Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Есть ли...

От	alex~1
К	Ищущий
Дата	22.11.2004 14:06:20
Рубрики	Прочее;

Re: Есть ли...

>Я специально разбил Ваши слова на иентересующие меня тезисы. Будете ли Вы так добры, чтобы подробнее раскрыть их?

С удовольствием дам любые пояснения моей позиции. Проблема в том, что я не очень понимаю, что именно в ней (в выделенных Вами тезисах) Вас интересует. Уточните Ваши вопросы так, чтобы на них можно было ответить с учетом специфики форума.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 14:06:20)
Дата	22.11.2004 18:44:32

Вопросы по тезисам

День добрый!

Вопросы по тезисам:

>...Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием? Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать? По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"? Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня.

Кого Вы относите к коммунистам? В чем коммунисты видят свои цели и задачи, каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты.

Кто такие патриоты и чем они отличаются от коммунистов? В чем сила патриотов?

>Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем? Как Вы понимаете коммунизм на бытовом уровне? Почему уровень развития народа неприемлет коммунизм?

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все.

Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"? В чем Вы видите суть фашизма и какими методами Вы готовы ему противодействовать?

>На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

Россия - это государство русского народа. Вы со мной согласны? Почему?

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Мое восприятие слова "патриот" созвучно с восприятием слова "актер". И те, и другие играют какой-то спектакль, душой находясь где-то далеко. Не может хозяин быть патриотом. Он - хозяин. И если он дерется насмерть за свой дом, свою семью и свое отечество, то он защитник, но никак не патриот. Патриотизм - это шоу. Как всякое шоу, оно играется по определенному сценарию и приводит к заранее известному итогу. Поэтому патриоты не имеют своего собственного мнения, а значит и невозможно ожидать, чтобы им что-то нравилось или не нравилось, и уж тем более категорически.

Жду Ваших комментариев.

С уважением,
Ищущий

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:35:31

Re: Вопросы по тезисам (5)

>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:35:31)
Дата	23.11.2004 15:35:26

Уточнения по пятой части ответов

>>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

>Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.

Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности).

Кто Вы по прямой специальности, как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 15:35:26)
Дата	24.11.2004 00:17:29

Re: Уточнения по...

>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

>Кто Вы по прямой специальности,

Информационные системы.

> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:17:29)
Дата	24.11.2004 10:18:44

Второй уровень уточнений по пятой части

>>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения.

>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>>Кто Вы по прямой специальности,

>Информационные системы.

>> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

>Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.

Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями. Почувствуйте разницу: в одном случае, действительно, простота - хуже воровства, но в другом случае, - краткость - сестра таланта.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 10:18:44)
Дата	24.11.2004 11:54:10

Re: Второй уровень...

>>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?
>
>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

А это не процесс уменьшения энтропии?

>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 11:54:10)
Дата	24.11.2004 17:40:22

Третий уровень...

>>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>А это не процесс уменьшения энтропии?

Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?

Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе. Способ ремонта определяется объемом работ и имеющимися ресурсами и может быть: агрегатный, поузловой и общий.

Чтобы мы не скатились в перебранку по пустяку, мне надо "въехать" в термин "энтропия" и почему ее надо всемерно снижать. Вечером покопаюсь по словарям.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 17:40:22)
Дата	24.11.2004 20:31:36

Re: Третий уровень...

>>А это не процесс уменьшения энтропии?
>
>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>
>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.

Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:31:36)
Дата	24.11.2004 20:57:17

Четвертый уровень...

>>>А это не процесс уменьшения энтропии?

>>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>>
>>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.
>
>Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?

"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака. Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия. Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Я правильно понимаю Ваши взгляды?

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 20:57:17)
Дата	24.11.2004 23:18:40

Re: Четвертый уровень...

>"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Чудесно. Я недавно ездил в автосервис, который есть основное производство само по себе. Как быть в этом случае с энтропией?

>Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака.

Виноват, исправлюсь, буду проще - глядишь, народ и потянется за мной.

> Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия.

Да, мы такие.

> Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Надо, ох, надо. Я в смысле - перестать лаптем щи хлебать. Проходил я пять минут назад мимо телевизора, а в нем народ бушует, у каждого в руке лапоть, ждет щей. Только энтропия растет, и, замечу, безо всякой пользы.

>Я правильно понимаю Ваши взгляды?

Конечно. :)

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:30:13

Re: Вопросы по тезисам (4)

>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

"Народ считает, что если нром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен. Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.
Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство. Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:30:13)
Дата	23.11.2004 11:06:08

Уточнения по четверой части тезисов

>>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

>"Народ считает, что если гром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни. Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне". Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести. Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

>Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен.

Да.

>Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.

Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель. Они считают это пресным. Они не хотят быть как все. Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями. Цели неплохие, но они должны достигаться адекватными методами. Пробуксовка случается именно здесь. Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство.

Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

Вы недооцениваете силу Системы.

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 11:06:08)
Дата	24.11.2004 00:14:22

Re: Уточнения по...

>Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни.

В чем Вы увидели здесь гордыню?

>Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне".

Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.

>Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

А причем здесь отказ от индивидуальности?

>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

Это один черт.

>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

Давайте.

>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>Вы недооцениваете силу Системы.

Почему Вы так решили?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:14:22)
Дата	24.11.2004 10:09:45

Второй уровень уточнений по четвертой части

>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

Кто такие лемминги?

>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

>При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству. Людей единят духовные ценности, а не материальные. Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком. Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

>>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

Можно попробовать.

>> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

>А причем здесь отказ от индивидуальности?

Раскройте, пожалуйста, вопрос.

>>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Это один черт.

У Вас есть украинские крови?

>>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Давайте.

Думаю чуть позже отдельной темой.

>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>Вы недооцениваете силу Системы.

>Почему Вы так решили?

Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 10:09:45)
Дата	24.11.2004 11:47:04

Re: Второй уровень...

>>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.
>
>Кто такие лемминги?

Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

>>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.
>
>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

> Людей единят духовные ценности, а не материальные.

У людей не бывает материальных ценностей. Ценности - это идеальное отображение чего-то в сознании (или чисто идеальная конструкция в сознании).

> Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком.

Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

> Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

Какую напряженность я устроил, не объясните?

>>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.
>
>Можно попробовать.
Попробуйте. :) У Вас энтузиазма по этому поводу IMHO побольше. А может, просто знания точки зрения участникоф этого форума поменьше.

>>А причем здесь отказ от индивидуальности?
>
>Раскройте, пожалуйста, вопрос.

Я не понял, почему из того, что я сказал, следует необходимость отказа от индивидуальности. Более подробно я объяснить не могу. Я говорил одно, Вы неожиданно заговорили про нежелание отказаться от индивидуальности. Никакой связи с моими предыдцщими высказываниями я не вижу.

>У Вас есть украинские крови?

Есть. :)

>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>Почему Вы так решили?
>
>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 11:47:04)
Дата	24.11.2004 18:17:38

Третий уровень...

>>Кто такие лемминги?

>Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

>>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

Согласен, наши рассуждения начали уклоняться. Мне думается, что это исправимо. Мне на самом деле интересно следущее. Вы сказали, что Вам, как коммунисту, ясно, что духовные ценности выше, значимее материальных. Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?; как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

>>У Вас есть украинские крови?

>Есть. :)

У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>>>Вы недооцениваете силу Системы.

>>>Почему Вы так решили?

>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

Ничего не меняет; но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 18:17:38)
Дата	24.11.2004 20:22:44

Re: Третий уровень...

>Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

Конечно. И потому, что мне этого тоже хотелось :) - отрыв от коллектива здесь не причем. И "за компанию" - в стиле леммингов. Если стадное чувство прояляется иногда - это свойственно человеку. Если отказ от стадного чувства принципиально трактуется как гордыня
и вызов обществу - извините.

>>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.
>
>Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

Вы имеете в виду "классификацию" социально-политических групп? Да, несколько изменилось. Но не применительно к этой "классификации". Я ее перечитал прежде, чем выкладывать сюда. Вносить какие-то существенные изменения не мсел нужным.

>>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?
>
>Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?;

Я никак не могу отнести себя к активным участникам в классовой борьбе. :) Обычно (и я здесь не исключение) взгляды обусловлены и воспитанием, и жизненным опытом, и свойственной принятому мировоззрению системе оценок. Честно говоря, я не очень понял смысл Вашего вопроса, отсюда такой общий ответ. :)

> как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Разные. :) Приведите список альтернатив, я помечц мой вариант. :)

>Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

Это исключительно для наглядности. :) Уровень искренности тут не при чем. Или Вы посчитали, что я провожу некую аналогию между баранами и крысами, с одной стороны, и собеседником - с другой? Нет, поверьте на слово.

>>>У Вас есть украинские крови?
>
>>Есть. :)
>
>У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

Потому что русских кровей у меня больше. :)

>>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>>>Почему Вы так решили?
>
>>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
>
>>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
>
>Ничего не меняет;

Вот именно. Я не имею привычки при форумных обсуждениях произвольно менять тему этого обсуждения. Толку не будет.

> но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

Вы склонны к решительным выводам. Я вот ращу и воспитываю свою дочку, это, согласен, творческий процесс, приводящий к весьма удивительным результатам. Я влияю (и даже в чем-то воспитываю) своих слушателей, когда веду занятия. Но это не потому, что я НАЧАЛЬНИК для моей дочки и моих слушателей.

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:21:23

Re: Вопросы по тезисам (3)

>Кто такие патриоты...

Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

>... и чем они отличаются от коммунистов?

Всем. :)

В чем сила патриотов?

Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:21:23)
Дата	23.11.2004 10:40:03

Уточнения по третьей части ответов

>>Кто такие патриоты...

>Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

>>... и чем они отличаются от коммунистов?

>Всем. :)

Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

>>В чем сила патриотов?

>Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.

Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 10:40:03)
Дата	24.11.2004 00:06:49

Re: Уточнения по...

>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:06:49)
Дата	24.11.2004 09:46:27

Второй уровень уточнений по третьей части

>>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

>>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?

Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества. Но раз Вам видится этот разговор бесполезым, обсуждать его тогда не имеет смысла.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 09:46:27)
Дата	24.11.2004 10:54:55

Re: Второй уровень...

>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>
>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.

>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>
>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.

Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 10:54:55)
Дата	24.11.2004 18:28:41

Третий уровень...

>>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?
>
>Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>>
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>>
>>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.
>
>Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.

Хорошо - пусть будет по-Вашему. Но это будет в другом месте.

>>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>>
>>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.
>

>Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?

Вот и определимся с этим, когда выясним.

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:18:08

Re: Вопросы по тезисам (2)

>Кого Вы относите к коммунистам?

Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

> В чем коммунисты видят свои цели и задачи,

Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

От	Баювар
К	alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата	26.11.2004 12:38:51

ничего кроме джихада

>>Кого Вы относите к коммунистам?

>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем". Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет. Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно. Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки. Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (26.11.2004 12:38:51)
Дата	26.11.2004 13:51:26

Re: ничего кроме...

>>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.
>
>Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем".

Здесь достаточно много конкретных ограничений по сравнению с просто хорошим парнем. ;)

> Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет.

Это почему такой вывод? Было высказано несколько положений, не носящих всеобщий характер. Вы считате, что и либералов вообще нет никакого мнения? Если нет, то почему Ваш странный вывод не применим к изложению их позиции?

> Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно.

Ваш любимый либерализм не идет с не-либералами ни на собрудничество, ни на компромиссы. Он совершенно официально объявляет всем "джихад". Более того, он даже объявил об окончательной победе в этом "джихаде". Остались только "партизаны" - "международные террористы".

> Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Между либеральными ересями - да. С остальными - нет.

>Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки.

При чем здесь "самосвятость"?

> Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

Из каких изложенных мной положений коммунизма вытекает неизбежность миллионов рядовых предателей?

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата	23.11.2004 10:29:13

Уточнения по второй части ответов

>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы.

Мир существует - да, это так. Мир материален - в определенной степени это так. Согласен, что законы материального мира познаваемы.

>Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество.

Про "вернуться назад" - согласен полностью. Про закономерное объединение человечества - склонен считать, что вероятнее народы будут более согласовано сосуществовать. Но про законы развития общества не согласен. Мне думается, что, с точки зрения продолжительности жизни одного человека, существуют некоторые нежесткие закономерности развития общества, которые являют собой суперпозицию двух силовых полей, с одной стороны, - уровнем развития производственных отношений, и, с другой стороны, - источников мотивации людей к труду и мотивации присвоения его результатов. С одной стороны история объективно подготавливает личности, с другой стороны личности рулят историей.

>Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе. Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя. Это путь в эгоизм и атомизацию. Мне видится, что надеяться надо на дорогих людей - на семью, друзей, коллег, но быть готовым к тому, что где-то и они, как и Вы и я, могут ошибиться, и Вам и мне надо будет и им помочь, и свою ношу не уронить. Грубо говоря, надо быть готовым принимать неудачи, но нельзя самому унывать и от этого недоверять людям.

>>В чем коммунисты видят свои цели и задачи,
>
>Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

Нет, не сказали. Вы обрисовали структуру Вашего мировоззрения, но не указали, каким образом Вы, как представитель социальной группы коммунистов, собираетесь эту структуру реализовывать на практике. Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

Вы считаете это серьезным ответом?!

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 10:29:13)
Дата	24.11.2004 00:03:42

Re: Уточнения по...

>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.

Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

Партию организовывать точно не собираюсь. :)

>Вы считаете это серьезным ответом?!

Да.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:03:42)
Дата	24.11.2004 09:23:47

Второй уровень уточнения по первой части

>>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.
>
>Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

>>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

>На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

Неточность мысли приводит к неточности выводов, но все хорошо, что хорошо кончается.

>>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>Партию организовывать точно не собираюсь. :)

Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 09:23:47)
Дата	24.11.2004 10:48:18

Re: Второй уровень...

>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 10:48:18)
Дата	24.11.2004 17:28:06

Третий уровень

>>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.
>
>Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

>>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

>Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.

Правильно ли я понял, что Вы коммунист, причем коммунист - одиночка?

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 17:28:06)
Дата	24.11.2004 20:07:55

Re: Третий уровень

>Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

Я не знаю, что Вы подразумеваете в "убежденности в правде". Но согласен, что эту ветку дисукссии можно закончить.

>
>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

Правильно.

>..., причем коммунист - одиночка?

Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:07:55)
Дата	24.11.2004 20:33:10

Четвертый уровень

>>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

>Правильно.

>>..., причем коммунист - одиночка?

>Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))

Странную позицию Вы занимаете. Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы; затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым; далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы; я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь; затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах; после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Но Вы свели все к балагану.

Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 20:33:10)
Дата	24.11.2004 20:47:07

Re: Четвертый уровень

>Странную позицию Вы занимаете.

Давайте разбираться.

> Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы;

Да, сказал такую банальность.

> затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым;

Почему косвенно? Прямо.

> далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы;

Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;

Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;

Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

>Но Вы свели все к балагану.

Вы долго на жто напрашивались.

>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!

Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:47:07)
Дата	24.11.2004 21:49:11

Пятый уровень

Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

>Давайте разбираться.

>Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

Осмелюсь предположить, что знаю. Вы бы сразу так и сказали, что боретесь с деградацией. Суть фашизма Вы достаточно четко изложили - Вы сказали примерно следущее: - фашизм это порождение либерального общества. Традиционные общества не болеют фашизмом. Согласен. Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно? Сил девать некуда или заняться больше нечем? Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

>> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;
>
>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?! Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения. Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа, и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз. Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

>> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

>> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;
>
>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

>> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.
>
>Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
>Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз. Врагов у них нет. Это два. Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три. Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа, что он не тянется к свету - коммунистической партии. Это четыре. И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

>>Но Вы свели все к балагану.
>
>Вы долго на жто напрашивались.

>>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!
>
>Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.

Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 21:49:11)
Дата	24.11.2004 23:49:03

Re: Пятый уровень

>Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

Ну вот, и Вы разобрались, с кем имеете дело. Один Гуревич здесь отказывается оценить меня по достоинству. Но ничего, еще не вечер.

>Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно?

Оно довольно успешно навязывается искусственно. Кроме того, за советский период (и не только) традиционность и православность народа существенно усохли. Модернизация-с, со всеми плюсами и минусами. Так что реальная угроза есть.
Далее. Фашизм - единственный настоящий враг для коммунизма. Поскольку предлагает очень устойчивый, имеющий (теоретически) огромную перспективу и совершенно неприемлимый для коммунистов способ организации общества. Отсюда и такое отношение.

> Сил девать некуда или заняться больше нечем?

Давайте, уважаемый, так. В русле борьбы с фашизмом и в защиту коммунизма для альманаха, который распространяется на вошедшем в двадцатку по количеству посещений сайте, я написал 2 или 3 статьи, причем немаленькие по размеру. Их худо-бедно прочитали несколько сотен или даже тысяч человек, активно интересующиеся общественно-политическими вопросами. Каков Ваш вклад в дело борьбы за те ценности, которые Вы считаете нужным отстаивать?

>Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

Это понятно.

>>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.
>
>Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?!

Не нужна. Время партий проходит. По крайней мере, для радикальной реальной оппозиции. Нужны другие структуры. Например, сетевые.

> Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения.

Я не собираюсь спорить по поводу того, есть у кого-то основания считать так, как он считает, или нет.

> Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа,

Русский народ не является носителем коммунистических ценностей, если брать их в совокупности. Отдельные черты - да. Но этого недостаточно.

> и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз.

Этим занимаются не партии, а отдельные теоретики. Другое дело, что ранее партии были способны донести в нужной форме эти идеи до "широких масс" и обеспечить организационную поддержку при реализации этих идей.
Сейчас способов озвучивания ЛЮБЫХ идей - сколько угодно. И эти идеи озвучиваются. Коммунистических среди них нет - для коммунистических идей в России нет почвы.

>Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

А почему они делают это, а не "формулируют адекватные ответы на современные угрозы"?

>>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.
>
>Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

Это точно. Народ ждет простых, но пламенных пассионариев. Вот в Киеве один такой выискался. Ух, как народ подхватился!

>>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?
>
>Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

Вот видите - я и говорю, что я не народ. Ни из рекламы, ни из музыки (из TV) я не узнаЮ, что мне надо делать и как слиться с народом.

>Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз.

Да. Есть другие, более адекватные ситуации способы оказания влияния.

> Врагов у них нет. Это два.

Это еще почему Вы сделали такой вывод?

> Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три.

Да, IMHO, для коммунистов сейчас это самое важное. Кстати, возражений пока от Вас не получил.

>Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа...

Увы, да. Именно так.

>, что он не тянется к свету - коммунистической партии.Это четыре.

Я же сказал несколько раз - время партий прошло.

>И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

Не думаю, что, выяснив такие простые вещи, которые я к тому же от Вас и не собирался скрывать, Вы совершили интеллектуальный подвиг и у Вас есть законный повод гордиться мощью Ваших мозгов. Это я не из желания уязвить - просто констатирую факт.

>Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

Не знаю. Я здесь только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Если они у Вас иссякли - что поделать.

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:02:33

Re: Вопросы по тезисам (1)

>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

Очень высокой, но отнюдь не всемогущей. Она почти бессильна на рациональном уровне и особо эффективна против групп и масс, а не индивидуума. Даже на Западе, как это не кажется странным.

> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы,образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:02:33)
Дата	22.11.2004 20:44:08

Уточнения по первой части ответов

>>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

>Очень высокой, но отнюдь не всемогущей.

Здесь согласен.

>Она почти бессильна на рациональном уровне...

Если рассматривать рациональность, вырвавшуюся на свободу и игнорирующую подчинение нравственности, то категорически не согласен. Я думаю, что манипуляция для сознания замещает нравственность и посредством бессознательного "клинит" разум; чтобы выйти из тупика, мысли либо приходится уходить в виртуальную реальность, либо порождать невроз и беспокойство. Голая рациональность - это условие для могущества манипуляции сознанием. Нравственность и духовность - это командиры и защитники нашего разума.

>> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

>Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы, образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

Согласен. но это вторичный уровень, который не обеспечивает продолжительную защиту. Самым главным средством, имхо, должны быть нравственные и духовные устои. Их надо принять сердцем, тогда они наполнят разум устойчивыми мыслями, как ветер наполняет паруса. Без внутренней убежденности любые логические конструкции долго не выдержат постоянному и совершенствующемуся натиску со стороны бессознательного.

>> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

>Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

Хорошо, к этому вопросу вернемся чуть позже.

>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>
>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 20:44:08)
Дата	22.11.2004 23:19:40

Re: Уточнения по...

От	Scavenger
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	25.11.2004 17:05:23

Re: Позвольте прокомментировать и возразить. Кстати, спасибо за анализ.

//Коммунисты
Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.//

Тогда вам следовало бы выделить две группы и назвать их «красные патриоты-коммунисты» и с другой стороны «левые коммунисты-интернационалисты». Анализ был бы более обстоятельным. Как известно КПРФ – во многом изгой среди левых партий. КПРФ действительно не использует классические марксистские постулаты, но только потому, что основывается именно на «советских идеалах.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.//

Во многом верно. Кроме честного труда, скромности и умеренности можно добавить семейные ценности, уважение к традиционной культуре и проч. Короче говоря «красные патриоты» являются безусловными традиционалистами в душе, но традиционалистами, для которых точкой отсчета традиции является именно Революция (кстати это уже перестает быть так)…

//Российские особенности
Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. //

То есть то, что осталось от бюрократических традиций поздней КПСС. Но не все коммунисты таковы.

//Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.//

Ну да. «Чувствительный патриот, поющий песенки под гитару. Он ничего не может сделать, из его пистолета вынут боек» (С.Г. Кара-Мурза). Только Евангелие здесь ни при чем. «Нищие духом» – это те, кто очистил свой дух от земных переживаний и впечатлений, а не психически неуравновешенные.

Социальная база

//Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов//

Социальная база как раз четко определена, КПРФ – это левая партия национального спасения. Туда идут в основном неверующие или невоцерковленные патриоты, которые хотят выгнать из власти «воров». Это практически все низы населения, а также некоторые слои мелкого и среднего бизнеса, часть культурной интеллигенции (незападническая).

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

//Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.//

Капитализма в России нет. Развитие того, что есть приведет страну к распаду. Это для начала. С другой стороны, посмотрим, что предлагают коммунисты в своей программе.

«Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества.»

http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Вот цели партии, указанные в ее программе.

//Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)//

Совершенно верно. Я бы сказал чуть иначе: коллективизм, при котором учитываются права каждого члена коллектива.

//Сильные стороны
Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.//

Есть еще несколько. Не просто слабая включенность, а систематическое противодействие власти на ее же собственном политико-правовом поле. Фиксирование преступлений власти, разоблачение ее пропаганды.

// Слабые стороны.
Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. //

Пожалуй только последнего.

//Абсолютная невозможность поддержки «извне».//

Это вообще связано с мировым кризисом коммунистических идей, а также с углубляющимся расколом марксизма на евромарксизм (от умеренного социал-марксизма до радикального троцкизма и маоизма) и советский марксизм.

//Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).//

В целом верно. Что касается участия в принятии решений при Ельцине, то выход КПРФ из правового поля тогда повел бы или к немедленной победе КПРФ (что маловероятно) или к быстрой ее маргинализации и также быстрейшему принятию антинародных решений. А так КПРФ можно упрекнуть только в том, что ей удалось потянуть время, но не удалось тактически правильно подготовиться к штурму нынешней власти.

//Фашисты
Краткое определение
Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).//

А не могли бы вы указать конкретные фашистские партии? Я лично только одного фашиста знаю – М. Калашникова. Такие фашисты как РНЕ в счет не идут, т.к. они полностью заимствовали свою фашистскую идею у Запада.

//Российские особенности
Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.//

Это наводит на мысль, что фашизма нет и его искусственно создали власти для своих целей. «Элита – православные русские»!

//Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.//

Вообще-то в фашистской тусовке больше всего молодых подростков. Так что это не сильная, а слабая сторона. Подростки вырастают, побольше узнают о Западе и тихо становятся либералами. Фашизм ведь совместим с либерализмом.

//Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.//

Вот именно. И поэтому фашистов можно даже не описывать. Все это чистый проект Кремля. Настоящих же очень мало.

//Либералы
Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).//

Фактически эта система ценностей и правил давно сама формирует понятие индивида, поэтому основным для нее является не приоритет личности над всем остальным, а индивид как биосоциальное существо, произошедшее в результате эволюции (понимаемой как естественный отбор сильного) и вступившее в исторические условия, где государство должно всего лишь ограничивать новый социальный отбор (более приспособленных к жизни). Из этого следует, что каждый индивид – одинок в своем выборе, что разделены не только субъект и объект, но и субъект и субъект. Индивид понимается прежде всего как существо социально замкнутое, а его свобода прежде всего как возможность политического выбора и экономической деятельности.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.//

Главная ценность – «позволять не мешать». Все, что не запрещено законом – дозволено. Вами не названа толерантность, любовь к меньшинствам, дистанцирование от политических крайностей (респектабельность).

//Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами//

Нет, просто они к тому же еще и атлантисты-западники. А следовательно Родиной для них Россия не является, а истинной духовной Родиной они считают Запад.

//Социальная база
…Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление//

Да, таков неолиберализм. Но русский классический либерализм (Чичерин, Струве, Милюков, Кизеветтер и проч). имеет некоторые традиции, хотя бы 200 лет существования (правда в рамках интеллигенции, но все же).

//Сильные стороны (либералов)
Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества…Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи… Поддержка прозападной интеллигенцией. …Отсутствие нравственных ограничений… //

Забыли упомянуть широкое внедрение манипуляции сознанием как средства господства и технологии власти.

//Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.//

Отсюда и вывод- российские либералы – это неолибералы-западники, новая «порода» либералов, которые появились после Второй мировой войны. Они уже во многом не признают ценностей классического либерализма – главной ценностью для них стал человек сам по себе – его инстинкты и его удовольствие (идеология общества потребления). А если Россия «мешается», то ее надо уничтожать.

//Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут)//

Есть еще «Единая Россия» и В.В. Путин. Это те же неолибералы, просто скрывающие свои намерения.

//«Белые патриоты»
Краткое определение
Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)//

Вот тут я не совсем согласен. Во-первых, многие «белые патриоты» воспринимают Россию как государство-механизм, а не организм, во-вторых, не только они обращаются к традиционным ценностям и наконец, существенной чертой «белых» является их оценка Белого движения. Именно оно для них (как и Российская империя нач. ХХ века – это точка отсчета.).

//Основные «проповедуемые» ценности.
Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.//

Из этого я делаю вывод – никаких четких ценностей не существует. Есть определенные части одного, но некогерентного мировоззрения. Одна часть – ценности Российской империи (самодержавие – по образцу царей кон. ХIХ – нач. ХХ, то есть бюрократический абсолютизм), Православие (то есть государственная религия полностью подчиненная сильной державе) и народность (то есть народ на праздниках и парадах снимающий шапку). А другая часть ценностей – государственный либеральный консерватизм (только ответственная элита имеет право на выбор курса страны), экономический либерализм («Частная собственность священна» – И. Ильин)., либеральный национализм – (Россия прежде всего для русских, а другие народы в государстве – это инородческие меньшинства).

//Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов
В целом – весьма неопределенные и противоречивые.//

Возможно вы нечетко определили саму группу. Белые патриоты исходят из определенного понимания истории России, ценностей и целей (см. выше). Они надеются скорее на построение в России новой ответственной элиты жрецов и на установление национальной диктатуры (по типу ген. Франко). для перехода к капитализму закрытого типа.

// Сильные стороны. Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.//

А также определенная манипуляция сознанием, возможно невольная. «Белые патриоты» пытаються убедить общество, что существуют только они, коммунисты и либералы. На деле все гораздо сложнее.

//Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.//

Да, не является. Однако «белым патриотам» в принципе это и не нужно. Ведь они у власти недолго удержаться, если возьмут ее. Поскольку идеологии четкой и внятной у них нет. У монархистов, которых вы не упомянули – она есть, у неославянофилов она есть. У всех «белых» ее нет.

Да, кстати, евразийство вы почему-то не упомянули вообще…

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (25.11.2004 17:05:23)
Дата	25.11.2004 17:27:14

Re: Позвольте прокомментировать...

Я был готов к более уничтожающей критике. :)
То, что не все упомянуто - так я же марксист. Крупными, так сказать, мазками. :)

Смысл "анализа" в другом. Когда я это писал, был спор по поводу иделогий, движущих сил "реформ" и "оппозиции" и прочего в том же духе. Мне хотелось начать обсуждение для коллективного анализа крупных и более или менее оформленных социальных групп (в том числе потенциальных, типа фашистов).
Но тогда дальнейшего развития обсуждение не получило.

От	IGA
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	23.11.2004 15:36:33

Найшуль

> Православие не является идейной опорой либерализма . даже национально-ориентированного.

Вера, святая русь, третий рим и т.д. из уст либерала Найшуля - это как ?
Именно опорой либерализма оно и может являться imho, не более.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html
<<<
Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в
национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира.
Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию
первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности
лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны
образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество
- СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в
государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного
поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как
американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и
общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское
право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли.
Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая,
передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык
должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как
западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

В.А.Найшуль
<<<

От	alex~1
К	IGA (23.11.2004 15:36:33)
Дата	24.11.2004 12:05:37

Re: Найшуль

Бог с ним, с Найшулем. Может, он писал политический манифест. Может, он пошутил. Может, он был пьян. Может, он разочаровался в либерализме. Зачем гадать? Давайте поступим правильно.

Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Если хотите, откройте отдельную ветку.

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 12:05:37)
Дата	24.11.2004 17:43:49

Найшуль

alex~1 wrote:

> Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
в экономике. "Один из самых радикальных рыночников" по Кара-Мурзе,
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a84.htm#par1830. Если не согласны, прошу
отметить. И я вижу его манифест. К которому я склонен относится серьезно, если
нет причин для обратного. В манифесте - совсем как бы не либеральеные (на первый
взгляд) слова. "Третий Рим", "духовность", "стояние за правду", "Святая Русь",
"вера как источник нравственных норм". Откуда это, разве не из Православия ?
Есть ли у нас основания считать, что Найшуль отошел от либерализма ? Imho нет. Я
делаю вывод, что православность для него - средство для утверждения и реализации
либеральных концепций. Опора в прямом смысле. Их кажимое противоречие - лучшее
средство маскировки. Да и вообще, "нельзя опираться на то, что не оказывает
сопротивления".

Или вот читаю (у lj user chelovekolyb) как бы православное:
<<<
С точки зрения православия смерть- это только начало. Т.е. русский народ вполне
вероятно массово переселяется в рай. С другой точки зрения, жизнь алкашей,
бомжей и т.п. - ну короче, ни к чему они в стране.
<<<
Это отличается от воззрений наших либералов ? Да, немного. Либерал в рай не
верит. Но практические следствия совпадают.

Возвращаюсь к Найшулю. Эти его попытки скрестить ужа и ежа - это же не единичный
случай, нельзя считать их случайностью по пьянке или шуткой. И не похоже, чтобы
он порвал с либерализмом: его ужо-ежовые мутанты как-то очень уж однообразны.

Вот почитайте разбор его концепции "Бабушкиного сундука"
http://groups.google.com/groups?th=edb9732d9ac77d65

<<<
По ключевым словам "вечная Русь" и "Hайшуль" я нашёл статью "Рубеж двух
эпох" ( http://www.polit.ru/printable/190991.html). Статья небольшая, но
похоже очень хаpактеpная. Спасибо за наводку, такого ваpианта западной
пpопаганды я ещё не встpечал: либеpал-пpавославие для новообpащённых
истоpически безгpамотных никониян из интеллигенции. Пpямо-таки "солидный
Господь для солидных господ". Позволю себе небольшую символическую
дешифpовку данного "мессиджа" (всё imho, pазумеется).

Основная идея - стpатегические задачи России (в виде её обогащения) тpебуют
мобилизации pесуpсов не на макpоэкономическом уpовне, а на уpовне микpозадач:
> Место тепеpь уже pазвалившегося социалистического госудаpства как главного
> кооpдиниpующего хозяйственного механизма должна занять тоpговля, так что
> пpепятствования ей будут считаться подpывной антигосудаpственной
> деятельностью. Соответственно, будут аннигилиpованы все систематические
> госудаpственные пеpеpаспpеделения - за то, что они ослабляют кооpдиниpующую
> pоль тоpговли, да еще и pазpушают естественную ткань pусской жизни.
Это "невидимая pука pынка, котоpая всё сделает сама", если кто не узнал. Hу
и в естественной ткани будущей pусской жизни тоже ничего нового - "у кого нет
хлеба, пусть едят пиpожные". Пассаж пpо подpывную деятельность тоже неплох:
мешаешь наpоду вымиpать естественным обpазом - ты вpаг наpода (ловко! уважаю).

Для этих микpозадач тpебуются соответственно мобилизующие микpоаpхетипы:
> обеспечивающие наpодной энеpгией все стоpоны пpавильного экономического и
> околоэкономического поведения: недоpогой, качественный, пpедпpиимчивый тpуд,
> надежные и четкие деловые отношения между pавнопpавными людьми, недоpогое и
> эффективное восстановление поpядка, pешение местных пpоблем на местах. Hу,
кто же пpотив этого возpазит. Эти микpоаpхетипы несут микpоценности:
> Они для населения - свои, налагаемые ими огpаничения - очевидны, так что у
> добpых людей возникает субъективное ощущение свободы, пpостоpа и возможности
> твоpить. Это, наpяду с pеабилитацией добpодетели служения семье, Родине,
> Богу, людям, заказчику и хозяину должно стать основой экономических
> достижений нашей стpаны.
Ряд служения очень пpимечателен: после семьи, Родины и Бога (пpавославная
_восходящая_ онтологическая иеpаpхия) идут люди вообще (пpивет гуманистам),
но выше всех - заказчик и хозяин, котоpые не люди... Пpавильно, заказчик -
это Миpовой Рынок, а кто его хозяин - хpистианам должно быть известно.
Все эти заумные "микpо"-констpукции суть одно: атомизация общества по
либеpальным шаблонам и пpепятствие его консолидации чеpез надындивидуальные
ценности (с учётом того, что пpактически все субъекты миpовой политики как
pаз наобоpот консолидиpуются тем или иным обpазом в условиях обостpения
глобальной конкуpенции).

Пока ничего нового. Самое интеpесное начинается дальше. Откуда же бpать
все эти "микpо"? Вот тут-то г. Hайшуль и выводит тяжёлую аpтиллеpию:
> Такими аpхетипами бедна мобилизационная импеpская Россия, но богата
> доимпеpская Русь. Hа ее ценностном языке и пpидется общаться с наpодом,
> чтобы pешать совpеменные госудаpственные задачи.<...>
> Что за опpеделение подходит для этой Руси? Пеpед Русью ставится
> пpилагательное-опpеделение, указывающее на уклад, пpинимающийся за обpазец:
> вспомним Киевскую, Владимиpско-Суздальскую, Московскую Русь.
В пpинципе, тоже стаpая песня пpо "пpеодоление импеpского мышления", пpо
"ноpмальную евpопейскую стpану ноpмального pазмеpа", но вот такого соединения
этих концептов я ещё не видел. И всё это подаётся под соусом возвpата к своим
же коpням! Очень выигpышный ход, особенно сейчас, но на деле-то пpедлагается
веpнуться к эпохе феодальной pаздpобленности и небольших удельных княжеств.
Список княжеств смотpи в "Великой шахматной доске".

Как этого пpедлагается достичь? Конечно же чеpез молодёжь (пока не умpёт
последний совок и т.д.).
> Интеpесно, что в нашем обществе пpоизошел философский pаскол, котоpый пока
> еще не осознан как социально-политическое явление. Молодежи вовсе чужда идея
> пpогpесса, котоpую pазделяет стаpшее поколение независимо от своих
> политических пpистpастий. То есть молодежь увеpена, что жизнь изменится, но
> не думает, что жизнь станет лучше-хуже. Отсюда пpоистекает ее безpазличие к
> политике и неспособность увлекаться макpоидеями.
Пpо исчеpпавшую себя идею линейного пpогpесса сейчас pассуждать очень модно,
так что слова падают на подготовленную почву. Hо далее следует типично
манипулятивная фpаза - отpицание идеи пpогpесса якобы означает ненужность
вообще оценивать изменения жизни в категоpиях лучше-хуже. Это спpаведливо
только для сытых и полностью зомбиpованных обывателей общества спектакля,
а это пока ещё не наш случай - массовая сытость нам не светит.

> Язык сопpяжен с видением миpа, и, следовательно, у обновленной стpаны, а
> точнее сказать - у ее людей, будет иная, чем у нынешних pоссиян каpтина
> миpа. Россию ожидает pазpыв идейной пpеемственности - более кpупный, чем в
> 1991 г., и может быть, даже в 1917 г.
> Каpтина миpа каждого отдельного человека - вещь весьма консеpвативная, и
> из этого, в свою очеpедь, следует, что обладатели нынешней постсоветской
> каpтины миpа выйдут в политический тиpаж (то есть станут пассивными
> исполнителями воли тех, кто имеет более адекватную каpтину).
Тоже ничего нового - всё те же сладкие мечты либеpалов о манипуляции истоpией
и толпоэлитаpном обществе.

С либеpальной частью всё понятно, пеpехожу к более интеpесной пpавославной
части - здесь уж г. Hайшуль pазгулялся по полной пpогpамме - знает ведь,
что наши теплохладные "новые никонияне" скушают его пеpедёpгивания и только
похpюкают от очеpедной поpции "духовной пищи". Ключевой символ Hайшуля:
> вечная Русь, или мыслимая pавноположенность, pавнопpигодность и
> pавноплодотвоpность для нас всех культуpных достижений тысячелетней эпохи
> (Г.Г.Хазагеpов). Это напpавление служит философским основанием нашего
> обpащения к аpхетипам далекой доимпеpской поpы.
Кто такой Хазагеpов - какой-нибудь pелигиозный автоpитет или хотя бы истоpик?
Вовсе нет - он "доктоp филологических наук, пpофессоp кафедpы pусского языка
Ростовского госудаpственного унивеpситета, сотpудник Института национальной
модели экономики", занимается pитоpикой и пpочей мозгопpомывкой. А ведь
концепция вечной Руси, скpытой Руси, Беловодья имеет вполне конкpетное
содеpжание, далёкое от измышлений Хазагеpова. Она возникла в pезультате
никоновских pефоpм и для стаpообpядцев, истинно пpавославных, имеет пpосто
огpомное значение. Её влияние можно обнаpужить во многих пластах pусской
послеpаскольной культуpы. Обpащение либеpальных манипулятоpов истоpией ко
вpеменам pаскола и его символам - не случайность, это событие оказало пpосто
огpомное влияние на всю последующую истоpию России. Hо об этом мало кто имеет
более-менее адекватное пpедставление, поэтому подмену смысла очень важного
для pусской пpавославной культуpы символа мало кто pаспознает и оценит. А
ведь без осознания и пpеодоления последствий pаскола никониянская РПЦ будет
всё дальше скатываться к филокатоличеству, экуменизму и пpостому обслуживанию
компpадоpской власти.
Hу, а "pавноположенность, pавнопpигодность и pавноплодотвоpность" - ничто
иное, как "цаpство количества" и уничтожение кpитеpиев, котоpые позволяют
отличать полезное от вpедного и выстpаивать ценностную иеpаpхию.

Собственно говоpя, стеpжень идей Hайшуля - атака на импеpскую сущность
pусского наpода и эсхатологические богословские идеи пpавославия, и именно
чеpез его манипуляции с pелигиозными символами это особенно заметно. Вот
ещё один пpимеp вопиющего вpанья, котоpое пpосто бpосается в глаза тому,
кто хоть немного знаком с pусской пpавославной эсхатологией:
> Система позитивных ценностных аpхетипов доимпеpской эпохи была позже
> названа Святой Русью.
Святой Русью называется пеpиод Московского цаpства от Флоpентийской унии
до pаскола - самый импеpский пеpиод России именно в пpавославном понимании,
неpазpывно связанный с хpистианской концепцией Рима вообще и Тpетьего Рима
в частности. И сказать, что здесь дескать имеется в виду допетpовская Русь,
нельзя - весь текст однозначно говоpит о том, что Святой Русью называется
именно весь хpистианский пеpиод ДО настоящей Святой Руси.

Hу и на закуску - ещё один очень хаpактеpный пассаж, пpо Втоpой Рим:
> Дpевняя Русь жестко пpеследовала помехи жизненно важной тоpговле: вспомним
> pусский щит на вpатах Цаpьгpада в ответ на пpотекционистскую политику
> Византии. Так же жестко должны будут pаспpавляться с внутpенними и внешними
> баpьеpами на пути свободного движения хозяйственных pесуpсов и власти
> совpеменной Руси.
Весь pусский интеpес к Византии сведён к тоpговле - единственному, что
действительно понятно либеpалу. Hу и обязательный пассаж пpо откpытое общество
и свободу движения pесуpсов, а в чьих интеpесах и куда свободно движутся эти
pесуpсы, давно понятно любому, думающему своей головой.

Так что, Леонид, хозяином "бабушкиного сундука" на повеpку оказался всё
тот же звёздно-полосатый дедушка, чему я ничуть не удивился. Вопpеки твоим
деклаpациям, на месте "собственного" мнения как обычно оказалось чужое, а
ты и не заметил.

[...]
Кстати, я ещё забыл подчеpкнуть тот момент, что у Hайшуля во главе хозяйства
стоит тоpговля, а не пpоизводство - следовательно, pечь идёт о тоpговле тем, для
чего особых усилий пpикладывать не надо. Это - pесуpсы, и концепция Hайшуля
означает концепцию России как сыpьевого пpидатка - тоже ничего отличного от
дpугих либеpалов. И какая Русь обогащается на этом, уже все поняли. "Святая
Русь" Hайшуля больше похожа на банановую pеспублику, а не на Киевскую Русь, как
бы ему не хотелось внушить обpатное.
[...]

LB> Заказчик - это заказчик. Т.е., тот, кому нужны те или иные товаpы и услуги.
LB> Хозяин - это тот, кто владеет и pаспоpяжается той или иной собственностью.
LB> Пpостые понятия, ничего Миpового в них нет.
Ты пpосто не понимаешь важность и смысл таких тонкостей, потому что не веpишь
в возможность манипуляции сознанием. Я интеpпpетиpовал глубинную символическую
стоpону, а на более повеpхностном уpовне, если считать, что в последних двух
пунктах идёт pечь пpо конкpетных людей, то всё pавно эта фpаза внушает служить
хозяину пpевыше всего остального, потому что пеpвыми тpемя элементами задаётся
упоpядоченность списка по увеличению важности.
Вот ещё одна подобная дешифpовка: слова "возникает субъективное ощущение
свободы" показывают, что pечь идёт о создании иллюзии свободы, потому что
свобода - это не то, что человек ощущает, а то, как он действует. Можно быть
свободным и не испытывать по этому поводу никаких особых ощущений, но цель
либеpалов - обpатная ситуация.
<<<

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 17:43:49)
Дата	24.11.2004 20:05:16

Re: Найшуль

>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.

Вы не правы.
Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Не будем говорить о том, что кажется.
Давайте говорить о том, что есть.
Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм). Может ли атеизм быть обоснованием религии?

>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>в экономике.

Человек многогранен, противоречив и парадоксален. Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 20:05:16)
Дата	24.11.2004 20:48:06

Re: Найшуль

alex~1 wrote:

>>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
> Вы не правы.
> Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

То, что другие верования допускают существование Бога, не отменяет, что оно
(существование) - именно фундамент Православия. Без него не имеют смысла все
остальные его положения.

> Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

Что ж, это лишь облегчает использование.

>>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.
> Не будем говорить о том, что кажется.
> Давайте говорить о том, что есть.

Я привел массу цитат. Они - есть. Вы их просто проскипали, не обсуждая :-/

> Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Может "абстрактно" или реально ? Реально - православие вполне может служить
обоснованию фактически либеральных ценностей, о чём я и пишу.

> Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм).

Это не а-теизм, а анти-теизм imho.

> Может ли атеизм быть обоснованием религии?

Практически - да. Путем замены нескольких "ярлыков". "Материя" -> "Бог",
например. Но "фокус" этот слишком очевиден и потому особой практической же
ценности не представляет.

>>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>>в экономике.
> Человек многогранен, противоречив и парадоксален.

Плоды его деятельности, - тоже.

> Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

А мне не интересно обсуждение "сферического либерализма в вакууме". Мы полмесяца
будем спорить о том, что это такое и существует ли вообще. Хотя достаточно
отметить, что реальный либерал (Найшуль) вполне использует элементы православия
для поддержки своих либеральных концепций. В общем, "давайте говорить о том, что
есть".

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 20:48:06)
Дата	24.11.2004 23:11:32

Re: Найшуль

Давайте так.

Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Если Вам интересно продолжать эту тему, то приведите обоснование. У меня сил и желания в данном случае хватило только на то, чтобы набросать путь, как бы я доказывал это, если бы захотел. Более подробно этот вопрос я разбирать не хочу. Просто потому, что мне это не очень интересно. Критику навести готов. :) Но не более того.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (24.11.2004 23:11:32)
Дата	25.11.2004 10:39:14

Православие и либерализм? (+/*)

>Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Правильно сказали.

>Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Не надо. Но хотел бы Вас познакомить с еще одной точкой зрения.

А.Кураев "Православным пора почувствовать вкус к карьере"
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=111&do=view_single

Это, разумеется, не проповедь либерализма "в чистом виде". Но это достаточно решительный поворот к активной позиции Православия в мирских делах.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (25.11.2004 10:39:14)
Дата	25.11.2004 12:38:51

Re: Православие и...

Спасибо за ссылку.
Я Кураева читаю. Очнь умный и яркий публицист (насколько он православный - судить не могу и не хочу). Сильно сомневаюсь, что его призывы будут поддержаны церковью. Следование его рецептам - это путь к безбожию, пусть и очень постепенный. Впрочем, все равно этого не избежать.

С точки зрения коммуниста то, что предлагает Кураев - очень хорошо. На предложенном им пути у церкви нет иного выхода, как отстаивать нравственные идеалы современного, подчеркиваю, современного христианства, но в канве светской и активной деятельности. Это полезно и даже необходимо решительно для всех. В том числе для атеистов - в их среде слишком много ограниченных технократов.

С уважением