бы, вот уж должны разгуляться марксисты, опровергая клеветников... Ан, нет. Может, и не существует в России вообще никакой левой мысли? В смысле, левые есть, а мыслей нету?
От Руднев
К Miguel (15.11.2005 13:51:21)
Дата 16.11.2005 09:38:36

Re: Ой, а...

>Может, и не существует в России вообще никакой левой мысли? В смысле, левые есть, а мыслей нету?

Поздравляю вас, уважаемый, наконец-то что называется "в точку". Пинаете тень мертвого льва:))) Давным-давно известно, что "левый" - это не образ мышления, а образ жизни. Левые давно ушли в праксис, оставив Маркса на пинание разным умникам, которых как и дураков только заставь Богу молиться...
От Miguel
К Руднев (16.11.2005 09:38:36)
Дата 16.11.2005 13:10:58

Не понял. Не могли бы ответить развёрнуто на весь вопрос? (-)
От Руднев
К Miguel (16.11.2005 13:10:58)
Дата 16.11.2005 14:17:31

Re: Не понял....

Ортодоксальный марксизм как идеология был "обезврежен" еще в конце 19 в. Дальше левая идеология могла развиваться только как синтез Маркса с Вебером. Провал этого синтеза в 60-х гг. 20 в. привел к окончательному закрытию философий радикальных онтологических модификаций. Буржуазия "придумала" фашизм, постмодернизм, смеховую культуру и новую философию потребления. А для вас - экономикс:)))

"Левые" - призрак, которым пугают постмодернисты "ушибленных Марксом" детишек, контркультурная проекция анархических элементов системы, "сбой в матрице"... Новые же левые - это религиозные фундаменталисты, у которых трансцендентальный объект - их социальная совесть.
От Miguel
К Руднев (16.11.2005 14:17:31)
Дата 16.11.2005 18:11:14

Я за то, чтобы в России думали головой, а не только трансцендентальной совестью.

>Ортодоксальный марксизм как идеология был "обезврежен" еще в конце 19 в. Дальше левая идеология могла развиваться только как синтез Маркса с Вебером. Провал этого синтеза в 60-х гг. 20 в. привел к окончательному закрытию философий радикальных онтологических модификаций. Буржуазия "придумала" фашизм, постмодернизм, смеховую культуру и новую философию потребления. А для вас - экономикс:)))

"Экономикс" - это наука, это инструмент, с помощью которого увеличивается богатство общества.

>"Левые" - призрак, которым пугают постмодернисты "ушибленных Марксом" детишек, контркультурная проекция анархических элементов системы, "сбой в матрице"... Новые же левые - это религиозные фундаменталисты, у которых трансцендентальный объект - их социальная совесть.

Призрак призраком, а идиот Альенде довёл страну докатастрофы, и КПУ поддержала оранжевых.
От Руднев
К Miguel (16.11.2005 18:11:14)
Дата 18.11.2005 08:38:47

Re: Я за...

>"Экономикс" - это наука, это инструмент, с помощью которого увеличивается богатство общества.

Как обычно, вы прореагировали только на определенную фразу, опустив контекст в целом. Что я расцениваю, как согласие с ним.

>>"Левые" - призрак, которым пугают постмодернисты "ушибленных Марксом" детишек, контркультурная проекция анархических элементов системы, "сбой в матрице"... Новые же левые - это религиозные фундаменталисты, у которых трансцендентальный объект - их социальная совесть.
>
>Призрак призраком, а идиот Альенде довёл страну докатастрофы, и КПУ поддержала оранжевых.

Еще одно доказательство, что "левых" не существует, есть лишь экономические интересы и добывание бабок из бабок...
От Miguel
К Руднев (18.11.2005 08:38:47)
Дата 18.11.2005 16:04:31

Нет

>>"Экономикс" - это наука, это инструмент, с помощью которого увеличивается богатство общества.
>
>Как обычно, вы прореагировали только на определенную фразу, опустив контекст в целом. Что я расцениваю, как согласие с ним.

Остальная часть фразы не поддаётся ни верификации, ни фальсификации. Поэтому я часто такие игнорирую.

>>>"Левые" - призрак, которым пугают постмодернисты "ушибленных Марксом" детишек, контркультурная проекция анархических элементов системы, "сбой в матрице"... Новые же левые - это религиозные фундаменталисты, у которых трансцендентальный объект - их социальная совесть.
>>
>>Призрак призраком, а идиот Альенде довёл страну докатастрофы, и КПУ поддержала оранжевых.
>
>Еще одно доказательство, что "левых" не существует, есть лишь экономические интересы и добывание бабок из бабок...

Как же не существует? А кто же устроил в Чили марксистскую истерию и привёл к власти Альенде?
От Александр
К Miguel (16.11.2005 18:11:14)
Дата 16.11.2005 18:18:47

Ре: чтобы в России думали головой... о трансцендентальном богатстве?

>"Экономикс" - это наука, это инструмент, с помощью которого увеличивается богатство общества.

Какое богатство? Трансцендентальное?
От Miguel
К Александр (16.11.2005 18:18:47)
Дата 16.11.2005 19:02:16

Это к статистикам. (-)
От И.Л.П.
К Monco (11.11.2005 13:34:08)
Дата 11.11.2005 16:38:49

Re: Оранжевая революция - это и есть инструмент манипуляции

>Да и с "конкретикой" как-то неясно: Путина вы ну ни капельки не поддерживаете, зато вроде готовы заступиться за него в случае неясной оранжевой угрозы.

Не за него, а за государственность России в случае попытки ее окончательного демонтажа. Только об этом речь.

>Ситуация, когда меня пугают Хакамадой, Касьяновым и Лимоновым, а я не боюсь – требует разъяснений.

Не в них дело отнюдь, а в тех, кто будет их (или других) поддерживать и направлять в деле слома российской государственности.

>Сначала основополагающий тезис, с которым, думаю, большинство солидаристов легко согласятся.
>1.Путин во всех смыслах является наследником и продолжателем преступных дел Ельцина. В основе проводимой им социально-экономической политики лежит наглый, циничный, неприкрытый либерализм, со всеми вытекающими последствиями.

Думаю, даже "либерализм" здесь не более чем жупел. В реальности, дело даже не в идеологии, а в сугубо материальных, финансовых интересах. Секретаря обкома Ельцина либерализм совершенно не волновал - откуда ему было либеральных идей набраться? Из книг? По многим свидетельствам, он их почти не читал. Даже его сторонники в интеллектуалы его не записывают.

>Этот курс ведёт не к возрождению, а к гибели России.

Да.

>Наверное, уже в 98-ом году, под воздействием акций протеста против бомбёжек Югославии и железнодорожных войн, правящая элита осознала, что продолжение реформ под прежним идеологическим прикрытием и с прежним лидером далее невозможно.

Вполне вероятно. Да и физически лидер был слаб.

>Ситуация, когда любая забастовка против задержки зарплат, благодаря лозунгу "Ельцина в отставку", превращалась в политическую акцию, стала реально напрягать. Проблема с лидером была, как всем известно, достаточно просто решена в ходе операции "Преемник".

Не очень просто - конфликт внутри номенклатуры был серьезный. Но победил общий интерес - продолжить "доение" России. Ради этого отложили разногласия и слились в "Единую Россию".

>Идеологическое прикрытие тоже сменили, хотя это потребовало сложной, филигранной работы. На смену лозунгам Ельцинской эпохи "Свобода", "Независимость", "Демократия", соответствовавшем больше задаче уничтожения Советского строя и Советской же государственности, пришли новые лозунги, соответствующие задаче легитимизации буржуазной государственности: "диктатура закона", "национальные интересы", "социально ответственный бизнес" и т.д., отчасти созвучные многим архетипам Советского сознания.

Советского тут мало - слово "бизнес" в СССР было почти ругательным. И непонятно, в чем здесь буржуазность - буржуазия-то где? Как раз ельцинские лозунги (типа "свобода, равенство и братство") были внешне буржуазными, заимствованными (в манипулятивных целях) у буржуазных революций в Европе. При Путине скорее ударились в "охранительство" - опять же внешне.

>Оболочка то сменилась, а содержание осталось прежним.

Точнее, задачи остались прежними.

>Встаёт вопрос: как убедить упрямого обывателя, что снижение подоходного налога для буржуев, отмена льгот, принятие антирабочего трудового кодекса и другие антинародные мероприятия осуществляются, если не прямо для его блага, то, хотя бы, в интересах государства?

А его и не убедили, а просто отвлекли. Когда происходят теракты, активно демонстрируемые по ТВ, обывателю не до таких нюансов становится. В этом суть манипуляторов. Они людей не убеждают и даже, формально говоря, не заставляют, а (выражаясь на их сленге) "разводят".

>Здесь то и нашлась работа для мелкой либеральной шантрапы, которая сейчас, вроде бы, занята организацией оранжевой революции.

Это слишком мелкая шантрапа. Боевики на Кавказе помогают манипуляторам куда серьезнее.

>Наш народ, как известно, не жалует правых и восемь лет ельцинизма только укрепили нелюбовь к ним. Обычный человек, не житель Университетского округа столицы, плюётся при виде Хакамады или Новодворской на телеэкране.

И это манипуляторы действительно используют. Поругает Новодворская Путина, и его рейтинг повысится.

>Не милы они ни уму, ни сердцу (архетипам) россиянина. Вот и пришла Кремлёвским политологам великолепная (может даже гениальная) идея - инициировать критику Путина справа (предмет критики - фантомы: 'державная' политика и ущемление демократии), а затем гневом либералов, как маслом, смазать колёса реформ. Уменьшить силу трения сопротивления народа :).

Есть такой прием, верно. Но цель не снизить сопротивление - его почти нет. Цель создать нужный "фон" для власти. На фоне Новодворской и Греф себя "государственником" объявить может.

>Врагов по телевизору не показывают. Видели вы хоть одного марксиста (не Яковлева:)) по ящику?

Это верно. Все, кто мелькает "в ящике", даже с оппозиционными заявлениями - это, за редким исключением, "засланые казачки".

>А Хакамаду - всегда пожалуйста. Критикой либералы обеспечивали Путину легитимность, чтобы он не вытворял.

Да, иногда поднимают за счет этого рейтинг. Но без перебора - слишком сильно Хакамаду сейчас не "пиарят" - именно потому, что народ начал понимать: "случайно" на ТВ не приглашают.

>К чему такое долгое вступление? Да к тому, что "Show must go on". Продолжаются либеральные реформы, начинается новый спектакль со старым составом под названием "Оранжевая революция на службе Путина".

А это, как раз, вывод неочевидный. Или события на Украине тоже организованы специально?

>Спектакль потому, что невозможно представить развитие оранжевой темы, без участия кремлёвских политологов.

Это если только на ТВ смотреть.

>Они первыми вытащили эту тему на поверхность, они задают темп и направление обсуждений, они же являются главными ньюсмейкерами на этом фронте.

Опять же, только с подачи ТВ.

>Если бы не разоблачительный пафос передач Леонтьева, Пушкова и Караулова, о Касьянове сейчас мало кто и помнил.

Это верно. Не исключено, что это фигура отвлекающая - его полит. заявления выглядят как-то вымученно - с таким настроением власть не берут. Видимо, отрабатывает какие-то обязательства перед кем-то.

>Именно кремлёвские телеканалы, а не какие-то либеральные маргиналы, активнее всего продвигают Касьянова на роль главного соперника Путина 2008.

Возможно, чтобы отвлечь внимание от возможных преемников и держать " в тонусе" электорат.

>Часто наиболее эффективным оружием в информационной войне является не огульная критика, а замалчивание.

Да. И это доказывает, что угроза исходит не от Касьянова.

>Здесь именно такой случай. Промолчи об этой пресс-конференции центральные телеканалы, не забей тревогу кремлёвские политологи, она бы не вызвала никакого общественного резонанса и мирно почила в архивах лент новостей. Россия не читает либеральных газет, о Касьянове глубинка узнала от Леонтьева.

Глубинка вообще не живет этими интригами. Их анализирует очень узкий слой, но из него, если потребуется, "майдан" и будут создавать.

>С другой стороны, даже если бы вся либеральная пресса столицы начала дуть во все трубы в поддержку Касьянова, их совокупной массы всё равно не хватило бы, чтобы сделать заявление Касьянова предметом политической жизни ВСЕЙ страны.

Этого и не произошло.

>Так что, поддержка Касьянова пропутинскими СМИ - налицо.


Налицо не поддержка, а использование. Для чего - можно только строить версии.

>Правда, следует добавить, что роль главной оранжевой редиски удавалась Касьянову настолько плохо, что, для того чтобы поддержать интерес к этому проекту, летом был инициирован скандал Касьянова - Хинштейна о ворованных дачах.

Именно так. Удается плохо, т.е. это, скорее всего, "пиар".

>Теперь для части избирателей, либеральной и романтичной, Касьянов приобрёл венец политического мученика. И это правильно, т.к. одними пресс-конференциями политический интерес надолго не задержишь.

Полагаю, нет. Даже Ходорковский мучеником стал в основном для Новодворской (но это небольшая часть избирателей), а "страдания" Касьянова для большинства просто смехотворны. Кстати, Ходорковского "пиарили" во много раз больше, в т.ч. и по гос. ТВ - Вы полагаете, что и его власть "раскручивает"?

>Второй акт комедии - создание под Касьянова право-левой коалиции демократических, или как их там, сил.

Пока нельзя сказать, что "под Касьянова". Откуда этот вывод?

>Вот здесь, пожалуй, кроются основные цели игры: лишить левых политической самостоятельности, скомпрометировать их в глазах народа сотрудничеством с ненавистными либералами, похоронить левое движение России на долгие годы вместе с 'революцией' Касьянова.

Скомпрометировать себя человек может только сам. И партия тоже. Зачем партии включаться в коалицию, с которой нет "точек соприкосновения"? Кстати, "точка" эта только одна - против "режима Ельцина-Путина". И кстати, с установками, запрещающими поддержку Путина в любых обстоятельствах, Вы как раз льете воду на "мельницу" такой коалиции.

>Загнать левую оппозицию в узкий коридор двух альтернатив: либо вы с государственником Путиным против "оранжевой чумы", либо с просвещёнными демократами против феодальных оков Путина. И то и другое – путь к оппортунизму.

Левая оппозиция (во главе с КПРФ) уже давно и прочно встала на этот путь. Девственность нельзя потерять дважды, даже в политическом смысле.

>Напоминание о третьем пути – о красной, “помидорной" революции всё чаще вызывает лишь ухмылку и, в лучшем случае, обвинение в идеализме, а в худшем - в скрытой поддержке Путина либо оранжевых.

"Красная" революция, это как я понимаю, революция пролетарская? И где Вы видите для нее предпосылки?

>Если всё-таки провокация удастся и левые поплетутся в хвосте управляемой либеральной оппозиции, то о каком-либо влиянии на массы даже не конкретных левых партий, а левых идей вообще придётся забыть на очень долгое время.

Увы, влияние это и сейчас мало. А в "хвост" либеральной оппозиции левым (коммунистам)пристраиваться бессмысленно. Либералы тоже деляться на правых и левых, но к социализму это отношения не имеет.

>Если кто-то считает, что объединение левых с правыми это не хитрая игра Кремля, а всего лишь личная инициатива нескольких ЮКОСовских менеджеров, тех попрошу обратить внимание на НБП, которая в этом процессе является главным мотором.

Это не хитрость Кремля, а глупость левых. Если они не поумнеют, им никто не поможет.

>Дело в том, что совсем немногие левые горят желанием объединяться с 'демократами'. РКРП-РПК, РКСМ(б), АКМ не раз заявляли о своём негативном отношении к этим идеологически-неряшливым коалициям ( http://www.akm1917.org/vzgl/vz21-13.htm ). Другое дело НБП, которое давно танцуется пропутинскими СМИ. Часто ли вам приходилось видеть на центральных каналах, АКМ или РКРП-РПК? Думаю не очень. Наоборот, про НБП говорят часто и охотно, выдвигая её на роль авангарда протестного движения. Использовать партию Лимонова, которая меняет свои политические пристрастия подобно флюгеру, в качестве козлища, который должен завести левое стадо баранов в тенета оппортунизма вполне логично.

НБП - действительно хороший инструмент для полит. провокаций разного рода. Это определяется самой структурой партии и ее "шизофреничной" идеологией.

>Заключительным актом комедии станут собственно выборы Путина (или его преемника) - 2008.

Комичного тут мало.

>Под крики Леонтьева об опасности повторения "Оранжевого сценария" и под заявления самой оранжевой оппозиции: "итоги выборов заранее сфальсифицированы", нас загонят на избирательные участки, где мы, хочешь - не хочешь, обеспечим вполне легитимную победу Путину (или его преемнику).

А в 1996 г. на перевыборы Ельцина как загоняли? Об "оранжевых" и речи не было, но голосовали ведь "сердцем".

>Здесь и кроется основное противоречие. Я считаю тему оранжевой революции в России всего лишь новым словом в манипуляции.

Сама "оранжевая революция" и есть такое "новое слово".

От Monco
К И.Л.П. (11.11.2005 16:38:49)
Дата 12.11.2005 03:29:25

Несколько коротких замечаний

>>Сначала основополагающий тезис, с которым, думаю, большинство солидаристов легко согласятся.
>>1.Путин во всех смыслах является наследником и продолжателем преступных дел Ельцина. В основе проводимой им социально-экономической политики лежит наглый, циничный, неприкрытый либерализм, со всеми вытекающими последствиями.
>
>Думаю, даже "либерализм" здесь не более чем жупел. В реальности, дело даже не в идеологии, а в сугубо материальных, финансовых интересах.

А либерализм и выражает "сугубо материальные, финансовые интересы" российского капитала: снижение налогов, отмена льгот, как прелюдия перевода социалки в сферу товарно-денежных отношений и т.д. Не жупел это, а точное определение.

>>Идеологическое прикрытие тоже сменили, хотя это потребовало сложной, филигранной работы. На смену лозунгам Ельцинской эпохи "Свобода", "Независимость", "Демократия", соответствовавшем больше задаче уничтожения Советского строя и Советской же государственности, пришли новые лозунги, соответствующие задаче легитимизации буржуазной государственности: "диктатура закона", "национальные интересы", "социально ответственный бизнес" и т.д., отчасти созвучные многим архетипам Советского сознания.
>
>Советского тут мало - слово "бизнес" в СССР было почти ругательным. И непонятно, в чем здесь буржуазность - буржуазия-то где? Как раз ельцинские лозунги (типа "свобода, равенство и братство") были внешне буржуазными, заимствованными (в манипулятивных целях) у буржуазных революций в Европе. При Путине скорее ударились в "охранительство" - опять же внешне.

Вот как раз "охранительство" и является таким архетипом. То же самое и с применением архетипа "справедливости" к совсем не советскому понятию - бизнес. Разумеется, путинский режим выбрал самые безобидные для себя Советские идеалы. Из истории СССР всячески выхолащивалось социалистическое содержание, оставлялась только "державность". А если выкинуть из истории СССР социализм, то от державы Сталина до державы Путина останется один маленький, короткий шажок. Ярчайший пример такой постановки вопроса - сериал "Штрафбат".

>>Встаёт вопрос: как убедить упрямого обывателя, что снижение подоходного налога для буржуев, отмена льгот, принятие антирабочего трудового кодекса и другие антинародные мероприятия осуществляются, если не прямо для его блага, то, хотя бы, в интересах государства?
>
>А его и не убедили, а просто отвлекли. Когда происходят теракты, активно демонстрируемые по ТВ, обывателю не до таких нюансов становится. В этом суть манипуляторов. Они людей не убеждают и даже, формально говоря, не заставляют, а (выражаясь на их сленге) "разводят".

Согласен. 'Борьба' с мировым терроризмом также сыграла важнейшую роль в создании легенды о государственнике Путине.

>>Здесь то и нашлась работа для мелкой либеральной шантрапы, которая сейчас, вроде бы, занята организацией оранжевой революции.
>
>Это слишком мелкая шантрапа. Боевики на Кавказе помогают манипуляторам куда серьезнее.

А вот это спорный вопрос. Боевиков напрямую использовать сложно и опасно, а карманные либералы всегда под рукой.

>>Врагов по телевизору не показывают. Видели вы хоть одного марксиста (не Яковлева:)) по ящику?
>
>Это верно. Все, кто мелькает "в ящике", даже с оппозиционными заявлениями - это, за редким исключением, "засланные казачки".

Верно. Участие Проханова в передаче Сорокиной "Основной Инстинкт" от 15.04.05 на тему "Нужно ли восстанавливать памятники Сталину?" иначе как провокацией я назвать не могу ( http://tvoygolos.narod.ru/oi/2005.04.15.htm ) .

>>А Хакамаду - всегда пожалуйста. Критикой либералы обеспечивали Путину легитимность, чтобы он не вытворял.
>
>Да, иногда поднимают за счет этого рейтинг. Но без перебора - слишком сильно Хакамаду сейчас не "пиарят" - именно потому, что народ начал понимать: "случайно" на ТВ не приглашают.

Думаю, это заблуждение, что народ начал больше понимать. Хотя давно пора. Обожглись на Ельцине в 96-ом, на Доренко в 99-ом, но умнее почему-то не стали, хоть это и кажется невероятным. Спроси любого, доверяет ли он телевидению? В ответ, скорее всего, услышишь - нет. Зато тот же человек Леонтьева, Пушкова или Караулова слушает как пророков. Как раз того, что "случайно на ТВ не приглашают" люди и не понимают. Поэтому-то всяким там Леонтьевым так легко втереться в доверие телезрителю: ругнул пару раз Буша - и уже свой в доску. Плохо обстоит у нас дело с герменевтикой.

>>К чему такое долгое вступление? Да к тому, что "Show must go on". Продолжаются либеральные реформы, начинается новый спектакль со старым составом под названием "Оранжевая революция на службе Путина".
>
>А это, как раз, вывод неочевидный. Или события на Украине тоже организованы специально?

Вывод и вправду "неочевидный". Я вообще боялся, что на меня накинутся с бранной руганью, что всё написанное мной - бред. Очевидным же это станет или не станет лишь в 2008г., а пока надо пытаться разгадать замысловатые манёвры власти. Предположение, что Азеф является агентом царской охранки, казалось просто невероятным, однако реальность оказалась намного смелей ожиданий.

>>Спектакль потому, что невозможно представить развитие оранжевой темы, без участия кремлёвских политологов.
>
>Это если только на ТВ смотреть.

>>Они первыми вытащили эту тему на поверхность, они задают темп и направление обсуждений, они же являются главными ньюсмейкерами на этом фронте.
>
>Опять же, только с подачи ТВ.

Так люди получают процентов 90 информации от телеящика. Доступ к Интернету у 15%, в Speed-Info о политике не пишут.

>>Теперь для части избирателей, либеральной и романтичной, Касьянов приобрёл венец политического мученика. И это правильно, т.к. одними пресс-конференциями политический интерес надолго не задержишь.
>
>Полагаю, нет. Даже Ходорковский мучеником стал в основном для Новодворской (но это небольшая часть избирателей), а "страдания" Касьянова для большинства просто смехотворны. Кстати, Ходорковского "пиарили" во много раз больше, в т.ч. и по гос. ТВ - Вы полагаете, что и его власть "раскручивает"?

Вот как раз сотни таких "либеральных и романтичных" избирателей хватит, чтобы выйти под руководством Новодворской на "Майдан". А Леонтьев (ох, и люблю же я его!) будет тыкать в них пальчиком и пугать призраком оранжевой революции.

В деле же Ходорковского, власть в первую очередь пиарила саму себя, чтобы у кремлёвских политологов был фон, на котором Путина можно было возвеличивать, как борца с олигархами.

>>Второй акт комедии - создание под Касьянова право-левой коалиции демократических, или как их там, сил.
>
>Пока нельзя сказать, что "под Касьянова". Откуда этот вывод?

Имя лидера принципиальной роли не играет.

>>Вот здесь, пожалуй, кроются основные цели игры: лишить левых политической самостоятельности, скомпрометировать их в глазах народа сотрудничеством с ненавистными либералами, похоронить левое движение России на долгие годы вместе с 'революцией' Касьянова.
>
>Скомпрометировать себя человек может только сам. И партия тоже. Зачем партии включаться в коалицию, с которой нет "точек соприкосновения"? Кстати, "точка" эта только одна - против "режима Ельцина-Путина". И кстати, с установками, запрещающими поддержку Путина в любых обстоятельствах, Вы как раз льете воду на "мельницу" такой коалиции.

Не согласен с такой постановкой. Слово "любой" девальвирует смысл вообще любого вопроса. Если вновь проводить затасканную аналогию: Путин - Керенский, Касьянов (или ещё кто вместо него) - Корнилов, то вспомним, что Ленин никогда не снимал с повестки вопроса о борьбе против Временного правительства. Что не помешало большевикам, без всякой внутренней борьбы, выступить в НУЖНЫЙ момент против Корнилова. А сейчас оппозиция, вместо борьбы с "Временным правительством" ожидает появления на горизонте "Корнилова", боятся пропустить.

>>Загнать левую оппозицию в узкий коридор двух альтернатив: либо вы с государственником Путиным против "оранжевой чумы", либо с просвещёнными демократами против феодальных оков Путина. И то и другое – путь к оппортунизму.
>
>Левая оппозиция (во главе с КПРФ) уже давно и прочно встала на этот путь. Девственность нельзя потерять дважды, даже в политическом смысле.

Согласен. Оппортунизм КПРФ имеет более богатую историю, чем вся остальная история партии.

>>Напоминание о третьем пути – о красной, “помидорной" революции всё чаще вызывает лишь ухмылку и, в лучшем случае, обвинение в идеализме, а в худшем - в скрытой поддержке Путина либо оранжевых.
>
>"Красная" революция, это как я понимаю, революция пролетарская? И где Вы видите для нее предпосылки?

Революционной ситуацией сейчас и не пахнет, а вот предпосылки при капитализме всегда имеются. Как верно недавно писал на форуме Михайлов: "революции не готовят, к ним готовятся". Поэтому задача коммунистов быть готовыми к революционным боям и готовить к этому пролетариат, хотя сейчас всё кажется бесполезным. Революционная ситуация может подкрасться незаметно и с неожиданной стороны, но должна быть использована коммунистами по максимуму.

>>Если всё-таки провокация удастся и левые поплетутся в хвосте управляемой либеральной оппозиции, то о каком-либо влиянии на массы даже не конкретных левых партий, а левых идей вообще придётся забыть на очень долгое время.
>
>Увы, влияние это и сейчас мало. А в "хвост" либеральной оппозиции левым (коммунистам)пристраиваться бессмысленно. Либералы тоже деляться на правых и левых, но к социализму это отношения не имеет.

Важная кстати мысль. Союз с либералами "социализму это отношения не имеет", поэтому он и выглядит абсолютно бесперспективным в глазах ортодоксальных марксистов. Попытка некоторых 'марксистов' прикрыть этот факт околомарксистской трескотнёй о 'прогрессивной буржуазной революции' ничего кроме недоумения не вызывают.

>>Дело в том, что совсем немногие левые горят желанием объединяться с 'демократами'. РКРП-РПК, РКСМ(б), АКМ не раз заявляли о своём негативном отношении к этим идеологически-неряшливым коалициям ( http://www.akm1917.org/vzgl/vz21-13.htm ). Другое дело НБП, которое давно танцуется пропутинскими СМИ. Часто ли вам приходилось видеть на центральных каналах, АКМ или РКРП-РПК? Думаю не очень. Наоборот, про НБП говорят часто и охотно, выдвигая её на роль авангарда протестного движения. Использовать партию Лимонова, которая меняет свои политические пристрастия подобно флюгеру, в качестве козлища, который должен завести левое стадо баранов в тенета оппортунизма вполне логично.
>
>НБП - действительно хороший инструмент для полит. провокаций разного рода. Это определяется самой структурой партии и ее "шизофреничной" идеологией.

Вот хорошая статья по теме: "НБП - пушечное мясо «бархатной революции»?" http://communist.ru/root/archive/politics/nbp_pushechnoe_miaso_barhatnoi_revolutsii .

>>Заключительным актом комедии станут собственно выборы Путина (или его преемника) - 2008.
>
>Комичного тут мало.

Да уж...
От Durga
К Monco (11.11.2005 13:34:08)
Дата 11.11.2005 16:35:45

Грамотно

Не могли бы вы рассказть что-нибудь по технологии?
От Monco
К Durga (11.11.2005 16:35:45)
Дата 13.11.2005 00:43:50

Re: Грамотно

>Не могли бы вы рассказть что-нибудь по технологии?

Что вы имеете в виду под технологией?
От Durga
К K (08.11.2005 20:35:47)
Дата 09.11.2005 16:24:30

Re: [2Zhlob] Может...


>В настоящий момент революция не нужна, так как нам ее не выиграть (или Вы сомневаетесь в
>этом?), вот как сможем ее выиграть, тогда она немедленно будет нужна. Зато сейчас
>революция нужна либералам, так как они еще при власти, а чуть позже у них шансов пройти к
>власти уже не будет, разорвут на части. Сейчас для либералов последний шанс. Такова рев
>целесообразность, логика революций, если предполагать, что ее люди делают, а не некие
>мифологические <объективные обстоятельства>.

Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.

>> А вот это уже страшилки начинаются.
>
>Очень смешные страшилки? Только вот грузины не смеются, там их уже половина осталась,
>остальные разбежались от ужаса. А куда прикажете нам потом бежать? Грузин то мало, а нас
>огого сколько, пока.

>> Так я говорю не про систему жизнеобеспечения, а именно про политическую систему.
>> Прочитайте(если ещё не читали) "Государство и революция" Ленина, не стоит отмахиваться
>> от этой работы.
>
>Это Вы ее Зюганову дайте почитать, а то он <по наивности> призывает не политическую
>систему менять, а именно победить бюрократов, ликвидировать их как класс.

Но и вам бы почитать не мешало. А то я смотрю "государство" у вас именно стратегия.
А при "отеческом" государстве произойдет как разто что произошло - захиреет без
политической борьбы и сожрут его спецслужбы иноземные.

>> А кто не маргиналы? Кучка марксистов-солидаристов, тусующихся на нашем форуме, - разве
>> не маргиналы?
>
>Пока маргиналы. Не уверен, правда, что термин подходящий, сейчас восстановления СССР хотят
>многие (позднелат. marginalis - находящийся на краю, от лат. margo - край, граница).

Кто такие "марксисты-солидаристы"?

>> Кого из активных форумлян, кроме Almar-a, можно назвать троцкистом?
>
>Алекс, Дурга, Лом и т.д. не охота их вспоминать всех, они тусуются вокруг Альманаха.

Вы мне просто льстите. Кстати в Альманах давно не писал, а надо бы.

>> Было такое время, когда вокруг фигуры Кара-Мурзы могли объединиться и читатели "Завтра"
>> и марксисты с communist.ru (Пихорович ему чуть ли не памятник собирался ставить
>> http://www.marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html ). Иные настали времена. Вот
>> пример (взят из чьих то комментариев на www.situation.ru):
>
>Это называется, были друзьями, пока до дела не дошло. Печальная судьба Альманах Вам
>известна? Когда всех солидаристов троцкисты оттуда локтями выпихали? Локтевики-ударники.

Вот интересно, до какого дела дошло? Дошло до поливания грязью марксизма, именно до
поливания грязью. Начали подпиливать основную опору СССР. Молодцы, ничего не скажешь.
Были коммунисты, а стали великодержавные монархисты. Спецоперация прямо, а не дело.

>> Также вы не ответили, являются ли последние обсуждения на форуме попыткой расплеваться с
>> марксистами, или нет.
>
>Собственно, "Да", к моему личному сожалению, и думаю, к не менее глубокому сожалению СГ.
>Конструктивный контакт не получился, приходится прощаться. Истории я с Альманахом
>совершенно добила дело, не очень то хочется следующих подстав, ударов в спину.

Может поднимем архивы, как вы начали вести конструктивный контакт? Вы даже не смогли
конкретизовать, кого имели под марксизмом и марксистами. Это грубая, нечестная, манипулятивная
борьба. То говорите о какихто "марксистах" к которым якобы участники форума не относятся, то
переводите стрелки на участников форума. Молодцы, работать умеете, наследие... И
опять же, с чьей стороны был удар в спину первым? Неужто со стороны Альманаха? А кто
организовал семинар пару лет назад, на котором и испытали спецоперацию под названием
"Видные деятели оппозиции заявляют, что социализм (и марксизм) больше не актуальны. Да
здравствует патриотизм (национализм)"


>> Или вы считаете, что спор был ли Энгельс расистом или нет, это попытка "перевести
>> разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем"?
>
>Да сотни раз предлагали конкретику, например, СГ предлагал высказаться по Белоруссии, по
>Лукашенко, у кого какие мнения, Мигель и Мирон, Сепулька, кто только не пытался предложить
>конкретные темы. Сейчас пытаюсь хоть на примере Франции что-то конкретное услышать о
>политических позициях применительно к практике, а не про роль диалектики в теории познания
>и т.д.

На фоне стратегических споров о диалектике ваши "практические вопросы" не видны. Так что
занявшись обвинениями Энгельса в расизме вы нанесли достаточно вреда. Марксисты видят
в этих суждениях манипуляцию а это есть прямая враждебность. И какое после этого может
быть обсуждение?

>> Читали статью "Оборонный заказ" размещённую недавно в "Вестях" или по адресу
>> http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1102 ? Там как раз про проделки местных бюрократов. Не
>> понимаю, какая может быть на них надежда, как на борцов с мировым капитализмом? Разве,
>> что инвестиции разворуют.
>
>Да не <надежда> они, а лишь меньшее зло. Хочется не сразу в гроб, а <лучше помучаться>. А
>там, глядь, и ситуация изменится, когда всех достанут окончательно и лозунг <даешь СССР>
>станет не теоретическим, а вполне реальным, как идея овладевшая массами.

А вы продмали эту свою идею? Вы уверены, где меньшее а где большее зло?

>> Марксизм, как раз, объясняет геополитическое противостояние с классовых позиций, и это
>> даже не развитие марксизма, а просто применение марксистского анализа на практике.
>> Свести всё дело к противостоянию народов - это и будет ревизией марксизма. Нет,
>> марксисты на такое дело не пойдут.
>
>Не народов, государств. Помните, про империализм еще у Ленина работа была? Так продолжить
>ее.

Заявления о единстве нации или государства противоречат марксизму потому что марксизм
рассматривает классовые противоречия внутри наций и государств как наиболее важные.
Попытка манипуляций с единством нации разделенной на классы есть ревизия марксизма.
Марксисты на это не пойдут. Империалистические войны ни им ни народу не нужны.

>> Вот, не меняя своих принципов, вступить в тактический союз с солидаристами - это можно.
>> Но вопрос о тактике всё равно остаётся. Если тактика определяется лозунгом - "Россия и
>> Путин против оранжевых либералов" - нам с вами в разные стороны. Если лозунг "Россия без
>> либерала Путина и без либерала Касьянова" - то в одну.
>
>Еще раз, Путин нам не друг, а меньшее зло. Пока мы не готовы, кого вы завтра побеждать
>поведете? Кто за вами пойдет, сколько?

Хорошо, но причем здесь Маркс?

>Почему СГ пошел лекции читать <нашим>? Хоть там, хоть где-то, да попытаться молодым
>прочистить мозги от либерализма, там, где скопление политически активной молодежи, не все
>там карьеристы и мерзавцы, как хотелось бы дело представить Алмару, чтобы
>скомпрометировать СГ. Нет на сегодня "масс осознавших", нету их, приходится молекулярными
>методами их готовить. А какие нам еще методы доступны? На Альманах надежда была, но
><друзья> приватизировали его, солидаристов выставили оттуда, пришлось создавать новый
>сайт, а его раскрутить еще надо.У нас нет хотя бы газеты уровня Советской России. Пока мы,
>как Вы выражаетесь, маргиналы. Но мы верим, что именно наше дело правое.

Государственно - Православное дело? Правое? Ну ну.
От Буслаев
К Durga (09.11.2005 16:24:30)
Дата 10.11.2005 23:12:48

Извините, что вмешиваюсь.

>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.

Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.
При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть". И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально. Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.
От Durga
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 11.11.2005 15:52:48

"Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться" (с)

Привет
>>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.
>
>Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.

Во-первых, прежде чем говорить за "марксистов", представляя их идиотами следовало бы их спросить, и получить подтверждения, что для них действительно стратегически важно именно "отношение к работам МЭ". Люди которые являются марксистами на форуме - известны. Это низкий уровень - приписывать оппоненту выдуманные обвинения или глупость. Попрошу вас этого не делать - требование высокого уровня дискуссий записано в правилах форума. Стратегия марксизма - построение коммунизма во всем мире, и это действительно для марксистов стратегически важно.

Во-вторых, хотелось бы разобраться с идеологией стратегии "выживания", которая сейчас очень модна среди солидаристов, и которую они считают за добродетель. На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен. Представьте себе что на фронте перед воинами выступит некто и скажет, что мол в этом бою для нашей части главное - это выживание. Полагаю, что такого провокатора немедля расстреляют. Призывы к "выживанию" на войне используются как один из наиболее эффективных видов пропаганды по врагам противника.

Действительно сдачей в плен (прекращением сопротивления и принятием диктуемых условий) возможно выжить - на тех условиях, которые противник поставит, и если он захочет. Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).


>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".

Конечно, никто не подверг. Это верно.
Сомнению подвергается другой тезис - что раз марксистская теория и идеология в чем то плоха, то от нее надо полностью отказаться и увлечься околорелигиозной фигней.

>И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции".

В том, что вы постоянно мешаете два процесса - поддержку оранжевой революции и поддержку марксистской идеологии. Назовите кого либо из марксистов (кроме Альмара) кто поддерживает оранжевую. Не можете? Это потому что занимаетесь манипуляцией - приписываете другим свои идеи. Кстати, Альмара я спросид на форуме и мне он написал, что оранжевую не поддерживает.

>Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

О как! Принципиально! Нам доподлинно известно, что марксизм вам не нравится, но нам не известно, что вы придумаете для оправдания этого. То он устарел, то он антиславянский, то он портит интеллигенцию, то он и не марксизм вовсе а национализм, то он принципиально неприемлем в наших условиях. Вы уж определились бы что ли, хотя бы для себя. Дешевая болтовня.

>Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.

Мешаются в кучу. Полагаю, что такие марксисты есть, но не все согласятся с этим тезисом.
От Администрация (И.Т.)
К Durga (11.11.2005 15:52:48)
Дата 13.11.2005 20:15:30

Участник Durga в режим "только чтение" на год

> цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).

Дурга не новичок тут, поэтому подобное высказывание расценивается как сознательная демонстративная оскорбительная клевета в адрес руководителя форума.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (13.11.2005 20:15:30)
Дата 15.11.2005 23:49:07

Обсуждение модерирования

Два постинга удалены.
Игорь С и Привалов обсуждали модерирование в форуме, вместо того, чтобы задать свои вопросы, как положено, по почте.
За это оба будут переведены в режим "только чтение" на неделю, как-нибудь потом. Я предупрежу их за пару дней.
Если бы их целью было сократить наказание участнику Durga, они бы посоветовали тому написать примирительное письмо модератору, как это обычно делалось, но они пожелали обострить конфликт. Это их выбор.
От Буслаев
К Durga (11.11.2005 15:52:48)
Дата 11.11.2005 16:33:13

Это вы про Отто Каца ?

>Во-первых, прежде чем говорить за "марксистов", представляя их идиотами следовало бы их спросить, и получить >подтверждения, что для них действительно стратегически важно именно "отношение к работам МЭ".
Эта фраза была написана по прочтении вашего высказывания: "...вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам Маркса и Энгельса". Видимо, я что-то не так понял. Что именно ?

>На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен.
Не обсуждая аналогию нынешней жизни с войной, напомню - я вёл речь о населении в целом, а не о каком-то конкретном человеке. Об общем, а не о частном.

>Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена >принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).
Эти слова к разговору о марксизме имеют мало отношения, но ладно. По-моему, слова о "полной и безоговорочной поддержке режима" - это ваши домыслы.
Если я правильно понимаю, С.Г. Кара-Мурза говорит о том, что в нынешней ситуации "оранжевая революция" нанесёт смертельный удар по населению. Те народы, что живут сейчас в России, в случае успешного проведения "оранжевой революции" перестанут существовать. В случае же отказа от революций вы ближайшее время - есть шансы. Это - позиция "из двух зол надо выбрать лучшее" (разумеется, в ответ можно сказать "оба хуже").
Что действительно непонятно - это вывод авторов книги "Оранжевая революция" о том, что Путин и его команда склоняются к "державному варианту". Почему авторы пришли к такому выводу - загадка.

>Сомнению подвергается другой тезис - что раз марксистская теория и идеология в чем то плоха, то от нее надо >полностью отказаться и увлечься околорелигиозной фигней.
Вы в самом начале упрекнули меня в том, что я считаю "марксистов" идиотами. Теперь впадаете в этот самый грех - считаете "солидаристов" идиотами. Увлекаться "околорелигиозной фигнёй" никто не собирается. Что мы имеем ? Мы имеем несостоятельную идеологию марксизма в тысячах вариантов, и камни для фундамента новой идеологии, которой ещё нет, но которая жизненно необходима.
Тезис С.Г. Кара-Мурзы не в том, что марксистская идеология плоха. Он в том, что она неприменима - по крайней мере, конкретно для нас в конкретных нынешних условиях.

>В том, что вы постоянно мешаете два процесса - поддержку оранжевой революции и поддержку марксистской >идеологии.
Лично я или кто ? Я - совсем не мешаю.
Беда в том, что люди начинают немедленно вскипать и становятся неспособны к диалогу, о чём неоднократно и писал С.Г. Кара-Мурза. В результате неглупые люди начинают писать странные фразы. Вот пример такой фразы: "Нам доподлинно известно, что марксизм вам не нравится, но нам не известно, что вы придумаете для оправдания этого". Само слово "оправдание" звучит дико. Кто должен оправдываться ? Перед кем ? За что ?
А определиться в отношении к марксизму - по-моему, подавляющее большинство "солидаристов" давно определилось. Остальные окончательное мнение ещё не сформировали, но его контуры очерчены.
От Михайлов А.
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 10.11.2005 23:59:01

Re: Извините, что вмешиваюсь. Ну что же, разберем вашу мешанину.:)

>>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.
>
>Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.
>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".


Дело в том, что как только вы начинаете конкретнее рассматривать вопрос – что мешает выживанию России и что для этого выживанию нужно, то вы проходите к необходимости изменения общественных отношений, «выживание России» это некая задача для общественных отношений, но способность ставить задачи общественным отношениям означает их освоение, а это есть процесс присвоения общественных отношений, процесс снятия отчуждения, процесс коммунизма и отсюда следует, что теория, претендующая на роль инструмента для выживания должна соответствовать философскому ядру марксизма что выживание России связано именно с коммунистической ветвью развития, потому отношение к текстам классиков вопрос стратегии (выживания России в том числе).

>И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

Это вам Александр объяснил? Или у вас есть свои собственные соображения на это счет? Можно и их разобрать, хотя не знаю будет ли результат – вот кортика марксизма СГ разбиралась и было показано что основные смыслы марксизма Сергеем Георгиевичем распакованы не были преодоления не произошло.
От Буслаев
К Михайлов А. (10.11.2005 23:59:01)
Дата 11.11.2005 11:57:30

"...у самого деревня между глаз сгорела".

>...но способность ставить задачи общественным отношениям означает их освоение, а это есть процесс присвоения >общественных отношений, процесс снятия отчуждения, процесс коммунизма
Я, наверно, глуп и вас не пойму никогда. "Процесс присвоения общественных отношений" и "процесс коммунизма" - это выше моего понимания.
От Александр
К Михайлов А. (10.11.2005 23:59:01)
Дата 11.11.2005 01:09:44

Цените, камрад Буслаев, от чего Вас избавила перестройка. (-)
От Александр
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 10.11.2005 23:50:02

Ре: Извините, что...

>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".

Маркс подверг:
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

Камней много и разноплановых. "Оранжевая революция" камень тактический, марксизм камень стратегический. Конечно эти камни взаимосвязаны.

> Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.

Это значит что марксизм, и в частности его "польская" интерпретация (истерический отказ от "славянства" и жажда "цивилизации"), важнейшая предпосылка "оранжевой революции". Технология "оранжевой революции" широко использует марксистские клише и политическую инфраструктуру марксистских организаций, а также их глубокое внедрение в оппозиционные структуры.
От Буслаев
К Александр (10.11.2005 23:50:02)
Дата 11.11.2005 12:17:35

Ре: Извините, что...

>Маркс подверг:
Нууу... Может, я что не так понял, но если приведённый отрывок резюмировать, то он звучит "материя первична, сознание вторично" или "Нет человека - нет и сознания". Я же говорил совсем о другом - о том, что выживание населения без его объединения невозможно, а объединение, в свою очередь, невозможно без определённой идеологии. На роль которой марксизм не подходит принципиально по целому ряду причин.

>Технология "оранжевой революции" широко использует марксистские клише и политическую инфраструктуру >марксистских организаций, а также их глубокое внедрение в оппозиционные структуры.
Беда не в этом. Не надо ничего внедрять, всё уже давно внедрено, причём, что удивительно, не только в бывших "соцстранах", но и в самой Западной Европе. Нынешние идеологии, если можно так выразиться, пропитаны марксизмом и именно потому несостоятельны в современных условиях. Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме", и теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение. Как видим, далеко не все к этому готовы.
От Микола
К Буслаев (11.11.2005 12:17:35)
Дата 11.11.2005 13:11:32

Предлагаете "ускоряться" и "перестраиваться", за этим Вам лучше к Горби (-)
От Буслаев
К Микола (11.11.2005 13:11:32)
Дата 11.11.2005 14:39:11

Всего лишь предлагаю начать думать. (-)
От Durga
К Буслаев (11.11.2005 14:39:11)
Дата 11.11.2005 15:23:28

Давайте!

Какая замечательная идея - начать думать!
Только вот некоторые под думанием подразумевают истерические выкрики. Как по вашему, Жириновский думает или нет?


Когда все согласятся с необходимостью отойти от тактики предложенной Гребенщиковым "Я покоряю города истошным воплем идиота" тогда можно будет начать думать о том, чтобы начать думать.
От Буслаев
К Durga (11.11.2005 15:23:28)
Дата 11.11.2005 16:36:39

На этот счёт открыта отдельная ветка: "Вопрос по порядку ведения".

>Какая замечательная идея - начать думать!
>Только вот некоторые под думанием подразумевают истерические выкрики. Как по вашему, Жириновский думает или нет?

Увы, между идеей и воплощением - огромный путь.
Думает ли Жириновский... Если правда то, что он весьма состоятельный человек - уверен, что думает.
От Кравченко П.Е.
К Буслаев (11.11.2005 16:36:39)
Дата 12.11.2005 14:13:15

Блин!!!


>Думает ли Жириновский... Если правда то, что он весьма состоятельный человек - уверен, что думает.
Это в смысле "Если ты такой умный, почему ты такой бедный???
От Буслаев
К Кравченко П.Е. (12.11.2005 14:13:15)
Дата 16.11.2005 14:55:12

Re: Блин!!!

>Это в смысле "Если ты такой умный, почему ты такой бедный???
Нет. Это в том смысле, что Жириновский, по-моему, поставил перед собой цель - разбогатеть, и нашёл способы этой цели достичь; в частности, надел востребованную маску политикана-скандалиста. Он держится на плаву уже много лет, за это время утонули многие политики. По-видимому, добиться своей цели у него получилось, и весьма неплохо. Так что он весьма неглуп.
От Микола
К Буслаев (11.11.2005 16:36:39)
Дата 11.11.2005 19:58:25

Вам придется в очередной раз, но как-нибудь без нас

>Беда не в этом. Не надо ничего внедрять, всё уже давно внедрено, причём, что удивительно, не только в бывших "соцстранах", но и в самой Западной Европе. Нынешние идеологии, если можно так выразиться, пропитаны марксизмом и именно потому несостоятельны в современных условиях. Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме", и теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение. Как видим, далеко не все к этому готовы.
1) Из-за того, что какие-то нынешние идеологи пропитаны марксизмом (хотя это не так, они пропитаны больше другим - ), вовсе не следует, что именно «потому несостоятелен», тем более разширением – «в современных условиях».
2) Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме" – тезис верный

Но из 1) Из-за того, что какие-то «нынешние идеологи пропитаны марксизмом» вовсе не вытекает
3) "теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение".
4) Как видим, далеко не все к этому готовы. – А вот с этим согласен, не готов, и не собираюсь готовиться к этому из-за того, что какие-то "нынешние идеологи пропитаны марксизмом", а я вырос на марксизме, то мне нужно "перестраивать заново собственное мировоззрение" - Нет уж вы сами как-нибудь без нас в очередной раз перестраивайтесь и ускоряйтесь !

"Дурять нашего брата, ой, как дурять!"
От Буслаев
К Микола (11.11.2005 19:58:25)
Дата 16.11.2005 14:51:30

Что ж, кобыле будет легче : )

>1) Из-за того, что какие-то нынешние идеологи пропитаны марксизмом (хотя это не так, они пропитаны больше >другим - ), вовсе не следует, что именно «потому несостоятелен», тем более разширением – «в современных >условиях».
Проведу аналогию. Если в сейсмической зоне неправильно запроектировать фундамент, то какое потом здание на нём ни выстраивать - в случае землетрясения рухнет. Думаю, так мои слова станут понятнее.

>Но из 1) Из-за того, что какие-то «нынешние идеологи пропитаны марксизмом» вовсе не вытекает
>3) "теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение".
Никто не пытался подменить причину следствием. Перестраивать мировоззрение необходимо исключительно потому, что фундамент мировоззрения негоден, потому что сам марксизм как целостная идеология несостоятелен.

>Нет уж вы сами как-нибудь без нас в очередной раз перестраивайтесь и ускоряйтесь !
В своё время явления электромагнетизма пытались объяснить при помощи механики Ньютона. Не вышло, пришлось придумывать новые теории. А с вашим подходом "учение Ньютона всесильно, потому что оно верно" даже лампочку не изобрести.
От Администрация (И.Т.)
К K (08.11.2005 20:35:47)
Дата 09.11.2005 13:12:16

Перенесено в корень модератором (вне лимита)

Это ответ участника К участнику Monco в уходящей в архив ветке.
Начало дискуссии по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/162268.htm