Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В пресс-центре «Комсомольской правды» была пресс-конференция по миграции

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	06.04.2005 17:33:09
Рубрики	Россия-СССР;

В пресс-центре «Комсомольской правды» была пресс-конференция по миграции

Кусочек (очень сокращенно) выложен на сайте «Комсомолки»:

Миграция в России - беда или решение проблемы нехватки трудовых ресурсов? На этот и другие вопросы журналистов российских СМИ в редакции «Комсомолки» ответили член Комитета Госдумы по безопасности Отари АРШБА, начальник паспортно-визового Управления ГУВД Москвы Алексей МИКУЛЕНКО, начальник Миграционной службы ГУВД Москвы Анатолий БАТУРКИН и политолог Сергей КАРА-МУРЗА.

Нужна ли России миграция?

Отари Аршба:

- В условиях демографического кризиса, убыли населения и дефицита трудовых ресурсов миграция должна стать частью кадровой политики нашей страны. Речь идет о простых вещах: будет ли миграция легальной и контролируемой либо она будет подпольной и криминальной? Необходимость в миграции трудовых ресурсов в стране очевидна. Просто приведу цифры.

В России около 40 миллионов пенсионеров. Средний возраст работающих приближается к 35 годам, а последний пик рождаемости у нас был в 1987 году. Кем мы заменим тех, кто уходит на заслуженный отдых? Поэтому я уверен: России надо вести систематическую работу по привлечению из стран СНГ талантливой молодежи в наши вузы с предоставлением российского гражданства, легализовать иммигрантов, практически живущих в России, интегрировать их в российское общество. Нам не хватает не просто рабочих рук, а квалифицированных рабочих рук.

Так, например, мы приняли Закон «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ». Уже образовано 24,4 тысячи муниципальных образований вместо прежних 11,5 тысячи. По подсчетам Министерства регионального развития, это потребует около полумиллиона муниципальных служащих. Где взять столько профессионалов?

А ведь ничего зазорного нет в том, чтобы привлекать наемных менеджеров из-за границы.

Поэтому надо сделать все, чтобы упростить систему миграции на базе основного баланса - баланса бизнес-интереса, баланса правоохранительных органов, баланса местных властей, баланса интересов мигрантов. Еще раз повторю: главный тезис заключается в том, что у трудовой миграции альтернативы нет.

Сергей Кара-Мурза:

- Как я понимаю, в нашем политическом правящем слое пока идет борьба двух доктрин. Первая: мы завершаем демонтаж страны как державы. В ней образуются островки-анклавы более-менее благополучной жизни, они превращаются в цитадель, отделенную от периферии, от той части страны, которая будет давать мигрантов для восполнения недостающей рабочей силы.

Вторая: восстановление страны так, чтобы ее миграция была миграцией равноправных граждан и полноправных граждан страны.

Пока что преобладает именно первая доктрина: страна превращается в небольшие анклавы благополучия в крупных центрах с архаизацией и упадком всех сторон цивилизации на периферии. В том числе наших этнических окраин и в республиках бывшего Советского Союза. Я считаю, что эта доктрина катастрофическая. Такой России построить не удастся. Все равно мы пройдем срез катастрофы на этом пути, а потом будем уже с гораздо худших, чем теперь, позиций восстанавливать свою страну как единое целое.

Отари Аршба:

- Действительно, сегодня на территории Сибири и за Уралом осталось менее 20 миллионов жителей. Все по той же причине, о которой говорил сейчас Сергей Георгиевич: возникают некие островки, куда подтягиваются люди, а целые территории оголяются. Здесь нельзя дать директиву: все бегом в Сибирь! Просто надо вспомнить о тех 12 миллионах бывших советских граждан, проживающих на территориях бывших союзных республик. Надо обеспечить им возможность приехать и получить работу в Сибири. Это единственно возможный и более-менее безболезненный на сегодняшний день приток. Нет проблем ментальности, психологической совместимости, языкового барьера, культурологического шока и т. д. Я полагаю, что пришло время столыпиных, пришло время, когда Сибирь можно объявить Израилем 49-го года и обратиться ко всем, чтобы люди приезжали на нашу землю обетованную, то бишь в Сибирь, чтобы она не превратилась в потерянную землю Санникова.

И законодатель в первую очередь должен сделать все, чтобы этот миграционно-трудовой переход обеспечить. А правоохранители будут выполнять, если таковая программа будет принята и на то будет разрешение страны.

Анатолий Батуркин:

- 50 процентов всех иностранцев, приезжающих в Россию, принимает московское управление, 25 процентов - Московская область, остальные приходятся на другие наши регионы.

Сегодня у нас в Москве незаконно трудятся порядка миллиона человек, а ежегодно получают разрешение, на законных основаниях трудятся порядка 100 тысяч. Подсчитайте, какой убыток несет сегодня наш бюджет, если оформление каждого гражданина на работу стоит 4 тысячи рублей. И сколько налогов недополучает казна, если учесть, что в год каждый иностранец в среднем зарабатывает порядка 2,5 тысячи долларов.

Отари Аршба:

- Мы все уже подошли к мысли о том, чтобы реализовать концепцию миграционной политики и на ее базе разрабатывать специальные законы, каждодневно нужные тому самому мигранту. Проблема в том, что зачастую вопросы миграции вызывают болезненную общественную реакцию. Я хочу сказать, что те, кто торгует чем-то на базаре, далеко еще не вся миграция. И не надо ее так однобоко представлять. Сейчас надо думать о другом: о том, что наша страна столкнулась с проблемой отсутствия трудовых ресурсов. И мы никакого ВВП завтра не удвоим, если не приступим к решению этой проблемы через контролируемые миграционные процессы.

Концепция в силу вступила уже давно. Весь вопрос в том, когда она реализуется в конкретных законодательных актах. Это долгий процесс. Лучше не торопясь создать качественный продукт, чем выдать «сырец», от которого опять-таки будут плакать те же самые иммигранты.

Если начнется массовый приток иммигрантов в Сибирь, то соседям-китайцам для ее заселения понадобится несколько летѕ Не создаст ли это политических проблем внутри региона?

Отари Аршба:

- Ничего страшного не произойдет. Если они станут гражданами России, значит, они будут жить и работать по законам России. Китайцы и японцы, которые заполонили всю Америку, не свернули небоскребы в трубочку, не положили под мышку и не увезли к себе в Азию. Хотя в процентном отношении так называемых чиканос и латинос в Америке гораздо больше, чем представителей англо-саксонской нации.

И я перед вами сижу - не совсем русский, скажем так. Я честно отработал на Россию и с большим удовольствием буду еще работать. Потому что это моя страна, хотя я сюда и приехал 33 года назад.

Бояться никого не следует. Надо издать нормальные законы и сделать процесс поэтапным: один китаец стал российским гражданином, потом следующий и т. д. А «волны» - это как раз то, против чего мы все тут выступаем. Если вдруг массовый, неконтролируемый поток мигрантов хлынет в Сибирь или в любой другой регион России, то тогда нас действительно может «затопить». И тогда мифическая угроза станет реальной.

Алексей Микуленко:

- Угроза кроется как раз в подпольном характере миграции. Приведу цифры. За январь и февраль этого года за нарушение правил пребывания привлечены к административной ответственности 70 821 человек, в том числе 40 645 человек - иностранные граждане и 27 517 человек - граждане РФ. Выдворены за пределы РФ 4344 иностранных гражданина и лица без гражданства и 611 человек выдворены под конвоем, по решению суда. За это время зарегистрировано 5251 преступление, совершенное нежителями Москвы. Это составляет 38,9% от общего количества преступлений. Чаще других совершали преступления граждане Узбекистана, Украины, Таджикистана и Молдавии.

Что нужно сделать, чтобы миграционные процессы повернули в цивилизованное русло?

Отари Аршба:

- Для начала - реализовать идею создания российской международной биржи труда, которая могла бы на начальном этапе провести хотя бы аудит нужных профессий. Нельзя сейчас требовать от нас немедленного решения всех проблем. Само то, что мы сегодня собрались и обозначаем эту тему, говорит о том, что этот вопрос наболел. Но давайте мы все-таки признаем, что страна на марше и мы что-то пытаемся сделать. Наше единодушие в том, что мы осознаем эту проблему и пытаемся ее решить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2005 17:33:09)
Дата	15.04.2005 11:50:25

Re: Вот статейка в продолжение

Сергей Кара-Мурза
Дня не проходит, чтобы телевидение не поднимало тему миграции. То министр пугает: без массового завоза рабочей силы Россия не выживет, ибо свой народ вымирает, то ОМОН устраивает облаву на рынке и тащит в узилище очередную партию «нелегалов», то кричат срывающимся голосом исхудавшие, бледные подростки-скинхеды, болезненный продукт российской демократии.
В «Комсомольской правде» собрали на эту тему пресс-конференцию - депутат Госдумы Отари Аршба, начальники Миграционной службы и паспортно-визового Управления ГУВД Москвы (и я - «политолог»). Много прессы, много вопросов. Очень поучительно.
Люди в погонах знают дело, изложили его четко и разумно, в их словах здравый смысл, государственное чувство и нормальная человечность. На экран почему-то такие речи не попадают. Но что может сделать МВД? Только сдерживать сложную ситуацию в каких-то рамках, не дать ей дойти до красной черты. Их труд вызывает уважение, но не может сила устранить проблемы, которые ежедневно порождаются самим порядком жизни.
Удивляли именно журналисты. Их вопросы – о каких-то «нормативах», о процедурах и правовых закорючках. Разве проблемы такого масштаба решаются этими инструментами! Закон может лишь слегка упорядочить то, что рождено жизнью. Вот, полковник объясняет, что на теневых фирмах мигранты живут и работают за гроши в нечеловеческих условиях. Разве тут дело в законе или морали! Хищность этого бизнеса порождена, шаг за шагом, всей совокупностью созданных реформой социальных условий. Прими хороший закон и заставь МВД строго за ним следить – первыми восстанут именно эти «мигранты». У них будет отнят тот скудный заработок, которым кормятся их дети.
Ложна сама установка, которую дал депутат Аршба. Умный и знающий человек, но – политик. Он сказал: «Главный тезис заключается в том, что у трудовой миграции альтернативы нет. Сейчас надо думать о том, что наша страна столкнулась с проблемой отсутствия трудовых ресурсов. Нам не хватает не просто рабочих рук, а квалифицированных рабочих рук. В условиях демографического кризиса, убыли населения миграция – единственный выход».
Но все это противоречит тому, что мы видим вокруг. Как это нет «квалифицированных рабочих рук», если 12 миллионов рабочих и инженеров с лучших заводов выдавили в «челноки»? Зачем ликвидировали систему профессионально-технического обучения? И разве в зонах социального бедствия, откуда к нам едут мигранты, эта система сохранилась? Откуда там возьмется квалификация? И разве может завоз мигрантов стать спасением от демографического кризиса?
О.Аршба создал утопию: «Я полагаю, что пришло время, когда Сибирь можно объявить Израилем 49-го года и обратиться ко всем, чтобы люди приезжали на нашу землю обетованную, то бишь в Сибирь, чтобы она не превратилась в потерянную землю Санникова. И законодатель в первую очередь должен сделать все, чтобы этот миграционно-трудовой переход обеспечить. А правоохранители будут выполнять, если таковая программа будет принята и на то будет разрешение страны».
Какой Израиль в Сибири? Братья Черные там алюминий плавили на готовеньком заводе с бесплатной энергией – вот и весь Израиль. И как может законодатель обеспечить (!) это чудо в вечной мерзлоте? Израиль обеспечил не законодатель, а десятки миллиардов долларов из США, плата Германии за Холокост и Всемирная сионистская организация, боевики которой согнали с земли арабов. Что из всего этого есть у РФ для превращения Сибири в новый Израиль?
Но больше всего меня поразило то, что журналисты уходили от главного вопроса, который очевиден. Массовые передвижения людей разных национальностей – процесс сложный и чреватый рисками. Тип миграции определяется исторически сложившимися в обществе формами межнационального общежития. Такие формы сложились и в России, которая всегда была страной с интенсивным движением населения на огромных просторах. Реформа кардинально ломает тип движения людей – и на постоянное жительство, и на отхожие заработки, который сложился уже в ХIХ веке и был развит в советское время.
Говоря коротко, в РФ совершается переход от миграции российско-советского типа и миграции стран колониального западного типа (например, миграции индусов или африканцев в Англию, алжирцев во Францию). И речь идет о том, принимаем мы это изменение или нет. Это – исторический выбор, распутье на пути России в будущее.
Пока что вопрос не решен, в правящем слое РФ идет борьба двух доктрин. Первая такова: власть завершает демонтаж страны как российской державы. В ней образуются островки более или менее благополучной жизни, они превращаются в крепости, отделенные от нищающей провинции и от тех частей России, которые при развале СССР стали «зарубежьем». Эта периферия и будет давать мигрантов как дешевой и бесправной рабочей силы.
Второй вариант - восстановление страны так, чтобы люди могли передвигаться по ней как полноправные граждане. Чтобы они не убегали от бедствия и нищеты у себя дома, хватаясь за любую работу в больших городах, а совмещали свой личный поиск счастья с потребностями всего общества.
Пока что побеждает первая доктрина: страна превращается в островки благополучия - с архаизацией и упадком цивилизации на периферии, на окраинах РФ и в республиках бывшего Советского Союза. Я считаю, что на этом пути мы дойдем до большой беды, а потом будем уже с гораздо худших, чем теперь, позиций восстанавливать страну как единое целое.
Россия имела богатейший опыт межэтнических контактов. Этот опыт был уникальным, совершенно непохожим на опыт немцев, англо-саксов, французов. Благодаря ему русские, которых во времена Ивана Грозного было столько же, сколько литовцев, стали великим народом, а Россия – великой державой. Соединив этот опыт с идеей социальной справедливости, удалось после катастрофы 1917-1920 гг. вновь собрать народы и земли в единую державу, а потом победить в тяжелейшей войне.
Да, сейчас кризис, жизнь ненормальна. Но нельзя же аномалии кризиса закладывать в основание будущего. Будем строить в России островки Израиля – получим вечную интифаду. И не этническую, а всероссийскую – ибо наши «израили» без подпитки из США будут питаться нами.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:50:25)
Дата	15.04.2005 13:15:51

Re: Вот_статейка_в_продолжение

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> Ложна сама установка, которую дал депутат Аршба. Умный и знающий человек, но . политик. Он сказал: <Главный тезис заключается в том, что у трудовой миграции альтернативы нет. Сейчас надо думать о том, что наша страна столкнулась с проблемой отсутствия трудовых ресурсов. Нам не хватает не просто рабочих рук, а квалифицированных рабочих рук. В условиях демографического кризиса, убыли населения миграция . единственный выход>.
> Но все это противоречит тому, что мы видим вокруг. Как это нет <квалифицированных рабочих рук>, если 12 миллионов рабочих и инженеров с лучших заводов выдавили в <челноки>? Зачем ликвидировали систему профессионально-технического обучения?

И зачем убеждают, что у нас "слишком много" образованных людей?

У Аршбы не ложная установка, а недоговорённость:
Под "отсутствием трудовых ресурсов" понимают отстутствие _дешевых_ трудовых
ресурсов, которых не надо было бы растить и обучать самим.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2005 17:33:09)
Дата	07.04.2005 11:18:30

Одна вещь - дикая совершенно, если вдуматься. И не стесняются уже говорить!

>Сегодня у нас в Москве незаконно трудятся порядка миллиона человек.

Как это возможно без прямого попустительства властей? Не тысяча, а целый миллион! В одном городе! Официально в Москве около 9 млн. жителей (официально зарегистрированных; по данным переписи несколько больше, но это включая часть незарегистрированных). Из них немало пенсионеров, детей и нетрудоспособных. И миллион - работают нелегально (кроме того, довольно много приезжих все-таки работают в Москве легально, но социальных благ при этом тоже не имеют). Так кто же в Москве работает? На ком держится "процветание", которым так гордяться городские власти? На тех, у кого нет вообще никаких прав!

И что же беспокоит "официальных лиц"?

>Подсчитайте, какой убыток несет сегодня наш бюджет, если оформление каждого гражданина на работу стоит 4 тысячи рублей.

Оказывается эти люди, которые на положении полурабов обслуживают столичный бизнес (и "дорогих россиян" со столичной пропиской) еще и ущерб наносят! Беспрецедентная степень цинизма!

>И сколько налогов недополучает казна, если учесть, что в год каждый иностранец в среднем зарабатывает порядка 2,5 тысячи долларов.

200 баксов в мес. - в дорогущей Москве, притом не имея жилья, за которое надо платить. Плюс оплата дороги, плюс поборы. Да и не работают "гастарбайтеры" по целому году - приходится и домой иногда выезжать, и отправлять деньги семье. И с этих жалких грошей (которые хозяева могут и не заплатить, как недавно было в "ДОН-Строе" - строителе "элитной" недвижимости для нашей верхушки) еще и налоги взять хотят, а то ущерб будет, паньмашь!

Вот что такое сегодняшняя власть. Причем она свою сущность даже и не скрывает. На этом фоне более чем странно выглядят призывы оппозиции защитить эту власть от "оранжевых" и еще кого-то там. Бесполезно это. Такими призывами оппозиция только себя дискредитирует. (Представьте, что Ленин в начале 1917 г. за Николая II стал бы агитировать из тактических соображений!)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (07.04.2005 11:18:30)
Дата	12.04.2005 10:38:07

Re: О диких вещах

>Представьте, что Ленин в начале 1917 г. за Николая II стал бы агитировать из тактических соображений!)>

У Ленина в начале 1917 г. не было сил повлиять ни на что. А вопрос как раз не тактический, а стратегический. Если бы советский проект дозрел до политического раньше, чем либеральный проект, то можно было бы не давать масонам свергать царя и разваливать империю. Советская революция против царизма была бы менее травмирующей и почти невидимой, а гражданской войны вообще не было бы. Другое дело, что без катастрофы февраля и советский проект тогда не созрел бы. Но нельзя же каждый раз идти вперед через катастрофу, а потом заниматься реставрацией.

От	JesCid
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:38:07)
Дата	16.04.2005 21:23:35

Очень характерный ответ...

>>Представьте, что Ленин в начале 1917 г. за Николая II стал бы агитировать из тактических соображений!)>
>
>У Ленина в начале 1917 г. не было сил повлиять ни на что.

Да-да! Ленин был в вынужденной эмиграции, но об этом мы смолчим.
И о том, что Ленин был руководителем РСДРП(б) с её "ничтожным" влиянием среди рабочих мы тоже помолчим. Авось историю то никто и не помнит. По официальной версии в Октябре 1917 был случайный путч кучки авантюристов.

> А вопрос как раз не тактический, а стратегический. Если бы советский проект дозрел до политического раньше, чем либеральный проект, то можно было бы не давать масонам свергать царя и разваливать империю. Советская революция против царизма была бы менее травмирующей и почти невидимой, а гражданской войны вообще не было бы. Другое дело, что без катастрофы февраля и советский проект тогда не созрел бы. Но нельзя же каждый раз идти вперед через катастрофу, а потом заниматься реставрацией.

Тем самым СГКМ признал таки свой коллаборационизм.

От	Буратино
К	JesCid (16.04.2005 21:23:35)
Дата	19.04.2005 09:03:59

Re: Очень характерный

>Тем самым СГКМ признал таки свой коллаборационизм.

Не парьтесь, он признал его еще выше... призывая защищать Путина от оранжевых.
А Вы думали, он революционер? За болотными огоньками идете товарищи...
Вчера "Поддержим Путина", сегодня "Не надо было Революции", завтра что будет?

От	Администрация (Павел)
К	JesCid (16.04.2005 21:23:35)
Дата	18.04.2005 11:33:22

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Павел) (18.04.2005 11:33:22)
Дата	18.04.2005 14:23:21

В данном случае имеет место оскорбление руководителя форума

Доброго времени суток!
Так что думаю, что неделя RO будет минимальным разумным сроком.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Денис Лобко
К	JesCid (16.04.2005 21:23:35)
Дата	17.04.2005 13:01:37

Сколько можно гадить, а? Не надоело?

Гамарджобат генацвале

>Тем самым СГКМ признал таки свой коллаборационизм.

Достали уже, честное слово. Если по существу сказать нечего, то лучше сидеть в уголочке и молчать в тряпочку, а не праведными слюнями брызгать.

С уважением, Денис Лобко.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:38:07)
Дата	12.04.2005 15:17:53

Re: О диких...

>У Ленина в начале 1917 г. не было сил повлиять ни на что.

Видимо так. Но сегодняшняя оппозиция, пожалуй, не сильнее (и Ленина у нее нет во главе).

>А вопрос как раз не тактический, а стратегический. Если бы советский проект дозрел до политического раньше, чем либеральный проект, то можно было бы не давать масонам свергать царя и разваливать империю.

Так проект-то и выкристализовался как реакция на эти процессы. Без них гниение продолжалось бы. Так был "ужасный конец" (и новое начало), а иначе был бы "ужас без конца" (и без просвета), как отмечал, кажется, Ленин.

>Советская революция против царизма была бы менее травмирующей и почти невидимой, а гражданской войны вообще не было бы.

Тогда и "советсткий проект" был бы совсем не таким, каким мы его знаем. Остается только гадать.

>Другое дело, что без катастрофы февраля и советский проект тогда не созрел бы.

В том-то и дело.

>Но нельзя же каждый раз идти вперед через катастрофу, а потом заниматься реставрацией.

Без катастрофы нет и реставрации. Пока система не сломана, большинство склонно к ней приспосабливаться, а не присоединяться к альтернативным "проектам". А без участия масс реальных перемен быть не может, только "рокировочки", коих мы уже навидались.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (12.04.2005 15:17:53)
Дата	12.04.2005 16:03:59

Re: Значит, вы сознательно предпочитаете катастрофу? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 16:03:59)
Дата	13.04.2005 10:41:15

Я предпочел бы рай земной. Это что-то меняет? (-)

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (13.04.2005 10:41:15)
Дата	13.04.2005 10:49:29

Это, однако, никак не означает неизбежности катастрофы масштаба 1917 г. (-)

От	И.Т.
К	И.Л.П. (13.04.2005 10:49:29)
Дата	13.04.2005 12:20:39

Масштаб катастрофы может быть гораздо серьезнее по последствиям, чем 1917 г.

И для внутренних конфликтов оружия поболее, и возможности вмешательства извне неизмеримо сильнее - и теория, и практика вмешательства продвинулись очень далеко, и наши способы противодействия хорошо изучены, найдены контрмеры. А уж оружие и средства коммуникации для этого вмешательства продвинулись фантастически, в сравнении с 1917 годом.
Похоже, энтузиасты оранжевой революции это недостаточно учитывают.

От	И.Л.П.
К	И.Т. (13.04.2005 12:20:39)
Дата	13.04.2005 13:06:31

Это так, но "оранжевый" спектакль здесь ни при чем совершенно (-)

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.04.2005 13:06:31)
Дата	14.04.2005 19:53:46

Как это ни при чем? Разве не он будет легитимировать преобразования? (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.04.2005 19:53:46)
Дата	15.04.2005 12:31:36

Re: А Вы не допускаете, что преобразования УЖЕ произошли?

"Оранжевая революция" будет именно легитимировать преобразования, но не производить их.

Вполне возможно, что преобразования эти УЖЕ произошли, но нужен "мандат народа" и некотарая легенда для новых (или "новых старых") правителей.

По поводу войск НАТО - это, я думаю, страшилки. Натовцы и сейчас активно перемещаются по России - "транзитом". И договор соответствующий без лишнего шума подписан - все официально. И что? Мешает им сегодняшняя власть? Нельзя исключать, что, например, контроль над российским ядерным потенциалом уже частично передан "партнерам". Это - один из шагов, которые призвана легитимировать предполагаемая "оранжевая революция".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:31:36)
Дата	15.04.2005 16:53:11

Допускаю

>"Оранжевая революция" будет именно легитимировать преобразования, но не производить их.

Тем не менее, она будет необходима. Хотя бы для легитимации.

>Нельзя исключать, что, например, контроль над российским ядерным потенциалом уже частично передан "партнерам". Это - один из шагов, которые призвана легитимировать предполагаемая "оранжевая революция".

От	Ищущий
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:31:36)
Дата	15.04.2005 15:06:44

И тем не менее, король без коронации еще не король, а претендент

>А Вы не допускаете, что преобразования УЖЕ произошли?

Раз Вы только предполагаете, значит еще не все потеряно. Но и тогда, когда мы точно об этом узнаем, тоже будет еще не все потеряно.

Чем крепче нервы, тем ближе цель (с).

От	И.Л.П.
К	Ищущий (15.04.2005 15:06:44)
Дата	15.04.2005 16:57:54

Re: "Коронация" - очень подходящее здесь слово (-)

От	Владимир К.
К	Ищущий (15.04.2005 15:06:44)
Дата	15.04.2005 15:47:38

Совершенно верно.

> Раз Вы только предполагаете, значит еще не все потеряно. Но и тогда, когда мы точно об этом узнаем, тоже будет еще не все
потеряно.

Само наличие уже сданных позиций не отменяет новых возможностей по сдаче, открывающихся в результате "оранжевой революции".

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:31:36)
Дата	15.04.2005 14:43:30

На мой взгляд - ценное предположение. (-)

От	Ищущий
К	Владимир К. (15.04.2005 14:43:30)
Дата	15.04.2005 15:22:19

Что оно нам может дать на сегодняшний день? (-)

От	Микола
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:31:36)
Дата	15.04.2005 13:00:09

Что за страшилки вы расказываете? (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 16:03:59)
Дата	13.04.2005 08:49:47

К сожалению, похоже на то, что другого выхода нет.

Конечно, это сугубо личное мнение, но у меня сложилось убеждение, что в стране происходит летальная адаптация к существующему режиму. Есть такой термин в спортивной медицине. Альпинисты на высоте больше 7...8 км могут адаптироваться только умерев. Человек может жить на такой высоте лишь небольшое время. Подняться и спуститься. Ни сон, ни отдых, ни лекарства на такой высоте не помогут приспособится, только спуск на меньшую высоту (или кислород из баллона). В 70-х был случай с женской сборной СССР по альпинизму при восхождении на 7-тысячник. Они пытались переждать непогоду на большой высоте, к тому же одна из участниц простудилась. Они все умерли в течение нескольких дней. Не нашлось человека, который пинками выгнал бы их из палаток и погнал вниз. После этого случая чисто женские команды в альпинизме запретили.
Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
Хотелось бы ошибаться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (13.04.2005 08:49:47)
Дата	13.04.2005 10:42:41

Re: Народ и женская команда по альпинизму - где критерии подобия? (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 10:42:41)
Дата	13.04.2005 14:15:28

Re: Народ и...

Я не утверждаю, что я обязательно прав, просто наблюдения за современной жизнью, приводят к мысли, что, в принципе, используя естественное стремление народа к мирному выживанию, можно, мирно же, его истребить. Конечно, этого не произойдет, т.к. "революция ржавых труб" все равно произойдет. Вопрос - лучше ли она "оранжевой революции"? Только не считайте меня "оранжистом".

От	Ищущий
К	Karev1 (13.04.2005 08:49:47)
Дата	13.04.2005 10:24:57

Безвыходных положений не бывает

>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>Хотелось бы ошибаться.

А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"? И еще маленький вопрос - Вы уверены, что дяди в натовских ботинках будут пинать, чтобы разбудить и спасти, а не для того, чтобы пинками сбросить в пропасть?

Один знакомый, будучи очевидцем нижеприведенного события, лет двадцать назад рассказал следующий случай. (Привожу по памяти, многие детали подзабылись) После того, как американцы объявили на весь мир, что слетали на луну, ЦК перед нашими руководителями космических программ поставил задачу в кратчайшие сроки ликвидировать отставание от американцев в рамках уже составленных бюджетов финансирования наших программ. Для определения подходов к решению поставленной партией задачи были собраны ведущие специалисты космического комплекса. Когда стали оценивать свои возможности, то оказалось, что почти все программы находятся уже в том состоянии, что их будет невозможно без огромных потерь остановить. В рамках отведенного бюджета имелось лишь две только-только начатые программы по развитию РВСН, которые для исполнеия решения партии еще возможно остановить без серьезных потерь. Но тогда слово попросил один специалист (ни должности, ни фамилии тогда не запоминал). Он сказал следущее. То, что американцы слетали на Луну, для обороноспособности нашей страны ни жарко, ни холодно. Но если мы сейчас свернем выбранные программы развития РВСН, мы оставим себя через несколько лет без адекватного оружия защиты. Затем он сказал, что оплченцем участвовал в обороне Москвы, находился во втором эшелоне обороны, и на троих им выдавалась только одна винтовка и только один комплект патронов. Затем он сделал небольшую паузу и в надрыве прокричал:

ВЫ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, КАК КРИЧИТ ДУША ОТ ДОСАДЫ И БОЛИ ИЗ-ЗА БЕССИЛИЯ ПЕРЕД ВООРУЖЕННЫМ ВРАГОМ?!

После его выступления программы развития РВСН было принято не замораживать, в ЦК предоставить примерную смету дополнительных требуемых расходов для реализации решения партии.

Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	15.04.2005 02:42:15

Ре: Никто не сомневается, что Карев выползет из палатки

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:42:15)
Дата	15.04.2005 10:03:23

"Ты, конечно, можешь, если хочешь. Но ты - не обязана..." (с)

В заголовке - фраза из рекламы, в которой снимались девушки. Ничего личного.

>>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>>Хотелось бы ошибаться.

>>А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"?

>У Вас тут какая-то мешанина. Выполз из платки Карева, меня, Вас ничего не решает. Надо, чтобы выползло большинство. А оно никогда не выползет. Будет тиxонько шизеть в оныx.

А Вы на большинство не кивайте. Отвечайте за себя - будете вылазить из палатки, или нет? Про себя могу сказать, что я в принципе не могу вылезти из палатки, т.к. я туда и не вползал. Я никогда не обманывался на счет реформ, и если не был бы предупрежден под подпись об ответственности за разглашение, я бы поведал Вам, чем можно себя занять, пока "большинство шизеет в оных".

>"До рассвета доживают" на войне, когда есть надежда на подxод родныx частей.

Надежда и вероятность, согласитесь - разные вещи. Брестскую крепость защищали, имея надежду, но не имея вероятности.

>Какого рассвета должны ожидать люди, которым не на что жить, платить за квартиру, а в перспективе еще и платить за нее налог по рыночной цене. Что Вы кидаетесь неработающими метафорами?

Как Вы себе объясняете тот факт, что в Россию постоянно ездят на заработки из ближнего зарубежья? Может надо не зацикливаться на трудностях, а поискать смыслы бытия и потихоньку преодолевать эти трудности по мере возможности?

От	Iva
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:42:15)
Дата	15.04.2005 09:24:23

Ре: Никто не...

Привет

>"До рассвета доживают" на войне, когда есть надежда на подxод родныx частей.

А она есть, только мы не этого не хотим. Поэтому и не подходят. Захотим - подойдут.

>Какого рассвета должны ожидать люди, которым не на что жить, платить за квартиру, а в перспективе еще и платить за нее налог по рыночной цене. Что Вы кидаетесь неработающими метафорами?

Либо эти люди готовы ждать рассвета для своих внуков или правнуков, либо и те не дождутся рассвета.

Быстро только ломать - строить всегда долго. А тем более мораль.

Владимир

От	Karev1
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 15:10:01

Re: Безвыходных положений...

>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>Хотелось бы ошибаться.
>
>А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"? И еще маленький вопрос - Вы уверены, что дяди в натовских ботинках будут пинать, чтобы разбудить и спасти, а не для того, чтобы пинками сбросить в пропасть?
Как это нет установки "дожить до рассвета"? Я про это и говорю, что установка "дожить до рассвета" в наших условиях может превратиться в летальную адаптацию. Те девушки под пиком Ленина тоже не собирались вначале умирать. Думали отлежаться, а потом ни сил, ни воли не осталось. А ведь все они были опытнейшими альпинистками – мастерами спорта! В том, «что дяди в натовских ботинках» будут пинать, не для того, чтобы разбудить и спасти, а для того, чтобы пинками сбросить в пропасть – нисколько не сомневаюсь. Но чем такая смерть хуже тихого замерзания!? В борьбе всегда есть шанс победить или, хотя бы, погибая, убить врага.

>Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.
А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

От	Ищущий
К	Karev1 (13.04.2005 15:10:01)
Дата	13.04.2005 19:00:42

Re: Безвыходных положений...

>>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>>Хотелось бы ошибаться.
>>...почему нет установки "дожить до рассвета"?

>Как это нет установки "дожить до рассвета"?

"Хотелось бы" и "а вот черта вам лысого!", согласитесь, соответствуют чуть-чуть разным настроям...

>Я про это и говорю, что установка "дожить до рассвета" в наших условиях может превратиться в летальную адаптацию. Те девушки под пиком Ленина тоже не собирались вначале умирать. Думали отлежаться, а потом ни сил, ни воли не осталось.

Да, если будем вести себя как ничего не подозревающие спящие девушки - то действительно, и последние волю и силы растеряем.

>А ведь все они были опытнейшими альпинистками – мастерами спорта!

Значит, опыта не хватило или оказались слишком самонадеянными, раз решили вздремнуть на такой высоте.

>В том, «что дяди в натовских ботинках» будут пинать, не для того, чтобы разбудить и спасти, а для того, чтобы пинками сбросить в пропасть – нисколько не сомневаюсь. Но чем такая смерть хуже тихого замерзания!?

Тем, что шансов выжить у обессиленных больше, чем у обессиленных и обескровленных.

>В борьбе всегда есть шанс победить или, хотя бы, погибая, убить врага.

Шанс-то есть, только он может быть больше или меньше. Вопрос в том, сколько придется заплатить, чтобы суметь воспользоваться этим шансом. Чем меньше шанс - тем выше плата, и не факт, что убив одного врага, хватит сил справиться и с остальными.

>>Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.
>А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

Да, это так. Думаю, это из-за того, что нет объективного критерия правильных ходов. Этот критерий - поддержка народа. Мы не знаем и не можем ни обращаться к народу, ни советоваться с ним. Объективно в настоящее время это было бы возможно делать через каналы коммуникации КПРФ, но руководство КПРФ, держащее в руках эти каналы, занимается антинародным делом и ни на какое сотрудничество не пойдет.

От	Мак
К	Karev1 (13.04.2005 15:10:01)
Дата	13.04.2005 16:42:54

Безвыходность от марксизма

> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.

От	Ищущий
К	Мак (13.04.2005 16:42:54)
Дата	14.04.2005 10:41:20

Думаю, что все сложнее

>> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!
>Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.

СГКМ отметил, что: "Как я понимаю, в нашем политическом правящем слое пока идет борьба двух доктрин. Первая: мы завершаем демонтаж страны как державы... Вторая: восстановление страны так, чтобы ее миграция была миграцией равноправных граждан и полноправных граждан страны. Пока что преобладает именно первая доктрина...Все равно мы пройдем срез катастрофы на этом пути, а потом будем уже с гораздо худших, чем теперь, позиций восстанавливать свою страну как единое целое."

Мне видится, что в настоящее время мы не можем договориться из-за двух причин. Первая – мы уходим в своих спорах от действительности, и рассуждаем так, как будто от результатов наших споров зависит исторический выбор страны. Одна группа утверждает, что изменения нужны, чтобы общество встряхнуть, другая группа утверждает, что такая встряска не нужна. Но она скорее всего будет, хотим мы этого или нет. Слишком мощные и большие силы задействованы в противостоянии. Почему бы не поговорить о том, как следует готовиться к свалке, как будет происходить свалка, как следует снижать ее жестокость, с какими итогами мы должны выползти из этой свалки и что начать делать в первую очередь? Особо интересно было бы знать, какие изменения мы в силах предпринять до свалки, а какие возможны только в свалке и как участники форума представляют себе время начала решающего противостояния ?

Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки? – не вопрос, готовьтесь к ней, но и помните, что Петр I, очевидно, для похожих горячих голов издал Указ, гласящий: «Капитану, открывшему огонь за пределами досягаемости его ядер, полагается смертная казнь».

В то же время тем, кто против свалки (и я в их числе), я бы тоже порекомендовал начать представлять подготовку к свалке (нравится это нам или нет), а то получится, что в России зимой выпадет снег, а для нас это опять будет полной неожиданностью!

И вторая причина, которая, пожалуй, и обуславливает первую, - мы до сих пор нечетко представляем себе те самые борющиеся доктрины, о которых говорил в данном интервью СГКМ, и свои нечеткие представления с увеличением неточностей проецируем на позиции участников форума. Лично для меня марксисты врагами и соперниками пока не являются, их тексты я нахожу лишь неадекватными, но актуальными. Очевидно, они могут сказать про не-марксистов то же самое. Мы как-то говорим на разных языках и автоматически отбираем друг у друга право на добросовестные ошибки.

Мы почему-то отказываемся сегодня быть союзниками, потому что завтра мы не будем соратниками. Нахожу это глупым и бессмысленным.

От	Karev1
К	Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата	15.04.2005 10:26:51

Я - не сторонник приближения катастрофы

>Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки?

Да, вы правы. Я, разумеется, не веду и речи о поддержке «оранжевой революции». Бороться против нее надо, дистанцируясь при этом от нынешней власти. Но, т. к. главным действующим лицом в таких «революциях» является сама свергаемая власть, шансов устоять у нее, практически нет. Наша задача попытаться выработать хоть какую-нибудь позитивную программу действий в условиях происходящей и, еще более важно, в условиях произошедшей катастрофы. Да, хотя бы самим быть морально готовыми к ней! Ведь большинство народа, смутно ощущая надвигающуюся беду, не хочет верить в возможность катастрофы и морально совершенно к ней не готово. Кстати, как ни странно, ТВ осторожно начало готовить народ к катастрофе. В утренней программе стали появляться дельные советы, явно выпадающие из общего потока информации. На днях показали, как сделать подсвечник из жестяной крышки и шурупа. Или, как укрепить ручку веника. У нас на работе женщины смеются по поводу таких советов. Вспоминают сюжеты про замерзшие Владивосток и Корякию, но уверенны, что «у нас этого не может быть, потому что не может быть никогда». На чем основана эта уверенность – не понятно.
Повторюсь. Я - не сторонник приближения катастрофы, действий по принципу, чем хуже, тем лучше. Но готовиться к ней надо. И готовить к ней других.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (15.04.2005 10:26:51)
Дата	15.04.2005 12:34:03

Но наивно надеяться, что сегодняшняя оппозиция может ее предотвратить (-)

От	Ищущий
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:34:03)
Дата	15.04.2005 13:11:26

Эта задача уровня общества

Целостность и независимость государственности страны нужна всему обществу. Оппозиция как таковая способна решать свои задачи только при противостоянии власти в рамках самостоятельного государства. Есть власть - есть оппозиция. Нет власти - нет оппозиции, и совсем не факт, что в условиях отсутствия власти бывшая оппозиция сама способна стать властью. Влиять на власть и самой быть властью - это две разные по уровню и трудности задачи.

Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.

От	Zhlob
К	Ищущий (15.04.2005 13:11:26)
Дата	15.04.2005 14:18:03

Re: Неверный тезис.

>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.

Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.

От	Ищущий
К	Zhlob (15.04.2005 14:18:03)
Дата	15.04.2005 14:27:02

Что меняет Ваш пример?

Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

>>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.
>
>>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.
>
>Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.

От	Zhlob
К	Ищущий (15.04.2005 14:27:02)
Дата	15.04.2005 16:15:08

Re: Что меняет...

>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.

От	Ищущий
К	Zhlob (15.04.2005 16:15:08)
Дата	15.04.2005 17:09:02

Я не вижу пока аргументов чтобы исправить свои слова

>>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.
>
>До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.

Я в предыдущем своем постинге не указал вроде бы совсем очевидную для настоящего времени деталь - периодические выборы. Большевики с 1905г. как политическая сила в условиях несменяемой власти до 1917 неуклонно и постоянно росли, и если бы она, эта сила, не была бы поставлена в условия, когда срочно пришлось подбирать (не брать!) валяющуюся власть - "сегодня рано, а завтра будет поздно, история не простит нам промедления", есть гипотеза, что они смогли бы взять власть чуть позже, без рек крови гражданской войны.

Я прекрасно понимаю, что в истории нет сослагательных наклонений. Речь сейчас идет вот о чем - есть власть, которая проводит политику, не отвечающую чаяниям народа. Есть народ, который до сих пор не разобрался, что он хочет. Есть перевыборная система. Власть, видя, что народ не очухался, крутит-вертит как хочет. Есть партия, которая была во власти, но потеряла поддержку народа и вылетела из власти. Есть внутренние определенные силы, которые заинтересованы в дестабилизации. Есть внешние силы, которые, похоже, оказывают на власть и на определенные силы давление.

Что делать в этих условиях? - Тихо зреть, раз не получается обществу определиться сразу что к чему, - время лечит. Допустим, условия изменились: пятая колонна зашевелилась, заваливая власть с одной стороны, формальная оппозиция зашевелилась, толкая власть с другой стороны. Что делать теперь? - думаю, что следует обществу понять элементарную вещь: формальная оппозиция переметнулась на сторону внешнего врага. Почему? Потому что слом власти в момент, когда в умах разруха тождественно равен разрушению вместе с оккупантами нашей государственности. Крепости берутся изнутри!

Желает партия улучшения жизни народа? Отлично! Пусть готовится к выборам, которые уже не за горами. Зачем партии, которая чувствует поддержку народа и убеждена в своей победе в самое ближайшее время, участвовать в государственных переворотах?

От	Сепулька
К	Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата	14.04.2005 19:58:55

Понимаете, в чем разница

Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще. Эта организация общества _сама_по_себе_ способна "вычистить" либералов из правительства, т.к. это будет создание _реальной_ силы.
Если марксисты это поймут - блокироваться с ними будет просто необходимо. Если не поймут - горе всем нам.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 15:30:43

Re: Понимаете, в...

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Опять 25! Не считают марксисты оранжевую - революцией. И не выступают за нее. (Если конечно не считать марксистами любого хмыря из инета.) Речь идет о реальных действиях - тогда под марксистами можно понимать только партию. Есть у нас одна такая - ркрп. Нет никаких оснований утверждать, что она за оранж.
>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
...В развале - может быть, но где доказательства, что не надо власть брать?
>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (15.04.2005 15:30:43)
Дата	15.04.2005 17:11:19

Похоже, я неверно выразилась

Марксисты за конкретную "оранжевую" революцию, в основном, действительно не выступают. Действительно, они выступают за красную. Однако сейчас это, по сути, означает, что они выступают _вообще_ _за_революцию_ сейчас, считая, видимо, что смогут перехватить власть у "оранжевых" (?). Но тогда непонятно, каким образом они намереваются ее перехватывать? Вот как РКРП собирается брать власть?

>>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
>Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.

Если марксисты будут прозападными ("оранжевыми") - то, видимо, да :).

От	Ищущий
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 12:03:38

Думаю, что догадываюсь

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!

Все же пока останусь на своей точке зрения. Марксисты (по крайней мере форумские) выступают не за прогресс как таковой, а за свои представления о благой жизни, выражаемые тезисами марксизма. Разумные они или нет, эти представления, это уже другой вопрос; как понимаю этих парней я, важно, что их представления не подлые. Вопрос в том, что они не могут их адекватно описать (чтобы было понятно людям), поэтому и настаивают на свежем "ветре перемен", разгоняющим пелену перед глазами. То, что этот ветер перемен собьет с ног, их это не отвлекает, главное, ветер внесет ясность в их умы и умы людей. Мне думается, что их позиция такова: быть сбитым с ног, но обрести смыслы, это лучше, чем бессмысленно остаться стоять на ногах. Такую позицию ни побороть, ни поколебать нельзя. Единственный выход - нужно чтобы они успели прозреть до свалки.

>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

Я не думаю, что и Вам и мне хочется защищать те ценности, котрые власть насильственно внедряет в общество. Очевидно и форумные марксисты не приветствуют подвижки властей. Сбой в рассуждениях происходит при подмене сущностей власти - для "наружнего употребления" власть есть представитель государства, система управления государством, для "внутреннего применения" - власть есть механизм реализации интересов правящих слоев. Мы начали спорить из-за разных вещей, называя их одним именем, поэтому методически не сможем договориться никогда!

Моя позиция такова. Когда речь идет о государственности России - следует твердо стоять на защите государственности - это единственная защита от внешних угроз. Но когда речь идет о смене политического курса внутри страны, не устраивающего подавляющего большинства людей - следует приветствовать этот подход, но помнить при этом, что непродуманные действия и слом существующего порядка в наших условиях разрушат систему управления страной, худо-бедно удерживающую страну на краю пропасти. Пропасть эту уже можно четко увидеть - резкая смерть половины народа и разрушение целостности и независимости страны.

Таким образом, мы имеем следующие начальные условия - при существующем положении мы таем, при готовящемся - резко тонем. Что делать? - Спасаться. Как? Использовать все имеющиеся возможности. Недостаток антинародной демократии в том, что она должна формально через каждый небольшой срок уводить от ответственности перед обществом тех, кто находился у власти. Для этого устраиваются выборы. Вот и надо в рамках конституционных возможностей готовиться к смене курса в стабильных условиях - готовиться и к референдуму, и к выборам, благо до следующих выборов осталось чуть больше двух лет. Если включиться в конструктивную работу - это сверхмаленький срок.

Что делать прямо сейчас - исключить из обращения слоган "поддержка власти" и заменить его "защитой государственности". Мы не хотим защищать власть - она сама должна быть в состоянии себя защитить, мы хотим прежде всего уберечь страну, а затем улучшить власть.

>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.

Говорят, что клин - клином вышибают. Создать только отпорно-протестное движение "оранжевой" чуме не удасться. Необходимо подниматься на серьезное строительство государственности, и "Новый советский проект" СГКМ уже задал в первом приближении направление движения, тогда по ходу пьесы и будет решен вопрос с любителями "оранжевого настроения".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 02:50:16

Ре: Организовывать на отпор оранжистам, м.б. и нужно

А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:50:16)
Дата	15.04.2005 16:59:22

Цель должна быть - организация для препятствования разделению страны и народа,

для препятствования перехода в хаотическое состояние, а также для выхода из кризиса.

>А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.

Организация в любом случае даст оппозиции возможность разговаривать с властью по крайней мере на равных (а то и диктуя свои условия). Не читали Вы, Игорь, статью Д.Шарпа "От диктатуры к демократии", а в ней создание параллельных властных структур - это одно из самых мощных средств управления обществом. Именно так приходила к власти "Солидарность" в Польше.

От	IGA
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	14.04.2005 21:32:28

Re: Понимаете,_в_чем_разница

Сепулька wrote:

> Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
> Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

А кто Вам сказал, что сейчас будет _революция_ ? С вполне марксисткой (и даже
троцкисткой) позиции "бархатные революции" (обратите внимание на кавычки!) - не
революции никакие, а "политический переворот, осуществляемый при поддержке
ведущих империалистических держав с целью наделения властью подконтрольной
империализму политической группировки", или "бархатный путч".
( http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml)

..."бархатная революция" объективно представляет собой дальнейшее разложение
буржуазной демократии, разложение, направленное не в сторону прогресса, а в
сторону реакции.
( http://www.aurora1917.org/analiz/280305_1.shtml)

И даже Almar с такой оценкой, насколько помню, не спорил.

От	Сепулька
К	IGA (14.04.2005 21:32:28)
Дата	15.04.2005 17:01:42

Название "оранжевая революция" многих сбивает с толку

Кое-кто думает, что, видимо, сможет перехватить власть у оранжевых. А кое-кто вообще непонятно на что надеется. Вот тот же Симоненко на Украине - на что он надеялся? За что был?

От	Vano
К	Сепулька (15.04.2005 17:01:42)
Дата	15.04.2005 19:11:42

А мог ли он что-то сделать? (-)

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 11:22:21

Разумеется, нужно суметь предотвратить свалку.

> Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим
неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата.

У оранжевых очень многое к ней готово. Мы даже и не знаем всего.

Как всем такой нюанс?
С начала 2005 года в Астраханской области (и, скорее всего, в других тоже) сменились вывески подразделений руководящего аппарата и
названия должностей. Теперь у области есть министерства и министры! Например, режут слух (пока) словосочетания "Министерство
здравоохранения Астраханской области", "министр образования Астраханской области", "зам. министра того-то" и т.д. Подозреваю, что и
"министерство внешних сношений" есть. Все тихо-спокойно делают вид, что так и надо.

От	IGA
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 21:29:23

Невероятно,_но_факт

Владимир К. wrote:

> С начала 2005 года в Астраханской области (и, скорее всего, в других тоже) сменились вывески подразделений руководящего аппарата и
> названия должностей. Теперь у области есть министерства и министры! Например, режут слух (пока) словосочетания "Министерство
> здравоохранения Астраханской области", "министр образования Астраханской области", "зам. министра того-то" и т.д.

http://www.astrobl.ru/index.asp?action=viewsub&ID=40

Исполнительные органы государственной власти Астраханской области

Правительство Астраханской области
Маркелов Константин Алексеевич
вице-губернатор - председатель Правительства Астраханской области

Администрация Губернатора Астраханской области
Клыканов Александр Борисович
руководитель администрации Губернатора Астраханской области

Министерство здравоохранения Астраханской области
Чалов Виктор Владимирович
министр здравоохранения Астраханской области

Министерство имущественных и земельных отношений Астраханской области
Попова Нина Викторовна
министр имущественных и земельных отношений Астраханской области

Министерство культуры Астраханской области
Полевой Борис Георгиевич
министр культуры Астраханской области
Агентство по охране и использованию культурного наследия Астраханской области

Министерство международного сотрудничества Астраханской области
Кабикеев Аскар Николаевич
министр международного сотрудничества Астраханской области

Министерство образования и науки Астраханской области
Гутман Виталий Александрович
министр образования и науки Астраханской области

Министерство по топливно-энергетическому комплексу, недропользованию и охране
окружающей среды Астраханской области
Курсков Виталий Викторович
министр по топливно-энергетическому комплексу, недропользованию и охране
окружающей среды Астраханской области

Министерство промышленности, транспорта и связи Астраханской области
Терсков Сергей Константинович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
промышленности, транспорта и связи Астраханской области

Министерство сельского хозяйства Астраханской области
Нестеренко Иван Андреевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
сельского хозяйства
Агентство по рыболовству и рыбоводству Астраханской области
Судаков Геннадий Алексеевич
руководитель агентства по рыболовству и рыбоводству Астраханской области
Служба ветеринарии Астраханской области
Васильев Александр Вениаминович
руководитель службы ветеринарии Астраханской области
Служба государственного технического надзора Астраханской области
Любимов Борис Радомирович
руководитель службы государственного технического надзора Астраханской области

Министерство социального развития и труда Астраханской области
Володин Эдуард Михайлович
министр социального развития и труда Астраханской области
Агентство по делам молодежи Астраханской области

Министерство строительства и дорожного хозяйства Астраханской области
Мухатов Табарак Дюсембаевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
строительства и дорожного хозяйства Астраханской области
Служба строительного и жилищного надзора Астраханской области
Синев Анатолий Петрович
руководитель службы строительного и жилищного надзора Астраханской области

Министерство финансов Астраханской области
Миронов Станислав Константинович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
финансов Астраханской области
Агентство по исполнению смет доходов и расходов Астраханской области
Тараненко Нина Петровна
руководитель агентства по исполнению смет доходов и расходов Астраханской
области

Министерство экономического развития Астраханской области
Щербаков Владимир Романович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
экономического развития Астраханской области
Агентство по туризму Астраханской области
Корчагина Наталья Александровна
руководитель агентства по туризму Астраханской области
Агентство по экспертизе и разработке инвестиционных проектов Астраханской области
Служба по лицензированию Астраханской области
Салтыков Владимир Викторович
руководитель службы по лицензированию Астраханской области
Служба по тарифам Астраханской области
Мовчан Владимир Алексеевич
руководитель службы по тарифам Астраханской области

Агентство по делам архивов Астраханской области
Мыльников Владимир Александрович
руководитель агентства по делам архивов Астраханской области

Агентство по организации деятельности мировых судей Астраханской области
Неронов Николай Александрович
руководитель агентства по организации деятельности мировых судей
Астраханской области

Агентство по печати и информационным коммуникациям Астраханской области

Агентство по физической культуре и спорту Астраханской области
Макаров Валентин Петрович
руководитель агентства по физической культуре и спорту Астраханской области

Представительство Губернатора Астраханской области при Правительстве Российской
Федерации (агентство Астраханской области)
Летичевский Александр Николаевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - руководитель
представительства Губернатора Астраханской области при Правительстве Российской
Федерации

Управление делами Губернатора Астраханской области (агентство Астраханской области)
Сизов Вадим Иванович
управляющий делами Губернатора Астраханской области

Контрольно-ревизионное управление Астраханской области (служба Астраханской области)

Служба безопасности и информационной защиты Астраханской области
Чирсков Владимир Сергеевич
руководитель службы безопасности и информационной защиты Астраханской области

Служба записи актов гражданского состояния Астраханской области
Лапина Наталья Васильевна
руководитель службы актов гражданского состояния Астраханской области

Вот тут - министерства здравоохранения разных других областей (Пензенской,
Саратовской, Свердловской, Московской):
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CC%E8%ED%E8%F1%F2%E5%F0%F1%F2%E2%EE+%E7%E4%F0%E0%E2%EE%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED%E8%FF++%EE%E1%EB%E0%F1%F2%E8&stype=www

От	Ищущий
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 19:13:05

Вы считаете, что центр уже запустил...

...механизм самоустранения от обязанности поддерживать федеративное государственное устройство и "процесс пошел" превращения страны в конфедерацию?

Я правильно Вас понял?

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.04.2005 19:13:05)
Дата	13.04.2005 22:14:22

Не совсем так.

Я это считаю одним из свидетельств того, что центр _планомерно_ проводит процесс превращения страны в конфедерацию.

Верховные официальные структуры играют в четыре руки с оранжевой оппозицией.

Со стороны официальных структур:
Для одной части представителей это осознанная деятельность.
Другую часть - используют втёмную, применяя разные рычаги, соответствующие их стремлениям.
Третья - готова попустительстовать. Им всё равно, что будет, и на что работать - лишь бы сохранялось их положение.
Четвёртую - заставляют по должности. Может быть, и хотят иного, а не видят никакой иной возможности. Тем более, что рыльце в пушку у
всех, как и желание красивой (и единственно правильной в их понимании) жизни. Ими легко и манипулировать.

Переименование в министерства - это не есть инициатива местных властей. Им так спустили сверху.
Или планомерно создали условия, подталкивающие к такому шагу, подобно тому, как были созданы условия для "добровольного"
переименования институтов в университеты.

Кстати, новое название моей альма матер "Астраханский государственный университет" (вместо бывшего "Астраханский государственный
педагогический институт") отлично ложится в логику конфедерализации.
Хотя я не могу знать, является это тоже частью плана или просто бесплатный бонус. Скорее всего, второе, но мало ли как... Технология
и организационные способности, включая систему планирования - великая вещь.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.04.2005 22:14:22)
Дата	15.04.2005 01:04:22

А вот приметы деятельности оранжевой "оппозиции". (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146687.htm

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 13:54:16

Да. Ещё обратите внимание.

> Теперь у области есть министерства и министры!

А в центральном аппарате России министерств теперь нет. Вместо них есть некие "агентства", которые уже только в силу самого названия
не могут серьёзно восприниматься. Ещё раньше.

Какова многоходовочка? Даже последовательность диверсионных шагов (что сначала - что потом) подобрана наилучшим образом.

Причём, не столько в "материальной" сфере (хотя, там тоже своего хватает), сколько в сфере смыслов.

От	IGA
К	Владимир К. (13.04.2005 13:54:16)
Дата	13.04.2005 21:34:04

Re: Да._Ещё_обратите_внимание.

Владимир К. wrote:

> А в центральном аппарате России министерств теперь нет. Вместо них есть некие "агентства", которые уже только в силу самого названия
> не могут серьёзно восприниматься. Ещё раньше.

Это не совсем так - http://russia-today.narod.ru/politic.html#ispol
Есть и Федеральные министерства, и Федеральные службы и агентства.

От	Владимир К.
К	IGA (13.04.2005 21:34:04)
Дата	13.04.2005 22:48:10

Что-ж.. Спасибо реформаторам, что не все федеральные министерства переименовали.

Лиха беда начало.

А то, что уже сделано - минимально достаточное для заданных целей воздействие.
И символическое - и институциональное.

Странно предполагать, что это провернули исключительно из любви к американским названиям госструктур.

От	miron
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 11:10:35

Браво, Ишуший!

>>В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.>

Но нужен проект. Работа начата, но дел еше мноого....

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 16:03:59)
Дата	12.04.2005 19:59:11

А катастрофа - и есть суть диалектики !

Неужто позабыли - "Революции - локомотивы истории" (это из "несуществующего" истмата)??? ;-)
Странно слышать от Вас после пропаганды Пригожинских идей и теории катастроф о возможном "эволюционном" пути. На мой взгляд, именно это - несбыточная фантастика...

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Ищущий
К	Ростислав Зотеев (12.04.2005 19:59:11)
Дата	13.04.2005 08:13:30

Но стариков помнят и детей растят не для диалектитки! (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Ищущий (13.04.2005 08:13:30)
Дата	20.04.2005 16:53:14

К сожалению (или счастью?) действие объективных законов развития...

Здравствуйте !

....не зависит от наших желаний. В данном случае - это диалектика, а м.б. и закон всемирного тяготения, ьросающий неа людские головы и яблоки и шрапнельные снаряды...
Ростислав Зотеев

От	miron
К	И.Л.П. (07.04.2005 11:18:30)
Дата	07.04.2005 11:47:05

То, что нынешняя власть плоха, никто не спорит, но что взамен?

Исторические аналогии вешь не самая надежная, но все таки. Сербия. Милошевич создал широчайшую коррупцию. Почти все его ненавидели. Сделали революцию. Пришли либералы. Жизнь ухудшилась до предела возможного.

Грузия. Свегли Шеварнадзе. Уж очень он был плох. Коррупция понимаешь. Сейчас уровень жизни постоянно падает. Хотя корррупции внешне нет.

Украина. Ну очень был плох Кучма. Коррупционер, да и только. Свергли. Сразу же отменили импортные пошлины. Значит весь Восток просядет. Уже в январе резко увеличился отток капитала. Начали расти цены на энергоносители. Видимо посевную кампанию завалят.

Киргизия. Акаев страдал нипотизмом. Везде расставил своих сынков и дочек. Коррупционер. Свергли. Разглабили все, что можно. Теперь стоят на пороге гражданской войны. Хорошо еше, что не взорвали плотины, а то бы всю Ферганскую долину смыло.

Итак, режимы все эти были ну очень плохие, хотели как лучше. Свергли – получили как всегда.

Наконец, аналогия в царем явно не катит. А вот аналогия с Корниловым подходит лучше. Лшенин обьединился с Керенским, чтобы отразить Корнилова, получил рычаги власти и затем убрал Керенского.

Если КПРФ тактически, на противооранжевой основе обьединится с Единством, то может получить доступ в рычагам власти. За это время и новый проект будет готов. А вот тогда можно будет и Путина переизбирать.

От	SanSoft
К	miron (07.04.2005 11:47:05)
Дата	07.04.2005 20:44:49

нынешняя власть плоха навсегда

>Исторические аналогии вешь не самая надежная

Но кто обещает что без свержения текущей власти в этих странах не получилось бы тоже самое - ухудшение во всех областях жизни... Пока текущая власть сильна её никто не свергнет.

>Если КПРФ тактически, на противооранжевой основе обьединится с Единством, то может получить доступ в рычагам власти.

Как только КПРФ станет объединяться с бессильным Единством их уже законно ошельмуют как тоталитаристов и свергнут в тартарары...

От	Буратино
К	SanSoft (07.04.2005 20:44:49)
Дата	08.04.2005 10:32:48

Re: нынешняя власть...

>>Если КПРФ тактически, на противооранжевой основе обьединится с Единством, то может получить доступ в рычагам власти.
>
>Как только КПРФ станет объединяться с бессильным Единством их уже законно ошельмуют как тоталитаристов и свергнут в тартарары...

Ее ошельмуют и законно ее сторонники. Среди которых нет любителей Единой России и Путина.
Пусть СГКМ объясняет своим адептам - "спасайте Путина от оранжевых, они будут еще хуже", сторонникам КПРФ он загадить мозги не сумеет. И они будут считать такой сговор предательством партией их интересов.

От	miron
К	SanSoft (07.04.2005 20:44:49)
Дата	07.04.2005 20:51:18

Re: нынешняя власть...

>Как только КПРФ станет объединяться с бессильным Единством их уже законно ошельмуют как тоталитаристов и свергнут в тартарары...\

Кто ошелъмует?

От	И.Л.П.
К	miron (07.04.2005 11:47:05)
Дата	07.04.2005 11:52:25

Re: А это уже зависит от дееспособности оппозиции

Но вот спасти недееспособную власть оппозиция не сможет.

Керенский - другое. Ленин не опасался, что он вдруг объединится к Корниловым на почве "распила" собственности или еще чего-то. А вот Кучма или Янукович - запросто на такое могли пойти. Так что это негодные союзники - даже в тактическом плане. Российская номенклатурная власть - аналогичная. Пока оппозиция ее защищать будет, она уже с "оранжевыми" договориться по команде "оттуда". И какими идиотами будут выглядеть оппозиционеры!

От	Zhlob
К	И.Л.П. (07.04.2005 11:52:25)
Дата	07.04.2005 14:01:31

Re: Более весомого аргумента нет?

>И какими идиотами будут выглядеть оппозиционеры!

А то для нынешней молодёжи Александр Матросов тоже идиот.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (07.04.2005 14:01:31)
Дата	07.04.2005 15:02:33

Re: Есть и более весомые

>А то для нынешней молодёжи Александр Матросов тоже идиот.

Это не так. Другое дело, что многие не знают о его подвиге и не способны понять его мотивы.

Оппозиционеры же в указанной ситуации были бы идиотами настоящими.

Вот два учебных эпизода (как в книге С. Кара-Мурзы):

1.Конфликт Ельцин-Горбачев. Суть: Горбачев хотел ликвидировать СССР и советский строй одним образом ("мягким") и, желательно, без Ельцина. Ельцин хотел ликвидировать СССР и советский строй другим образом ("жестким") и, желательно, без Горбачева.

А оппозиция - желала сохранить СССР и советский строй. Мог ли кто-то из этих господ стать в этом деле союзником оппозиции? Нет. В этом смысле они были на ОДНОЙ СТОРОНЕ, хотя ненавидели (и ненавидят) друг друга вполне искренне.

2. Конфлик Гусинский-Березовский (и его "проекция" - конфликт "Отечества" и "Единства").

Какие бури кипели в этом стакане! И некоторые оппозиционеры туда с головой нырнули (бескорыстно или нет - не знаю). И что? Кто из этих господ для оппозиции более ценен? А "непримеримые" "Единство" и "Отечество" слились потом в единое ЕдРо. И их искренние сторонники в дураках оказались - мутузили друг друга, а ради чего?

И Гусинский, и Березовский, и прочие большие и малые олигархи, и Ельцин и его последователи в главном - на одной стороне. Они поддерживают "либеральный" курс, несовместимый с развитием и просто выживанием страны, ибо только этому курсу они и обязаны своим богатством и положением. И в нужный момент они вновь объединяться, несмотря на взаимную неприязнь, и сплотяться для достижения главных целей (Гусинский с Березовским, возможно, уже "вне игры" - не в личностях вопрос).

Отсюда вывод - смотри, с кем связаны твои союзники. Если в большей мере с твоими противниками, чем с тобой, это не союзники никакие.

От	self
К	И.Л.П. (07.04.2005 15:02:33)
Дата	08.04.2005 11:02:42

на вопрос надо отвечать, а не увиливать: "Что взамен?" (-)

От	И.Л.П.
К	self (08.04.2005 11:02:42)
Дата	08.04.2005 11:22:02

Re: Вы предлагаете мне стать предсказателем?

И предвидеть, что придет на смену современному режиму в России?

Я, увы, не в состоянии ответить на этот вопрос, так что и "увиливать" смысла нет никакого.

Я говорю только, что способность оппозиции влиять на ситуацию зависит не столько от ее отношения к чему-либо (кому-либо), сколько от ее собственного влияния в обществе. Если могущественные силы внутри и вне страны захотят менять режим, то слабая оппозиция помешать этому не сможет, а помощь ее никому и не понадобится. Следовательно, надо делать упор на усиление своих позиций, а не на спекуляции о том, кого надо будет поддерживать "из тактических соображений". Не стоит оппозиции становиться пешкой в чужой игре. Мнение пешки никого не волнует, и ее "разменяют" в любой удобный момент.

От	self
К	И.Л.П. (08.04.2005 11:22:02)
Дата	12.04.2005 05:03:35

при чём тут предсказатель?

И.Л.П. пишет в сообщении:145969@kmf...
> И предвидеть, что придет на смену современному режиму в России?
>
> Я, увы, не в состоянии ответить на этот вопрос, так что и "увиливать"
смысла нет никакого.

вас спросили:
"То, что нынешняя власть плоха, никто не спорит, но что взамен?"
вы ответили:
"Российская номенклатурная власть - аналогичная. Пока оппозиция ее защищать
будет, она уже с "оранжевыми" договориться по команде "оттуда". И какими
идиотами будут выглядеть оппозиционеры!"

неужто боязнь прослыть идиотом сильнее желания спасти страну? это не просто
интелигенщина, а какая-то извращённая интеллигенщина...
так что с ответом на поставленный в начале вопрос? что взамен?
1. помогать свергать плохого путина (в надежде, что прийдут хорошие
сменщики)
2. помогать плохому путину удержаться (в надежде, что созреет правильная
оппозиция)
3. ничего не делать (в надежде, что само образуется, что объективные законы
развития общества выведут нас на столбовую дорогу).
4. нечто иное

От	И.Л.П.
К	self (12.04.2005 05:03:35)
Дата	12.04.2005 15:21:29

Re: Оппозиция не созреет в пробирке

А только в реальной политической борьбе. В ином случае ее "альтернативные" проекты остануться на кухнях и интернет-форумах.

Следовательно, в борьбу надо включаться. Программа-максимум - встать во главе этой борьбы.

А "спасателей страны" вообще было и есть полно, но никого они не спасли и не спасут, как не спасли СССР, а ранее Российскую Империю.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2005 17:33:09)
Дата	06.04.2005 17:48:35

Что-то в доводах такого типа есть... кхм... не совсем чистое...

>Если они станут гражданами России, значит, они будут жить и работать по законам России. Китайцы и японцы, которые заполонили всю Америку, не свернули небоскребы в трубочку, не положили под мышку и не увезли к себе в Азию.

Что-то в доводах такого типа есть... кхм... не совсем чистое...
На дурачков рассчитанное.

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.04.2005 17:48:35)
Дата	07.04.2005 10:58:49

Re: Не "не совсем чистое", а прямая ложь

Начиная от "японцев заполонивших Америку". Это просто чушь. В самой японии рождаемость крайне невысока. Китайцев, конечно, немало, но это далеко не самое многочисленное нац. меньшинство. Кроме того, Америка - страна эмигрантов, и ее идентичность строится на совершенно иной основе, и аналогии с Россией здесь нет никакой.

Кроме того, необходимо учесть, что Америка сейчас на подъеме - в том смысле, что "американский образ жизни" весьма популярен и заманчив (причины этого - отдельный разговор), а "русский образ жизни" не только не заманчив, но даже и понятие такое почти не употребляют. Граждане России, например, на Северном Кавказе живут по своим традициям, а вовсе не по русским. С какой стати мигранты будут усваивать русские традиции, которые и без того сейчас крайне размыты? "Эксперт" говорит о 12 млн. "бывших советстких граждан" в ближнем зарубежье. Но "бывших советских" там на порядок больше. Он, видимо, имел в виду русских, но "слукавил", как сейчас модно говорить. С другой стороны, почему русскому человеку надо уезжать, скажем из Крыма, Малороссии и даже Белоруссии? И при этом переезжать в Сибирь! Там лучше, чем в Крыму? Или Сибирь - более русская земля, чем Малороссия?

Про "Израиль 49 года" и т.п. не будем и обсуждать.

Кстати, Япония крайне неохотно позволяет иммиграцию, несмотря на демографические проблемы. И пока как-то выкручивается. Т.е. возможно пока обойтись и без этого, даже если в демографии заметных улучшений не будет.

От	Георгий
К	И.Л.П. (07.04.2005 10:58:49)
Дата	07.04.2005 11:02:25

Вот именно.

>Кроме того, необходимо учесть, что Америка сейчас на подъеме - в том смысле, что "американский образ жизни" весьма популярен и заманчив (причины этого - отдельный разговор), а "русский образ жизни" не только не заманчив, но даже и понятие такое почти не употребляют. Граждане России, например, на Северном Кавказе живут по своим традициям, а вовсе не по русским. С какой стати мигранты будут усваивать русские традиции, которые и без того сейчас крайне размыты?

Вот именно.

Но если это и есть конечная цель, тогда надо сказать об этом прямо %-)))

От	И.Л.П.
К	Георгий (07.04.2005 11:02:25)
Дата	07.04.2005 11:23:42

Re: Пока не решаются

>Но если это и есть конечная цель, тогда надо сказать об этом прямо %-)))

Прямо пока не решаются, но уже почти не скрывают.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (06.04.2005 17:48:35)
Дата	06.04.2005 18:55:32

Сергей Георгиевич, а что Вас удержало от предложения разрешить....

Здравствуйте !

облегченную иммиграцию в Россию этнических русских, коих более 20 млн. в диаспоре????

>>Если они станут гражданами России, значит, они будут жить и работать по законам России. Китайцы и японцы, которые заполонили всю Америку, не свернули небоскребы в трубочку, не положили под мышку и не увезли к себе в Азию.
++++
Ага, только создали чайна-тауны да расплодили "Триаду" по всему миру...
>
>Что-то в доводах такого типа есть... кхм... не совсем чистое...
>На дурачков рассчитанное.
++++
Да дурь это просто русофобская !
+++++
Россия - для русских, а не для китайцев ! - так понятнее????

Ростислав Зотеев