Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да нет же...

От	Vano
К	И.Л.П.
Дата	19.10.2005 14:10:17
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Да нет же...

Это скорее всего просто реакция обычного человека, с которым долго говорили о теориях, а потом сразу перескочили на практику...

А вопрос тут действительно есть и серьезный:
Как "практические политики" ни Маркс, ни Энгельс лично успехов в преобразовании общества по своим программам не добились.

Так что нужно четко прояснить, о какой именно практике идет речь...

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:10:17)
Дата	19.10.2005 14:24:54

Re: Они не дожили даже до попытки таких преобразований (-)

От	Vano
К	И.Л.П. (19.10.2005 14:24:54)
Дата	19.10.2005 14:32:55

Ну так в чем их "практичность"? Давайте уж не констатировать, а определять суть. (-)

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:32:55)
Дата	19.10.2005 18:07:46

Re: Политическую деятельность они вели, но до преобразований дело не дошло (-)

От	Привалов
К	И.Л.П. (19.10.2005 18:07:46)
Дата	19.10.2005 18:39:00

То есть, предлагается изучать опыт работы

"Новой рейнской газеты", что ли, или как там ето периодическое издание называлось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 18:39:00)
Дата	19.10.2005 19:24:41

Re: То есть, предлагается изучать опыт работы/ Странная идея

Смысл в том, что Энгельс просто воспроизвел доктрину, выработанную якобинцами. То, что он использует эту доктрину вместо классовой, показывает, насколько укоренились этнические представления в политической философии Запада. Но мы же этого не знали! Разве знать это - значит поступать так же, как противник?

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2005 19:24:41)
Дата	19.10.2005 20:43:54

Как ето "не знали"?

Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли? Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	20.10.2005 10:52:44

Re: Чтобы обсуждать, надо делать зарубки на палочке

А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	22.10.2005 20:57:35

"Руки прочь от России"

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

Давайте не мешать все в одну кучу. Теоретическое представление о том, что и за чем должно бы идти - это одно дело. Отношение к революции в России, когда она уже началась - другое.

Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле. Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ваш комментарий?

От	Potato
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	26.10.2005 07:47:14

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

Вот тут некоторые товарищи любят похныкать о том, как их в СССР заставляли зубрить историю КПСС. А таких вещей не помнят...

Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году. Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками (каких так любит тов. Александр). Они поддержали военные усилия своих стран. Так что английские и французские социалисты радостно стреляли в немецких. Государственники, понимаешь.

Меньшинство социалистов встали на "оранжевые"-марксистские-интернационалистские позиции и выступили против войны. Впоследствии вместе с "оранжевым" Лениным выступили на Циммервальдской конференции за поражение своих правительств в войне.

Часть этих циммервальдцев впоследствии сформировала коммунистические партии, из которых Ленин потом сколотил Коминтерн. Вот эти коммунисты и подобные им левые ("оранжевые") социалисты и были главной силой движений "Руки прочь от СССР".

От	Александр
К	Potato (26.10.2005 07:47:14)
Дата	26.10.2005 08:31:14

Они не СССР поддержали, а "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм".

>Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году.

Дело в том что "поддержать СССР в 1914" году было невозможно потому что его тогда не существовало.

> Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками

Отчего же? В полном соответствии с догмами марксизма они поддержали "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм" против славян. Марксисты плюнули в лицо "дикарю" Ленину как Маркс плюнул в лицо Бакунину, а сам Ильич в молодости плевал в лицо "обросшему мхом" русскому крестьянину. Если где марксисты и отошли от догм, так только немецкие, и только в том что поцапались с Англией. Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма. Потому что у него нажива больше. Но надо сказать что Англия поставила германцких марксистов в затруднительное положение, поддержав и использовав в борьбе против Германии "реакционных" сербов, которых согласно догмам марксизма следовало уничтожать и терроризировать.

От	Potato
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	27.10.2005 10:03:42

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

О 1914 годе я упомянул, чтобы показать подоплеку последующих событий.
Но тем не менее, Вы в корне не правы. Как Вы нам объяснили в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161811.htm, Энгельс был антисоветчиком. Так почему в 1914 году не могло быть "за-советчиков"?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян? Или они хотели вместе с англичанами пробиться к России и сами славян уничтожить? А Карл Либкнехт, который выступил против войны, марксистом не был? А немецкие социал-демократы, которые в начале войны на Марну отправились, просто географии не знали и Россию не могли найти? Компасом пользоваться не умели? Главной целью Германии в первой мировой войне было физическое уничтожение славян?
Так Коминтерн был или не был? Коминтерновские марксисты поддерживали СССР или нет? Было на Западе влиятельное движение "Руки прочь от России" или это просто выдумка "оранжевых" демагогов Ленина и Сталина?

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	26.10.2005 19:01:54

Фантазер Вы, однако

День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей" А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?
3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы
4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» - ну если бы Вы бы сказали французские, можно было согласиться, всем известно, что то место, где он родился, прошли его детство и юность тесно связано с Францией экономическими, этническими, культурными, политическими, идейными узами, а Карл Генрихович с идеями Французской революции, под влиянием которых он находился всю свою жизнь и писал свои основные труды на французском…
Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 19:01:54)
Дата	26.10.2005 19:49:02

Ре: Фантазер Вы, однако... Понятно, возразить нечего, а так хочется...

>День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
>Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
>1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей"

Пожалуй Вы правы, не "Маркс как всякий еврей диccидент", а всякий еврей диссидент как Маркс:

"изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.
В частности, Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»."

> А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

Не к евреям, а к диссидентам. Почему русские должны быть к ним терпимы если сами они абсолютно нетерпимы к русским?
"... идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

>2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?

Он не в Лондоне жил?

>3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы

А ничего больше я и не утверждал. Следовательно ваши претензии мимо кассы.

>4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» -... >Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи

Вижу аргументы кончились. А мой аргумент, как всегда ПСС:
«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?
Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 19:49:02)
Дата	26.10.2005 20:26:24

То Фома, а это Ерема

>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
не надо путать, у каждого свои заморочки...
Но по большому счету Фреди прав, колонизация амерами этого самого побережья не есть абсолютное зло, а относительное, не случайно латинос, да и руссо не прочь сейчас пожить в сих Палестинах.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 20:26:24)
Дата	26.10.2005 20:36:28

Ре: О том и речь

>>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>не надо путать, у каждого свои заморочки...
>Но по большому счету Фреди прав

Да-да, по большо-О-О-ому марксистскому счету. Который, как известно, безоговорочно на стороне англо-американского империализма. Об этом и речь. Стало быть ваши возражения сняты.

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	22.10.2005 22:12:57

Сегодня такое не прокатит

>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле.

Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

> Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ну не о Аксельроде же и Пилсудском писать авторам учебников над которыми занесена дубина идеологических жандармов. Молжете Вы представить в советском учебнике описание реальных установок западных социал-демократьв:
"Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы»"

Да что Бернштейн. Даже Вы требовали продолжить уничтожение индейцев как "Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры"
Но главное что сегодня использовать западных марскистов для кампании "руки прочь от России" не удастся. Они сегодня еще большие русофобы чем в начале 20-го века. С удовольствием бомбят "свиноголовых" Югославов и требуют создания санитарного кордона вокруг России - главного "врага цивилизации".

От	Potato
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	23.10.2005 02:22:58

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

Смотрим в краткий курс:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_08.htm

___________
Как и почему победила Советская страна соединенные силы англо-франко-японо-польской интервенции и буржуазно-помещичье-белогвардейской контрреволюции в России?
.....
8. Красная армия победила потому, что Советская страна не была одинока в ее борьбе с белогвардейской контрреволюцией и иностранной интервенцией, что борьба Советской власти и ее успехи вызывали сочувствие и помощь пролетариев всего мира. В то время как империалисты пытались задушить Советскую республику интервенцией и блокадой, рабочие этих империалистических стран были на стороне Советов и помогали им. Их борьба против капиталистов враждебных Советской республике стран содействовала тому, что империалисты были вынуждены отказаться от интервенции. Рабочие Англии, Франции и других стран, участвовавших в интервенции, организовывали стачки, отказывались грузить военное снаряжение в помощь интервентам и белогвардейским генералам, создавали "комитеты действия" под лозунгом - "Руки прочь от России!".

"Как только, - говорил Ленин, - международная буржуазия замахивается на нас, ее руку схватывают ее собственные рабочие" (там же, стр.405).

_______________

Конец цитаты.

От	Игорь С.
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	22.10.2005 23:34:09

Узнал много нового

>>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись к социалистической революции в России на самом деле.

>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать. Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 23:34:09)
Дата	23.10.2005 01:43:12

Ре: Узнал много...

>>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.
>
>Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать.

Так у марксистов не только вечный двигатель возможен, но и Польша не на Западе?

> Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

Пилсудский враг России, патриот Запада и фан Энгельса. То есть ваш единомыхленник.

>И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

Конечно нет. Я же не марксист народы yничтожать. Mы, русские, будем строить свою страну по-своему. Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос. Но фанаты Запада вроде марксистов, утверждают что западные цацы непосредственно соответствуют потребностям "природы человека", что без этих цац русские вроде как не вполне люди - "национально ограниченные" и "индивидуально не развитые".

Натурализм доходит до грoтеска. Марксист считает что цель всегда цель, "обьективно", для всех, от природы. Некоторые могут считать ее достижимой, некоторые нет, но что большинство человечества может вообше не считать цель марксистов целью - ему и в голову не приходит.

От	serge
К	Александр (23.10.2005 01:43:12)
Дата	23.10.2005 17:43:42

Ре: Узнал много...

>Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос.

Интересно, почему та

>специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161846.htm

только издание "вредных книжек", вместо того, чтобы держать и не пущать

>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,

с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

От	Александр
К	serge (23.10.2005 17:43:42)
Дата	23.10.2005 20:03:51

Либерализм и марксизм - две фракции буржуазной идеологии

Разницу между ними надо искать под микроскопом.

>>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,
>
>с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

Марксисты и либералы идеологи "новых русских" и их воны против "старых русских". Их объединяет сахаровская платформа "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"."

Марксисты выражают интересы "новых русских" пролетариев (газовиков и нефтяников), а либералы "новых русских" капиталистов (олигархов). Но объединяет их ненависть к "мелкобуржуазному" народу "старых русских" с его.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Объединяет настолько что союз КПРФ и Ходорковского, Явлинского и Касьянова, Лимонова и Немцова уже даже не пытаются скрывать.

Разумеется эта команда дружно ломает системы жизнеобеспечения "старых русских": Русскую государственность (чтобы истребить "культ государственности", ведь либералы считают что государство должно быть "маленьким", а марксисты вообще хотят его уничтожить) отопление, здравоохранение, транспорт (чтоб вылечить от "эгоистических устремлений"), космос, ядерный щит (чтобы извести "идею национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы").

От	Игорь С.
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	24.10.2005 18:42:43

Странно это слышать от сторонника частной собственности

>Разницу между ними надо искать под микроскопом.

Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

От	Александр
К	Игорь С. (24.10.2005 18:42:43)
Дата	24.10.2005 21:02:43

Странно слышать такие обзывательства от сторонника мирового господства Запада

>>Разницу между ними надо искать под микроскопом.
>
>Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

Что такое "сторонник частной собственности" можно легко узнать почитав работу Ленина "Развитие капитализма в России".

"В предисловии ко второму изданию "Развития капитализма в России" (1908) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: "На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные лини и ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, "юнкерское" хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старо е помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества".
Таким образом, главным противоречием, породившим русскую революцию, считается сопротивление традиционных укладов (община, крепостничество - в общем, "азиатчина") прогрессивному капитализму. Исходом революции в любом случае будет "чист о капиталистическое" хозяйство. Трудящиеся заинтересованы лишь в том, чтобы это произошло быстрее, чтобы революция пошла по радикальному пути, по пути превращения крестьян в фермеров и рабочих ("американский путь")."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par114

Так что не надо бы марксистам мазать советских традиционалистов своим калом.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	28.10.2005 00:03:38

Александру предупреждение

за недопустимый уровень грубости: обмазывать калом и т.п.

От	Эконом
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	24.10.2005 23:30:20

Нет,ну так не годится

Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).
Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

От	Александр
К	Эконом (24.10.2005 23:30:20)
Дата	25.10.2005 00:00:38

Ре: Нет,ну так...

>Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни

Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

> (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).

Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

>Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 00:00:38)
Дата	25.10.2005 13:45:47

Ре: Нет,ну так...

>
>Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

Я так понимаю (если не прав,поправьте),что традиционный уклад крестьянской жизни исключал
а) внедрение интенсивных методов сельского хозяйства
б) проведение индустриализации промышленности (как следствие)
Тоесть,я нисколько не хочу сказать,что крестьянская жизнь это идиотизм,а урбанизация и заводы - абсолютное благо.Но уже в 1 мировую войну русской армии не хватало снарядов,а вторая без индустриализации продлилась бы всего недели три.
Так что вопрос стоял так: либо слом крестьянства либо уход со сцены всего государства.Марксисты лишь пытались не бороться с неизбежным,но старались и хотели обратить неизбежное зло во всеобщее благо.

>
>Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

Тут я с вами делюсь личными наблюдениями.Крестьянства,в том виде,во всяком случае как его описывал Энгельгард и прочие,не существует.Согнать с земли сельских жителей не удается лишь по одной причине - никому не надо их сгонять.Земля не нужна никому,исключая небольшие зоны вокруг крупных городов.Я недавно сам ездил по одной исключительно крестьянской области,искал место для воплощения одной идеи - колхозники буквально умоляют выкупить у них их земельные паи.Это очень печальный,но ,к сожалению,факт.

>Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

От	Игорь С.
К	Эконом (25.10.2005 13:45:47)
Дата	25.10.2005 20:46:32

Не только расплывчато

>Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".

То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

От	Александр
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:21:23

Ре: Не только...

>>Очень расплывчато,надо заметить.

Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

>Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
>
>Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".
>То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 21:21:23)
Дата	26.10.2005 11:45:46

Очень тут у вас запутаешься

Тут оказывается в форуме есть поиск в архивах.Почитал я ,что я тут нес три или четыре года назад - прямо стыдно стало.Но вот что странно - тогда я как раз был апологетом "правильного капитализма" и яро (и глупо,признаю) оспаривал С.Г.,когда он (очень как мне казалось по марксистски) утверждал что благополучие запада есть следствие эксплуатации папуасов и бразильцев.Спустя эти годы,так как судьба дала мне возможность посмотреть на этот "правильный капитализм" изнутри и сверху,я пришел к пониманию того, что марксисты правы в целом (хотя и заблуждаются в некотррых деталях а также не описывают некоторые изменения мира).Теперь,читая вас,оказывается что марксистом я был именно четыре гда назад,а сейчас вообще непойми кто.Так мне кажестя не может быть,яж не дурак,у меня два высших образования и кой какой жизненный опыт.Скажите,а вы сами ни в чем не смоневаететсь?

>>>Очень расплывчато,надо заметить.
>
>Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

ну вообщем то не так и важно,как именно мы докажем теорему Пифагора.Главное чтоб катеты были равны гипотенузам (в квадрате,разумеется)

>Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

Тоесть г-на Мордашева мы видим исключительно как директора(управляющего)?Очень хорошо.

>
>То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

ну вот это никоим образом же нельзя понять как ответ,куда мы засунем г-на Морадшева,и какой и кто ему будет план подавать

>Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

ну так мы будем издавать закон о запрете частной собственности или не будем?Неужели так трудно сказать?

От	Микола
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	01.11.2005 19:54:22

Отвечу за него: совершим все операции в голове и закрепим де юре.И дело в шляпе! (-)

От	Привалов
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 21:21:23

Значит, ето все-таки вы тот самый Эконом

А то я тоже уже сомневаться стал, вспоминая как мы с вами четыре года назад ругались, почти как с Ниткиным, а теперь вас прямо не узнать.

А на Александра не обрашайте особого внимания - он не совсем, ну как бы сказать, адекватен, что ли...

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 15:39:44

Это только если очень хотеть (запутаться).

Ну право, Эконом, чего же тут непонятного?

Неоднократно сказано и показано:
Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Критерии же - изложены (как пример):
"жизнь народа выше наживы"
"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

От	Vano
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:44:41

А критерии предполагают применение? Ну хоть один примерчик, а?

>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Дык это еще и марксисты говорили, что "определять" надо не по формальным признакам, а по фактическому наличию эксплуатации.

Только целостность культуры они ставили чуть после залатывания дырявых труб(реальной "экономики" как никак).

>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

Ну это пока не пример, а метафора. Как такие критерии применить к конкретному олигарху?

От	Эконом
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:36:37

ну тоесть за все хорошее и против всего плохого

вместе с начальством
>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?Но священной и неприкосновненной она считаться разумеется не будет,а будет некий комитет им.Менделеева,который на какой то,видимо периодической,основе,будет решать "бить" конкретного частного собственника,или не бить.Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной,с необходимостью периодического продления.
>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.
Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета,наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.
Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.Но,я думаю,вам мои соображения как зайцу стоп сигнал,так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	27.10.2005 16:07:42

Как и везде, включая марксизм. Вопрос в том, что считается хорошим...

... и что считается плохим.

А проблема в том, что то, что считается хорошим в марксизме (если начать разбираться), никак не соответствует представлениям, принятым в русской культуре. Вплоть до того, что то и дело марксисты начинают призывать "срочно вносить изменения в ядро культуры русского народа". Хотя навносились уже - дальше некуда.

>Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной, с необходимостью периодического продления.

Механизм, может и есть. Да не про нашу честь. Главное дело-то в критериях, не так ли?
Уж то, что не всё равно, в какую сторону стреляет пулемёт, признаёте?

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.

Сообщите, чем не нравятся выставляемые нами критерии. И обоснуйте отношение.

Приведите ваши критерии.

>Впрочем,г-н Путин со товарищи легко, когда нужно, объясняет, что руководствуется примерно такими же критерями.

Безосновательное суждение.

"Без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (с)

Очень ёмкое высказывание. Найдите хоть одно отличие по сути от того, что заявляют марксисты.
Так что позвольте вам не поверить.
1. Путин со-товарищи руководствуются критериями, как минимум, не противоречащим марксистским (реально же - полностью совпадают в основаниях).
2. Объясняет он как раз плохо, если принять вашу точку зрения, а реально "объясняет" как раз противоположное тому, что вы утверждаете, да и дела нет до его объяснений, т.к. судим по делам (что и декларируем).

>Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета, наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.

1. Чем ваши критерии (которые вы ещё должны привести) лучше? То, что нам известно, говорит о том, что русская государсвенность (как система защиты от хаоса и внешнего воздействия) должна быть разрушена (ведь внешнее воздействие декларируется как благо), а то, что при этом произойдёт - допустимые издержки (то, что произойдёт - тоже декларируется как благо). И это только один пример.
2. Разве марксизм не предполагает наличие такого же критерийпроверяющего комитета, наделённых всех полнотой власти. Из просвещённых марксистов?

>Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.

Мало ли что вам кажется? Учитывая ваши предствления.

>Но, я думаю, вам мои соображения как зайцу стоп сигнал, так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

"Юпитер, ты сердишься? - Значит ты неправ!" (с) :-)

А я ведь имею основания применённую вами идиому вернуть.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 21:58:27

Re: ну то есть за все хорошее и против всего плохого

." Единообразие несправедливо.

Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей. "
Это из нового советского проекта.
Но это все не интересно. Вот лучше расскажите, как случилось, что Ваши взгляды изменились. И вообще, динамику Ваших взглядов? Согласитесь,это важно и полезно - иметь информацию о том, как меняются убеждения (взгляды). Этот вопрос надо было задать к предыдущему Вашему посту, но что-то там не работает.

От	Александр
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 19:12:18

Ре: ну тоесть за все хорошее и против всего плохого... Ясно не наоборот

>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?

Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
>
>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.

Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

От	Эконом
К	Александр (26.10.2005 19:12:18)
Дата	29.10.2005 12:22:56

"Видишь суслика? - Нет.- И я не вижу.А он есть!"

>>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?
>
>Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

Если ее (собственности) не будет,то так и надо прямо сказать.
Сели бы вы сами были бы уверены в том,то так бы и сказали.Вместо этого вы говорите что она бессмыслена.Это я и так знаю,однакож..
>
>Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

>"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
>... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

Он вам очень легко докажет,что заботиться не о каких то там индивидуальных проектах,а именно о благе всех граждан - без этого "снижение качества" дойдет мол до отрицательных температур в квартирах

От	Привалов
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:19:31

А мне, как часто в последнее время, сдается, что дело не в Александре

Он лишь доводит до абсурда идеи СГКМ. Например, обсуждаемая идея о том, что если отдать завод во владение "настояшего русского" - то все будет хорошо, неважно - в частной он (завод) собственности или нет - ето "развитие" того видения развития капитализма, которую сформулировал СГКМ. Как я его понял, на заре капитализма то жестокое создание английского пролотариата с помощю огораживаний, и последуюшая бессовестная експлуатация с 12 часовым рабочим днем и т.д. была вызвана не стремлением землевладельцев и капиталистов к получению прибыли, а тем, что они считали рабочих "другой расой". А сейчас, когда они перестали их считать другой расой, они не только перестали ескплуатировать европейских рабочих, но и делятся с ними прибылями от експлуатации рабочих третьего мира, которых, опять-таки, так бессовестно експлуатируют только потому, что не считают их "за людей".

От	serge
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	23.10.2005 20:27:00

Re: Либерализм и...

Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х. Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист". А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
А ломать их начали все-таки только при либералах.
В чем тут дело? Разьясните.

От	Александр
К	serge (23.10.2005 20:27:00)
Дата	24.10.2005 10:54:54

Re: Либерализм и...

>Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х.

Почему "всесильная"? Тут нужно кое-что уточнить. Не обязательно быть всесильным чтобы зарезать спящего, отравить доверчивого, совратить малолетнюю.

"Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

> Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист".

Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма. Оттуда они то статью Энгельса о мерзостях захватнической политики Российской империи пытались тиснуть под добровольное вхождение Прибалтики и Молдавии в СССР, и освобождение западной Украины и Белоруссии, то учебники гомоэческие издать. На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Брежнев за марксиста никак не прокатывает. Посмотрите как Рустем плакался о тяжелой судьбе Тарасова с Кагарлицким.

> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.

Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

>А ломать их начали все-таки только при либералах.

"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма. Назовите 10 отличий либерала от марксиста? Чем "мутантный социализм" Бузгалина или "политаризм" Семенова, обо сводяшиеся к мысли что советский строй тупиковый путь, отличаются от обвинений их коллег "либералов" в отклонении от столбовой дороги?

>В чем тут дело? Разьясните.

В том что "либерал" - ложная сущность.

От	serge
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 18:18:18

Re: Либерализм и...

>Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма.

Не забудьте идеологический отдел ЦК - Суслов вроде как синоним "вульгарного марксизма".

>... На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Возникает вопрос. Сталин вроде с врагами - реальными и мнимыми не церемонился. Противника "марксиста Лысенко" Вавилова - в тюрьму, где тот и помер. "Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати" сказал товарищ Сталин - перестали свободно ходить. А самого Чаянова в 30м посадили, в 37 расстреляли. Положим "марксиста" Лысенко он не разглядел. Но ведь всех этих злодеев марксистов по кафедрам и редакциям - разглядел, судя по отлупам. А они себе остались и живы и на свободе и при должностях. И при каких должностях - по сути идеологический контроль над страной. Что-то тут не так. Либо Сталин скрытый марксист, либо весь этот народ и не марксисты вовсе - тогда все понятно - милые бранятся только тешатся.

>> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
>
>Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

Xoрошо, полном идеологическом засилье. Они то беспартийные. Но работать им, или не работать решали вполне партийные товарищи. А в случае с этими двумя еще и товарищи из госбезопасности. Так почему решали - работать - а не в тюрьму, да колыму - как Чаянову и Вавилову? Кто бы помешал?

>"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма.
>Назовите 10 отличий либерала от марксиста?

Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

От	Александр
К	serge (24.10.2005 18:18:18)
Дата	24.10.2005 18:38:01

Ре: Либерализм и...

>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

Почему же "против"? Марксист как раз за. Марксист апплодирует захвату Келифорнии у ленивых мексиканцев и приватизации общинной земли в России. Марксист защищает частную зобственность олигарха от "завистливой жадности" "мелкобуржуазных" "старых русских". Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

От	serge
К	Александр (24.10.2005 18:38:01)
Дата	24.10.2005 19:29:45

Ре: Либерализм и...

>>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.
>
>Почему же "против"? Марксист как раз за... Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

От	Александр
К	serge (24.10.2005 19:29:45)
Дата	24.10.2005 20:52:23

Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

Когда они делали то же самое но исподтишка?

"При этом идеологи капитализма открыто, а наши келле и ковальзоны стыдливо, исподтишка, указывали пальцем на американского и советского рабочего. Смотрите, сколько кур съедает за год американский рабочий! Смотрите, как советский рабочий трясется в автобусе, а американский - во вполне приличном «форде»! Обвинение в эксплуатации, если говорить начистоту, было Западом снято. Советские рабочие стали даже желать, чтобы их эксплуатировали, как американских. Снято обвинение в эксплуатации было с помощью подлога, но подлог этот был узаконен самой политэкономией марксизма. Ведь даже в «Советской России» можно было прочитать, что настоящий социализм - в США."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par126

Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

От	serge
К	Александр (24.10.2005 20:52:23)
Дата	25.10.2005 03:57:38

Re: Когда они...

>>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.
>
>Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

Какое государство? В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

От	Александр
К	serge (25.10.2005 03:57:38)
Дата	25.10.2005 04:16:35

Re: Когда они...

>>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?
>
>Какое государство?

Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?

Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?

Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?

Что "то же"?
При суслове такой плакат выглядел уже как крамола

А Андропов и разрушал своими реформами. Не долго правда, но Горбачев продолжил. Или может быть Только при Горбачеве наш космос расцвел "Энергией" и "Бураном"?

>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"? Но Вы то требуете чтобы я исходил из ваших намеков что государство было якобы марксистское. Только потому что умер Сталин, чьи распоряжения по обузданию марксизма обсуждались на форуме. Можно ли конкретнее ответиь кто не дал Хрущеву развалить СССР? Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек? Можно ли ответить конкретнее на ваш вопрос о Суслове? Или об Андропове?

От	serge
К	Александр (25.10.2005 04:16:35)
Дата	25.10.2005 04:47:10

Re: Когда они...

>>Какое государство?
>
>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

>> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
>
>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>
>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>
>Что "то же"?

Космос, жилье, заводы, дороги.

>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>
>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?

Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?

Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

От	Александр
К	serge (25.10.2005 04:47:10)
Дата	25.10.2005 05:36:09

Re: Когда они...

>>>Какое государство?
>>
>>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.
>
>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

Могут. Например академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Но мы же понимаем что это МГУ. Там у марксистских мракобесов логово. А на заводе, в НИИ, в министерствах, ГОСПлане их и духу не было. Конечно они в газетах орали, в учебниках писали, с кафедры вещали что это они придумали СССР, но мы то понимаем.

>>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.
>
>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
Однако вы противоречите сами себе. Марксисты норовили влезть и в лекции по связи, и в курс Высшей математики. Микола вон в молекулярную биологию полез. Однако стране были нужны связисты, математики, биологи и марксистов окорачивали как пишет Арнольд.

>>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>>
>>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.
>
>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

>>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>>
>>Что "то же"?
>
>Космос, жилье, заводы, дороги.

Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
"К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку – моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства", Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" (С.Семанов. "Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки". М.: Вече, 2001).
Особенно показателен Б.Окуджава, сын расстрелянного партийного деятеля и популярный бард.. " http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b44.htm#par1026

Очень выпукло показано чем занимались в СССР марксисты в свободное от лоботомирования студенческой молодежи время.

>>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>>
>>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?
>
>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
Мало? Вот еще постинг Рустема:

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
--------------------------------------------------------------------------------

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...
Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70084.htm

>>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?
>
>Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек. А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Виктор неплохо описал:
"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

От	serge
К	Александр (25.10.2005 05:36:09)
Дата	25.10.2005 06:40:00

Re: Когда они...

>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>
>Могут. Например академик Арнольд:

>"Госэкзамен по основам марксизма
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

>>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.
>
>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.

Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам. Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди? Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

>>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.
>
>Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

А приведем кому пришла? Не зря - "хрущобы".

>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>
>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:

Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>
>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.

См. выше.

>Мало? Вот еще постинг Рустема:

>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>--------------------------------------------------------------------------------

А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.

У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот. Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

>Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Это Вы - мое - подменяя обсуждаемую тему.

>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

От	Александр
К	serge (25.10.2005 06:40:00)
Дата	25.10.2005 07:35:26

Re: Когда они...

>>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>>
>>Могут. Например академик Арнольд:
>
>>"Госэкзамен по основам марксизма
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

Не хочется, правда? Но все-таки годится. и именно по 5-й статье:
"встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною."

Так что имеем руководящую и направляющую партию, в государственном университете защищающую студентов "реакционных национальностей" (славян там, татар, негров...) от мракобесов из марксистской секты. При чем делающую это "обычно".

>>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
>
>Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам.

Так оставил или наблюдал сам?

> Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди?

Были. Ильюшин, Королев, Туполев, Курчатов... Но они были заняты на стройках века. Где от дурака меньше вреда - в Госплане и министерстве или на кафедре "научного" коммунизма? Мы ведь помним сколько в России было инженеров? А сколько экономистов? А темпы роста в 16,5% в год?

> Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

Порядочных хватало. А вот грамотных по началу было всего 25%. И потом порядочные шли в технические ВУЗы, а не в политэкономическую тягомотину.

>>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>>
>>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
>
>Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

Руки были коротки. Если уж университетская кафедра сектантов окорачивала то серьезные мужики занимавшиеся космосом и подавно. А что марксистские упражнения старины Суслова с "пламенными революционерами" не комментируем? Ведь собственно в этом и состоял "советский марксизм".

>>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>>
>>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
>
>См. выше.

Смотрел. Ваши потуги отмазать мракобесов - жалкое зрелище.

>>Мало? Вот еще постинг Рустема:
>
>>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>>--------------------------------------------------------------------------------
>
>А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

Вы усомнились в том что в СССР марксистов до поры до времени окорачивали. Надеялись что мне лень будет порыться в поисках конкретных примеров. Я привел пример. И не письмом как Сталин, а посадили. Вы вместо того чтобы признать что марксистов в СССР держали в рамках, начинаете странные инсинуации.

>>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.
>
>У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот.

Именно наоборот. Институты проектируют и предлагают. Заинтересованные ведомства заказывают интитутам проект и предлагают и т.д. и т.п.

> Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

Так генсек Путин - марксистский выкормыш приведенный к власти марксистскими выкормышами, у которых один материализм, мировой рынок и всемирно-исторические индивиды на уме. Плюс завет о "войне на уничтожение" и "беспощадном терроризме" против "реакционных" славянских народов. О тюркских народах я вообще молчу.

>>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ
>
>Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

Ваш тезис был что раз марксисты не могли развалить страну в 50-м то в 90-м развалили страну не они. Тезис этот основан на нескольких посылках:
1. марксизм всесилен, а значит если бы хотел развалить то развалил бы сразу.
2. если не развалил то ему должна была противостоять равная сила, а ее не было
3. Раз всесильный марксизм, которому ничто не мешало развалить СССР не развалил его сразу значит он и не разваливал.

1. Все эти посылки я разбил с примерами в руках. Марксизм не всесилен - он был разбит.
2. Антисоветской марксистской секте противостояли здоровые силы общества от КПСС до КГБ.
3. Марксисты вредили как могли, а могли они вредить в основном науке и образованию.

>>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.
>
>Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

Вы похоже просто не в силах представить что представлял из себя СССР в начале века. Ключевые посты были не в редакции журнала "Большевик", или кафедрах "научного" коммунизма, а на строительстве танковых и авиационных заводов, для которых инженеров выписывали из Америки. На фронтах, потом на создании атомной бомбы, реактивной авиации, ракетной техники. А Вы похоже на всю историю СССР растягиваете "застойную" сытость.

От	Durga
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 15:30:01

Re: Либерализм и...

Привет
>Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

На кого только не свалит прогнившая КПСС свою неспособность поддерживать страну отеческо-государственными методами - то на интеллигентов, то на истмат. Чтоб "хилый сифилитик" не воткнул нож в спину, нужно хорошее КГБ. А КГБ занимался тем, что интеллигентов по кухням гонял. А нож в спину воткнула КПСС, на других свалила.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 21:11:07

Ну, с моим тугодумием мне пока и зарубки не нужны

В том смысле, что в ответ на вашу реплику:
> А то ходим по десятому кругу.
- хочу честно признаться, что как-то пропустил предыдушие 9 кругов, и даже одной зарубки мне пока делать рано.

> Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.
- тут лично у меня сразу пара вопросов возникает для начала:
Во-первых, о какой назреваюшей революции в России говорил Энгельс годах ето примерно в 1848-49, к которым, вроде бы относится большинство обсуждаемых работ? А лет едак чарез 20 не сменил ли, по-крайней мере Маркс ету точку зрения (тут ведь недавно ето вроде вспоминали). Сдается мне, что если Плеханов с Аксельродом в начале 20-века считали, что ситуация в сравнении с серединой 19-го века не изменилась, то ето личные проблемы Плеханова с Аксельродом, тем более что "руководители" етих "агентов" к тому времени уже умерли от старости.

Во-вторых, разве само понятие "реакционных народов" в середине 19-века не имело никакой основы (или хотя бы повода) в событиях реальной европейской политики того времени? Я про всякие там "Свяшенные союзы", "Россия - жандарм Европы" и прочее. Ето ведь, кажется не Енгельс с Марксом придумали? Ведь вроде бы вы сами трактовали государство как одну из форм сушествования народа, так почему вас удивляет восприятие действий Российского государства иностранцами как действий русского народа? Было ли тогда хоть что-нибудь более-менее заметное, что позволяло бы заключить, что народу етой самой империи, а не отдельным отшепенцам такие действия не нравятся?

> Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.
- вот тут, пожалуйста, тоже поподробней и попроще - как связано право наций на самоопределение с самоопределением русских в мировом рабочем движении? Одно дело - нации, совсем другое - социал-демократические партии.

И еше вопрос - а больше ничего Ленина как практического политика не могло подвигнуть на признание етого самого права наций на самоопределение? Не вы ли писали, какова в действительности была "дружба народов" в Российской империи, приводя в пример волнения в мусульманских областях при попытке во время первой мировой войны начать там мобилизацию во вспомогательные тыловые части - волнений, достаточно сильных для того, чтобы от етой идеи отказались?

И опять, же, насколько он сам, но уже после победы в гражданской войне, следовал етому тезису, когда 11-ая армия под командовамием, кажется М.В. Фрунзе, регулярно приходила на помощь трудяшимся в Средней Азии и Закавказье, помогая устанавливать там Советскую власть?

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 14:48:05

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

А действовали они по приказу покойного Энгельса?
А после февраля 1917 нации начали отделяться под влиянием маркскизм?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 12:10:39

С острыми предметами надо обращаться осторожнее

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной.

Исходя из революционной ситуации в Европе народы, противостоящие волне революций, были объявлены реакционными. Их "реакционность" вторична, а не первична. Ни о какой назревающей революции в России и речи не было.

>Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко

И был совершенно прав, в рамках принятой концепции.

>а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.

Не иначе, как получая деньги за исполнение надзорных функций?

>Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение.

А связь-то какая? Ленин признал право украинцев, финнов и прочих грузин на самоопределение - как право этих народов сделать очередной шаг в капиталистическом развитии. Создание национального государства - классическое буржуазное требование.

>Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении.

??? Вот если бы большевики из II Интернационала вышли...
Они это действительно в конце концов сделали, но совершенно по другому поводу.

>Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.

Наоборот, обозначало признание, что "прогрессивные" народы будут вместе строить коммунизм, а "реакционные" - колупаться в своих национальных резерватах.

>Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов.

Правильно. Марксисты с их программой национально-культурной автономии, считали, что все народы должны идти к коммунизму вместе, а не разбежавшись по национальным углам.

>Все это - чисто практические шаги Энгельса.

Это все придумал Черчилль в девятнадцатом году...

>Чего тут можно не понять?

И действительно, чего?

От	Александр
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	19.10.2005 21:16:17

Ре: Как ето "не знали"? А вот так. Цензура марксистская не давала

>Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли?

У Энгельса все заключалось в статьях да книжонках. Он как и Гитлер лично никого не вешал. Почему же столько протестов вызывает изучение его статей да книжонок?

>Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

О практических шагах марксистов. Например о Гражданской войне, прямо из этих книжонок следовавшей:

"типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, ц. 533].

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm#par42

Думаете сегодня, когда дорога марксистов снова идет к Европе и «глубокая ненависть к России» вновь жжет им сердца русские не должны предвидеть последствия?