Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Неизвестные страницы истории боевой вычислительной техники. (*+)

От	Георгий
К	Георгий
Дата	11.07.2005 00:19:19
Рубрики	Прочее; Тексты;

Неизвестные страницы истории боевой вычислительной техники. (*+)

http://www.livejournal.com/users/17ur/45293.html

Пишет Джагг (17ur)
@ 2005-07-04 08:50:00

Настроение:дум-дум-дум
Музыка:Апокалиптика - тема из "Боя с тенью"

Неизвестные страницы истории боевой вычислительной техники.
Наткнулся на фразу "подготовка и обеспечение Сталинградской битвы
планировались по программно-целевому методу с линейным программированием".
Это, кстати, правда; но меня всё равно понесло, ибо семерых рядом не
оказалось.

***

Первое бесспорное упоминание о математическом обеспечении военных действий в
нашей стране относится ко временам Петра I. Именно тогда в разрабатывавшийся
полевой устав было внесено как обязательное требование к офицерам овладеть
счётами. Если ориентироваться на иностранные источники, можно предположить,
что раньше русские воеводы использовали абаки, привезённые из Ирана
татаро-монголами, а до того - счётные палочки, в просторечии именуемые
бирюльками, по которым и была названа первая в мире походовая стратегия.

Счёты прижились в русской армии, были разработаны специальные приёмы боя с
ними, а общепринятое выражение "сводить счёты" пошло именно от дуэлей на
этом грозном оружии, ставших бичом русской гвардии. Собственно
математическое обеспечение не шло дальше четырёх действий арифметики или, в
случае с интендантством, работы с комплексными числами. Планировать боевые
действия на таком примитивном оборудовании мало кто решался, однако, когда в
одной из битв Семилетней войны русский командующий - как водится, из
немцев - покинул свои войска, те продержались против армии Фридриха Великого
не в последнюю очередь благодаря одновременному точному расчёту русских
офицеров среднего звена.

Наполеоновские войны ввели в военную науку такие понятия, как "вес залпа",
"партизаноустойчивость" и "плотность матерной ругани на единицу площади".
Постепенно в европейских армиях стали осознавать необходимость более мощных
вычислительных средств и развитого математического обеспечения планирования
операций. Первые арифмометры, применённые в Крымскую войну, сыграли немалую
роль в ней. Например, с их помощью войска коалиции сумели около восемнадцати
раз взять Севастополь уже после первой недели осады. По расчётам, конечно
же. Недавно этот научный подвиг был повторен в Ираке, когда взятие одного из
пограничных городов было поставлено на регулярную основу.

Первая мировая война застала Россию, как водится, врасплох. Производство
арифмометров по патентам Ч. Бэббиджа не было налажено, обходились старыми
счётами, в то время как у немцев даже фельдфебельский состав был полностью
оснащён логарифмическими линейками, которые наши солдаты обменивали на водку
во время "братаний". Первый в мире суперкомпьютер "Ломоносов", рассчитавший
Брусиловский прорыв, настолько опередил своё время, что отказался работать и
покончил самоубийством от одиночества. Его создатель Зворыкин, желая
отомстить миру, с горя переключился на изобретение телевидения.

В революционную бурю о вычислительной технике позабыли. Можно вспомнить
логарифмические шашки Первой конной или колчаковские "банки памяти", в
которых использовали согнанных крестьян - впрочем, из-за пристрастия белых
офицеров к "тетрису" их эффективность оказалась ниже предполагавшейся.
Однако главным преимуществом Советской власти стали великий нейропрограммист
Маяковский и спешно созданная им операционная система "Окна РОСТА".
Элементной базой по-прежнему оставались реле, однако есть сведения о так
называемых "лампочках Ильича" - сверхсекретной программе перехода на
ламповую электронику. Обеспечив себе превосходство в логистике, Красная
армия выиграла гражданскую войну и отразила интервенцию иностранных держав,
по застарелой привычке полагавших себя высокоразвитыми.

В межвоенный период Запад, однако, сделал значительный скачок в развитии
вычислительной техники, которая обросла клавиатурой и научилась недовольно
пищать. На короткое время ВСЕ биржевые спекуляции стали успешными, после
чего грянул мировой кризис. Малоизвестный, но амбициозный системный
администратор Адольф Гитлер воспользовался этой возможностью для продвижения
своих идей в Германии. Идеи состояли в следующем:

- тех, кто не знает, чем гидравлический пресс отличается от пресс эникей, к
клаве не подпускать;
- тех, кто знает, подпускать, но руки сковывать за спиной;
- сжечь все клавиатуры без буквы "о" с двумя точками над ней, а также без
буквы "бета", которую греческие жиды украли у викингов;
- дать сисадминам право расстрела юзеров без суда и следствия, ибо следствия
уже за-дол-ба-ли.

Идеи имели успех, и через некоторое время логистика творила в Германии
чудеса - скажем, каждую тысячу арийцев кормили не более чем семью хлебами.
Несколько осоловев от научной сытости, помянутые арийцы напали на Польшу,
отвлекая ту от животрепещущего вопроса - что колонизировать раньше:
Мадагаскар или Харьковскую область? Знаменитые кинокадры атаки польских
программистов с циркулями и линейками на немецкие панцеркалькуляторы обошли
весь мир.

Затем настал черёд хакеров, перед которыми спасовала линия Мажино. Из-за
полного развала математического обеспечения остатки армий западных союзников
покинули континент, побросав всё, что не смогли унести с собой, и многое из
того, что унести могли бы, но не дали местные крестьяне. Единственным
светлым пятном на этом фоне стала кража немецкого калькулятора типа
"Энигма", совершённая польскими патриотами. Впоследствии такой же подвиг
совершили американские патриоты, английские патриоты и французские патриоты.
С развитием кинематографии в мире существует вероятность, что вскоре станет
известно о схожем деянии индийских патриотов (кража произойдёт с
пронзительными песнями и зажигательными танцами), китайских патриотов,
длинной вереницей вынесших на родину весь завод целиком, и зимбабвийских
патриотов, чьи накладные пейсы и случайная ночная встреча с Гиммлером на
безлюдной улице стали причиной холокоста.

Неудачи РККА, последовавшие начиная с 22 июня 1941 года, во многом
объясняются успешными действиями немецких диверсантов на оптоволоконных
магистралях, а также преступной утерей перфокарт, на которых генералы вроде
Павлова имели привычку писать записки своим любовницам. Иногда даже цифровые
замки складов с амуницией было нечем отпереть. Случаи, когда имевшая полную
математическую поддержку немецкая разведывательная танкетка могла за
несколько секунд уничтожить русский мехкорпус, ослабленный сталинскими
репрессиями против дифференциального исчисления, нашли полное и
исчерпывающее описание в трудах западных историков.

Мощности советских компьютерных систем были заняты расчётом переброски
промышленности за Урал. Как полагают те же западные историки, Сталин
планировал заманить немецкие войска поглубже, а затем перебросить
промышленность обратно, прямо им на головы. Однако этого не потребовалось,
так как грязь на дорогах и сильные морозы привели к так называемому
"залипанию битов" в шинах немецких компьютеров - особенно задних шинах, - и
рекомендации, выдаваемые этими машинами, оказывались просто невыполнимыми. В
своих книгах "Утерянные победы", "Панические наступления", "Атаки не туда" и
"Бомбёжки снизу вверх" немецкие генералы подробно об этом вспоминают. Слёзы
на глазах вызывает пример, когда немецкая пехотная дивизия полного состава в
целях борьбы с распутицей дула в небо, пытаясь разогнать тучи. Методическое
пособие комэска штурмовиков, прекративших это мероприятие, носит название
"Способы борьбы с турбулентностью" и до сих пор засекречено.

Восстановив поголовье боевых вычислителей в своих войсках, немецкая армия
попыталась прорваться через Кавказ в Иран, чтобы всё же догнать главных
героев Второй Мировой - польский корпус Андерса, - а заодно наладить
бесперебойную поставку персидских ковров к столу обожаемого фюрера. Однако к
этому времени была закончена переброска советской промышленности,
перестройка жизни на военный лад и отладка программного обеспечения до
уровня командира роты. Достаточно спорным вопросом истории является наличие
отрядов технической поддержки НКВД в тылу обороняющихся войск, а также т.
наз. "штрафбанов", которыми спамили гусеницы немецких танков.

После Сталинградской катастрофы война характеризовалась постепенным
отречением фюрера от таблицы умножения - Геринг на почве потребления опиатов
игнорировал её и ранее, Геббельс располагал пятнадцатью различными
вариантами таблицы (он говорил, что это на каждый день недели), а Гиммлер не
понимал, при чём здесь евреи. Это тяжело сказалось на боеспособности
вермахта. Размеры своп-файла резервов оказывались то занижены, то завышены,
программные модули, отвечавшие за борьбу с вирусами и партизанами, зависали
в самый ответственный момент, а инсталляция программ румынского,
венгерского, чешского, словацкого, польского происхождения то и дело
выдавала ошибки. Программы проектирования военной техники писались
конкурирующими фирмами и конфликтовали между собой. Именно этим объясняются
успехи Красной армии, в которой все ненавидели Сталина, не подчинялись
приказам и насиловали всё, что не удавалось завалить трупами. Если бы не
постоянное взаимоистребление немецкой техники различных фирм на Восточном
фронте, русские безусловно проиграли бы войну, потому что у них не было
демократии.

Затем Геринг окончательно подсел на "Дум", Геббельс отчаялся решить
"косынку" и начал заговариваться в еженедельных выступлениях, Гиммлер открыл
для себя кнопку ресет, а Шпеер в это время интриговал с целью внести в
список "Найти и повесить" весь программистский состав фирмы "1С".

Советская же сторона, наоборот, продемонстрировала правильное понимание
законов маркетинга: бесплатный подарок пользователям программного
обеспечения в виде хмурого НКВДшника с "ТТ" иногда способствовал буквально
чудесам в плане выполнения рекомендаций вычислительных систем с точностью до
минуты. Конечно, об эстетических качествах такого подарка можно спорить, но
важно само внимание производителя к потребителю.

Чем это кончилось, истории хорошо известно; пожалуй, всё же не стоит уделять
внимания жалобам немецких юзериц на поведение русских сисадминов. В конце
концов, в данном случае извечный конфликт всего лишь нашёл своё буквальное
выражение.

Разгром Квантунской армии, как ни парадоксально, случился именно благодаря
огромным достижениям японцев на поприще миниатюризации вычислительной
техники. В момент атаки Советской армии японские генералы просто не нашли
свои личные компьютеры, которые то ли закатились под стол, то ли упали за
подкладку парадного кителя.

Дальнейшее развитие вычислительной техники свелось к повышению её
быстродействия через использование сверхпроводимости при низких температурах
(так называемая "холодная война"). Описание заполярных советских компьютеров
минимальной площадью процессора в 4 кв. км. ещё ждёт своих авторов, как и
вьетнамская эпопея боевых холодильников армии США.

Пока же - молчание.

(Добавить комментарий)
Рыдаю.
samuel_volkov
2005-07-04 06:06 (ссылка)
Отлично вкурено. Тема математики раскрыта!
(Ответить)
:-)))
ippow
2005-07-04 06:20 (ссылка)
Позднейшие исследования советских математиков убедительно показали, что
матерная ругань является новым типом взаимодействия и обладает одновременно
свойствами как потенциального, так соленоидального полей. Использующие это
взаимодействие переключающие элементы, по оценкам сотрудником ГК НИИ ИОПТ АН
СССР, позволят уже в недалеком будущем создать ЦЭВМ, превосходящие все
достигнутое раннее.
(Ответить)

(Анонимно)
2005-07-04 12:32 (ссылка)
Осталось только добавить, что слово "мат" это сокращенное от "математическая
терминология". Длинное словосочетание пришлось заменить сокращением (как в
наше время "матанализ", "мехмат") для более быстрого уведомления о том,
какой терминологией в данный момент пользуется офицер.
(Ответить)

tengu_crow
2005-07-04 12:36 (ссылка)
Кара-Мурза? :)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
Ага, он...
17ur
2005-07-06 04:45 (ссылка)
эпиграф оттуда.
(Ответить) (Уровень выше)

tarkhil
2005-07-05 11:31 (ссылка)
Хорошая трава, уважаю...
(Ответить)

levsha
2005-07-06 06:05 (ссылка)
Первая мировая война застала Россию, как водится, врасплох. Производство
арифмометров по патентам Ч. Бэббиджа не было налажено

Шутки-шутками, а в тысяча восемьсот девяносто не-помню-каком году царское
правительство закупило партию арифмометров у IBM. Для статобработки
результатов переписи населения, кажется.
(Ответить)

От	Руслан
К	Георгий (11.07.2005 00:19:19)
Дата	11.07.2005 21:08:23

13 миллиардов патронов!!!

Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Таблица 46
Количество боевых средств, произведенных во время войны
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm

Я охреневаю!

Количество боевых средств, произведенных во время войны

Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

Соотношение 29285 98765 20192 35983 482142 35643 46666 44372

Германец 29285 патронов на пулемет
Мы 482142 патронов на пулемет

Про винтовки я не говорю.

Вот где стоит почесать репу? Кто там заседал в правительстве и в генштабе?

От	Игорь С.
К	Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата	13.07.2005 17:45:55

Одна тысяча на призванного

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую.

А в чем проблема, я не понял.
Тысяча патронов на призванного.

Это что, много?

У немцев на призванного произведено столько же.

Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
частности.

И - дело не в генштабе, дело в слабости российской промышленности.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (13.07.2005 17:45:55)
Дата	23.07.2005 13:42:02

Re: Одна тысяча...

>>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую.
>
>А в чем проблема, я не понял.
>Тысяча патронов на призванного.

>Это что, много?

>У немцев на призванного произведено столько же.

>Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
>частности.
Если основные потребители винтовки - то очень много. Сколько по вашему может сделать выстрелов солдат, пока его не убьют или ранят? Они же не продавали их (патроны) неприятелю. А вообще, должны же где-то быть данные об израсходованных патронах.
>И - дело не в генштабе, дело в слабости российской промышленности.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (23.07.2005 13:42:02)
Дата	25.07.2005 09:57:01

1000 патронов на винтовку - это норма

>>
>>А в чем проблема, я не понял.
>>Тысяча патронов на призванного.
>
>>Это что, много?
>
>>У немцев на призванного произведено столько же.
>
>>Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
>>частности.
>Если основные потребители винтовки - то очень много. Сколько по вашему может сделать выстрелов солдат, пока его не убьют или ранят? Они же не продавали их (патроны) неприятелю. А вообще, должны же где-то быть данные об израсходованных патронах.

1000 патронов на винтовку - это мобилизационная норма, причем предвоенная. Именно такой должна была быть обеспеченность патронами перед войной. И 75 тыс. патронов на пулемёт.

Но если вы внимательно прочитали обсуждение, то пока непонятно если предмет обсуждения, исходные данные недостоверны.

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата	13.07.2005 16:39:57

А был ли мальчик?

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

Мне просто интересно, кто в России мог произвести 13 миллиардов патронов?
Патроны производились всего тремя патронными заводами: в Петрограде, в Луганске и в Туле, остальную шелупень можно не считать. Так вот на пике своего производства в 1916 году они произвели соответсвенно: 628 млн., 555 млн. и 303 млн. патронов. Т.е. где-то 1,5 ярда на всего и это МАКСИМАЛЬНЫЙ годовой выпуск, в 1914 году они же произвели 674 млн. патронов.
Так кто произвел остальную массу патронов?
Я скорее поверю , что там единичка впереди лишняя.
Неплохо бы проверить эту цифру как следует.

Ну а то, что делить произведенное на произведенное глупость - это и так очевидно, какая бы цифра не была.
В русской армии 70% пулемётов были иностранного производства, им патроны не нужны что ли? Были закупки и патронов, но соотношения то разные будут.

Все фигня, кроме пчел.

От	Денис Лобко
К	Пасечник (13.07.2005 16:39:57)
Дата	13.07.2005 17:10:24

Похоже что не было мальчика.

Гамарджобат генацвале!

>Мне просто интересно, кто в России мог произвести 13 миллиардов патронов?

Вот статья http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-08-02/5_factory.html

>Так кто произвел остальную массу патронов?

Похоже что такой массы не было, хотя дополнительно к выпускавшимся был и большой импорт патронов объёмом до 200% от собственного производства.

>Я скорее поверю , что там единичка впереди лишняя.
>Неплохо бы проверить эту цифру как следует.

С уважением, Денис Лобко.

От	Руслан
К	Денис Лобко (13.07.2005 17:10:24)
Дата	14.07.2005 05:12:34

С информацией лажа!

От	Денис Лобко
К	Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата	12.07.2005 11:49:42

На самом деле на одного убитого приходится 10 тысяч патронов (в среднем)

Гамарджобат генацвале

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

Причём это соотношение фактически не менялось с первой мировой.

С уважением, Денис Лобко.

От	Руслан
К	Денис Лобко (12.07.2005 11:49:42)
Дата	12.07.2005 19:39:02

на одного убитого русского? (-)

От	Денис Лобко
К	Руслан (12.07.2005 19:39:02)
Дата	12.07.2005 19:50:21

На одного убитого вообще.

Гамарджобат генацвале!

Не важно, русского или нет.

С уважением, Денис Лобко.

От	Руслан
К	Денис Лобко (12.07.2005 19:50:21)
Дата	13.07.2005 02:25:54

Вы не можете по-подобнее? У меня не сходится деление...

>Гамарджобат генацвале!

Здравствуйте!

>Не важно, русского или нет.

Вы не можете по-подобнее? У меня не сходится деление...

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата	12.07.2005 10:19:34

Re: 13 миллиардов...

>Германец 29285 патронов на пулемет
>Мы 482142 патронов на пулемет

>Про винтовки я не говорю.

>Вот где стоит почесать репу? Кто там заседал в правительстве и в генштабе?

Репу чесать всегда полезно.

Интенсивное чесание репы может, например, привести к мысли, что кроме вооружений, произведенных во время войны, армия использует также довоенные запасы и поставки от союзников. Что малограмотный и плохо обученный боец (а в российской армии большинство было именно таким) всегда расходует патронов больше, чем хорошо подготовленный. Что российская армия была самой многочисленной из армий стран-участниц, и следовательно, патронов должна была потреблять больше всех.

А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	13.07.2005 11:08:30

Ссылочку можно на источник "винтовки добудете в бою"?

Гамарджобат генацвале

>А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата	14.07.2005 16:39:27

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.

>А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата	15.07.2005 12:51:29

Re: Обращаю ваше внимание...

>>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

//К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.//

...на то, что оный лозунг был применен к бойцам народного ополчения, но НИКАК НЕ К РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ.

С уважением, Александр

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата	14.07.2005 16:52:44

Т.е. агитплакат, не факт что подлинный - это исторический документ?

Гамарджобат генацвале

>К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.

Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай. Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата	15.07.2005 11:12:14

Конечно, исторический документ.

>Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай.

Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь". А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

>Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm

И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."

Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (15.07.2005 11:12:14)
Дата	15.07.2005 13:42:37

Re: Конечно, исторический...

>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".

Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

>А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

Это штамп, забитый туда хрущевцами.
Много было всяких "общеизвестных фактов" о войне, оказавшихся на деле мифами, преднамеренно и не очень распространяемыми среди населения. Те же немецкие автоматчики например... Да что там говорить, возьмите книгу Исаева "10 мифов ВМВ", сразу поймете, о чем я.

>>Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm
>И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."
>Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

Т.е. Вы считаете, что так было всегда. Но где же они, доказательства тому?

От	Георгий
К	Буратино (15.07.2005 13:42:37)
Дата	15.07.2005 17:31:13

Угу. На них надо смотреть только через "оптику".

>>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".
>
>Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

Угу. На них надо смотреть только через "оптику". Сами все время документов требуют. Ну и пошли подальше.

От	Руслан
К	Георгий (15.07.2005 17:31:13)
Дата	15.07.2005 23:30:47

Надо просто место этих рассказов в реальной картине

На мой взгляд использование "баек" вполне нормально. Надо просто представлять место этих рассказов в реальной картине. Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую, полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы, полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.

От	Георгий
К	Руслан (15.07.2005 23:30:47)
Дата	17.07.2005 10:11:44

Совершенно верно.

> Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую,
полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда
не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы,
полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения
от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.

И еще одно. КАК ПРАВИЛО, характер воспоминаний даже НЕПРЕДУБЕЖДЕННЫХ людей
РЕЗКО меняется в зависимости от "конъюнктуры" - полуподсознательное
"подпевание":
"Мы жили хорошо.... - или нам казалось, что мы хорошо жили?" (дядька по ТВ)
(с)

О тех, кто "понятно куда предубежден", %-)), я уже не говорю.

От	Георгий
К	Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата	15.07.2005 10:40:19

Ниткин, вроде давит авторитетом, а копнешь - таким повеет... (-)

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата	13.07.2005 16:52:40

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата	13.07.2005 22:42:43

Уклоняетесь от темы.

> >Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в
бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную
информацию почерпнули.
>
> Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит
дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.
>
>

Вас НЕ ОБ ЭТОМ спрашивали.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата	13.07.2005 17:12:58

Вы не возражаете, если я повторюсь

Гамарджобат генацвале!

>Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием?

Хотя бы несколько цитат, которыми вы можете подтвердить обвинения. Желательно из нескольких источников.

>Сергей Вадов

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	13.07.2005 03:06:27

Одна винтовка на троих - это царская армия (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (13.07.2005 03:06:27)
Дата	13.07.2005 09:24:12

Источник? Или тоже баснями пробавляемся? (-)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:24:12)
Дата	13.07.2005 18:59:32

Да сколько угодно, как будто новость

В России запас винтовок был исчерпан за два — три месяца войны, а патронов и снарядов, хранившихся в 112 легких местных парках, — к середине декабря 1914 г.{10}

Наиболее острый кризис боевого снабжения имел место в России с ее отсталой военно-технической базой. В начале 1915 г. необходимо было выпускать в месяц 200 тыс. винтовок, 2 тыс. пулеметов, 400 орудий, 200 млн. патронов и 1,5 млн. снарядов. Русская же промышленность ежемесячно давала 30-32 тыс. винтовок, 216 пулеметов, 115 — 120 орудий, 50 млн. патронов и 403 тыс. снарядов, удовлетворяя таким образом потребности армии в среднем на 15 — 30%{13}. Такое положение весьма неблагоприятно отражалось на боевых действиях войск. Вынужденные меры в виде перевооружения тыловых частей армии и флота устаревшими берданками и австрийским трофейным оружием (что позволило освободить для действующих частей 500 тыс. винтовок) и ускоренная в 2,5 раза подготовка и отправка заготовленных в мирное время местных парков в войска не могли существенно изменить положение.

Однако несмотря на высокое напряжение русской экономики, производство военной продукции росло медленно. В сравнении с началом войны к августу 1915 г. выпуск винтовок, пулеметов, орудий и снарядов увеличился примерно в 2-2,5 раза, а патронов — в 1,5 раза. Надежды на получение военных заказов из-за границы не оправдались. В 1915 г. поступило всего 260 тыс. винтовок, 150 млн. патронов, 1,19 млн. снарядов и 397 орудий, что составляло в винтовках и патронах — 8%, в снарядах — 13% выполнения заказов, а в орудиях и того меньше{22}. Поступление основной части заказов ожидалось только в 1916 — 1917 гг.

http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html

Ф. С. Криницын
История первой мировой войны 1914-1918 гг.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	12.07.2005 19:37:31

Предатели всегда считают себя самыми умными ;)

Умные стратеги выпускают оружие в сбалансированных количествах. Основная огневая мощь это артиллерия и затем пулеметы. Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

По поводу поголовного предательства это исторический факт. 13000000000 это только дополнительный факт.

В Красной Армии тоже были такие "умные" стратеги и командиры. Но их все-таки было не так много. Результат двух войн налицо. Одна война - предательство, полный развал армии, затем гражданская война и т.п. Другая - полная победа и т.п.

Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Спасибо за комментарий :)

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (12.07.2005 19:37:31)
Дата	13.07.2005 09:23:04

Баснями пробавляемся?

>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

>По поводу поголовного предательства это исторический факт.

Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Это верно.

>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	15.07.2005 10:19:25

Re: Баснями пробавляемся?

От	Дм. Ниткин
К	Буратино (15.07.2005 10:19:25)
Дата	15.07.2005 11:03:02

Спасибо

>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...

Точно, нет.

>Вот Вам случайная выборка по стрелковым дивизиям, встретившим войну в июне-июле 1941 г. Данные на ноябрь 1940 г.
>КОВО:
>41 сд - 11776 человек, 12389 винтовок, 1395 револьверов, 684 пулемета.
>44 сд - 5498 человек, 15303 винтовок, 2517 револьверов, 609 пулеметов.
>45 сд - 11514 человек, 11817 винтовок, 1999 револьверов, 673 пулемета.

Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.

Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.

Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.

Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

>Кстати "о винтоке на троих".
>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.

Вот и я про это.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (15.07.2005 11:03:02)
Дата	15.07.2005 13:34:40

Re: Спасибо

>>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...
>Точно, нет.

И Вы пользуетесь байками в качестве доказательства.

>Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

По мобилизации дивизия получает не только недостающий личный состав, но и недостающее вооружение со складов и технику из народного хозяйства.
Могу дать данные по июню 1941 г. Интересно будет?

>>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.
>Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

Не забывайте, что личный состав вооружается не только винтовками. Комначсостав имеет револьверы и пистолеты, есть пулеметчики, есть автоматчики с ППД/ППШ и т.п.
В конце концов есть атакующая пехота, а есть ездовые и кашевары, которые тоже входят в состав дивизии.

>>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.
>Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

Документами эти байки не подтверждаются, увы. А воспоминания не самый надежный источник.

>>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.
>
>Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

Вы видимо мало что понимаете в военных делах?
Артиллерия могла быть, но использоваться на других участках и по другим целям. Например если в атаку пошли немцкие танки, то миномет является второстепенной целью даже для батальонной артиллерии.
Артиллерии могло и не быть, но вовсе не потому, что какой-то стратег посылал на убой, а потому что ее элементарно вывели из строя в предыдущем бою. Война все-таки, сами понимаете...
Так что не надо рвать рубашку на груди и прикрываться дедом. Я Вам могу 1000 и одну причину написать, но ни одна даже рядом не будет валяться с Вашим тезисом про "винтовку добудешь в бою".

>>Кстати "о винтоке на троих".
>>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.
>Вот и я про это.

Это было просто так, к сведению. Вы про то, что это факт. А я про то, что это как было мифом, так и осталось.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	14.07.2005 04:39:47

Почитайте текст присяги

>>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Да в которых и нет, а в которых и есть. Источник - воспоминания ветеранов :) Да и не секрет это. И в Великую отечественную так тоже ходили. Пуля дура штык молодец.

>>По поводу поголовного предательства это исторический факт.
>Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

Балщие енералы поголовно. Почитайте сперва текст присяги, потом воспоминания, скажем Брусилова.

>>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.
>
>Это верно.

>>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.
>
>Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

Хмм, я же привел данные и источник. :(

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	13.07.2005 11:14:35

Вы кого учите?

Гамарджобат генацвале!

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата	14.07.2005 16:32:53

Сконфузившись, удаляюсь

>Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

Читать матчасть

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата	13.07.2005 23:38:42

У берданки :).

Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7 человек).

От	Денис Лобко
К	Вячеслав (13.07.2005 23:38:42)
Дата	14.07.2005 16:09:37

Ответ правильный.

Гамарджобат генацвале!

>Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7
человек).

Вот, ув. Вячеслав, вы прекрасно понимаете о чём говорите. Я знаю, что есть отдельные случаи нехватки оружия и боеприпасов в Великой Отечественной. Но есть нюансы.

Большинство случаев такой нехватки относится к ситуциям, когда части вступают в бой, только сойдя с поезда (когда фашисты подловили поезд в дороге, например). Также бывали случаи, когда коммникации в тылу были перерезаны, а от боя не уклонишься. И т.д. Хотя, коненчо был и такой знаменательный случай, когда кавалеристам стали выдавать шашки из царских запасов с надписью "За Веру, Царя и Отечество" :-)

То есть такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было". ЧТо, в принципе, неудивительно, учитывая их взгляды.

С уважением, Денис Лобко.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	12.07.2005 10:32:16

Re: 13 миллиардов...

> А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали
людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали
стратеги Красной Армии.

Да. Они просто продавали своих солдат союзникам за 100 тыс. винтовок.