Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Прошу объяснить смысл заголовка вашего сообщения.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt
Дата	03.11.2004 00:51:36
Рубрики	Прочее;

Прошу объяснить смысл заголовка вашего сообщения.

Да и вообще, неплохо бы вам было выразить собственное мнение. Своими словами. Оно так и осталось неизвестным.

Спасибо за цитаты. Но хотел бы отметить, что западные философы осмыслили проблему в рамках своей культуры. А мы осмысливаем в рамках
своей (не упуская из вида, разумеется и западных "товарищей"). Точка ещё не поставлена.

> В конечном итоге Вы приходите к обсуждению основы этики, с этого и надо было начинать.

И?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (03.11.2004 00:51:36)
Дата	03.11.2004 14:43:18

Вспоминая Достоевского

Смысл заголовка следует понимать буквально: сделаны неверные утверждения (посылки), из которых образованы неверные выводы. В чём суть этих выводов?
Проблема стара как мир:
1. Если бога нет, всё дозволено
2. Бога нет
-------------------------------
=> Всё дозволено.

Верующие атакуют второй тезис, атеисты - первый. В общем, некорректно, по-моему, утверждать, что без религии нет этики. Этой темой занимался Вольтер, который выдвинул массу местами противоречивых выводов.
Главное, я думаю, это то, что, во-первых, этическую систему без бога создать можно (и такие есть). Во-вторых, "хороших" этических систем не существует, что с богом, что без. Так и так, люди творят много зла, и никакая этика от этого не защищает (за примерами ходить далеко не надо).

Чем это интересно для нас?
Две проблемы:
1. Какой миф о человеке следует принять, изначальную порочность или изначальную добродетельность? В первом случае мы скатываемся к "войне всех против всех", необходимости минимизировать неискоренимое зло.
2. То, что СССР2 - светское государство, но терпимое как мимимум к православию, думаю, договориться можно. Однако как быть с остальными? Это по сути повторение поднятой Георгием и Ивой проблемы о компромиссе. Нужен нам компромисс (и возможен ли) и единенство народа или же необходимо честное насилие, которое всё поставит на места, а там, дальше - разберёмся.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (03.11.2004 14:43:18)
Дата	03.11.2004 23:25:37

Re: Традиция, миф о человеке и проекты государственного устройства...

Вопрос сложнее…

//Проблема стара как мир:
1. Если бога нет, всё дозволено
2. Бога нет
-------------------------------
=> Всё дозволено.//

Да. В целом и посылки и вывод правы. Только вот от 1 посылки до второй проходят тысячелетия, а от второй до вывода – века. Иначе говоря атеист воспитанный в традиционном обществе – это один тип личности, атеист воспитанный в идеократическом с элементами традиционного (СССР) – это другой тип личности и наконец атеист воспитанный в гедонистическом современном (РФ, Западная Европа, США) – это третий тип. И только пожалуй для последнего «все дозволено». Дело в том, что человек не зверь какой-нибудь и для него трудно отрешиться от совести и морали совсем даже если они ни на чем не основаны. Пример парадоксальной атеистической системы – экзистенциализм абсурда у А. Камю. Его рассуждение примерно таково. Жить стоит потому, что смерть разумного существа абсурдна. Абсурд в столкновении смертного разумного существа и равнодушного бессмысленного (иррационального) мира вокруг. Самоубийство – это капитуляция перед смертью, выход – это «счастливая смерть», смерть без иллюзий и надежд на вечность.

//Верующие атакуют второй тезис, атеисты - первый. В общем, некорректно, по-моему, утверждать, что без религии нет этики. Этой темой занимался Вольтер, который выдвинул массу местами противоречивых выводов.//

Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть». Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают. Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво. Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба. А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры. О крестьянской общине я вообще не говорю.

//Главное, я думаю, это то, что, во-первых, этическую систему без бога создать можно (и такие есть)//

Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.

//Во-вторых, "хороших" этических систем не существует, что с богом, что без. Так и так, люди творят много зла, и никакая этика от этого не защищает (за примерами ходить далеко не надо).//

Безусловно. Человек по природе склонен ко злу.

//Чем это интересно для нас?
Две проблемы:

1. Какой миф о человеке следует принять, изначальную порочность или изначальную добродетельность? В первом случае мы скатываемся к "войне всех против всех", необходимости минимизировать неискоренимое зло.//

Во втором случае мы скатываемся к анархизму Льва Толстого. То есть если человек добр, то государство – это зло, любое принуждение – это зло, наказывать людей нельзя. Нельзя и сопротивляться злу. Ведь если человек добр, то его злые поступки не принадлежат ему самому, а только неправильному воспитанию, образованию и т.д.

Надо принять православный взгляд на проблему зла. Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех. Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро. Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

//2. То, что СССР2 - светское государство, но терпимое как минимум к православию, думаю, договориться можно. Однако как быть с остальными? Это по сути повторение поднятой Георгием и Ивой проблемы о компромиссе. Нужен нам компромисс (и возможен ли) и единство народа или же необходимо честное насилие, которое всё поставит на места, а там, дальше - разберёмся.//

Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны. Но насилие потом скорее всего неизбежно, важно не допустить принципиальной несовместимости позиций, при котором это насилие не выразиться в отставках членов кабинета, а приведет страну к вооруженной стадии. Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие. То есть некая новая теократия, но без прямого принуждения к вере, допуская, что часть граждан будет представлять другие традиционные конфессии, а также часть будет атеистами. В паспорте указывать вероисповедание, нетрадиционные тоталитарные культы запрещаются законом, публичная антирелигиозная пропаганда тоже. В школах вводиться религиозное воспитание (для детей православных). Я думаю, что большинство атеистов не смогут жить в таком обществе и не обязательно потому, что их будут преследовать.
2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях. Политическая власть при этом будет светской. В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке. Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена, религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам. Политическая власть светская, в паспорте нет графы вероисповедание. Государственная власть на местном уровне имеет право поддержки территориальной конфессии. Нетрадиционные конфессии не регулируются специальными законами все зависит только от УК. Антирелигиозная пропаганда ограничена законом, но допускается. Религиозное образование возможно только в негосударственных учреждениях (факультативно).
4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.
5) Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен идеологией общества и внедрен в образование, остальные конфессии равны перед законом и судом. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под контроль органов безопасности и обязаны отчитываться в финансовой деятельности. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду, религиозное воспитание разрешено только на дому.

Что самое интересное так это то, что все 5 вариантов в принципе возможны, маловероятен только 5-й вариант и пожалуй – 1-й. Прошу участников форума высказываться по поводу проектов государства….

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (03.11.2004 23:25:37)
Дата	05.11.2004 19:03:09

Попробуем поставить вопрос чуть-чуть по иному

Александр, здравствуйте!

На ваш вопрос:

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие…
2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях…
3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам…
4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением…
5) Светское государство с воинствующим атеизмом…

имею сказать следующее. Из предложенных вариантов я не могу ничего выбрать. Я сейчас не принимаю участия в строительстве нового государства вообще и предложенных вариантов в частности. Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?

На эти вопросы я отвечу следующим образом. Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость. Именно эти добродетели, которые обязательно должны быть в паре, и побуждение ощущать в себе частичку божественного, позволяют спокойно игнорировать положение «русские – рабы», ибо являются источником великой духовной силы нашего народа, - силы, для которой многие времена не существует невозможного, - силы, способной сметать с пути любых врагов, объединять народы, поддерживая их самобытность, строить дома, лечить и учить людей, развивать науку, не иметь терроризма и социально отверженных, иметь искусство и литературу на мировом уровне, воспроизводить элиту, растить детей и чтить память предков. Но стоит только разорвать эту пару (милосердие применять без справедливости и наоборот), попытаться заменить Веру штампами пропаганды и агитации – так сразу русские позволят себя хлестать по щекам во имя милосердия, будут ненавидеть и убивать друг друга во имя справедливости, не будут организовываться для сопротивления внешним агрессорам, занимаясь в это время поисками смысла жизни (а то и искать союза с врагами для своих корыстных интересов) и позволят разбазаривать свои богатства, как не имеющие ценности.

Поэтому если русскому народу удастся пережить нынешнюю Смуту, то только с помощью Веры. Веры, которая не определяется церковными храмами и обрядами, научными исследованиями и технико-экономическими обоснованиями, партийными экономическими лозунгами и прочими материалистическими аргументами. Все это нужно будет потом, при нормальных условиях. Благодаря советскому периоду, Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас. Задача элиты нашего общества – пробудить в людях дремлющую Веру и поддерживать пробудившуюся теплом своей души. Можно сказать и по-другому. Элитой может быть названа та часть общества, которая сможет выполнить эту задачу. Это, пожалуй, самый сложный, трудный и самый актуальный вопрос для Российского общества, требующий не столько ума, сколько мужества. И еще одно ограничивающее условие – в настоящее время «стрельба по площадям» в этом вопросе не годится, здесь нужна индивидуальная работа с каждым человеком, что обуславливает требование к организации процесса лавинообразным способом.

Теперь, собственно, по сути. Если нам все-таки удастся выкарабкаться из Смуты, мне хочется думать, что наше государство будет, с точки зрения по отношению к церкви, светским, но!, с ярко выраженными православными духовными ценностями. Эти духовные ценности будут обуславливаться моралью общества, поддерживающей «души прекрасные порывы», и обеспечивающей приоритет духовных ценностей над материальными, благо мы богаты полезными ресурсами и площадями. (Что есть и какой должна быть мораль нашего общества – это отдельно большая тема, выходящая за рамки данного рассуждения, которая сейчас активно обсуждается А.Б. и мной по внутренней переписке с перспективой вовлечения и Ivы, как автора поставленного вопроса. Я надеюсь, что мы решимся по окончании обсуждения выложить текст на форуме).

Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.

Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.

Пока все.

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (05.11.2004 19:03:09)
Дата	06.11.2004 21:32:42

Re: Попробуем...

//На ваш вопрос имею сказать следующее. Из предложенных вариантов я не могу ничего выбрать. Я сейчас не принимаю участия в строительстве нового государства вообще и предложенных вариантов в частности. Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?//

Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

//На эти вопросы я отвечу следующим образом. Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость.//

Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

//Именно эти добродетели, которые обязательно должны быть в паре, и побуждение ощущать в себе частичку божественного, позволяют спокойно игнорировать положение «русские – рабы», ибо являются источником великой духовной силы нашего народа, - силы, для которой многие времена не существует невозможного, - силы, способной сметать с пути любых врагов, объединять народы, поддерживая их самобытность, строить дома, лечить и учить людей, развивать науку, не иметь терроризма и социально отверженных, иметь искусство и литературу на мировом уровне, воспроизводить элиту, растить детей и чтить память предков. Но стоит только разорвать эту пару (милосердие применять без справедливости и наоборот), попытаться заменить Веру штампами пропаганды и агитации – так сразу русские позволят себя хлестать по щекам во имя милосердия, будут ненавидеть и убивать друг друга во имя справедливости, не будут организовываться для сопротивления внешним агрессорам, занимаясь в это время поисками смысла жизни (а то и искать союза с врагами для своих корыстных интересов) и позволят разбазаривать свои богатства, как не имеющие ценности.//

Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

//Поэтому если русскому народу удастся пережить нынешнюю Смуту, то только с помощью Веры. Веры, которая не определяется церковными храмами и обрядами, научными исследованиями и технико-экономическими обоснованиями, партийными экономическими лозунгами и прочими материалистическими аргументами. Все это нужно будет потом, при нормальных условиях. Благодаря советскому периоду, Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас.//

Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.
В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

//Задача элиты нашего общества – пробудить в людях дремлющую Веру и поддерживать пробудившуюся теплом своей души. Можно сказать и по-другому. Элитой может быть названа та часть общества, которая сможет выполнить эту задачу. Это, пожалуй, самый сложный, трудный и самый актуальный вопрос для Российского общества, требующий не столько ума, сколько мужества. И еще одно ограничивающее условие – в настоящее время «стрельба по площадям» в этом вопросе не годится, здесь нужна индивидуальная работа с каждым человеком, что обуславливает требование к организации процесса лавинообразным способом.//

Здесь я пожалуй соглашусь. Веру надо пробуждать, но вместе с ней и любовь к Родине, ее истории, народу, культуре. Без любви к Родине не будет никакого духовного возрождения. А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.

//Теперь, собственно, по сути. Если нам все-таки удастся выкарабкаться из Смуты, мне хочется думать, что наше государство будет, с точки зрения по отношению к церкви, светским, но!, с ярко выраженными православными духовными ценностями. Эти духовные ценности будут обуславливаться моралью общества, поддерживающей «души прекрасные порывы», и обеспечивающей приоритет духовных ценностей над материальными, благо мы богаты полезными ресурсами и площадями. (Что есть и какой должна быть мораль нашего общества – это отдельно большая тема, выходящая за рамки данного рассуждения, которая сейчас активно обсуждается А.Б. и мной по внутренней переписке с перспективой вовлечения и Ivы, как автора поставленного вопроса. Я надеюсь, что мы решимся по окончании обсуждения выложить текст на форуме).//

Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение. Исходным, не проговариваемым пунктом этого мировоззрения являются следующие положения.

1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).
2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно. То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.
3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.
4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация. Русский народ Iva и А.Б. любят и уважают – остальные народы России на вечном подозрении («инородцы»).

Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.

//Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.//

Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью. Я не против подобной схемы взаимоотношений, но должен сказать, что мы

//Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.//

Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата	11.11.2004 12:44:37

вот в таких тезисах нутро то истинное и проступает

От	Scavenger
К	Almar (11.11.2004 12:44:37)
Дата	13.11.2004 18:14:05

Re: Нутро у меня пока не проступает, живот пока (к счастью) цел

От	Almar
К	Scavenger (13.11.2004 18:14:05)
Дата	14.11.2004 00:29:07

Re: Нутро у...

>Любить можно только ближнего своего, то есть того, кого видишь перед собой. Возникает вопрос: кто мой ближний? Ответ: ВСЯКИЙ человек, в том числе и твой личный враг и даже враг твоего Отечества. Сражаться с врагом Отечества или веры (с оружием в руках или словесно) христианин обязан, но и любить его должен, как своего ближнего. То есть видеть в человеке его первоначальную природу, знать, что он не зверь, что всегда есть возможность исправления и покаяния.

"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете. Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"

А.И. Герцен

От	Scavenger
К	Almar (14.11.2004 00:29:07)
Дата	16.11.2004 18:58:43

Re: Неправильное понимание Герцена…

//"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете//

Чтобы быть личностью прежде всего. Если же человек чувствует себя как на необитаемом острове, то никакие силы саморазвития или индивидуальности ему не помогут – он станет циником. Так что моралисты были правы.

//Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"//

Остроумный каламбур придумал Герцен. Как будто он не знает, что заповедь о любви к врагам, говорит не о тех людях, которых христианин считает врагами (т.к. христианин не может никого считать своим личным врагом), а о тех, кто самого христианина считает своим врагом. Именно таких врагов надо любить, то есть тех, кто сам считает себя твоим врагом.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата	11.11.2004 11:24:18

Нехорошо это - прикрывать Его именем свои интересы.

От	Scavenger
К	Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата	13.11.2004 18:15:02

Re: Если вы обо мне – то упрек мной не заслужен.

От	Фриц
К	Scavenger (13.11.2004 18:15:02)
Дата	15.11.2004 12:44:20

Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.

От	Scavenger
К	Фриц (15.11.2004 12:44:20)
Дата	17.11.2004 21:26:52

Re: Считайте как угодно.

От	Ищущий
К	Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата	11.11.2004 12:42:08

Нехорошо это - молчать на перекличке

>Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными.

Такие фундаментальные тезисы не могут быть выложены без подготовки аудитории. Прошу Вас, пожалуйста, не удерживайте себя.
Особенно интересен Ваш богословский опыт.

>То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами.

Еще раз, пожалуйста, кто кем может быть, а кто кем не может, и почему?

>Это разные сферы - душевное и духовное.

Базисный подход! Но он тоже требует Ваших дополннительных пояснений.

С уважением,
Ищущий

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата	09.11.2004 18:24:47

Необходимый комментарий.

Уж коль скоро меня упомянули...

>Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение.

Да.

>Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

Не обязательно. Иногда не вредно и мозги себе прочистить.

>1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).

Совершенно верно.

>2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно.

Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".

>То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.

Скажем так: принимается с заведомо меньшей критичностью, чем, например, предвыборные речи политиков. Но и иереи подвержены соблазнам и могут грешить словом. Тут грани очень тонкие...

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.

К советскому периоду отношусь как одному из множества драматических периодов русской истории. Об "отрицательном отношении к периоду" и речи не идет - уже хотя бы потому, что оценивать можно людей и их поступки, но не историю народа.

Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.

>4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация.

Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 18:24:47)
Дата	14.11.2004 19:15:40

Re: Спасибо за комментарий.

>Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение.

//Да.//

Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

>Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

//Не обязательно. Иногда не вредно и мозги себе прочистить.//

На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

>1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).

//Совершенно верно.//

На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции). Невозможно построить «рай на Земле» – что далеко не одно и то же.

>2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно.

//Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".//

Церковь может рассматриваться как совокупность верующих во все времена от Рождества Христова и до наших дней, как Тело Христово. Это – мистический аспект Церкви. И она же может рассматриваться как социальное сообщество в данный исторический момент времени со своей иерархией и законами существования в конкретном государстве.

>То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.

//Скажем так: принимается с заведомо меньшей критичностью, чем, например, предвыборные речи политиков. Но и иереи подвержены соблазнам и могут грешить словом. Тут грани очень тонкие...//

Это понятно. Однако существенного ответа или комментария здесь не содержится.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

//Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.//

Разных атеистов на форуме встречал. Судя по всему, Кара-Мурза тоже атеист. У него «нет тормозов»?

//К советскому периоду отношусь как одному из множества драматических периодов русской истории. Об "отрицательном отношении к периоду" и речи не идет - уже хотя бы потому, что оценивать можно людей и их поступки, но не историю народа.//

Согласен.

//Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.//

По этой логике он должен был пасть в 20-е годы или в 60-е годы – в периоды наибольшего обострения гонений на Церковь.

>4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация.

//Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.//

Я не вижу смысла в этом словосочетании. Лично для меня цивилизацией является совокупность определенных этнокультурных традиций в рамках одного государства или группы государств. Западная Европа и США– это цивилизация Запада, Россия – это тоже цивилизация. Каждая цивилизация самостоятельна и независима от других цивилизаций (она может что-то заимствовать, но самобытное ядро у нее свое). Если вы хотите сказать, что Россия – это часть западноевропейской цивилизации, то так и скажите. Если вы хотите сказать, что Россия – самобытная цивилизация, тогда как она может быть европейской?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (14.11.2004 19:15:40)
Дата	15.11.2004 19:27:31

Re: Спасибо за...

>Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

Православие исповедуется людьми, которые живут во времени, в пространстве и в политике. Уже поэтому оно не может быть "вне". Вероисповедание, не дающее практических ответов на вопросы земной жизни, просто немыслимо.

>На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

Не сказал бы. По крайней мере, сейчас я лучше понианию оппонентов.

>На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции).

Не понял логики. Если с каким-то злом борются, и даже борются небезуспешно - это означает, что зло искоренимо?

>//Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".//

>Церковь может рассматриваться как совокупность верующих во все времена от Рождества Христова и до наших дней, как Тело Христово. Это – мистический аспект Церкви. И она же может рассматриваться как социальное сообщество в данный исторический момент времени со своей иерархией и законами существования в конкретном государстве.

Теперь понятно, что Вы имели в виду. Но когда я ставлю свечи за упокой души своих почивших близких и предков - я верую, что души их живы. А когда я произношу Символ веры про "единую святую соборную и апостольскую Церковь" - я вовсе не имею в виду религиозную общественную организацию "РПЦ Московской патриархии". Так что мимо.

>//Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.//

>Разных атеистов на форуме встречал. Судя по всему, Кара-Мурза тоже атеист. У него «нет тормозов»?

Без комментариев.

>//Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.//

>По этой логике он должен был пасть в 20-е годы или в 60-е годы – в периоды наибольшего обострения гонений на Церковь.

Это по Вашей логике. У Бога своя логика. Впрочем, не буду претендовать на то, что я ее знаю. Вышеприведенное утверждение - не более чем мое понимание. Не выпадающее, впрочем, за обычные трактовки Священной истории.

>//Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.//

>Я не вижу смысла в этом словосочетании. Лично для меня цивилизацией является совокупность определенных этнокультурных традиций в рамках одного государства или группы государств. Западная Европа и США– это цивилизация Запада, Россия – это тоже цивилизация. Каждая цивилизация самостоятельна и независима от других цивилизаций (она может что-то заимствовать, но самобытное ядро у нее свое). Если вы хотите сказать, что Россия – это часть западноевропейской цивилизации, то так и скажите. Если вы хотите сказать, что Россия – самобытная цивилизация, тогда как она может быть европейской?

Тема обсуждалась неоднократно, в том числе в наших беседах. Возобновлять ее, а также обсуждать диалектику общего и частного в данной ветке не вижу резона.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 19:27:31)
Дата	17.11.2004 21:27:59

Re: Продолжим

>Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

//Православие исповедуется людьми, которые живут во времени, в пространстве и в политике. Уже поэтому оно не может быть "вне". Вероисповедание, не дающее практических ответов на вопросы земной жизни, просто немыслимо.//

Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности. Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

>На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

//Не сказал бы. По крайней мере, сейчас я лучше понимаю оппонентов.//

Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

>На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции).

//Не понял логики. Если с каким-то злом борются, и даже борются небезуспешно - это означает, что зло искоренимо?//

Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться. А тем более с его последствиями. Так, в социальной, политической и экономической сфере мы сталкиваемся скорее с последствиями коллективных и личных грехов, нежели с прямым злом. Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.11.2004 21:27:59)
Дата	18.11.2004 23:01:19

Re: Вместе?

>Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности.

В целом - да. И православие - не исключение: "да будет воля Твоя на небеси и на земли!". Отсюда же - "раб божий", смирение как высшая добродетель...

Нюанс лишь в том, что нет прямых ответов на все вопросы. Не дано это человекам. :)

>Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

Аккурат наоборот. Мировоззрение - дает вполне определенное. Социально-экономические взгляды - выбирайте любые по вашей совести...

>Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

А, разве, нет? Вы, видимо, не в курсе самых первых взглядов Дмитрия. :)

>Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться.

Обязаны. Но - с умом. А то... вы в курсе сколько бесов приходит взамен 1 изгнанного, если чуть не уследить? :)

>Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

Не сказал бы. что это всегда "легко"...

От	Scavenger
К	А.Б. (18.11.2004 23:01:19)
Дата	20.11.2004 19:44:17

Re: Вместе...

>>Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности.

//В целом - да. И православие - не исключение: "да будет воля Твоя на небеси и на земли!". Отсюда же - "раб божий", смирение как высшая добродетель...//

Православие на мой взгляд дает однозначные ответы только на те вопросы земной жизни, которые нельзя потом изменить. Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

Православие не исключает свободы нравственного выбора, более того, Православие - это религия свободы. Свободно согрешил человек и свободно пошел за нас на муки Иисус Христос. Мы свободно умом и сердцем, всем своим существом принимаем веру и так же свободно стараемся жить по ней. А если хотим уйти, то Господь нас не держит, только скорбит об отпавших. Я никогда не забуду, как один батюшка из исповедников Российских, живший в эпоху гонений 20-х годов писал о своих детских впечатлениях об анафеме, провозглашаемой в Церкви: "И с амвона неслось скорбное: "Ана-фема! Ана-фема, анафема..." Церковь жалела отлучаемых..." Пожалуй никто так верно не скажет. Анафема Церкви -это скорбная песнь об ушедшем во тьму неведения и язычества брате...

//Нюанс лишь в том, что нет прямых ответов на все вопросы. Не дано это человекам. :)//

Об этом я и говорю...

>>Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

//Аккурат наоборот. Мировоззрение - дает вполне определенное. Социально-экономические взгляды - выбирайте любые по вашей совести...//

Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

>>Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

//А, разве, нет? Вы, видимо, не в курсе самых первых взглядов Дмитрия. :)//

Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

>>Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться.

//Обязаны. Но - с умом. А то... вы в курсе сколько бесов приходит взамен 1 изгнанного, если чуть не уследить? :)//

Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

>>Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

//Не сказал бы. что это всегда "легко"...//

Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (20.11.2004 19:44:17)
Дата	20.11.2004 21:43:21

Re: Ну сколько можно-то?

>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть.
И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)

>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...
Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.

>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.

>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :)
Теперь - другое дело.

>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)

>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :)
Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.

От	Scavenger
К	А.Б. (20.11.2004 21:43:21)
Дата	23.11.2004 15:12:57

Re: Кажется, разобрались...

>>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

//Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть. И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)//

Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

>>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

//Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...//

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.//

Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

>>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

//А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.//

Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

>>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

//Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :) Теперь - другое дело.//

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет. Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

>>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

//Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)//

Это не ко мне вопрос...

>>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

//Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :) Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.//

А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

С уважением Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата	23.11.2004 16:11:09

Предлагаю редакцию последнего тезиса

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

...А вы не задумывались - почему? Потому, что мы разучились чувствовать свою веру, свою силу. И если сумеем выкарабкаться, то благодаря верным, которых сейчас мало, но которых будет потом опять все больше, пототому что ничто так не убеждает, как личный пример.

С уважением,
Ишуший

От	Scavenger
К	Ищущий (23.11.2004 16:11:09)
Дата	25.11.2004 17:12:25

Re: Спасибо. Возражений нет. (-)

От	А.Б.
К	Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата	23.11.2004 16:08:09

Re: И тут - уступить низзя.

>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...

>Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.

>Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

Это вы напраслину гоните. Зря...

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.

От	Scavenger
К	А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата	26.11.2004 14:23:48

Re: Об уступчивости

>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

//Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...//

Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах. Там решения главы не обсуждаются. Единственными необсуждаемыми решениями Церкви для меня останутся вероучение и догматы принятые на Святых Вселенских Соборах. И все.

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)//

Я уже ответил выше.

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

//Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.//

Совесть не одинакова у всех, т.к. каждый человек неповторим. У каждого она своя, но есть общие критерии. Совесть можно «воспитывать» в этом я с вами согласен.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

//Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.//

Ох уж эти «ракурсы»…

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

//Это вы напраслину гоните. Зря...//

У него мировоззрения другое. Он явно считает Кара-Мурзу лжецом и манипулятором. И поэтому ему даже все равно, что Кара-Мурза многие вещи не один высказывает. Ну и что «все кто так же думает – лжецы и манипуляторы» – вот единственный аргумент Ниткина.

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

//Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно".//

Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза. А образ его у Ниткина в сознании. На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы. Но так считает и Кожинов. И расходятся они только в оценке. И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России. Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру), поскольку при распаде государства погибает людей в 20 раз больше, чем при любых репрессиях. От последствий Гражданской войны и голода погибло в несколько раз больше людей, чем от любых репрессий.

//А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.//

Уже сделал. См. выше.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

//Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик//

Приватом особо не поговоришь. Пишите на мой E-mail – Trustmyway@rambler.ru.

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

//Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.//

Об этом тоже лучше подробнее и после. Я все-таки считаю, что «отложить» сроки в силах верующих, коли захотят.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (26.11.2004 14:23:48)
Дата	26.11.2004 16:38:07

Re: Или беспринципности?

>Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах.

Не только. Но догматы - хорошо что у вас идут необсуждаемыми. И помимо них - есть того же плана "тезисы", данные ДО всяких соборов. :)

>Ох уж эти «ракурсы»…

Именно что "ох". Но от этих ракурсов - "сторона баррикад" зависит.

>Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза.

Точно он. На "посиделках" у Познера. Транслировалось все действо по ТВ.
Так что.... становитесь на место СГКМ - и держите ответ по заданной теме...
Вторая у вас попытка пошла.

>На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы.

Ага. А вот - как он считает - оправданы ли эти репрессии против той группы, в которой он сам находится? Чем эти репрессии вообще "оправдываются"? Правом сильного?

>И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России.

А вот это - ложь. Или самообман с попыткой введения в заблуждение окружающих. Сегодня мы "хлебаем" - итог тех репрессий. Горько? И дна - еще не видно!

>Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру)

Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...
Два - как раз на Веру - гонения были "на полном серьезе". И долго. И готовы - продолжать, буде возможность представится. Это вы тоже могли бы уловить...

От	Баювар
К	А.Б. (26.11.2004 16:38:07)
Дата	26.11.2004 18:52:34

прагматически-утилитарном языке

>Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...

Попробую на прагматически-утилитарном языке изложить. Дилемма "убить младенчика-спасти Вселенную" случается в американских боевиках. Если что-то похожее "случается" в реальном мире -- обычно разрешается "правильно", но с фигами в кармане, покаяниями и т.д.

Если задекларировать право на готовое решение через пересчет погибших/спасенных мильонов, то хорошего от этого, от декларации, будет ноль. А плохого -- выше крыши: типа калективизации и абажуров из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...

От	Привалов
К	А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата	25.11.2004 16:53:25

Все грешим налево и направо, любезный?

Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:
> Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.
- ей-богу, был бы я верующий в одну с вами религию, озаботился бы перспективами спасения вашей души. Ведь
"sin counter" - то ваш - наверняка съинкрементировался после такого. Так что лучше проведите необходимые мероприятия по его возможному сбросу - вдруг пригодится.

От	А.Б.
К	Привалов (25.11.2004 16:53:25)
Дата	25.11.2004 20:45:15

Re: Не вам, милейший, судить.

Поелику - понятие греха - вами НЕ усвоено. Белиберда у вас, вместо понимания, как и "определения" кто грешит и в чем...

>Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:

Нет. Опять же - поскольку ЛИЧНО смотрел ту передачу - СВОИМИ глазами и слушал своими ушами. И ситуация переводилась - именно так. "Мироедов - можно, не задумываясь". И улыбка была.

От	Привалов
К	А.Б. (25.11.2004 20:45:15)
Дата	26.11.2004 14:58:28

Ну ясное дело, не мне, любезнейший, а господу.

Так ведь и не вам. Вдруг у вас "переводилка" барахлит? А вы сразу:
> И ситуация переводилась - именно так.
- гордыня это, смирять надобно, а не от добрых советов отмахиваться.

От	А.Б.
К	Привалов (26.11.2004 14:58:28)
Дата	26.11.2004 16:39:24

Re: И "переводилку" мою оценивать - тоже не вам.

По опыту - она у меня штатно и в соответствии с реалиями работает.

Вы-то сами ту Познеровскую передачу - видели?

От	Привалов
К	А.Б. (26.11.2004 16:39:24)
Дата	26.11.2004 17:58:10

А вот это вы зря.

Судить вас на том свете господь будет, а вот оценивать, раз на форум выставляетесь - всякий кто здесь проходит, в том числе и я. И, увы, не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

А что до передачи - если вы про ту, где о Ленине говорили - то да, я её видел, и ваше её восприятие ещё более увеличивает мое скептическое отношение к упоминаемой выше переводилке. Так что послушайтесь доброго совета, истинно вам говорю - покайтесь и больше не грешите.

От	А.Б.
К	Привалов (26.11.2004 17:58:10)
Дата	26.11.2004 21:50:50

Re: Разберем - кто чего и зря. :)

>.... а вот оценивать, раз на форум выставляетесь

Оценивать - пожалуйста. но не по тем критериям, где вы не сильны, и оценки ваши - ярлык, не более.
>...не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

Давайте смотреть. Для начала - (раз передачу видели) - поясните - кто такой "мироед". Вторая вам задача - показать что вы не мироед (явный или замаскировавшийся). А то... может вас, того. давно репрессировать пора... улыбнувшись напоследок загадочно...

От	Ищущий
К	Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата	09.11.2004 16:46:22

Продолжаем уточнять поставленный вопрос

Александр, здравствуйте!

>> Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?//

>Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

Так не может быть. Исходные ценности есть у всех, в том числе и духовные. Трудность момента, на мой взгляд, в том, что у кого-то они выражены явно и сильно, у кого-то явно, но послабее, у кого-то неявно, но не затуманены, у кого-то неявно, но скрыты бушующими противоречиями. Они были внесены в сознание еще в детстве со сказками, песнями, преданиями, разговорами взрослых, первым самостоятельным опытом осмысления окружающего мира. Поэтому попытки уточнить сначала частные исходные данные – обречены на топтание на месте. Мне думается, надо уже начинать грубыми мазками описывать механизм поддержания духовных ценностей нашего народа, а там, в ходе танца, и будут проявляться те или иные частности.

>> Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость.//

>Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

Вот Вы меня поправили – Церковь учит, что главная добродетель – это Любовь, а не милосердие и справедливость.
Я далек от того, чтобы ставить под сомнение устои Православной Церкви и, как говорится, заниматься богоборчеством. Ничуть не умаляя их культурную и историческую значимость, в то же время я считаю - можно, конечно, и всю бочку вылить в кружку, да только воды в кружке будет не больше кружки. Возможности нашего разума ограничиваются рамками нашего опыта. Это, наверное, тот случай, когда общественное бытие определяет общественное сознание. Лично мой опыт пока не включает в себя практику вечной жизни моей души, иначе я бы истины глаголил с легкостью весеннего ветерка и они бы, эти истины, не радовали бы ни душу мою, ни разум мой, потому что они не были бы откровениями для меня. Как человек, сформировавшийся вне религиозных обрядов, но в соответствии с традиционными духовными ценностями, я в своем мировоззрении имею достаточно весомую составляющую разума. И она, эта рациональная составляющая, мне позволяет рассуждать следующим образом. Истина, конечно, – штука хорошая, когда речь идет об определении точки отсчета для последующих рассуждений. Можно уточнить, что истина есть точка соединения души и разума человека, согласие ума и сердца. Но истина, которая не найдена разумом и не проверена на соответствие с духовными ценностями, а продекларирована сверху, да еще и возведенная в ранг вечной истины (ВИ), лишает душу творчества, ибо сковывает разум. Это своего рода ловушка для данного природой человеческого дара рассуждать. ВИ мне не нравится как суть явления. Ассоциативно я воспринимаю В.И. как поле брани после решающей битвы – еще не утих дым пожарищ, лежат трупы воинов с той и другой стороны, брошено сломанное оружие, наступили сумерки, бег времени затих, и наступило безмолвие. Это состояние хорошо подходит для Творца – ему есть, где спокойно развернуться во всем великолепии, если никто не будет мешать. В Его наличии я не сомневаюсь, но в И. нет силы. Но (опять но!) сила есть в Правде. Можно сказать по другому: Правда – побуждающая сила. Вот Правда – она для человека. Как всякая сила, Правда должна иметь точку приложения и направление. Направление является первичным и определяется душой человека, которая с детских лет делает выбор между Любовью и Насилием, как источниками побуждения, а точкой приложения является разум человека. Правда - не слепая Сила, потому что разум волен осмысленно ее применять, регулировать в определенных пределах по величине и направлению. Поэтому я, как человек, сделавший свой выбор в детстве на основании традиционных духовных ценностей бессознательно, но чувствующий своим разумом свой душевный выбор, явно осознаю, что Бог есть Любовь, но и Бога нет без Любви. Если Любовь погибнет - Истина останется, а Бога не будет. Мне такая Истина не нужна. Любовь – это не добродетель Бога, это суть Бога. Поэтому те, кто с детства сердцем выбрал Любовь, должны четко понимать, что, - с одной стороны - исход борьбы Добра и Зла зависит от каждого, определяется каждым днем и, - с другой стороны, - отказ от борьбы и упование на Истину является предательством своей души.
Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой.
Так что, резюмируя сказанное выше, - свидетельство о торжестве вечной Истины хорошо на празднике по поводу победы, но никак не годится для подготовки к битве; пускай решающее формальное противостояние будет через 5, 10, 20, 100 лет, - нам не дано предвидеть разумом, когда и где произойдут «битва за Москву» и «битва за Сталинград», - но истинное противостояние совершается «здесь и сейчас» и являет собой подготовку к решающим битвам как с точки зрения подготовки количества защитников, так и с точки зрения повышения их воинского мастерства.
Поэтому я очень осторожно отношусь к нашей религии, понимая, что ее реформировать нельзя даже и думать, - иначе получится : «хотели - как лучше, а получилось – как всегда». Она должна существовать в чистом виде, а общество должно регулироваться моралью, которую можно и нужно регулировать искусственно в соответствии с требованиями задач, возникающими перед страной и традиционными духовными ценностями народа.

И далее, на мой тезис, что Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас, Вы считаете, что это

>Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.

Вот здесь, пожалуй, мой разум уводит меня от отцов Церкви. Прекрасно осознавая, что Церковь обязательно должна быть консервативной, я убежден, что в настоящее время предметы и символы веры не являются необходимыми условиями для наличия в душе Веры как таковой. Вера определяется Любовью, которая живет в душе. Разум, который фиксирует эти предметы и символы, при этом может быть высокоорганизованным, а может находиться в состоянии прелести. Вера – это Сила, причем Побуждающая Сила. Разум – точка приложения Силы. Если есть в наше время люди, которые готовы явиться с символами веры на битву – и то ладно, я не возражаю. Но если мне когда-нибудь и придется в битве за Отчизну взять в руки оружие, то это будет явно не Новый Завет и не крестик на цепочке. Равно как и явлюсь я на эту битву не во имя сострадания и солидарности, а во имя моих детей и во славу моих стариков.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

Мне думается, что это стало возможным благодаря тому, что Церковь определенное время выполняла социальный заказ власти нашего общества (как сегодня – интеллигенция!), которая, (эта власть) тихой сапой загнивала и переставала воспроизводиться как элита. Поэтому и побудительная составляющая Любви как Силы сводилась на нет и замещалась различными штампами красивых лозунгов – отсюда и необоснованный пацифизм, бессмысленные требования к безнадежному терпению кровососов, и как следствие – беспричинная, на первый взгляд, жестокость народных бунтов. Дело в том, что люди могут что-то знать, что-то не знать, но они не могут чувствовать того, что живет у них в сердце. Задача элиты общества - эти чувства трансформировать в четко сознаваемые образы и по этим образам организовывать систему отбора кадров для самоорганизации общества. Когда такое бывало, немногие решались к нам сунуться с мечом в руках. Поэтому сейчас главное направление защиты от действий манипуляторов должно, по моему мнению, осуществляться по пути припоминания, что есть совесть человека. А вот когда в сердцах пробудится Сила - тогда все очерняющие мифы сгинут прочь (ведь мифы отключают сознание, но не сердце; сознанием можно только отравлять и заглушать сердце для того, чтобы оно всего лишь перекачивало кровь, – духовные ценности разум человека может забыть, но может и вспомнить, - в душу они уже внесены обязательно) и можно будет приступать к организации людей. Как это надо будет сделать – через любовь к Родине, через ненависть к врагам, или еще каким способом, - будет ясно из складывающейся конкретной обстановки.

Не смотря на ощущения внутренней правоты своих ранее приведенных рассуждений, я склонен думать, что они могут быть еще додуманы. Новый импульс рассуждениям может придать осмысление системы «Отец-Сын-Святой Дух». Буду Вам благодарен, если Вы изложите, что в православии понимается под этой системой (Если Вы, конечно, это знаете и Вас это сильно не затруднит).

>>Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.//

>Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью.

Такие вопросы должны решаться не только разумом, но и по совести. Народ один, духовные ценности одни, а значит и одни критерии выбора. Если не допускать провокаций, то все должно быть правильно и красиво.

>>Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.//

>Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

Здесь, главное – не путать приоритеты даже в мыслях. Это морали традиционных нам исламских народов практически ничем не отличаются от морали нашего народа. И слава Богу! Пока одни, например буддисты, отсекают свои плотские соблазны, чтобы вернее дойти до нирваны – Бог им в помощь! Но если они хотят с нами жить вместе – поход в нирвану придется немного отложить и наравне с нами заняться полезным делом. Подготовка к походу – в свободное от работы время.

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (09.11.2004 16:46:22)
Дата	14.11.2004 19:18:01

Re: Давайте дальше уточнять…

>Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

//Так не может быть. Исходные ценности есть у всех, в том числе и духовные. Трудность момента, на мой взгляд, в том, что у кого-то они выражены явно и сильно, у кого-то явно, но послабее, у кого-то неявно, но не затуманены, у кого-то неявно, но скрыты бушующими противоречиями. Они были внесены в сознание еще в детстве со сказками, песнями, преданиями, разговорами взрослых, первым самостоятельным опытом осмысления окружающего мира. Поэтому попытки уточнить сначала частные исходные данные – обречены на топтание на месте. Мне думается, надо уже начинать грубыми мазками описывать механизм поддержания духовных ценностей нашего народа, а там, в ходе танца, и будут проявляться те или иные частности.//

Хорошо. Тогда давайте уточним – мы будем описывать не механизм поддержания духовных ценностей народа, а то, что является его духовными ценностями. Давайте сначала опишем их, а потому уже механизм.

>Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

//Вот Вы меня поправили – Церковь учит, что главная добродетель – это Любовь, а не милосердие и справедливость. Я далек от того, чтобы ставить под сомнение устои Православной Церкви и, как говорится, заниматься богоборчеством. Ничуть не умаляя их культурную и историческую значимость, в то же время я считаю - можно, конечно, и всю бочку вылить в кружку, да только воды в кружке будет не больше кружки. Возможности нашего разума ограничиваются рамками нашего опыта. Это, наверное, тот случай, когда общественное бытие определяет общественное сознание. Лично мой опыт пока не включает в себя практику вечной жизни моей души, иначе я бы истины глаголил с легкостью весеннего ветерка и они бы, эти истины, не радовали бы ни душу мою, ни разум мой, потому что они не были бы откровениями для меня. //

Возможности нашего разума да. Но я не говорю сейчас об условиях вашего разума или своего разума. Я говорю то, что написано в Евангелии: «Бог есть любовь» и что она будет «когда языки умолкнут и знание упраздниться».

//Как человек, сформировавшийся вне религиозных обрядов, но в соответствии с традиционными духовными ценностями, я в своем мировоззрении имею достаточно весомую составляющую разума. И она, эта рациональная составляющая, мне позволяет рассуждать следующим образом. Истина, конечно, – штука хорошая, когда речь идет об определении точки отсчета для последующих рассуждений. Можно уточнить, что истина есть точка соединения души и разума человека, согласие ума и сердца. Но истина, которая не найдена разумом и не проверена на соответствие с духовными ценностями, а продекларирована сверху, да еще и возведенная в ранг вечной истины (ВИ), лишает душу творчества, ибо сковывает разум. //

Истина есть то, что было, есть и будет. Истина Церкви отнюдь не продекларирована сверху, она медленно уяснялась в процессе общения Бога с человечеством.

//Это своего рода ловушка для данного природой человеческого дара рассуждать. ВИ мне не нравится как суть явления. Ассоциативно я воспринимаю В.И. как поле брани после решающей битвы – еще не утих дым пожарищ, лежат трупы воинов с той и другой стороны, брошено сломанное оружие, наступили сумерки, бег времени затих, и наступило безмолвие. Это состояние хорошо подходит для Творца – ему есть, где спокойно развернуться во всем великолепии, если никто не будет мешать. В Его наличии я не сомневаюсь, но в И. нет силы. Но (опять но!) сила есть в Правде. Можно сказать по другому: Правда – побуждающая сила. Вот Правда – она для человека. Как всякая сила, Правда должна иметь точку приложения и направление.//

Я не вижу разницы. Правда есть другое название для истины. Христос есть и Истина и Правда одновременно.

//Направление является первичным и определяется душой человека, которая с детских лет делает выбор между Любовью и Насилием, как источниками побуждения, а точкой приложения является разум человека. Правда - не слепая Сила, потому что разум волен осмысленно ее применять, регулировать в определенных пределах по величине и направлению. Поэтому я, как человек, сделавший свой выбор в детстве на основании традиционных духовных ценностей бессознательно, но чувствующий своим разумом свой душевный выбор, явно осознаю, что Бог есть Любовь, но и Бога нет без Любви. Если Любовь погибнет - Истина останется, а Бога не будет. Мне такая Истина не нужна. //

Бог будет, но любовь не может погибнуть, если Бог вечен.

//Любовь – это не добродетель Бога, это суть Бога. Поэтому те, кто с детства сердцем выбрал Любовь, должны четко понимать, что, - с одной стороны - исход борьбы Добра и Зла зависит от каждого, определяется каждым днем и, - с другой стороны, - отказ от борьбы и упование на Истину является предательством своей души. Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой. Так что, резюмируя сказанное выше, - свидетельство о торжестве вечной Истины хорошо на празднике по поводу победы, но никак не годится для подготовки к битве; пускай решающее формальное противостояние будет через 5, 10, 20, 100 лет, - нам не дано предвидеть разумом, когда и где произойдут «битва за Москву» и «битва за Сталинград», - но истинное противостояние совершается «здесь и сейчас» и являет собой подготовку к решающим битвам как с точки зрения подготовки количества защитников, так и с точки зрения повышения их воинского мастерства. //

Свидетельство о торжестве Истины как раз годиться, т.к. мы можем и проиграть битву за Россию, но битву за Истину не можем, т.к. она уже победила. Мы можем только противопоставить себя Истине или присоединиться к Ней.
//Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой.//

Мне непонятны эти рассуждения. В них атрибуты и отношения становятся беспредметными, теряют значет. Верить можно во что-то, Правда имеет выражение, Истина – как то определяется, Добро – тоже.

//Поэтому я очень осторожно отношусь к нашей религии, понимая, что ее реформировать нельзя даже и думать, - иначе получится : «хотели - как лучше, а получилось – как всегда». Она должна существовать в чистом виде, а общество должно регулироваться моралью, которую можно и нужно регулировать искусственно в соответствии с требованиями задач, возникающими перед страной и традиционными духовными ценностями народа.//

То есть к религии надо относиться так, как к покойнику «Либо хорошо, либо ничего».

И далее, на мой тезис, что Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас, Вы считаете, что это

>Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.

//Вот здесь, пожалуй, мой разум уводит меня от отцов Церкви. Прекрасно осознавая, что Церковь обязательно должна быть консервативной, я убежден, что в настоящее время предметы и символы веры не являются необходимыми условиями для наличия в душе Веры как таковой.//

Церковь не консервативна, просто те истины, которые стали доступны в ходе Откровения
она сохраняет неизменными, что и понятно, т.к. они не зависят от времени. Что касается раз выработанных обрядов, то менять их можно, главное чтобы форма соответствовала содержанию. Символ же веры у нас православных - один.
Что касается Веры, то я уточню, это вера во что-то? Вы лично верите в Бога? Или вы считаете, что верите во что-то иное? В Россию? Во что? Еще раз повторяю, мне нужен этот ответ, т.к. веры не бывает без предмета веры. Можно верить хоть в фетиш из камня, хоть в дыру в потолке, но верить вообще – нельзя.

//Вера определяется Любовью, которая живет в душе. Разум, который фиксирует эти предметы и символы, при этом может быть высокоорганизованным, а может находиться в состоянии прелести. Вера – это Сила, причем Побуждающая Сила. Разум – точка приложения Силы. Если есть в наше время люди, которые готовы явиться с символами веры на битву – и то ладно, я не возражаю. Но если мне когда-нибудь и придется в битве за Отчизну взять в руки оружие, то это будет явно не Новый Завет и не крестик на цепочке. Равно как и явлюсь я на эту битву не во имя сострадания и солидарности, а во имя моих детей и во славу моих стариков.//

Я понял. Вы верите в народ. Раз вы хотите явится в битву во имя детей и стариков. Как говорил А. Платонов «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди».
>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

//Мне думается, что это стало возможным благодаря тому, что Церковь определенное время выполняла социальный заказ власти нашего общества (как сегодня – интеллигенция!), которая, (эта власть) тихой сапой загнивала и переставала воспроизводиться как элита. Поэтому и побудительная составляющая Любви как Силы сводилась на нет и замещалась различными штампами красивых лозунгов – отсюда и необоснованный пацифизм, бессмысленные требования к безнадежному терпению кровососов, и как следствие – беспричинная, на первый взгляд, жестокость народных бунтов. //

Все гораздо сложнее. Жестокость власти на Руси и некоторая незыблемость неравенства (хотя и его многоликость и неравномерность) была обусловлена ситуацией, в которой Русь жила. Всегда это была ситуация войны с внешним врагом. Потом, в Петровский период русской истории цари стали закрепощать общество и, устранив лишние сословия подчинять дворян и крестьян одной цели – службе на благо Государству. Даже Церковь подчинили окончательно только с Петром, хотя уже первая такая попытка вызвала бунт Стеньки Разина. Нельзя рассматривать правителей досоветской Руси только как преступников и кровососов (как это делает Лев Толстой, к примеру).

//Дело в том, что люди могут что-то знать, что-то не знать, но они не могут чувствовать того, что живет у них в сердце. Задача элиты общества - эти чувства трансформировать в четко сознаваемые образы и по этим образам организовывать систему отбора кадров для самоорганизации общества. Когда такое бывало, немногие решались к нам сунуться с мечом в руках. Поэтому сейчас главное направление защиты от действий манипуляторов должно, по моему мнению, осуществляться по пути припоминания, что есть совесть человека. А вот когда в сердцах пробудится Сила - тогда все очерняющие мифы сгинут прочь (ведь мифы отключают сознание, но не сердце; сознанием можно только отравлять и заглушать сердце для того, чтобы оно всего лишь перекачивало кровь, – духовные ценности разум человека может забыть, но может и вспомнить, - в душу они уже внесены обязательно) и можно будет приступать к организации людей. Как это надо будет сделать – через любовь к Родине, через ненависть к врагам, или еще каким способом, - будет ясно из складывающейся конкретной обстановки.//

Да. Главное – цель, не правда ли? А до тех пор пока элита не объединиться у общества не будет такой цели. Вы понимаете, многие люди считают, что надо не искать компромисса в среде интеллигенции (фактически духовной элиты), а взять и построив его в какой-то одной ее части – силой подавить других. Власть этим пользуется и успешно натравляет одну часть патриотов на другую. Вот в нашем форуме почти все есть – и гумилевцы и православные националисты (монархистов только нет, к сожалению), и марксисты (радикальные или семеновцы), неомарксист-евразиец Кара-Мурза и его последователи, «солидарист» Александр и его последователи (кажется всех назвал). Кроме себя. Я – левый евразиец, примыкаю по многим вопросам к позиции Кара-Мурзы.
Вот как нам объединиться? Вспомнить что такое совесть? Но она разная у всех…

//Не смотря на ощущения внутренней правоты своих ранее приведенных рассуждений, я склонен думать, что они могут быть еще додуманы. Новый импульс рассуждениям может придать осмысление системы «Отец-Сын-Святой Дух». Буду Вам благодарен, если Вы изложите, что в православии понимается под этой системой (Если Вы, конечно, это знаете и Вас это сильно не затруднит).//

Это не система. Бог Един в Трех Лицах. Они не имеют числа и не должны так мыслиться,
но просто Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой – Троица единосущная и нераздельная. Бог-Отец вечно рождает Сына, Бог-Сын вечно рождается от Отца, а Бог-Дух Святой вечно исходит от Отца. Эти свойства Троицы были описаны были в Евангелии и приняты как догмат на Вселенских Соборах Церкви. Единство Божества и Его Троичность в-Самом-Себе по мнению богословов объясняет то, что я уже говорил вам. «Бог есть Любовь» и Он вечно пребывает в Любви, разделенной и соединенной тремя лицами. Но есть и свойства Лиц Божества, которые открываются по отношению непосредственно к миру.

Вообще же все догматы Вселенской Православной Церкви хорошо выражены в Символе Веры. Вот он:

«Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца Небу и Земли видимым же всем и невидимым.»

То есть я верю в Бога-Отца, Творца духовного (ангельского) и телесного миров, всего что видимо и невидимо.

«И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.»

То есть я верю в Единого Господа Иисуса Христа, верю в то, что Он – есть истинный и Единородный Сын Отца (нет больше сынов и у Бога-Сына нет небесной матери), Он родился от Отца вне времени и пространства и рождается вечно, но не сотворен Богом-Отцом (возражение против ариан) и единосущен Отцу (то есть составляет с ним одну Сущность, Существо).

«Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.»

То есть ради нас Бог-Сын воплотился и родился от Бога Духа Святого и Марии Девы на Земле в определенный исторический момент. Но он не воплотился только (тогда бы Он только обитал в человеке отдельно от него самого) Он стал единым целым с человеческой плотью (вочеловечился). Сделал же это Бог ради нашего спасения и искупления от грехов.

«Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате и страдавша и погребенна».

И был распят за нас при римском прокураторе Пилате Понтийском и страдал по плоти и был погребен, Дух же Его сошел в ад и вывел оттуда праведников.

«И воскресшего в третий день по Писанием».

И согласно ветхозаветным пророчествам Библии он воскрес в третий день после распятия.

И возшедшего на небеса и седяща одесную Отца.

И восшел на Небеса (то есть к Богу и в Бога) и занял место справа от Отца.
«И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже царствию не будет конца».

И снова Сын Божий Иисус Христос придет со славой (то есть не родиться второй раз на Земле, а именно придет так, что будет видно всем) и будет судить воскресших мертвых и тех, кто будет в ту эпоху жив и тогда Его царству не будет уже конца, наступит вечный Господень День и вся Вселенная будет едина с Богом.

«И в Духа Святого, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном сспоклоняема и сславима, глаголавшего пророки.»

Верим также в единого Святого Духа, который исходит от Отца и вместе с Отцом и Сыном поклоняемся ему и славим Его, Того, который говорил через ветхозаветных пророков.

«Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь».

То есть верю в единую Православную Церковь, которую считаю Святой (то есть освящаемой Св. Духом, который невидимо пребывает в Церкви), Соборной (то есть Церковь есть единство в вере всех с сохранением личной свободы каждого), Апостольской (то есть с сохраняемой с апостольских времен преемственностью в благодати и таинствах, в догматах). Церковь есть Тело Христово, сообщество верных, которым Христос заповедал любить друг друга и каждого человека.

«Исповедую едино крещение во оставление грехов».

То есть считаю, что только один раз можно во Христе Иисусе креститься для оставления грехов (уничтожения силы первородного греха).

«Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.»

Ожидаю и надеюсь на воскресение мертвых людей в телах и в будущую вечную жизнь с Богом.

Вообще же я должен заметить, что я не богослов и не специалист. Если вы хотите подробно и популярно узнать об учении Церкви, то попробуйте для начала книгу «Диалоги» протоиерея Валентина Свенцицкого (в любом поисковике наберите Валентин Свенцицкий и попадете на ссылку). Там в форме диалога неверующего с духовником постепенно даются ответы на вопросы о православном понимании бессмертия, Бога, Промысла и свободы воли, Церкви, Таинств, Закона и благодати, значения монашества, а также о прогрессе и конце мировой истории. Кстати там вы найдете и описание Троичности Божества, намного лучшее чем то, которое я изложил здесь.

>Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью.

//Такие вопросы должны решаться не только разумом, но и по совести. Народ один, духовные ценности одни, а значит и одни критерии выбора. Если не допускать провокаций, то все должно быть правильно и красиво.//

Народ один, духовные ценности во многом схожи, но есть и серьезные различия. Поэтому совесть у каждого может быть своя.

>Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

//Здесь, главное – не путать приоритеты даже в мыслях. Это морали традиционных нам исламских народов практически ничем не отличаются от морали нашего народа. И слава Богу! Пока одни, например буддисты, отсекают свои плотские соблазны, чтобы вернее дойти до нирваны – Бог им в помощь! Но если они хотят с нами жить вместе – поход в нирвану придется немного отложить и наравне с нами заняться полезным делом. Подготовка к походу – в свободное от работы время.//

Я это понимаю. Но и вы поймите. Нельзя враждебно и настороженно относиться к другим народам за то, что у них моральные ценности не полностью совпадают с нашими, за то, что их вера – другая.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата	07.11.2004 14:45:18

В части высказанного здесь - совпадение представлений. Хотя какие-то детали могут и отличаться.

От	Scavenger
К	Владимир К. (07.11.2004 14:45:18)
Дата	07.11.2004 19:02:40

Re: Очень рад.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (03.11.2004 23:25:37)
Дата	05.11.2004 13:13:29

А зачем нам надо что-то придумывать?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.11.2004 13:13:29)
Дата	06.11.2004 21:33:56

Re: Сейчас объясню...

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

>Прошу участников форума высказываться по поводу проектов государства….

//Есть же решения Поместного собора 1918 г., никто их не отменял. Позиция Церкви сформулирована в них достаточно четко, и она вполне реальна и конкретна. В чем вопрос?//

Позиция Церкви реальна и конкретна, но уже в Социально-политических концепциях она не была отражена в том виде, в каком была выражена на том Соборе. Напоминаю, что согласно решениям того Поместного Собора надо деканонизировать св. патриарха Тихона, т.к. он признал власть атеистов и приказал верующим повиноваться ей. Согласно этому его вообще следует отлучить от Церкви вместе с митрополитом Сергием, как и многих других патриархов. Или же созывать новый Поместный Собор. Так что в этом-то и заключается главная проблема.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.11.2004 21:33:56)
Дата	09.11.2004 08:03:15

Re: Сейчас объясню...

>Позиция Церкви реальна и конкретна, но уже в Социально-политических концепциях она не была отражена в том виде, в каком была
выражена на том Соборе.

Ну что же, решили не выкатывать разом весь пакет требований, а идти шаг за шагом. Разумная тактика. Напомню, что речь идет не о
канонах, а именно о политической тактике.

>Напоминаю, что согласно решениям того Поместного Собора надо деканонизировать св. патриарха Тихона, т.к. он признал власть атеистов
и приказал верующим повиноваться ей. Согласно этому его вообще следует отлучить от Церкви вместе с митрополитом Сергием, как и
многих других патриархов. Или же созывать новый Поместный Собор. Так что в этом-то и заключается главная проблема.

А это уже Ваше толкование. И сдается мне, что оно не от Духа Святаго. Собор заявил, каким он хотел бы видеть Русское государство.
Однако, государство получилось совсем не таким. Но и этому государству Патриарх велел повиноваться - и тем спас Церьковь. Это было
признанием реальности, политическим компромиссом - но никак не отказом от принципиальных решений Собора.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 08:03:15)
Дата	13.11.2004 18:05:20

Re: Странное объяснение...

>>Позиция Церкви реальна и конкретна, но уже в Социально-политических концепциях она не была отражена в том виде, в каком была выражена на том Соборе.

//Ну что же, решили не выкатывать разом весь пакет требований, а идти шаг за шагом. Разумная тактика. Напомню, что речь идет не о
канонах, а именно о политической тактике.//

То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?

>>Напоминаю, что согласно решениям того Поместного Собора надо деканонизировать св. патриарха Тихона, т.к. он признал власть атеистов и приказал верующим повиноваться ей. Согласно этому его вообще следует отлучить от Церкви вместе с митрополитом Сергием, как и многих других патриархов. Или же созывать новый Поместный Собор. Так что в этом-то и заключается главная проблема.

//А это уже Ваше толкование. И сдается мне, что оно не от Духа Святаго.//

Еще бы. Я всего лишь человек грешный. КАК И ВЫ...

//Cобор заявил, каким он хотел бы видеть Русское государство.
Однако, государство получилось совсем не таким. Но и этому государству Патриарх велел повиноваться - и тем спас Церьковь. Это было признанием реальности, политическим компромиссом - но никак не отказом от принципиальных решений Собора.//

Там не было политического компромисса - а четкая позиция. Ведь не только признал на время, но и потом Церковь призвала Родину от фашистов защищать. А что от них защищаться то - вот удобный случай - "Бей большевиков - спасай Россию!". Ведь они - нелегитимны. Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.11.2004 18:05:20)
Дата	15.11.2004 19:11:16

Re: Странное объяснение...

>//Ну что же, решили не выкатывать разом весь пакет требований, а идти шаг за шагом. Разумная тактика. Напомню, что речь идет не о
>канонах, а именно о политической тактике.//

>То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?

Полагаю, что со времен императора Константина Великого. Может быть, что и с более ранних, но свидетельств тому не знаю.

Впрочем, настойчивые требования ап.Павла, чтобы его отправили в Рим, на суд кесаря - это не подходит под определение политической борьбы?

>//Cобор заявил, каким он хотел бы видеть Русское государство.
>Однако, государство получилось совсем не таким. Но и этому государству Патриарх велел повиноваться - и тем спас Церьковь. Это было признанием реальности, политическим компромиссом - но никак не отказом от принципиальных решений Собора.//

>Там не было политического компромисса - а четкая позиция.

Конечно, четкая. Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.

>но и потом Церковь призвала Родину от фашистов защищать. А что от них защищаться то - вот удобный случай - "Бей большевиков - спасай Россию!". Ведь они - нелегитимны.

Церковь когда-либо была сильно озабочена вопросом о легитимности власти?

>Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 19:11:16)
Дата	17.11.2004 21:30:05

Re: То о чем вы говорите – не позиция Церкви.

>То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?
//Полагаю, что со времен императора Константина Великого. Может быть, что и с более ранних, но свидетельств тому не знаю.
Впрочем, настойчивые требования ап.Павла, чтобы его отправили в Рим, на суд кесаря - это не подходит под определение политической борьбы?//

Нет. Это законное требование гражданина на справедливый суд по римским законам..

>Там не было политического компромисса - а четкая позиция.

//Конечно, четкая. Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//

В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

>Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//

Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (17.11.2004 21:30:05)
Дата	18.11.2004 16:26:58

Re: То о...

>//Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//

>В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

Я излагаю свое понимание позиции св.Патриарха Тихона. Она изложена в известных посланиях, причем, что особенно ценно - в развитии. Можете полагать, что
Тихону было все равно, что будет с Россией. Можете считать, что он проникся искренней любовью к большевикам. И то, и другое, на мой взгляд - ерунда.

>//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//

>Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

Не вижу в этом ничего невыполнимого. Не обязательно, чтобы это требование было записано в законах - наряду с законами писаными всегда есть законы неписанные. Но либо эта цель ставится и всюду отстаивается - либо нет. Я, например, не считаю для себя возможным голосовать за кандидата в президенты страны, если он не заявит публично о своем православном вероисповедании.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.11.2004 16:26:58)
Дата	18.11.2004 20:36:08

Re: То...

>>//Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//
>
>>В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

//Я излагаю свое понимание позиции св.Патриарха Тихона. Она изложена в известных посланиях, причем, что особенно ценно - в развитии. Можете полагать, что Тихону было все равно, что будет с Россией. Можете считать, что он проникся искренней любовью к большевикам. И то, и другое, на мой взгляд - ерунда.//

Извините, мне показалось, что вы озвучили свою позицию по поводу современной России. Так что возражения снимаются. Только надо помнить то, что помогать власти стать лучше можно, если у нее есть такой ресурс. И св. Патриарх Тихон это понял.

>>//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//
>
>>Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

//Не вижу в этом ничего невыполнимого. Не обязательно, чтобы это требование было записано в законах - наряду с законами писаными всегда есть законы неписанные. Но либо эта цель ставится и всюду отстаивается - либо нет. Я, например, не считаю для себя возможным голосовать за кандидата в президенты страны, если он не заявит публично о своем православном вероисповедании.//

А я считаю возможным голосовать за любого кандидата, если он не будет устраивать на Церковь гонений или же не будет воинствующим атеистом. Однако, теперь мне более понятна ваша позиция по отношению к выборам Путина.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 08:03:15)
Дата	09.11.2004 08:38:12

Re: А вот, интересно...

Как Скавенджер объясняет тот факт, что и сегодняшним правилам жизни в государстве, крайне "неуютном" и полувраждебном (по организации взаимоотношений власти-граждане) - большинство все же подчиняется добровольно? А? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (09.11.2004 08:38:12)
Дата	13.11.2004 18:00:26

Re: А что далеко ходить - задайте вопрос сами!

//Как Скавенджер объясняет тот факт, что и сегодняшним правилам жизни в государстве, крайне "неуютном" и полувраждебном (по организации взаимоотношений власти-граждане) - большинство все же подчиняется добровольно? А? :)//

Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой. А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили. Поэтому народ и не бунтует, не сопротивляется. Потому что ему сказали: "Если будешь сопротивляться - придет Ленин-Сталин и всех повесит на дереве или сварит в котле? Будешь еще вякать?". И народ отвечает: "Спасибо, больше не буду". Применяется и дискредитация нынешней оппозиции (и так слабой, разрозненной и грязью друг друга поливаюшей).

К тому же - нет четкого проекта жизнеустройства, о чем Кара-Мурза говорил. Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.11.2004 18:00:26)
Дата	13.11.2004 19:54:40

Re: Банально как...

>Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой.

Помимо интересного вопроса - а как в эти "лидеры" попадают, откуда берутся эти "лидеры для большинства"?...
явным образом идет постулат "граждане думать не умеют", поэтому - ими надо управлять. Продолжение будет - "и лучше всего с задачей управления справимся мы"? :)

>А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили.

Кто эти нехорошие бяки-то? Перечислите поименно, пожалуйста! :)
И вопрос серьезнее - а такое общество, без веры (и в себя, раз не бунтует) - "тянет" ли на название народ? Или уже нет?

>Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

Откуда ж взялся "здравый смысл"? Как только он проявится - "лидерам" станет очень тяжко "разруливать" ситуацию... потеряют они монополию на управление.

Но, отрешившись от противоречий вашей концепции, чего не хватает-то? "Строителя" новой жизни, с дипломом, совестливого, да еще и "своего"?

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:54:40)
Дата	16.11.2004 19:00:11

Re: Истина иногда бывает банальной...

>Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой.

//Помимо интересного вопроса - а как в эти "лидеры" попадают, откуда берутся эти "лидеры для большинства"?...//

Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин был популистом из рядов КПСС. Сначала он предал КПСС, потом предал своих товарищей по путчу (расстрелял Верховный Совет), потом обманул народ (на рельсы не лег, когда цены поднялись).

//явным образом идет постулат "граждане думать не умеют", поэтому - ими надо управлять. //

Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры. И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью. В тот период пока они не голосуют они представляют собой многонародное культурное целое. Т.н. «демократии» не смогли решить проблему представления интересов и занимаются популистской продажей имиджей кандидатов от властной верхушки.
Так что граждане думать умеют. В тот период, когда манипуляция ослабевает.

//Продолжение будет - "и лучше всего с задачей управления справимся мы"? :)//

Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет. Но изберет не на выборах, которые превратились в фарс, а своей собственной волей. Например на референдуме (где народ по крайней мере может сам ставит вопросы власти, а не получать их сверху) или же на Всероссийском Соборе под эгидой РПЦ. Может народ высказаться и путем акции гражданского неповиновения и путем вооруженного восстания. Короче – вариантов тут много.

>А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили.

//Кто эти нехорошие бяки-то? Перечислите поименно, пожалуйста! :)//

Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин. Но сделали это они не сами. Им помогало огромное количество манипуляторов, которых и поименно не упомнишь (я уже почти забыл ТВ-манипуляторов ельцинского времени). Но могу назвать ряд людей: Киселев, Сванидзе, Доренко, Караулов, Миткова, Сорокина, Познер, Масюк… Список можно продолжать.

>Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

//Откуда ж взялся "здравый смысл"? Как только он проявится - "лидерам" станет очень тяжко "разруливать" ситуацию... потеряют они монополию на управление.//

Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией. Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов, я был в оппозиции к неолиберальной власти, голосовал за КПРФ. Но при этом я разделял многие мифы, которые эта власть внушала людям. Например тот миф, что репрессии 1937-38 года были хуже, чем любые другие бедствия народа в СССР. Или тот миф, что Хрущев и Горбачев пытались реформировать систему власти в СССР из идеальных побуждений. Или тот миф, что СССР пал из-за слабой экономики. И так далее.

//Но, отрешившись от противоречий вашей концепции, чего не хватает-то? "Строителя" новой жизни, с дипломом, совестливого, да еще и "своего"?//

Не хватает следующего:

1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.
б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.
в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)
г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

2. Развития программ по противодействию манипуляции сознанием среди населения в виде устной агитации, брошюр, листовок и т.д. Часть патриотических и коммунистических СМИ должна заниматься ТОЛЬКО этим.

3. Пропаганды определенной программы - минимум среди населения и одновременно нейтрализации акций правителей по расколу оппозиции.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата	22.11.2004 12:30:37

Re: Истина иногда

От	Scavenger
К	alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата	23.11.2004 15:15:44

Re: О моих соображениях.

От	Almar
К	Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата	24.11.2004 11:44:41

Re: О моих...

я бы хотел обратить внимание на одно, мягко говоря, странное несоответствие в вашей программе
с одной стороны, вы осуждаете манипуляцию сознания и вроде как выступаете за свободу мнений (наверное задним умом вы понимете, что свобода выссказывать свое мнение, это практически единственное оружие против манипуляции)

>6) Запрет на манипуляцию сознанием в СМИ (отделение информации от мнения, неприкосновенность личного образа и т.д.)

но с другой стороны выводите из списка тех институтов, которые активно занимаются манипуляцией, официальную церковь, а также выступаете за меры, существенно ограничивающие свободу мнений (ну конечно, только тех мнений, кторые вам не нравятся)

вот список из вашей программы:

>1) Восстановление культурных памятников советского времени и одновременно продолжающаяся реставрация церквей.
>2) Прекращение внедрения в культуру западных образцов – все субъекты культуры (театры, музеи, галереи, кинотеатры), которые не прекратят этим заниматься не будут получать дотаций от государства
>8) Запрет на широкое рекламирование американских праздников (Хэллоуин, День Валентина), отмена Дня независимости (или перенос его на другое число), полная отмена Дня конституции.
>5) Недопущение антироссийской и антиармейской пропаганды в телеэфире.
>7) Недопущение представления эфира вооющим с Россией людям.

и список для компромиса с коммунистами

>1) Не должны делать антицерковных выпадов и оправдывать либеральные провокации по отношению к Церкви (например выставку Сахарова)
>2) Не должны выставлять виновником всех бед России ее монархическое устройство и лично Николая II.
>3) Не должны оправдывать деяния левого крыла партии большевиков (Троцкий, Зиновьев и пр.) в период антицерковных гонений 20-х годов.
>4) Не должны относиться к частной собственности только как к средству эксплуатации и по крайней мере должны согласиться терпеть многоукладную экономику в России как компромисс.
>5) Должны умерить критику Российской империи и СССР.
>6) На время должны утихнуть споры о том, «кто прав в Гражданской войне». На опыте я убедился, что подобные споры приводят только к словесному или ручному «мордобитию».

а вот за классификацию патриотов спасибо, но непонятно к какой части вы относите себя

>1) Православные монархисты-консерваторы (Воробьевский, Махнач, Назаров и пр.). Их идея заключается в изгнании от власти евреев и приведении на престол монарха, а пока передачи власти национальному диктатору, который восстановит Россию железной рукой. В дальнейшем Россия должна стать православно-монархической страной и, как Третий Рим, распространять православие силой своего примера (эти авторы считают Православие идеологией).
>2) Православные неославянофилы (Нарочницкая, Соболев, Хоружий, Бабурин и пр.) Данные люди хотят почти того же самого, но они не требуют монархии, а ответственного правительства и считают, что Россия должна опираться на свои национальные интересы и быть страной с капитализмом «закрытого» типа (по Паршеву). Россия – это славянская страна и ее целью является разрешение балканского вопроса и освобождение всех славян (кроме славян-католиков). Предполагается при этом хотя бы воссоединение с Украиной и Белорусью. Россия – это светская страна с Православием в качестве государственной религии.
>3) Православные «национал-либералы» (Леонтьев, Соколов и пр.) – эта группа находится в плену манипуляции сознанием и считает, что наше дело объединиться с Западом и спасти человечество от исламской угрозы и проч. Близка к власти и возможно ею создана.
>4) Псевдопатриоты (Солженицын, Шафаревич и пр.) Данные лица только и занимаются, что прививают узкий национализм и говорят о том какие были коммунисты плохие (в том числе и о том, что СССР не был Россией и проч.

заранее скажу, что меня тянет блевать от упоминания почти любой из этих фамилий

От	Scavenger
К	Almar (24.11.2004 11:44:41)
Дата	26.11.2004 14:26:52

Re: О моих соображениях - вам...

О несоответствиях реальных и мнимых…

//я бы хотел обратить внимание на одно, мягко говоря, странное несоответствие в вашей программе с одной стороны, вы осуждаете манипуляцию сознания и вроде как выступаете за свободу мнений (наверное задним умом вы понимете, что свобода высказывать свое мнение, это практически единственное оружие против манипуляции)//

Свобода мнений хороша в пределах разумного и без оскорбления чужой точки зрения. Да, я за такую свободу мнений. Но от манипуляции не она защищает, а проведение четкой грани между информацией и мнением.

>6) Запрет на манипуляцию сознанием в СМИ (отделение информации от мнения, неприкосновенность личного образа и т.д.)

//но с другой стороны выводите из списка тех институтов, которые активно занимаются манипуляцией, официальную церковь,//

Официальная Церковь не занимается манипуляцией, в манипуляционные проекты Церковь втягивает государство. Причем я подозреваю, что не обошлось без шантажа иерархии… При нормальной власти официальные круги Церкви будут лишены возможности манипулировать, а как традиционный институт сама по себе Церковь лишена таких желаний.

// а также выступаете за меры, существенно ограничивающие свободу мнений (ну конечно, только тех мнений, кторые вам не нравятся)//

Посмотрим…

//>1) Восстановление культурных памятников советского времени и одновременно продолжающаяся реставрация церквей.//

Где вы здесь видите то, что я вывожу Церковь из списка каких-то институтов? Речь идет о восстановлении разрушенных памятников культуры. Церкви, особенно старинные – тоже памятники культуры.

//>2) Прекращение внедрения в культуру западных образцов – все субъекты культуры (театры, музеи, галереи, кинотеатры), которые не прекратят этим заниматься не будут получать дотаций от государства//

Поскольку это уже не искусство. Вы знаете, что такое постмодерн в искусстве? Это мат в фильмах и спектаклях, порнография на сцене, причем во все это еще и зрителей вовлекают. Так вот, пусть этим занимаются на деньги тех, кто это хочет смотреть, а не на государственные деньги. Пусть третьесортные западные боевики покупают, а госкинотеатры будут качественную продукцию (в том числе и Запада) демонстрировать.

//>8) Запрет на широкое рекламирование американских праздников (Хэллоуин, День Валентина), отмена Дня независимости (или перенос его на другое число), полная отмена Дня конституции.//

Это все через референдум можно провести…

//>5) Недопущение антироссийской и антиармейской пропаганды в телеэфире.//

Нельзя предоставлять эфир боевикам или постоянно цитировать иностранные газеты в которых говориться, что Россия погибает. Пусть это будет хотя бы временный запрет…
и список для компромиса с коммунистами

//>1) Не должны делать антицерковных выпадов и оправдывать либеральные провокации по отношению к Церкви (например выставку Сахарова)
>2) Не должны выставлять виновником всех бед России ее монархическое устройство и лично Николая II.
>3) Не должны оправдывать деяния левого крыла партии большевиков (Троцкий, Зиновьев и пр.) в период антицерковных гонений 20-х годов.
>4) Не должны относиться к частной собственности только как к средству эксплуатации и по крайней мере должны согласиться терпеть многоукладную экономику в России как компромисс.
>5) Должны умерить критику Российской империи и СССР.
>6) На время должны утихнуть споры о том, «кто прав в Гражданской войне». На опыте я убедился, что подобные споры приводят только к словесному или ручному «мордобитию».//

Что вас здесь смущает?

//а вот за классификацию патриотов спасибо, но непонятно к какой части вы относите себя//

Я же перечислил тех, кого можно считать антикоммунистическими патриотами. А есть патриоты, которые не являются коммунистами (в марксистком смысле), но которые не являются и антикоммунистами. То есть евразийцы прежде всего. Я и являюсь православным левым евразийцем. Если вкратце я разделяю взгляды Кара-Мурзы, Вахитова, а также (уже с оговорками) других современных евразийцев (Панарин, Кожинов, Дугин).

Евразийцы – это те, люди, которые разделяют следующие взгляды:

1) Россия является самобытной не-западной и не-восточной традиционной евразийской цивилизацией и противостоит прежде всего попыткам вестернизации ее со стороны Запада.
2) Россия возникла как цивилизация: а) Культурно – на основе византийского, азиатско-монгольского и европейского влияния. б) Этнически – на основе славяно-тюркского этнического синтеза.
3) Как государство Россия является геополитическим и историческим преемником империи Чингисхана по территории практически совпадая с ней.
4) Исторически Россия пережила три периода своей истории: Московская Русь – Петровская империя-СССР (некоторые евразийцы включают сюда и Киевскую Русь).
5) Петровская модернизация заложила основы культурного раскола на власть, интеллигенцию и народ, а также вызвала к жизни возможность западнических заимствований.
6) Советский период оценивается евразийцами по разному. Левые евразийцы считают, что в нем произошло возвращение на новом витке истории к эпохе Московской Руси, правые евразийцы – что в нем продолжилось западническое порабощение России.
7) Политические и социально-экономические взгляды евразийцев разняться. Большинство из них, однако, считает, что наиболее приемлемой формой для России является в политическом смысле – идеократия (власть организующей элиту идеи), соединенная с демотией (органической многоступенчатой демократией через органы местного самоуправления) и государственно-частной системе хозяйства (многоукладная экономика с сильными социальными гарантиями, полной занятостью, доминированием государственной формы собственности с дополняющими частной, муниципальной, общественной и др. формами собственнсти. Принцип – каждая форма собственности должна быть максимально эффективна в своей отрасли хозяйства).

С уважением, Александр

От	Rainwheel
К	Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата	24.11.2004 11:23:30

Вот, кстати, интересное соображение

> 3) Введение специальных федеральных программ по поощрению
рождаемости.
> 6) Конфискация сверхприбылей олигархов и национализация недр.

Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от
ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г.
Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003).
Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$
(если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна
15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от
реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб.
Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка
пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.

От	Scavenger
К	Rainwheel (24.11.2004 11:23:30)
Дата	26.11.2004 14:27:48

Re: Интересное, но второстепенное

//Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г. Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003). Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$ (если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна 15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб. Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.//

Нельзя все деньги отобранные у олигархов пустить только на детские пособия. Прежде всего надо инвестировать средства в промышленность, науку, с/х и демографию. Поровну. Далее нужно пойти на денежную эмиссию и дефицит бюджета. И дальше по Кейнсу…Создание рабочих мест запустит механизм вновь.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (24.11.2004 11:23:30)
Дата	24.11.2004 12:57:30

Если интересно - соображайте дальше

>Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от
>ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г.
>Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003).
>Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$
>(если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна
>15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от
>реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб.

Допустим. Следующий вопрос: какая часть от этой "прибыли" попадает сегодня в государственный бюджет?
Облегчаю задачу: пошлина на экспорт нефти в 2002 г. была установлена на уровне примерно 26$ за тонну, базовая ставка налога на добычу полезных ископаемых 340 руб/тонну (изменяется с учетом коэффициента роста мировых цен), ставка налога на прибыль 35%, средняя цена нефти Urals в 2002 г. 24 долл/баррель (но не $30).

>Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка
>пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
>способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.

Еще вопрос: Из каких средств будет вестись разведка и освоение новых месторождений?

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (24.11.2004 12:57:30)
Дата	24.11.2004 13:42:47

Немножко не в ту степь

> Допустим. Следующий вопрос: какая часть от этой "прибыли" попадает
сегодня в государственный бюджет?

Сколько сегодня попадает не важно в текущем контексте, т.к. я говорил
о том, что будет, если нефть совсем отобрать у олигархов, т.е.
национализировать добычу, транспортировку и реализацию.

> Облегчаю задачу: пошлина на экспорт нефти в 2002 г. была установлена
на уровне примерно 26$ за тонну, базовая ставка налога на добычу
полезных ископаемых 340 руб/тонну (изменяется с учетом коэффициента
роста мировых цен), ставка налога на прибыль 35%, средняя цена нефти
Urals в 2002 г. 24 долл/баррель (но не $30).

Данные 2002г. я привел потому, что у меня нет данных за текущий год. Я
думаю, вряд ли цифры добычи/реализации сильно изменились за два года.
А вот цена на нефть - да, и здорово. Поэтому 30$ - это даже не
оптимистичный расчет.

> Еще вопрос: Из каких средств будет вестись разведка и освоение новых
месторождений?

Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия, т.к.
наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
соответствии с возросшим спросом. Если вести разговор серьезно, то
надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
принципиальных преград.

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (24.11.2004 13:42:47)
Дата	24.11.2004 14:29:12

Поищем степь

>я говорил
>о том, что будет, если нефть совсем отобрать у олигархов, т.е.
>национализировать добычу, транспортировку и реализацию.

Что будет? Будет прибыль у государственного нефтедобывающего предприятия. Что дальше?

>Данные 2002г. я привел потому, что у меня нет данных за текущий год. Я
>думаю, вряд ли цифры добычи/реализации сильно изменились за два года.
>А вот цена на нефть - да, и здорово. Поэтому 30$ - это даже не
>оптимистичный расчет.

Тут вот какой фокус: экспортная пошлина тоже изменилась, и здорово. Сейчас, кажется, около $100 за тонну, а не $26. И ставка НДПИ, напомню, зависит от мировых цен.

>Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия, т.к.
>наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
>соответствии с возросшим спросом.

Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги? И в какой степени рост машиностроения связан с заказами нефтяников?

Иными словами: при предлагаемом перераспределении спрос на продукцию российской промышленности вырастет или все-таки упадет? Особенно если учесть любовь населения к импортным потребительским товарам?

>Если вести разговор серьезно, то
>надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
>выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
>принципиальных преград.

После чего Вы же сами и сказали, что "все деньги на пособия пускать не обязательно".

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (24.11.2004 14:29:12)
Дата	24.11.2004 16:38:17

Re: Поищем степь

> Тут вот какой фокус: экспортная пошлина тоже изменилась, и здорово.
Сейчас, кажется, около $100 за тонну, а не $26. И ставка НДПИ,
напомню, зависит от мировых цен.

Объясните, пожалуйста, Дмитрий, - причем здесь пошлина и налог, если
продавать нефть будет само государство? Перекладывать деньги из одного
бюджетного кармана в другой? Можно сразу все сложить в один, всю
прибыль - в бюджет.

>
> >Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия,
т.к.
> >наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
> >соответствии с возросшим спросом.
>
> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги? И в какой степени
рост машиностроения связан с заказами нефтяников?
>
> Иными словами: при предлагаемом перераспределении спрос на продукцию
российской промышленности вырастет или все-таки упадет? Особенно если
учесть любовь населения к импортным потребительским товарам?
>
> >Если вести разговор серьезно, то
> >надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
> >выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
> >принципиальных преград.
>
> После чего Вы же сами и сказали, что "все деньги на пособия пускать
не обязательно".

В настоящий момент тяжелое или средней тяжести положение многих
промышленных предприятий связано со значительным сжатием спроса, т.е.,
грубо говоря, с низкими зарплатами. Перераспределение части дохода от
продажи нефти в пользу населения способно увеличить спрос. Я тут
Америку не открываю, как Вы понимаете. Да, наше население любит
импортные товары. Но вся ли прибавка пойдет только на импорт? Я не
знаю, без анализа данных и расчетов трудно оценить пропорцию. Но
предполагаю, что не вся.

Что касается "не всех денег", то я имел ввиду только то, что резкое
увеличение спроса на потребительские товары не сможет быть
скомпенсировано сразу столь же резким ростом производства. А
скомпенсирует его инфляция. Поэтому не весь доход от нефти надо
пускать на пособия, часть направить на другие цели, какие - это
предмет обсуждения.

> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги?

Прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний? Или налоги и пошлины? Что
касается первого, то - не знаю. А второе - часть на зарплаты
бюджетников, остальное - в стабфонд. Мне так кажется ;)

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (24.11.2004 16:38:17)
Дата	24.11.2004 17:24:13

Re: Поищем степь

>Объясните, пожалуйста, Дмитрий, - причем здесь пошлина и налог, если
>продавать нефть будет само государство? Перекладывать деньги из одного
>бюджетного кармана в другой? Можно сразу все сложить в один, всю
>прибыль - в бюджет.

Можно. Только это будет уже не государственное предприятие, а казенный завод. А государственные предприятия - они, обычно, работают с прибылью. Чтобы были у них источники для развития и материального стимулирования сотрудников. Хозрасчет называется. т.Сталин большое внимание уделял хозрасчету. Не верите?

>> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги?
>
>Прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний? Или налоги и пошлины? Что
>касается первого, то - не знаю. А второе - часть на зарплаты
>бюджетников, остальное - в стабфонд. Мне так кажется ;)

Имею в виду прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний. Во многом они идут на заказы российским машиностроительным предприятиям, а также строителям. За их счет достигается рост добычи нефти. Эти средства также на детские пособия пустим?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (24.11.2004 17:24:13)
Дата	25.11.2004 23:47:12

А что было в СССР?

Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (25.11.2004 23:47:12)
Дата	26.11.2004 14:17:45

Re: А что...

>Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?

В каком смысле - что было?

Были оптовые цены на нефть - на уровне издержек по добыче плюс нормативная прибыль. И были розничные цены на бензин - раз в 15 выше. Разница - налог с оборота, все в бюджет. А экспортом нефти занимались специальные внешнеторговые организации. У них, понятное дело, практически вся прибыль в бюджет шла.

И что значит - куда идут деньги сегодня? Я же выше все основные налоги перечислил.

От	Баювар
К	Игорь С. (25.11.2004 23:47:12)
Дата	26.11.2004 02:04:16

Можно. Было -- откровеная дурь

>Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?

Можно. Было -- откровеная дурь типа нового химоружия и незавершенного строительства. Стало -- мне тот самый японский магнтитофончик за приемлемую цену.

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (24.11.2004 17:24:13)
Дата	24.11.2004 17:43:39

Так что делать собираетесь с олигархами? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (24.11.2004 17:43:39)
Дата	24.11.2004 18:09:57

В ближайшее время я с олигархами ничего делать не собираюсь :) (-)

От	alex~1
К	Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата	23.11.2004 23:58:21

Re: О моих...

Александр, писал-писал Вам ответ, но потом все стер. Ерунда какая-то получилась - прочитал, и самому смешно стало. Не знаю, как Вам конструктивно ответить.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата	22.11.2004 13:32:17

Re: Истина иногда

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня. Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты. Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь.

Полагаю, что понимаю, о чем Вы. Согласен. Только здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами.

Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

По моему, патриоты (без кавычек) сами еще не знают, чего же именно они хотят. Но на данный момент "центром кристаллизации" я вижу рогозинскую "Родину" (без Глазьева). Движение вполне может претендовать на выражение интересов мелкой и средней некриминализированной буржуазии - то есть основного носителя патриотического начала.

Что-то в этом духе: http://www.deliagin.ru/position.asp

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 13:32:17)
Дата	22.11.2004 14:30:11

По поводу "манифеста Делягина"

Очень сильное упрощение, особенно в сверхоптимистичной части по поводу того, кто и что именно "нам" мешает.

Делягин хороший человек, но если бы он видел реальный выход, он говорил бы (и по стилю, и по сути) совсем иначе. От этого манифеста веет безнадегой, что в целом Делягину совершенно не свойственно.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (22.11.2004 14:30:11)
Дата	22.11.2004 15:29:58

Re: По поводу...

>Очень сильное упрощение, особенно в сверхоптимистичной части по поводу того, кто и что именно "нам" мешает.

Да, это бросается в глаза. Но, надо понимать, это предвыборное обращение. Надо же погладить избирателя по шерстке.

>Делягин хороший человек, но если бы он видел реальный выход, он говорил бы (и по стилю, и по сути) совсем иначе. От этого манифеста веет безнадегой, что в целом Делягину совершенно не свойственно.

Ну, если Вы знаете, что свойственно Делягину "в целом", то тему можно не развивать. "Манифест" я привел просто как первый попавший под руку программный документ.

В целом представляемое Делягиным направление кажется мне сегодня наиболее реалистичным. И перспективным тоже.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 15:29:58)
Дата	22.11.2004 19:35:55

Re: По поводу...

>В целом представляемое Делягиным направление кажется мне сегодня наиболее реалистичным. И перспективным тоже.

Хорошо бы. Хотелось бы надеяться.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 13:32:17)
Дата	22.11.2004 14:21:03

Re: Истина иногда

>Полагаю, что понимаю, о чем Вы. Согласен. Только здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".

Обычно я понимаю под этим что-то вроде смеси из Ельцина, Шафаревича, Астафьева, Бабурина, Солженицына, Бондаренко, Вишневской, Ципко, Рогозина, Н. Михалкова, Лужкова и пр.

>Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.

Определенная склонность есть. Но она и у либерализма есть. У обоих направлений - не фатально. IMHO.

>По моему, патриоты (без кавычек) сами еще не знают, чего же именно они хотят. Но на данный момент "центром кристаллизации" я вижу рогозинскую "Родину" (без Глазьева). Движение вполне может претендовать на выражение интересов мелкой и средней некриминализированной буржуазии - то есть основного носителя патриотического начала.

Возможно. Но какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации. "А правда, что Бомарше кого-то отравил? Не думаю - он слишком был смешон для ремесла такого". (С)

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (22.11.2004 14:21:03)
Дата	22.11.2004 15:42:36

Re: Истина иногда

>>здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".
>
>Обычно я понимаю под этим что-то вроде смеси из Ельцина, Шафаревича, Астафьева, Бабурина, Солженицына, Бондаренко, Вишневской, Ципко, Рогозина, Н. Михалкова, Лужкова и пр.

Ндаааа... Каша еще та. Впрочем, так оно и есть.

>>Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.
>
>Определенная склонность есть. Но она и у либерализма есть.

Да ладно Вам. У либерализма свои болячки. Он скорее в анархию скатится, чем в фашизм. Фашизм - это все-таки, скорее всего, реакция "традиционного общества" на модернизацию, но никак не непосредственное порождение самой модернизации.

>какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации.

Ну что же, буржуа свойственна тяга к респектабельности. Но, в основном, на публике.

У "грязноплюев" типа Мухина-Лимонова дела ведь гораздо хуже.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 15:42:36)
Дата	22.11.2004 19:52:11

Re: Истина иногда

>Да ладно Вам. У либерализма свои болячки. Он скорее в анархию скатится, чем в фашизм. Фашизм - это все-таки, скорее всего, реакция "традиционного общества" на модернизацию, но никак не непосредственное порождение самой модернизации.

Дмитрий, это не вы ли приводили цитаты, когда американские студенты, обучавшиеся в Германии, возвращались оттуда горячими сторонниками фашизма? А Чарльз Линдберг?
Если трактовать фашизм как реакцию традиционного общества на мордернизацию, то Вам:
1) необъходимо признать, что Италия 20-ых годов и Германия 30-ых годов прошлого века были традиционными обществами. Это довольно странно для Вас, так как Вы даже Россию начала века - страну с гораздо более архаической социальной структурой, нежели Германия и Италия - традиционным обществом считать не согласны.
2) необходимо ответить, на какую именно модернизацию был фашизм реакцией в Италии и нацизм в Германии.

Мне гораздо больше нравится трактовка фашизма у Кара-Мурзы - как припадок солидаризма в атомизированном обществе. Это не исчерпывающее объяснение, но основа IMHO хорошая. Фашизм (в моем понимании) не может порождаться традиционным обществом.

>>какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации.
>
>Ну что же, буржуа свойственна тяга к респектабельности. Но, в основном, на публике.

Сомневаюсь, что эта публика (не лавочники в целом), а Рогозин и Co способны на что-то серьезное.

>У "грязноплюев" типа Мухина-Лимонова дела ведь гораздо хуже.

Какие это грязноплюи - это просто романтики. :)

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата	22.11.2004 13:11:28

Есть ли истина без правды?

День добрый!

Уважаемый Scavenger не обозначил мотивов для движущих сил процесса "выхода страны из кризиса", посему его предложения весьма спорны. Но меня больше заинтересовали Ваши мысли, которые именно мотивов и касаются:

>...Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня.

>Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты.

>Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все.

>На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Я специально разбил Ваши слова на иентересующие меня тезисы. Будете ли Вы так добры, чтобы подробнее раскрыть их?

С уважением,
Ищущий

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 13:11:28)
Дата	22.11.2004 14:06:20

Re: Есть ли...

>Я специально разбил Ваши слова на иентересующие меня тезисы. Будете ли Вы так добры, чтобы подробнее раскрыть их?

С удовольствием дам любые пояснения моей позиции. Проблема в том, что я не очень понимаю, что именно в ней (в выделенных Вами тезисах) Вас интересует. Уточните Ваши вопросы так, чтобы на них можно было ответить с учетом специфики форума.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 14:06:20)
Дата	22.11.2004 18:44:32

Вопросы по тезисам

День добрый!

Вопросы по тезисам:

>...Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием? Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать? По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"? Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня.

Кого Вы относите к коммунистам? В чем коммунисты видят свои цели и задачи, каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты.

Кто такие патриоты и чем они отличаются от коммунистов? В чем сила патриотов?

>Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем? Как Вы понимаете коммунизм на бытовом уровне? Почему уровень развития народа неприемлет коммунизм?

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все.

Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"? В чем Вы видите суть фашизма и какими методами Вы готовы ему противодействовать?

>На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

Россия - это государство русского народа. Вы со мной согласны? Почему?

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Мое восприятие слова "патриот" созвучно с восприятием слова "актер". И те, и другие играют какой-то спектакль, душой находясь где-то далеко. Не может хозяин быть патриотом. Он - хозяин. И если он дерется насмерть за свой дом, свою семью и свое отечество, то он защитник, но никак не патриот. Патриотизм - это шоу. Как всякое шоу, оно играется по определенному сценарию и приводит к заранее известному итогу. Поэтому патриоты не имеют своего собственного мнения, а значит и невозможно ожидать, чтобы им что-то нравилось или не нравилось, и уж тем более категорически.

Жду Ваших комментариев.

С уважением,
Ищущий

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:35:31

Re: Вопросы по тезисам (5)

>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:35:31)
Дата	23.11.2004 15:35:26

Уточнения по пятой части ответов

>>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

>Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.

Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности).

Кто Вы по прямой специальности, как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 15:35:26)
Дата	24.11.2004 00:17:29

Re: Уточнения по...

>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

>Кто Вы по прямой специальности,

Информационные системы.

> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:17:29)
Дата	24.11.2004 10:18:44

Второй уровень уточнений по пятой части

>>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения.

>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>>Кто Вы по прямой специальности,

>Информационные системы.

>> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

>Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.

Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями. Почувствуйте разницу: в одном случае, действительно, простота - хуже воровства, но в другом случае, - краткость - сестра таланта.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 10:18:44)
Дата	24.11.2004 11:54:10

Re: Второй уровень...

>>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?
>
>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

А это не процесс уменьшения энтропии?

>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 11:54:10)
Дата	24.11.2004 17:40:22

Третий уровень...

>>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>А это не процесс уменьшения энтропии?

Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?

Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе. Способ ремонта определяется объемом работ и имеющимися ресурсами и может быть: агрегатный, поузловой и общий.

Чтобы мы не скатились в перебранку по пустяку, мне надо "въехать" в термин "энтропия" и почему ее надо всемерно снижать. Вечером покопаюсь по словарям.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 17:40:22)
Дата	24.11.2004 20:31:36

Re: Третий уровень...

>>А это не процесс уменьшения энтропии?
>
>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>
>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.

Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:31:36)
Дата	24.11.2004 20:57:17

Четвертый уровень...

>>>А это не процесс уменьшения энтропии?

>>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>>
>>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.
>
>Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?

"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака. Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия. Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Я правильно понимаю Ваши взгляды?

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 20:57:17)
Дата	24.11.2004 23:18:40

Re: Четвертый уровень...

>"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Чудесно. Я недавно ездил в автосервис, который есть основное производство само по себе. Как быть в этом случае с энтропией?

>Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака.

Виноват, исправлюсь, буду проще - глядишь, народ и потянется за мной.

> Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия.

Да, мы такие.

> Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Надо, ох, надо. Я в смысле - перестать лаптем щи хлебать. Проходил я пять минут назад мимо телевизора, а в нем народ бушует, у каждого в руке лапоть, ждет щей. Только энтропия растет, и, замечу, безо всякой пользы.

>Я правильно понимаю Ваши взгляды?

Конечно. :)

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:30:13

Re: Вопросы по тезисам (4)

>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

"Народ считает, что если нром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен. Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.
Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство. Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:30:13)
Дата	23.11.2004 11:06:08

Уточнения по четверой части тезисов

>>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

>"Народ считает, что если гром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни. Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне". Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести. Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

>Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен.

Да.

>Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.

Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель. Они считают это пресным. Они не хотят быть как все. Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями. Цели неплохие, но они должны достигаться адекватными методами. Пробуксовка случается именно здесь. Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство.

Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

Вы недооцениваете силу Системы.

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 11:06:08)
Дата	24.11.2004 00:14:22

Re: Уточнения по...

>Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни.

В чем Вы увидели здесь гордыню?

>Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне".

Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.

>Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

А причем здесь отказ от индивидуальности?

>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

Это один черт.

>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

Давайте.

>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>Вы недооцениваете силу Системы.

Почему Вы так решили?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:14:22)
Дата	24.11.2004 10:09:45

Второй уровень уточнений по четвертой части

>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

Кто такие лемминги?

>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

>При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству. Людей единят духовные ценности, а не материальные. Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком. Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

>>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

Можно попробовать.

>> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

>А причем здесь отказ от индивидуальности?

Раскройте, пожалуйста, вопрос.

>>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Это один черт.

У Вас есть украинские крови?

>>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Давайте.

Думаю чуть позже отдельной темой.

>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>Вы недооцениваете силу Системы.

>Почему Вы так решили?

Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 10:09:45)
Дата	24.11.2004 11:47:04

Re: Второй уровень...

>>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.
>
>Кто такие лемминги?

Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

>>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.
>
>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

> Людей единят духовные ценности, а не материальные.

У людей не бывает материальных ценностей. Ценности - это идеальное отображение чего-то в сознании (или чисто идеальная конструкция в сознании).

> Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком.

Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

> Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

Какую напряженность я устроил, не объясните?

>>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.
>
>Можно попробовать.
Попробуйте. :) У Вас энтузиазма по этому поводу IMHO побольше. А может, просто знания точки зрения участникоф этого форума поменьше.

>>А причем здесь отказ от индивидуальности?
>
>Раскройте, пожалуйста, вопрос.

Я не понял, почему из того, что я сказал, следует необходимость отказа от индивидуальности. Более подробно я объяснить не могу. Я говорил одно, Вы неожиданно заговорили про нежелание отказаться от индивидуальности. Никакой связи с моими предыдцщими высказываниями я не вижу.

>У Вас есть украинские крови?

Есть. :)

>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>Почему Вы так решили?
>
>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 11:47:04)
Дата	24.11.2004 18:17:38

Третий уровень...

>>Кто такие лемминги?

>Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

>>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

Согласен, наши рассуждения начали уклоняться. Мне думается, что это исправимо. Мне на самом деле интересно следущее. Вы сказали, что Вам, как коммунисту, ясно, что духовные ценности выше, значимее материальных. Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?; как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

>>У Вас есть украинские крови?

>Есть. :)

У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>>>Вы недооцениваете силу Системы.

>>>Почему Вы так решили?

>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

Ничего не меняет; но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 18:17:38)
Дата	24.11.2004 20:22:44

Re: Третий уровень...

>Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

Конечно. И потому, что мне этого тоже хотелось :) - отрыв от коллектива здесь не причем. И "за компанию" - в стиле леммингов. Если стадное чувство прояляется иногда - это свойственно человеку. Если отказ от стадного чувства принципиально трактуется как гордыня
и вызов обществу - извините.

>>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.
>
>Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

Вы имеете в виду "классификацию" социально-политических групп? Да, несколько изменилось. Но не применительно к этой "классификации". Я ее перечитал прежде, чем выкладывать сюда. Вносить какие-то существенные изменения не мсел нужным.

>>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?
>
>Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?;

Я никак не могу отнести себя к активным участникам в классовой борьбе. :) Обычно (и я здесь не исключение) взгляды обусловлены и воспитанием, и жизненным опытом, и свойственной принятому мировоззрению системе оценок. Честно говоря, я не очень понял смысл Вашего вопроса, отсюда такой общий ответ. :)

> как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Разные. :) Приведите список альтернатив, я помечц мой вариант. :)

>Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

Это исключительно для наглядности. :) Уровень искренности тут не при чем. Или Вы посчитали, что я провожу некую аналогию между баранами и крысами, с одной стороны, и собеседником - с другой? Нет, поверьте на слово.

>>>У Вас есть украинские крови?
>
>>Есть. :)
>
>У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

Потому что русских кровей у меня больше. :)

>>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>>>Почему Вы так решили?
>
>>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
>
>>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
>
>Ничего не меняет;

Вот именно. Я не имею привычки при форумных обсуждениях произвольно менять тему этого обсуждения. Толку не будет.

> но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

Вы склонны к решительным выводам. Я вот ращу и воспитываю свою дочку, это, согласен, творческий процесс, приводящий к весьма удивительным результатам. Я влияю (и даже в чем-то воспитываю) своих слушателей, когда веду занятия. Но это не потому, что я НАЧАЛЬНИК для моей дочки и моих слушателей.

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:21:23

Re: Вопросы по тезисам (3)

>Кто такие патриоты...

Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

>... и чем они отличаются от коммунистов?

Всем. :)

В чем сила патриотов?

Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:21:23)
Дата	23.11.2004 10:40:03

Уточнения по третьей части ответов

>>Кто такие патриоты...

>Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

>>... и чем они отличаются от коммунистов?

>Всем. :)

Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

>>В чем сила патриотов?

>Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.

Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 10:40:03)
Дата	24.11.2004 00:06:49

Re: Уточнения по...

>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:06:49)
Дата	24.11.2004 09:46:27

Второй уровень уточнений по третьей части

>>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

>>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?

Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества. Но раз Вам видится этот разговор бесполезым, обсуждать его тогда не имеет смысла.

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 09:46:27)
Дата	24.11.2004 10:54:55

Re: Второй уровень...

>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>
>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.

>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>
>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.

Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 10:54:55)
Дата	24.11.2004 18:28:41

Третий уровень...

>>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?
>
>Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>>
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>>
>>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.
>
>Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.

Хорошо - пусть будет по-Вашему. Но это будет в другом месте.

>>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>>
>>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.
>

>Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?

Вот и определимся с этим, когда выясним.

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:18:08

Re: Вопросы по тезисам (2)

>Кого Вы относите к коммунистам?

Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

> В чем коммунисты видят свои цели и задачи,

Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

От	Баювар
К	alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата	26.11.2004 12:38:51

ничего кроме джихада

>>Кого Вы относите к коммунистам?

>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем". Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет. Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно. Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки. Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (26.11.2004 12:38:51)
Дата	26.11.2004 13:51:26

Re: ничего кроме...

>>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.
>
>Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем".

Здесь достаточно много конкретных ограничений по сравнению с просто хорошим парнем. ;)

> Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет.

Это почему такой вывод? Было высказано несколько положений, не носящих всеобщий характер. Вы считате, что и либералов вообще нет никакого мнения? Если нет, то почему Ваш странный вывод не применим к изложению их позиции?

> Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно.

Ваш любимый либерализм не идет с не-либералами ни на собрудничество, ни на компромиссы. Он совершенно официально объявляет всем "джихад". Более того, он даже объявил об окончательной победе в этом "джихаде". Остались только "партизаны" - "международные террористы".

> Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Между либеральными ересями - да. С остальными - нет.

>Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки.

При чем здесь "самосвятость"?

> Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

Из каких изложенных мной положений коммунизма вытекает неизбежность миллионов рядовых предателей?

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата	23.11.2004 10:29:13

Уточнения по второй части ответов

>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы.

Мир существует - да, это так. Мир материален - в определенной степени это так. Согласен, что законы материального мира познаваемы.

>Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество.

Про "вернуться назад" - согласен полностью. Про закономерное объединение человечества - склонен считать, что вероятнее народы будут более согласовано сосуществовать. Но про законы развития общества не согласен. Мне думается, что, с точки зрения продолжительности жизни одного человека, существуют некоторые нежесткие закономерности развития общества, которые являют собой суперпозицию двух силовых полей, с одной стороны, - уровнем развития производственных отношений, и, с другой стороны, - источников мотивации людей к труду и мотивации присвоения его результатов. С одной стороны история объективно подготавливает личности, с другой стороны личности рулят историей.

>Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе. Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя. Это путь в эгоизм и атомизацию. Мне видится, что надеяться надо на дорогих людей - на семью, друзей, коллег, но быть готовым к тому, что где-то и они, как и Вы и я, могут ошибиться, и Вам и мне надо будет и им помочь, и свою ношу не уронить. Грубо говоря, надо быть готовым принимать неудачи, но нельзя самому унывать и от этого недоверять людям.

>>В чем коммунисты видят свои цели и задачи,
>
>Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

Нет, не сказали. Вы обрисовали структуру Вашего мировоззрения, но не указали, каким образом Вы, как представитель социальной группы коммунистов, собираетесь эту структуру реализовывать на практике. Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

Вы считаете это серьезным ответом?!

От	alex~1
К	Ищущий (23.11.2004 10:29:13)
Дата	24.11.2004 00:03:42

Re: Уточнения по...

>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.

Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

Партию организовывать точно не собираюсь. :)

>Вы считаете это серьезным ответом?!

Да.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 00:03:42)
Дата	24.11.2004 09:23:47

Второй уровень уточнения по первой части

>>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.
>
>Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

>>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

>На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

Неточность мысли приводит к неточности выводов, но все хорошо, что хорошо кончается.

>>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>Партию организовывать точно не собираюсь. :)

Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 09:23:47)
Дата	24.11.2004 10:48:18

Re: Второй уровень...

>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 10:48:18)
Дата	24.11.2004 17:28:06

Третий уровень

>>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.
>
>Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

>>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

>Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.

Правильно ли я понял, что Вы коммунист, причем коммунист - одиночка?

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 17:28:06)
Дата	24.11.2004 20:07:55

Re: Третий уровень

>Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

Я не знаю, что Вы подразумеваете в "убежденности в правде". Но согласен, что эту ветку дисукссии можно закончить.

>
>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

Правильно.

>..., причем коммунист - одиночка?

Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:07:55)
Дата	24.11.2004 20:33:10

Четвертый уровень

>>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

>Правильно.

>>..., причем коммунист - одиночка?

>Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))

Странную позицию Вы занимаете. Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы; затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым; далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы; я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь; затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах; после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Но Вы свели все к балагану.

Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 20:33:10)
Дата	24.11.2004 20:47:07

Re: Четвертый уровень

>Странную позицию Вы занимаете.

Давайте разбираться.

> Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы;

Да, сказал такую банальность.

> затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым;

Почему косвенно? Прямо.

> далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы;

Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;

Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;

Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

>Но Вы свели все к балагану.

Вы долго на жто напрашивались.

>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!

Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.

От	Ищущий
К	alex~1 (24.11.2004 20:47:07)
Дата	24.11.2004 21:49:11

Пятый уровень

Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

>Давайте разбираться.

>Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

Осмелюсь предположить, что знаю. Вы бы сразу так и сказали, что боретесь с деградацией. Суть фашизма Вы достаточно четко изложили - Вы сказали примерно следущее: - фашизм это порождение либерального общества. Традиционные общества не болеют фашизмом. Согласен. Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно? Сил девать некуда или заняться больше нечем? Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

>> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;
>
>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?! Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения. Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа, и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз. Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

>> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

>> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;
>
>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

>> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.
>
>Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
>Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз. Врагов у них нет. Это два. Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три. Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа, что он не тянется к свету - коммунистической партии. Это четыре. И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

>>Но Вы свели все к балагану.
>
>Вы долго на жто напрашивались.

>>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!
>
>Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.

Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (24.11.2004 21:49:11)
Дата	24.11.2004 23:49:03

Re: Пятый уровень

>Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

Ну вот, и Вы разобрались, с кем имеете дело. Один Гуревич здесь отказывается оценить меня по достоинству. Но ничего, еще не вечер.

>Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно?

Оно довольно успешно навязывается искусственно. Кроме того, за советский период (и не только) традиционность и православность народа существенно усохли. Модернизация-с, со всеми плюсами и минусами. Так что реальная угроза есть.
Далее. Фашизм - единственный настоящий враг для коммунизма. Поскольку предлагает очень устойчивый, имеющий (теоретически) огромную перспективу и совершенно неприемлимый для коммунистов способ организации общества. Отсюда и такое отношение.

> Сил девать некуда или заняться больше нечем?

Давайте, уважаемый, так. В русле борьбы с фашизмом и в защиту коммунизма для альманаха, который распространяется на вошедшем в двадцатку по количеству посещений сайте, я написал 2 или 3 статьи, причем немаленькие по размеру. Их худо-бедно прочитали несколько сотен или даже тысяч человек, активно интересующиеся общественно-политическими вопросами. Каков Ваш вклад в дело борьбы за те ценности, которые Вы считаете нужным отстаивать?

>Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

Это понятно.

>>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.
>
>Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?!

Не нужна. Время партий проходит. По крайней мере, для радикальной реальной оппозиции. Нужны другие структуры. Например, сетевые.

> Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения.

Я не собираюсь спорить по поводу того, есть у кого-то основания считать так, как он считает, или нет.

> Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа,

Русский народ не является носителем коммунистических ценностей, если брать их в совокупности. Отдельные черты - да. Но этого недостаточно.

> и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз.

Этим занимаются не партии, а отдельные теоретики. Другое дело, что ранее партии были способны донести в нужной форме эти идеи до "широких масс" и обеспечить организационную поддержку при реализации этих идей.
Сейчас способов озвучивания ЛЮБЫХ идей - сколько угодно. И эти идеи озвучиваются. Коммунистических среди них нет - для коммунистических идей в России нет почвы.

>Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

А почему они делают это, а не "формулируют адекватные ответы на современные угрозы"?

>>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.
>
>Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

Это точно. Народ ждет простых, но пламенных пассионариев. Вот в Киеве один такой выискался. Ух, как народ подхватился!

>>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?
>
>Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

Вот видите - я и говорю, что я не народ. Ни из рекламы, ни из музыки (из TV) я не узнаЮ, что мне надо делать и как слиться с народом.

>Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз.

Да. Есть другие, более адекватные ситуации способы оказания влияния.

> Врагов у них нет. Это два.

Это еще почему Вы сделали такой вывод?

> Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три.

Да, IMHO, для коммунистов сейчас это самое важное. Кстати, возражений пока от Вас не получил.

>Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа...

Увы, да. Именно так.

>, что он не тянется к свету - коммунистической партии.Это четыре.

Я же сказал несколько раз - время партий прошло.

>И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

Не думаю, что, выяснив такие простые вещи, которые я к тому же от Вас и не собирался скрывать, Вы совершили интеллектуальный подвиг и у Вас есть законный повод гордиться мощью Ваших мозгов. Это я не из желания уязвить - просто констатирую факт.

>Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

Не знаю. Я здесь только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Если они у Вас иссякли - что поделать.

С уважением

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата	22.11.2004 20:02:33

Re: Вопросы по тезисам (1)

>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

Очень высокой, но отнюдь не всемогущей. Она почти бессильна на рациональном уровне и особо эффективна против групп и масс, а не индивидуума. Даже на Западе, как это не кажется странным.

> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы,образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

От	Ищущий
К	alex~1 (22.11.2004 20:02:33)
Дата	22.11.2004 20:44:08

Уточнения по первой части ответов

>>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

>Очень высокой, но отнюдь не всемогущей.

Здесь согласен.

>Она почти бессильна на рациональном уровне...

Если рассматривать рациональность, вырвавшуюся на свободу и игнорирующую подчинение нравственности, то категорически не согласен. Я думаю, что манипуляция для сознания замещает нравственность и посредством бессознательного "клинит" разум; чтобы выйти из тупика, мысли либо приходится уходить в виртуальную реальность, либо порождать невроз и беспокойство. Голая рациональность - это условие для могущества манипуляции сознанием. Нравственность и духовность - это командиры и защитники нашего разума.

>> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

>Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы, образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

Согласен. но это вторичный уровень, который не обеспечивает продолжительную защиту. Самым главным средством, имхо, должны быть нравственные и духовные устои. Их надо принять сердцем, тогда они наполнят разум устойчивыми мыслями, как ветер наполняет паруса. Без внутренней убежденности любые логические конструкции долго не выдержат постоянному и совершенствующемуся натиску со стороны бессознательного.

>> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

>Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

Хорошо, к этому вопросу вернемся чуть позже.

>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>
>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 20:44:08)
Дата	22.11.2004 23:19:40

Re: Уточнения по...

От	Scavenger
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	25.11.2004 17:05:23

Re: Позвольте прокомментировать и возразить. Кстати, спасибо за анализ.

//Коммунисты
Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.//

Тогда вам следовало бы выделить две группы и назвать их «красные патриоты-коммунисты» и с другой стороны «левые коммунисты-интернационалисты». Анализ был бы более обстоятельным. Как известно КПРФ – во многом изгой среди левых партий. КПРФ действительно не использует классические марксистские постулаты, но только потому, что основывается именно на «советских идеалах.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.//

Во многом верно. Кроме честного труда, скромности и умеренности можно добавить семейные ценности, уважение к традиционной культуре и проч. Короче говоря «красные патриоты» являются безусловными традиционалистами в душе, но традиционалистами, для которых точкой отсчета традиции является именно Революция (кстати это уже перестает быть так)…

//Российские особенности
Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. //

То есть то, что осталось от бюрократических традиций поздней КПСС. Но не все коммунисты таковы.

//Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.//

Ну да. «Чувствительный патриот, поющий песенки под гитару. Он ничего не может сделать, из его пистолета вынут боек» (С.Г. Кара-Мурза). Только Евангелие здесь ни при чем. «Нищие духом» – это те, кто очистил свой дух от земных переживаний и впечатлений, а не психически неуравновешенные.

Социальная база

//Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов//

Социальная база как раз четко определена, КПРФ – это левая партия национального спасения. Туда идут в основном неверующие или невоцерковленные патриоты, которые хотят выгнать из власти «воров». Это практически все низы населения, а также некоторые слои мелкого и среднего бизнеса, часть культурной интеллигенции (незападническая).

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

//Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.//

Капитализма в России нет. Развитие того, что есть приведет страну к распаду. Это для начала. С другой стороны, посмотрим, что предлагают коммунисты в своей программе.

«Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества.»

http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Вот цели партии, указанные в ее программе.

//Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)//

Совершенно верно. Я бы сказал чуть иначе: коллективизм, при котором учитываются права каждого члена коллектива.

//Сильные стороны
Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.//

Есть еще несколько. Не просто слабая включенность, а систематическое противодействие власти на ее же собственном политико-правовом поле. Фиксирование преступлений власти, разоблачение ее пропаганды.

// Слабые стороны.
Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. //

Пожалуй только последнего.

//Абсолютная невозможность поддержки «извне».//

Это вообще связано с мировым кризисом коммунистических идей, а также с углубляющимся расколом марксизма на евромарксизм (от умеренного социал-марксизма до радикального троцкизма и маоизма) и советский марксизм.

//Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).//

В целом верно. Что касается участия в принятии решений при Ельцине, то выход КПРФ из правового поля тогда повел бы или к немедленной победе КПРФ (что маловероятно) или к быстрой ее маргинализации и также быстрейшему принятию антинародных решений. А так КПРФ можно упрекнуть только в том, что ей удалось потянуть время, но не удалось тактически правильно подготовиться к штурму нынешней власти.

//Фашисты
Краткое определение
Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).//

А не могли бы вы указать конкретные фашистские партии? Я лично только одного фашиста знаю – М. Калашникова. Такие фашисты как РНЕ в счет не идут, т.к. они полностью заимствовали свою фашистскую идею у Запада.

//Российские особенности
Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.//

Это наводит на мысль, что фашизма нет и его искусственно создали власти для своих целей. «Элита – православные русские»!

//Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.//

Вообще-то в фашистской тусовке больше всего молодых подростков. Так что это не сильная, а слабая сторона. Подростки вырастают, побольше узнают о Западе и тихо становятся либералами. Фашизм ведь совместим с либерализмом.

//Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.//

Вот именно. И поэтому фашистов можно даже не описывать. Все это чистый проект Кремля. Настоящих же очень мало.

//Либералы
Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).//

Фактически эта система ценностей и правил давно сама формирует понятие индивида, поэтому основным для нее является не приоритет личности над всем остальным, а индивид как биосоциальное существо, произошедшее в результате эволюции (понимаемой как естественный отбор сильного) и вступившее в исторические условия, где государство должно всего лишь ограничивать новый социальный отбор (более приспособленных к жизни). Из этого следует, что каждый индивид – одинок в своем выборе, что разделены не только субъект и объект, но и субъект и субъект. Индивид понимается прежде всего как существо социально замкнутое, а его свобода прежде всего как возможность политического выбора и экономической деятельности.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.//

Главная ценность – «позволять не мешать». Все, что не запрещено законом – дозволено. Вами не названа толерантность, любовь к меньшинствам, дистанцирование от политических крайностей (респектабельность).

//Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами//

Нет, просто они к тому же еще и атлантисты-западники. А следовательно Родиной для них Россия не является, а истинной духовной Родиной они считают Запад.

//Социальная база
…Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление//

Да, таков неолиберализм. Но русский классический либерализм (Чичерин, Струве, Милюков, Кизеветтер и проч). имеет некоторые традиции, хотя бы 200 лет существования (правда в рамках интеллигенции, но все же).

//Сильные стороны (либералов)
Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества…Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи… Поддержка прозападной интеллигенцией. …Отсутствие нравственных ограничений… //

Забыли упомянуть широкое внедрение манипуляции сознанием как средства господства и технологии власти.

//Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.//

Отсюда и вывод- российские либералы – это неолибералы-западники, новая «порода» либералов, которые появились после Второй мировой войны. Они уже во многом не признают ценностей классического либерализма – главной ценностью для них стал человек сам по себе – его инстинкты и его удовольствие (идеология общества потребления). А если Россия «мешается», то ее надо уничтожать.

//Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут)//

Есть еще «Единая Россия» и В.В. Путин. Это те же неолибералы, просто скрывающие свои намерения.

//«Белые патриоты»
Краткое определение
Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)//

Вот тут я не совсем согласен. Во-первых, многие «белые патриоты» воспринимают Россию как государство-механизм, а не организм, во-вторых, не только они обращаются к традиционным ценностям и наконец, существенной чертой «белых» является их оценка Белого движения. Именно оно для них (как и Российская империя нач. ХХ века – это точка отсчета.).

//Основные «проповедуемые» ценности.
Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.//

Из этого я делаю вывод – никаких четких ценностей не существует. Есть определенные части одного, но некогерентного мировоззрения. Одна часть – ценности Российской империи (самодержавие – по образцу царей кон. ХIХ – нач. ХХ, то есть бюрократический абсолютизм), Православие (то есть государственная религия полностью подчиненная сильной державе) и народность (то есть народ на праздниках и парадах снимающий шапку). А другая часть ценностей – государственный либеральный консерватизм (только ответственная элита имеет право на выбор курса страны), экономический либерализм («Частная собственность священна» – И. Ильин)., либеральный национализм – (Россия прежде всего для русских, а другие народы в государстве – это инородческие меньшинства).

//Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов
В целом – весьма неопределенные и противоречивые.//

Возможно вы нечетко определили саму группу. Белые патриоты исходят из определенного понимания истории России, ценностей и целей (см. выше). Они надеются скорее на построение в России новой ответственной элиты жрецов и на установление национальной диктатуры (по типу ген. Франко). для перехода к капитализму закрытого типа.

// Сильные стороны. Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.//

А также определенная манипуляция сознанием, возможно невольная. «Белые патриоты» пытаються убедить общество, что существуют только они, коммунисты и либералы. На деле все гораздо сложнее.

//Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.//

Да, не является. Однако «белым патриотам» в принципе это и не нужно. Ведь они у власти недолго удержаться, если возьмут ее. Поскольку идеологии четкой и внятной у них нет. У монархистов, которых вы не упомянули – она есть, у неославянофилов она есть. У всех «белых» ее нет.

Да, кстати, евразийство вы почему-то не упомянули вообще…

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (25.11.2004 17:05:23)
Дата	25.11.2004 17:27:14

Re: Позвольте прокомментировать...

Я был готов к более уничтожающей критике. :)
То, что не все упомянуто - так я же марксист. Крупными, так сказать, мазками. :)

Смысл "анализа" в другом. Когда я это писал, был спор по поводу иделогий, движущих сил "реформ" и "оппозиции" и прочего в том же духе. Мне хотелось начать обсуждение для коллективного анализа крупных и более или менее оформленных социальных групп (в том числе потенциальных, типа фашистов).
Но тогда дальнейшего развития обсуждение не получило.

От	IGA
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	23.11.2004 15:36:33

Найшуль

> Православие не является идейной опорой либерализма . даже национально-ориентированного.

Вера, святая русь, третий рим и т.д. из уст либерала Найшуля - это как ?
Именно опорой либерализма оно и может являться imho, не более.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html
<<<
Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в
национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира.
Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию
первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности
лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны
образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество
- СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в
государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного
поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как
американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и
общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское
право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли.
Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая,
передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык
должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как
западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

В.А.Найшуль
<<<

От	alex~1
К	IGA (23.11.2004 15:36:33)
Дата	24.11.2004 12:05:37

Re: Найшуль

Бог с ним, с Найшулем. Может, он писал политический манифест. Может, он пошутил. Может, он был пьян. Может, он разочаровался в либерализме. Зачем гадать? Давайте поступим правильно.

Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Если хотите, откройте отдельную ветку.

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 12:05:37)
Дата	24.11.2004 17:43:49

Найшуль

alex~1 wrote:

> Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
в экономике. "Один из самых радикальных рыночников" по Кара-Мурзе,
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a84.htm#par1830. Если не согласны, прошу
отметить. И я вижу его манифест. К которому я склонен относится серьезно, если
нет причин для обратного. В манифесте - совсем как бы не либеральеные (на первый
взгляд) слова. "Третий Рим", "духовность", "стояние за правду", "Святая Русь",
"вера как источник нравственных норм". Откуда это, разве не из Православия ?
Есть ли у нас основания считать, что Найшуль отошел от либерализма ? Imho нет. Я
делаю вывод, что православность для него - средство для утверждения и реализации
либеральных концепций. Опора в прямом смысле. Их кажимое противоречие - лучшее
средство маскировки. Да и вообще, "нельзя опираться на то, что не оказывает
сопротивления".

Или вот читаю (у lj user chelovekolyb) как бы православное:
<<<
С точки зрения православия смерть- это только начало. Т.е. русский народ вполне
вероятно массово переселяется в рай. С другой точки зрения, жизнь алкашей,
бомжей и т.п. - ну короче, ни к чему они в стране.
<<<
Это отличается от воззрений наших либералов ? Да, немного. Либерал в рай не
верит. Но практические следствия совпадают.

Возвращаюсь к Найшулю. Эти его попытки скрестить ужа и ежа - это же не единичный
случай, нельзя считать их случайностью по пьянке или шуткой. И не похоже, чтобы
он порвал с либерализмом: его ужо-ежовые мутанты как-то очень уж однообразны.

Вот почитайте разбор его концепции "Бабушкиного сундука"
http://groups.google.com/groups?th=edb9732d9ac77d65

<<<
По ключевым словам "вечная Русь" и "Hайшуль" я нашёл статью "Рубеж двух
эпох" ( http://www.polit.ru/printable/190991.html). Статья небольшая, но
похоже очень хаpактеpная. Спасибо за наводку, такого ваpианта западной
пpопаганды я ещё не встpечал: либеpал-пpавославие для новообpащённых
истоpически безгpамотных никониян из интеллигенции. Пpямо-таки "солидный
Господь для солидных господ". Позволю себе небольшую символическую
дешифpовку данного "мессиджа" (всё imho, pазумеется).

Основная идея - стpатегические задачи России (в виде её обогащения) тpебуют
мобилизации pесуpсов не на макpоэкономическом уpовне, а на уpовне микpозадач:
> Место тепеpь уже pазвалившегося социалистического госудаpства как главного
> кооpдиниpующего хозяйственного механизма должна занять тоpговля, так что
> пpепятствования ей будут считаться подpывной антигосудаpственной
> деятельностью. Соответственно, будут аннигилиpованы все систематические
> госудаpственные пеpеpаспpеделения - за то, что они ослабляют кооpдиниpующую
> pоль тоpговли, да еще и pазpушают естественную ткань pусской жизни.
Это "невидимая pука pынка, котоpая всё сделает сама", если кто не узнал. Hу
и в естественной ткани будущей pусской жизни тоже ничего нового - "у кого нет
хлеба, пусть едят пиpожные". Пассаж пpо подpывную деятельность тоже неплох:
мешаешь наpоду вымиpать естественным обpазом - ты вpаг наpода (ловко! уважаю).

Для этих микpозадач тpебуются соответственно мобилизующие микpоаpхетипы:
> обеспечивающие наpодной энеpгией все стоpоны пpавильного экономического и
> околоэкономического поведения: недоpогой, качественный, пpедпpиимчивый тpуд,
> надежные и четкие деловые отношения между pавнопpавными людьми, недоpогое и
> эффективное восстановление поpядка, pешение местных пpоблем на местах. Hу,
кто же пpотив этого возpазит. Эти микpоаpхетипы несут микpоценности:
> Они для населения - свои, налагаемые ими огpаничения - очевидны, так что у
> добpых людей возникает субъективное ощущение свободы, пpостоpа и возможности
> твоpить. Это, наpяду с pеабилитацией добpодетели служения семье, Родине,
> Богу, людям, заказчику и хозяину должно стать основой экономических
> достижений нашей стpаны.
Ряд служения очень пpимечателен: после семьи, Родины и Бога (пpавославная
_восходящая_ онтологическая иеpаpхия) идут люди вообще (пpивет гуманистам),
но выше всех - заказчик и хозяин, котоpые не люди... Пpавильно, заказчик -
это Миpовой Рынок, а кто его хозяин - хpистианам должно быть известно.
Все эти заумные "микpо"-констpукции суть одно: атомизация общества по
либеpальным шаблонам и пpепятствие его консолидации чеpез надындивидуальные
ценности (с учётом того, что пpактически все субъекты миpовой политики как
pаз наобоpот консолидиpуются тем или иным обpазом в условиях обостpения
глобальной конкуpенции).

Пока ничего нового. Самое интеpесное начинается дальше. Откуда же бpать
все эти "микpо"? Вот тут-то г. Hайшуль и выводит тяжёлую аpтиллеpию:
> Такими аpхетипами бедна мобилизационная импеpская Россия, но богата
> доимпеpская Русь. Hа ее ценностном языке и пpидется общаться с наpодом,
> чтобы pешать совpеменные госудаpственные задачи.<...>
> Что за опpеделение подходит для этой Руси? Пеpед Русью ставится
> пpилагательное-опpеделение, указывающее на уклад, пpинимающийся за обpазец:
> вспомним Киевскую, Владимиpско-Суздальскую, Московскую Русь.
В пpинципе, тоже стаpая песня пpо "пpеодоление импеpского мышления", пpо
"ноpмальную евpопейскую стpану ноpмального pазмеpа", но вот такого соединения
этих концептов я ещё не видел. И всё это подаётся под соусом возвpата к своим
же коpням! Очень выигpышный ход, особенно сейчас, но на деле-то пpедлагается
веpнуться к эпохе феодальной pаздpобленности и небольших удельных княжеств.
Список княжеств смотpи в "Великой шахматной доске".

Как этого пpедлагается достичь? Конечно же чеpез молодёжь (пока не умpёт
последний совок и т.д.).
> Интеpесно, что в нашем обществе пpоизошел философский pаскол, котоpый пока
> еще не осознан как социально-политическое явление. Молодежи вовсе чужда идея
> пpогpесса, котоpую pазделяет стаpшее поколение независимо от своих
> политических пpистpастий. То есть молодежь увеpена, что жизнь изменится, но
> не думает, что жизнь станет лучше-хуже. Отсюда пpоистекает ее безpазличие к
> политике и неспособность увлекаться макpоидеями.
Пpо исчеpпавшую себя идею линейного пpогpесса сейчас pассуждать очень модно,
так что слова падают на подготовленную почву. Hо далее следует типично
манипулятивная фpаза - отpицание идеи пpогpесса якобы означает ненужность
вообще оценивать изменения жизни в категоpиях лучше-хуже. Это спpаведливо
только для сытых и полностью зомбиpованных обывателей общества спектакля,
а это пока ещё не наш случай - массовая сытость нам не светит.

> Язык сопpяжен с видением миpа, и, следовательно, у обновленной стpаны, а
> точнее сказать - у ее людей, будет иная, чем у нынешних pоссиян каpтина
> миpа. Россию ожидает pазpыв идейной пpеемственности - более кpупный, чем в
> 1991 г., и может быть, даже в 1917 г.
> Каpтина миpа каждого отдельного человека - вещь весьма консеpвативная, и
> из этого, в свою очеpедь, следует, что обладатели нынешней постсоветской
> каpтины миpа выйдут в политический тиpаж (то есть станут пассивными
> исполнителями воли тех, кто имеет более адекватную каpтину).
Тоже ничего нового - всё те же сладкие мечты либеpалов о манипуляции истоpией
и толпоэлитаpном обществе.

С либеpальной частью всё понятно, пеpехожу к более интеpесной пpавославной
части - здесь уж г. Hайшуль pазгулялся по полной пpогpамме - знает ведь,
что наши теплохладные "новые никонияне" скушают его пеpедёpгивания и только
похpюкают от очеpедной поpции "духовной пищи". Ключевой символ Hайшуля:
> вечная Русь, или мыслимая pавноположенность, pавнопpигодность и
> pавноплодотвоpность для нас всех культуpных достижений тысячелетней эпохи
> (Г.Г.Хазагеpов). Это напpавление служит философским основанием нашего
> обpащения к аpхетипам далекой доимпеpской поpы.
Кто такой Хазагеpов - какой-нибудь pелигиозный автоpитет или хотя бы истоpик?
Вовсе нет - он "доктоp филологических наук, пpофессоp кафедpы pусского языка
Ростовского госудаpственного унивеpситета, сотpудник Института национальной
модели экономики", занимается pитоpикой и пpочей мозгопpомывкой. А ведь
концепция вечной Руси, скpытой Руси, Беловодья имеет вполне конкpетное
содеpжание, далёкое от измышлений Хазагеpова. Она возникла в pезультате
никоновских pефоpм и для стаpообpядцев, истинно пpавославных, имеет пpосто
огpомное значение. Её влияние можно обнаpужить во многих пластах pусской
послеpаскольной культуpы. Обpащение либеpальных манипулятоpов истоpией ко
вpеменам pаскола и его символам - не случайность, это событие оказало пpосто
огpомное влияние на всю последующую истоpию России. Hо об этом мало кто имеет
более-менее адекватное пpедставление, поэтому подмену смысла очень важного
для pусской пpавославной культуpы символа мало кто pаспознает и оценит. А
ведь без осознания и пpеодоления последствий pаскола никониянская РПЦ будет
всё дальше скатываться к филокатоличеству, экуменизму и пpостому обслуживанию
компpадоpской власти.
Hу, а "pавноположенность, pавнопpигодность и pавноплодотвоpность" - ничто
иное, как "цаpство количества" и уничтожение кpитеpиев, котоpые позволяют
отличать полезное от вpедного и выстpаивать ценностную иеpаpхию.

Собственно говоpя, стеpжень идей Hайшуля - атака на импеpскую сущность
pусского наpода и эсхатологические богословские идеи пpавославия, и именно
чеpез его манипуляции с pелигиозными символами это особенно заметно. Вот
ещё один пpимеp вопиющего вpанья, котоpое пpосто бpосается в глаза тому,
кто хоть немного знаком с pусской пpавославной эсхатологией:
> Система позитивных ценностных аpхетипов доимпеpской эпохи была позже
> названа Святой Русью.
Святой Русью называется пеpиод Московского цаpства от Флоpентийской унии
до pаскола - самый импеpский пеpиод России именно в пpавославном понимании,
неpазpывно связанный с хpистианской концепцией Рима вообще и Тpетьего Рима
в частности. И сказать, что здесь дескать имеется в виду допетpовская Русь,
нельзя - весь текст однозначно говоpит о том, что Святой Русью называется
именно весь хpистианский пеpиод ДО настоящей Святой Руси.

Hу и на закуску - ещё один очень хаpактеpный пассаж, пpо Втоpой Рим:
> Дpевняя Русь жестко пpеследовала помехи жизненно важной тоpговле: вспомним
> pусский щит на вpатах Цаpьгpада в ответ на пpотекционистскую политику
> Византии. Так же жестко должны будут pаспpавляться с внутpенними и внешними
> баpьеpами на пути свободного движения хозяйственных pесуpсов и власти
> совpеменной Руси.
Весь pусский интеpес к Византии сведён к тоpговле - единственному, что
действительно понятно либеpалу. Hу и обязательный пассаж пpо откpытое общество
и свободу движения pесуpсов, а в чьих интеpесах и куда свободно движутся эти
pесуpсы, давно понятно любому, думающему своей головой.

Так что, Леонид, хозяином "бабушкиного сундука" на повеpку оказался всё
тот же звёздно-полосатый дедушка, чему я ничуть не удивился. Вопpеки твоим
деклаpациям, на месте "собственного" мнения как обычно оказалось чужое, а
ты и не заметил.

[...]
Кстати, я ещё забыл подчеpкнуть тот момент, что у Hайшуля во главе хозяйства
стоит тоpговля, а не пpоизводство - следовательно, pечь идёт о тоpговле тем, для
чего особых усилий пpикладывать не надо. Это - pесуpсы, и концепция Hайшуля
означает концепцию России как сыpьевого пpидатка - тоже ничего отличного от
дpугих либеpалов. И какая Русь обогащается на этом, уже все поняли. "Святая
Русь" Hайшуля больше похожа на банановую pеспублику, а не на Киевскую Русь, как
бы ему не хотелось внушить обpатное.
[...]

LB> Заказчик - это заказчик. Т.е., тот, кому нужны те или иные товаpы и услуги.
LB> Хозяин - это тот, кто владеет и pаспоpяжается той или иной собственностью.
LB> Пpостые понятия, ничего Миpового в них нет.
Ты пpосто не понимаешь важность и смысл таких тонкостей, потому что не веpишь
в возможность манипуляции сознанием. Я интеpпpетиpовал глубинную символическую
стоpону, а на более повеpхностном уpовне, если считать, что в последних двух
пунктах идёт pечь пpо конкpетных людей, то всё pавно эта фpаза внушает служить
хозяину пpевыше всего остального, потому что пеpвыми тpемя элементами задаётся
упоpядоченность списка по увеличению важности.
Вот ещё одна подобная дешифpовка: слова "возникает субъективное ощущение
свободы" показывают, что pечь идёт о создании иллюзии свободы, потому что
свобода - это не то, что человек ощущает, а то, как он действует. Можно быть
свободным и не испытывать по этому поводу никаких особых ощущений, но цель
либеpалов - обpатная ситуация.
<<<

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 17:43:49)
Дата	24.11.2004 20:05:16

Re: Найшуль

>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.

Вы не правы.
Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Не будем говорить о том, что кажется.
Давайте говорить о том, что есть.
Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм). Может ли атеизм быть обоснованием религии?

>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>в экономике.

Человек многогранен, противоречив и парадоксален. Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 20:05:16)
Дата	24.11.2004 20:48:06

Re: Найшуль

alex~1 wrote:

>>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
> Вы не правы.
> Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

То, что другие верования допускают существование Бога, не отменяет, что оно
(существование) - именно фундамент Православия. Без него не имеют смысла все
остальные его положения.

> Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

Что ж, это лишь облегчает использование.

>>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.
> Не будем говорить о том, что кажется.
> Давайте говорить о том, что есть.

Я привел массу цитат. Они - есть. Вы их просто проскипали, не обсуждая :-/

> Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Может "абстрактно" или реально ? Реально - православие вполне может служить
обоснованию фактически либеральных ценностей, о чём я и пишу.

> Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм).

Это не а-теизм, а анти-теизм imho.

> Может ли атеизм быть обоснованием религии?

Практически - да. Путем замены нескольких "ярлыков". "Материя" -> "Бог",
например. Но "фокус" этот слишком очевиден и потому особой практической же
ценности не представляет.

>>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>>в экономике.
> Человек многогранен, противоречив и парадоксален.

Плоды его деятельности, - тоже.

> Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

А мне не интересно обсуждение "сферического либерализма в вакууме". Мы полмесяца
будем спорить о том, что это такое и существует ли вообще. Хотя достаточно
отметить, что реальный либерал (Найшуль) вполне использует элементы православия
для поддержки своих либеральных концепций. В общем, "давайте говорить о том, что
есть".

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 20:48:06)
Дата	24.11.2004 23:11:32

Re: Найшуль

Давайте так.

Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Если Вам интересно продолжать эту тему, то приведите обоснование. У меня сил и желания в данном случае хватило только на то, чтобы набросать путь, как бы я доказывал это, если бы захотел. Более подробно этот вопрос я разбирать не хочу. Просто потому, что мне это не очень интересно. Критику навести готов. :) Но не более того.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (24.11.2004 23:11:32)
Дата	25.11.2004 10:39:14

Православие и либерализм? (+/*)

>Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Правильно сказали.

>Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Не надо. Но хотел бы Вас познакомить с еще одной точкой зрения.

А.Кураев "Православным пора почувствовать вкус к карьере"
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=111&do=view_single

Это, разумеется, не проповедь либерализма "в чистом виде". Но это достаточно решительный поворот к активной позиции Православия в мирских делах.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (25.11.2004 10:39:14)
Дата	25.11.2004 12:38:51

Re: Православие и...

Спасибо за ссылку.
Я Кураева читаю. Очнь умный и яркий публицист (насколько он православный - судить не могу и не хочу). Сильно сомневаюсь, что его призывы будут поддержаны церковью. Следование его рецептам - это путь к безбожию, пусть и очень постепенный. Впрочем, все равно этого не избежать.

С точки зрения коммуниста то, что предлагает Кураев - очень хорошо. На предложенном им пути у церкви нет иного выхода, как отстаивать нравственные идеалы современного, подчеркиваю, современного христианства, но в канве светской и активной деятельности. Это полезно и даже необходимо решительно для всех. В том числе для атеистов - в их среде слишком много ограниченных технократов.

С уважением

От	Фриц
К	Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата	22.11.2004 11:49:40

О расколе на Форуме.

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Не хватает следующего:
>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.
Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?

От	Scavenger
К	Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата	23.11.2004 15:25:48

Re: О расколе в обществе и на форуме..

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.//

Честно говоря мне хотелось бы говорить именно о расколе в обществе, а не на форуме. На форуме я вижу этот «раскол» и мне не нравится позиция обеих участников. «Марксисты», то есть семеновцы в принципе не понимают, что сама Семеновская философия приводит тех, кто ее принимает в объятия либералов. Это так и вне зависимости от их желания, она есть фундаментализация марксизма и возвращение в ХIХ век, к истокам (плюс новые данные, которые истолковываются в старом духе). При этом Семенов действительно крупный и самостоятельный мыслитель и неомарксист. Но фактом является то, что я уже встретил один раз ссылку на то, что в СССР был «политаризм, а это хуже капитализма, это строй, при котором жизнь и смерть людей отдана государству и номенклатуре». Так высказался один участник на форуме о. Кураева.
Солидаристы отталкивают меня тем, что они во многом опираются тоже на какие-то странные понятия культуры как каких-то «изменяющихся мимов» (тут я явно чего-то не понял) и вообще на психологическое истолкование культуры с привлечением биологических и антропологических аргументов в своей концепции человека . В то же время социально-исторические взгляды солидаристов близки к работам Кара-Мурзы и к моим взглядам. Некоторые из солидаристов ведут себя по отношению к семеновцам крайне агрессивно и некорректно (Александр).

//Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способствует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.//

Александр занимается. Возможно для вас он заслоняет других. По отношению к нему упрек может быть справедлив, однако отдадим и ему должное - он долго общался с Игорем Кудиновым и Almar’ом и видимо заразился у них духом отчаянного спора.

//Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?//

Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (23.11.2004 15:25:48)
Дата	23.11.2004 15:41:55

Эк вас зацепило

Привет!
>Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…
Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у наш шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше.
Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.
И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 15:41:55)
Дата	26.11.2004 14:32:51

Re: Небольшие уточнения

//Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у нас шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше. //

Стихийным материалистом быть нельзя. Нельзя стихийно считать, что материя первична, а сознание вторично. Речь ведь идет о происхождении сознания и материи, а не о конкретном эксперименте. Можно быть стихийным рационалистом.

//Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.//

Да не материалист он в лаборатории. Вера не предполагает отрицания объективного существования материи. Более того вера в Откровение не исключает разумного отношения к научному исследованию. В материю мы не обязаны верить (она и так перед глазами) и нам надо, необходимо ее исследовать разумом. В Бога мы можем верить или не верить, а разум здесь выполняет только работу вторичных доказательств, все зависит не от него.

//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (26.11.2004 14:32:51)
Дата	26.11.2004 15:02:41

Re: Небольшие уточнения

Привет!
>//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?
Это значит - ничего не принимать на веру.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2004 15:02:41)
Дата	27.11.2004 19:01:19

Re: уточнения...

>>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

//Это значит - ничего не принимать на веру.//

В научном исследовании верующий ученый и не будет ничего принимать на веру, т.к. главное он уже на веру принял. Он принял на веру то положение, согласно которому материя познаваема "как она есть" и существует независимо от форм ее интерпретации сознанием.

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата	22.11.2004 13:26:07

Хитрить изволите?

День добрый!

Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками. Оцените Ваши слова:

>Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.

>Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?

То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!

С уважением,
Ищущий

От	Фриц
К	Ищущий (22.11.2004 13:26:07)
Дата	22.11.2004 14:29:09

Вовсе нет. Я не против критики.

>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.
Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза. Вы отфильтруйте сообщения Александра, прочтите хотя бы пару, и прикиньте, чего он добивается. Противоборство против такого союза уже давно вовсю идёт, и не я его спровоцировал.

>Оцените Ваши слова:
Мне они нравятся.

>То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!
Я не только не против критики марксизма, я за. Например, неутомимых критикив М&М я к псевдосолидаристам не отношу. И к их критике не отношусь отрицательно. А будь моя оценка уровня их критики повыше, я бы с ними и вёл дискуссию.
Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.
Я не утверждаю, что марксисты не отвечают на "критику" матом. Но мы именно отвечаем (впрочем, в последнее время даже и не отвечаем). Но как прикажете на такое отвечать? Они что, подобно М&М рецензию на "Философию истории" написали? Нет, они просто кричат, что все марксисты - слуги проклятого советского режима, его жандармы. А значит - и Семёнов жандарм. А значит - он тупой. Да и могла ли быть наука в СССР? Нет, она была и есть только на свободном Западе. Там изучили дикарей, папуасов, и нам остаётся только вести себя так, как написано в западных книжках.
Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.

От	Ищущий
К	Фриц (22.11.2004 14:29:09)
Дата	22.11.2004 20:17:19

Это обнадеживает

>>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.

>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?

Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.

>А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза.

Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?

>>Оцените Ваши слова:
>Мне они нравятся.

Вы неотразимы.

>Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.

Ссылочку не дадите?

>Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.

На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.

С уважением,
Ищущий

От	Фриц
К	Ищущий (22.11.2004 20:17:19)
Дата	23.11.2004 15:58:50

Re: Это обнадеживает

>>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
>
>Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.
Вроде, и так всё ясно. Мне захотелось его спросить, и я спросил. А в чём тут провокация - я не понимаю.

>Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?
А формулировка Скавенгера о союзе патриотов и марксистов Вас разве не устраивает? Да, силы эти неоднородны, но они реально существуют.

>Ссылочку не дадите?
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112623.htm

>На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.
Среди марксистов на Форуме нет раскола. Есть раскол между марксистами с одной и псевдосолидаристами с другой стороны.
Да, каждый из марксистов - личность, со своими особенностями. Но в главном все мы едины, существенных противоречий я не вижу.
Взгляды же марксистов излагались и излагаются постоянно. Архив большой. Систематическое изложение содержится в монографии Семёнова "Философия истории".

От	Ищущий
К	Фриц (23.11.2004 15:58:50)
Дата	23.11.2004 17:12:24

Давайте ссылку на семеновскую "философию истории" (-)

От	Фриц
К	Ищущий (23.11.2004 17:12:24)
Дата	23.11.2004 18:00:41

По ссылкам специалист Дмитрий Кропотов.

Я правда не знаю. У меня-то книга есть, хорошо изданная. Одна библиография - 1450 названий.
Дмитрий выкладывал её в копилку. Я уверен, он не откажется дать ссылку.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (23.11.2004 18:00:41)
Дата	24.11.2004 10:05:18

Ссылка

Привет!

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=49

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ищущий
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:05:18)
Дата	24.11.2004 21:55:38

Спасибо (-)

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата	16.11.2004 20:17:00

Re: От банальности до неверности....

>Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин...

Вы у Фрица манеру переняли? :) Вопрос был "как" а не "кто".

>Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры.

Ой нет. Страну-то зовут многонациональной. А у каждой нации - своя культура. Единого - гораздо меньше и это не культура, в общем-то.

>И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью.

Ну - ярлыки пошли в ход... А если они орут "одобрямс" очередному диктатроу - тогда они кем дял вас становятся? И шире вопрос - при каких условиях вы готовы видеть в них просто людей?

>Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет.

Забавный тезис. :) ЕБН-а избирали. ВВП - избирали. Кого только не избирал народ - плохо справляются... Или вы имеете в виду какие-то "особенные" выборы? Какие, если не секрет?
Полагаю что дело не в форме их "обстановки". Критерии приведите "осмысленного" выбора, а не "манипуляционного", как вы их видите. Или - нету у вас критериев?

>Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин.

Все беды начинаются 91 годом. Понятно. Вы в курсе - что вы сами пребываете в плену "манипуляции"? :)

>Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией.

Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...

>Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов...

Я бы вашу ситуацию назвал "из огня - да в полымя"...

>Не хватает следующего:

>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической.

Ой. А коммунисты могут быть патриотами на самом деле? Они ж - интернационалисты, в первую очередь. А во вторую - радеют за интерес класса, выбраного ими в "любимый". Или как?

>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

В чем кризис-то? Сформулируйте позицию "деманипулированной части".

>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

Ой. А скажет власть - "трубы чинить" - тоже бойкот инициативе?

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Пссст. Мне очень не нравится термин "временного". Вспоминая что делали "затем" большевики (коммунисты их наследники) с "временными"....
Скажу частно - буде какой "компромисс" сложится с вашим братом - заряженное ружжо всегда буду держать под рукой и наготове.
При таком-то подходе.

>г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

А. Манипуляция - бывает и полезной штукой? Против "не союзника" - будете участвовать?

От	Scavenger
К	А.Б. (16.11.2004 20:17:00)
Дата	18.11.2004 20:58:53

Re: Ответ на вопросы.

>>Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин...

//Вы у Фрица манеру переняли? :) Вопрос был "как" а не "кто".//

Хорошо, возможно я вас не понял. Отвечу "как". С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых. Но это только метод. А в реальности приход к власти "демократов" выразился в узурпации бывшими партийными работниками власти в союзе с олигархией. Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум", но перед этим народу было широко продемонстрировано что его ждет в случае сопротивления (1993 г.).

>>Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры.

//Ой нет. Страну-то зовут многонациональной. А у каждой нации - своя культура. Единого - гораздо меньше и это не культура, в общем-то.//

Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред. Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна. Если вообще убрать понятие нация или переопределить его, то оно все равно не совпадет с понятием "этнос", народ. Да, в России живет много народов и у каждого из них есть своя культура. Но есть единое культурное поле и у всех народов России и оно исторически сложилось как русско-евразийская культура. Русская - потому что именно русский народ является стержнем, без которого само поле не действует, генератором его активности. Евразийская - потому, что она сложилась еще до существования российской государственности и в течении веков.

>>И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью.

//Ну - ярлыки пошли в ход... А если они орут "одобрямс" очередному диктатроу - тогда они кем дял вас становятся? И шире вопрос - при каких условиях вы готовы видеть в них просто людей?//

Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда. Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку". Так было вероятно даже отчасти с Зюгановым. Да, его поддерживали те, кому был близок СССР. Но за Харитонова-то проголосовало гораздо меньше людей.

>>Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет.

//Забавный тезис. :) ЕБН-а избирали. ВВП - избирали. Кого только не избирал народ - плохо справляются... Или вы имеете в виду какие-то "особенные" выборы? Какие, если не секрет?//

Да простые - без манипуляции в эфире, с предоставлением эфира всем кандидатам (неучастие в эфире - это публичное неуважение к противникам), с запретом на использование "административного ресурса"... Это все для начала. А вообще выборы не должны быть представлены связкой народ - высшая власть. Такая связка слишком длинна, слишком возможны манипуляции. Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

//Полагаю что дело не в форме их "обстановки". Критерии приведите "осмысленного" выбора, а не "манипуляционного", как вы их видите. Или - нету у вас критериев?//

Есть, я их перечислил выше. Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д. Если это допустил тележурналист - увольнять с работы. А то перед выборами в Думу шли ролики о том, что Зюганов скоро сядет вместе с Видьмановым и пр. Кто сел? А кто ответит за клевету? Кстати неолибералов тоже чернили в эфире - из Явлинского и Немцова делали чуть ли не главных авторов либеральных реформ в России. А на деле более крупные фигуры - Чубайс, Гайдар, Ельцин, Черномырдин, Грачев вообще выведены из поля критики.

>>Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин.

//>Все беды начинаются 91 годом. Понятно. Вы в курсе - что вы сами пребываете в плену "манипуляции"? :)//

Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

>>Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией.

//Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...//

Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

>>Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов...

//Я бы вашу ситуацию назвал "из огня - да в полымя"...//

Да ну...:-)

>>Не хватает следующего:
>
>>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической.

//Ой. А коммунисты могут быть патриотами на самом деле? Они ж - интернационалисты, в первую очередь. А во вторую - радеют за интерес класса, выбраного ими в "любимый". Или как?//

То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ. А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

>>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

//В чем кризис-то? Сформулируйте позицию "деманипулированной части".//

Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами" - коррумпированными чиновниками, олигархией и неолиберальной интеллигенцией. С олигархией и чиновниками договориться не удасться - их надо победить, а потом уже возможны варианты (расстрелять, наказать, амнистировать, выслать за границу и т.д.). Неолиберальную интеллигенцию надо избавить от мифов и иллюзий.

>>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

//Ой. А скажет власть - "трубы чинить" - тоже бойкот инициативе?//

А она сумеет их починить? Власть сказала уже многое. Но ничего не сделано.

>>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

//>Пссст. Мне очень не нравится термин "временного". Вспоминая что делали "затем" большевики (коммунисты их наследники) с "временными".... Скажу частно - буде какой "компромисс" сложится с вашим братом - заряженное ружжо всегда буду держать под рукой и наготове. При таком-то подходе.//

С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали... Или вы имеете в виду Махно? А кадеты и правые эсеры первыми выступили против Советской власти. Вообще вы конечно можете сравнивать ситуацию гражданской войны с нынешней относительно мирной. Т.к. безусловно считаете зачинщиками войны отдельных лиц (большевиков). В то время как в Гражданской войне виноваты три стороны...если их не больше...

А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

>>г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

//А Манипуляция - бывает и полезной штукой? Против "не союзника" - будете участвовать?//

Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (18.11.2004 20:58:53)
Дата	18.11.2004 21:49:08

Re: Уточним.

>С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых.

Период начала действия этой методы? Для выяснения "эффективности".

>Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум"...

Не уверен. Сдается мне - что та собственность народом как "своя" - и не воспринималась. Так что легитимизация была не в правах владения. Там больше наворочали "преобразователи". В смысле - "критичного" для выживания государства.

>Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред.

Вообще - это неправомочно, конечно, но... действительно у нас хватает "национальностей" всяких разных, живущих самобытно.

>Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна.

Это и вовсе бред. Это "граждане" - так могут быть определены. И не будет протеста в трактовке. :)
У нас же... все таки - вы не зря заговорили о "культуре" - а она всякая-разная присутствует. Причем, как можно заметить, наибольшим изменениям подверглась именно русская культура.

>Но есть единое культурное поле...

Что это такое? Совет федерации?

>Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда.

Давайте тогда сразу договоримся. Народ - остается народом. И всякие "простые объяснения" - мы не используем. Толпа, к вашему сведению, образуется когда "сильные эмоции" и инстинкты берут верх над сознанием. На выборах - этого не происходит?

>Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку".

Просто вы не понимаете мотивации. Но то что выбор - достаточно "сознательный" поступок - спорить не станете?

>Да простые - без манипуляции в эфире...

Опять манипуляция... И насколько это "долгоиграющая" метода, по вашему?
Исцеления не будет?

>Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

Первые более-менее общие позиции.

>Есть, я их перечислил выше.

Да нет. Это ваши "представления" о "честных правилах" проведения мероприятия. Критерии - более четки должны быть.

>Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д.

Это всегда будет... так или иначе.

>Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

Хорошо. Возьметесь сформулировать срок "начала бед" - и, коротенко, их список, бед этих?

>//Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...//

>Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

Замечательно. Но вы - противоречите сами себе. Дело, стало быть. не в "манипуляции" а в несовпадающих оценках, суть - расхождение в мировоззрении. Согласны?

>Да ну...:-)

Ну да. :) Что вас удивляет?

>То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ.

Не заметил. Как раз - наоборот. Зачастую там "интернационализм" давит здравомыслие (про патриотизм - и не говорю).

>А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

"х" с ними... Вопрос принципиальнее и более обще поставлен: может ли быть патриотом интернационалист? Что для вас "патриотизм" значит?

>Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами"

Это следствие каких-то "нестроений" в государстве, проявление кризиса. Может я невнячтно задал вопрос - но меня интересовали причины кризиса.

>А она сумеет их починить?

Как сумеет - но "бойкот" или все ж - будем "зерна от плевел" отделять?

>С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали...

Ой... вы историю учили по "краткому курсу", что ли? :)
Щаз вот попрошу Владимира с Дмитрием вас ссылками закидать про "попутчиков" и их судьбу!

>А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

:) Я постоянно тренируюсь, поэтому у меня - преимущество. Ответа, скорее всего, не состоится, по понятной причине...
Но это так, "фигуральное" ружье как символ "вооруженного нейтралитета через баррикаду". То есть - не на вашей стороне вовсе тот нейтралитет.

>Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

Второе принципиальное совпадение позиций. Уже хорошо.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (18.11.2004 21:49:08)
Дата	19.11.2004 16:08:38

Re: Давайте.

От	А.Б.
К	Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата	19.11.2004 23:12:59

Re: Итак. Патриотизм интернационалистов.

Начнем с истории.

Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.
Смотрим:

-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа?

"Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий.

"Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.

Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?

Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается. Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью...
Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)

Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ? Фигу!

От	Scavenger
К	А.Б. (19.11.2004 23:12:59)
Дата	22.11.2004 15:44:34

Re: Патриотизм, интернационализм, позиция КПРФ.

//Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.//

Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//Смотрим:
-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа? "Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки
истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий. "Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.//

Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме. Как относились к Родине Сталин, Ленин, Каменев? Вы как будто не понимаете того, что очевидно. Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России. Да, они видели «тюрьму народов» в России, но разве это не было так в период разложения монархического строя? Разве инородцев не уничтожали, не насиловали карательные войска? А что касается высказываний Троцкого и Зиновьева, то их судьба прекрасно известна, как и отношение к ним среди рядовых красноармейцев. Это за границей Троцкий любил говорить, что его каждый русский крестьянин уважал…

//Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?//

Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре. Луначарский и Ленин занимали другую позицию, а вовсе не пролеткультовскую. В России издавались классики, были установлены памятники им. А сам «пролеткульт» и в 20-е годы имевший ничтожное влияние к 30-м годам окончательно сошел на нет. А вот Есенин и Блок – остались. А кто в зрелом СССР знал и учил стихи Демьяна Бедного?

//Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?//

Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию. Советские республики не пошли бы на унитарную модель и Ленин это понимал, потому и пресек разговоры про автономизацию ссылками на «великорусский шовинизм».

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

//Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается.//

Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью... Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)//

Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников. Чем вам она не нравиться? К чему эта манипуляция сознанием? «Потом, правда, поясняют…». Почему я должен верить вашей интерпретации про «тюрьму народов» и отвергать пояснение из самого текста?

//Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ?//

Вывод ничем не подкрепленный. Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников, а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.11.2004 15:44:34)
Дата	22.11.2004 16:26:05

Re: Нда... "с чего начинается родина"...

>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...

>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...

>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили". И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.

>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?

То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?

>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно - вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть - "пообъединяться" на привычных им принципах.

>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...

>Вывод ничем не подкрепленный.

Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.

>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"...

Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...

От	Scavenger
К	А.Б. (22.11.2004 16:26:05)
Дата	25.11.2004 17:01:28

Re: "С картинки в твоем букваре" :-)

>>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//

Можно. Но не нужно.

>>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

//Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...//

В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо? В условиях практически международной изоляции большевики сделали все, что могли. Даже индустриализацию и коллективизацию провели без помощи Запада... Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала. Россия получила промышленность и возможность выиграть Вторую мировую войну.

>>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

//Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили".//

Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева. Я еще в советской школе учился, так я ни одного плохого слова о русском народе не слышал.

//И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.//

Это итог манипуляций диссидентов-демократов. Это ведь они вытащили и сладострастно разбередили старые раны. Они напомнили чеченцам, что их угнетал Сталин и дали Дудаеву оружие и помощь. Они напомнили украинцам о "15 миллионах погибших от репрессий и голодомора" и внушали Западной Украине, что ее дело - быть с Европой.

>>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

//Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?//

Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?//

А дальше просто начался естественный спад. Золотой век русской культуры продолжался примерно от Пушкина до Великой Отечественной. После нее уже "великих" не было.

>>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

//Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно -вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть -"пообъединяться" на привычных им принципах.//

Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было. А белые не сумели, как ни пытались.

>>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.//

Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

С американской нацией.

>>Вывод ничем не подкрепленный.

//Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.//

А у вас страдают "чувства". Вы все время упорно тычете в 1917 год и приговариваете - оттуда все беды. А ведь это дела не меняет. Ну не 10 лет, а 70 - и что? Для истории это очень малый срок.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

//Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.//

Вы историю сначала по-своему интерпретировали, а потом - "не вычеркнешь". А никто вычеркивать и не собирался. Просто у большевиков кроме Троцкого, Бухарина и Зиновьева еще Ленин, Сталин, Берия, Молотов, Жуков и проч. были. А идеальной "чистоты рядов" нигде не было. Среди "белых" свои выродки и мясники были - Шкуро, Семенов...

>>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

//Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"... Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...//

При чем тут антисемитизм...

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата	25.11.2004 21:40:47

Один вопрос - один ответ

>//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

>С американской нацией.

Я слышал, что Иосиф Виссарионович в таких случах поправлял: наш враг не американский народ, а Уолл-Стрит.

Я не отношу себя к каким бы то ни было патриотам, но имею свой вариант ответа. Я считаю, что русским надо бороться со своими пороками своими добродетелями. Русским надо навести порядок в своем доме - любить своих женщин, растить своих детей, жить в мире и согласии с народами нашего дома и делать свое дело. А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (25.11.2004 21:40:47)
Дата	25.11.2004 23:39:40

Re: Какой неконкретный. невнятный и туманный ответ.

>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)

От	Ищущий
К	А.Б. (25.11.2004 23:39:40)
Дата	26.11.2004 09:46:17

Как умею...

>>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

>Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)

Уважаемый сансэй А.Б., здравствуйте!

Вы отметили мою низкую подготовку, сказав, что мои навыки единоборства "неконкретны, невнятны и туманны". Учитель, ничто меня так не радует, как возможность их совершенствования под Вашим с сансэем Iv'ой руководством!

Наверное многие на форуме, и я в том числе, ожидаем от Вас урока - научите нас разящему удару точно в цель - конкретному, внятному и ясному ответу на взаимноувязанные вопросы: "Кто является главным врагом русских?", "Как с ним бороться?" и "С чего начинается Родина?".

Со смирением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Ищущий (26.11.2004 09:46:17)
Дата	26.11.2004 10:56:40

Re: Я не сэнсей... :)

И цвета кожи - не желтого...

>Вы отметили мою низкую подготовку...

Вовсе нет. Смайлики надо :
- раз - замечать
- два - понимать

Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...
Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

>"Кто является главным врагом русских?"

Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

>"Как с ним бороться?"

Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>"С чего начинается Родина?"

Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать. Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)

От	Ищущий
К	А.Б. (26.11.2004 10:56:40)
Дата	26.11.2004 12:17:24

Но нет предела человеческому совершенству :)

>И цвета кожи - не желтого...

Сила духа определяется не цветом кожи. :)

>>Вы отметили мою низкую подготовку...

>Вовсе нет. Смайлики надо :
>- раз - замечать
>- два - понимать

Буду работать над недостатками.

>Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...

Да, уловил. Но этого тона нет в заголовке.

>Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

Без комментариев.

>>"Кто является главным врагом русских?"

>Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

Давайте, учитель, попробуем. Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса - учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси. Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ правильно чувствует себя народом - богоносцем.

>>"Как с ним бороться?"

>Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>>"С чего начинается Родина?"

>Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать.

"Слова у нас, до самомого главного,
В привычку входят, ветшают, как платья" ...

>Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

К этому, мне думается, следует еще подготовиться.

>Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)

Жду вашего ответа на свой приват.

С уважением,

От	Rainwheel
К	Ищущий (26.11.2004 12:17:24)
Дата	26.11.2004 14:44:26

Вам бы стихи писать, маэстро!

> ... Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе
удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и
справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса -
учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то
же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой
ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию
общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является
источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но
побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной
вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси.
Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на
Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ
правильно чувствует себя народом - богоносцем.

Вы знаете, этот абзац я прочитал несколько раз, - прямо душа поёт!
Распечатаю, вырежу и положу в бумажник, чтоб у сердца лежало. Без
шуток.

Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17
лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот
как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) -
вряд ли.

>
> >>"Как с ним бороться?"
>
> >Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью,
наиболее эффективными способами".

Тут, хочу заметить, есть все, кроме ответа. Это как в том анекдоте:
"Где я нахожусь? - В автомобиле".

>
> >>"С чего начинается Родина?"
>
> >Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его
реставрировать.
>
> "Слова у нас, до самомого главного,
> В привычку входят, ветшают, как платья" ...

Эт-т точно...

От	Ищущий
К	Rainwheel (26.11.2004 14:44:26)
Дата	26.11.2004 18:21:58

Касательно перехода от лирики к физике и обратно

>Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17 лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) - вряд ли.

Это точно, у каждой медали две стороны. Но я воспринимаю эту пословицу совершенно по-другому. Не может медаль быть чем-то славным с одной стороны, а с другой стороны чем-то постыдным. Она славная с двух сторон. Но эти стороны разнятся функционально. Одна сторона у медали - это нарядная, формальная (общая) сторона, которая говорит о сделанном общем большом славном деле, вторая (обратная) - имеет номер, по которому, при желании, можно определить личный вклад человека в общее дело. Она не нарядная, но простая, скромная и чистая. Мне видится это символичным.

Я, влёт, не могу сейчас вспомнить пословицу русского язака, которая бы описывала жесткий переход достоинств в недостатки. Мне думается, что этот переход в принципе не может существовать. Речь, наверное, может идти о двух процессах, которые неявно влияют друг на друга. Очень хорошо это описывается притчей, которую я на заре своей туманной юности от кого-то услышал. Звучит она так: "Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды". Наверное, мораль ее в том, чтобы терпимо относится к окружающей грязи, надо иметь возможность смотреть на звезды. С этой точки зрения меня больше больше волнует не грязь, но то, что на звезды сейчас мало охотоников глядеть. И мне верится, что по мере возрастания числа смотрящих ввысь, число сидящих в скверне будет уменьшаться.

Нашему человеку нельзя без мечты, иначе он начинает гадить, как помойный кот, в подъездах. Но мечту эту он должен найти себе сам.

С уважением,

От	А.Б.
К	Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата	25.11.2004 21:00:23

Re: Ответ - неверный.

Ибо - Родина как понятие была и ДО того как появились буквари с картинками. :)

>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>Можно. Но не нужно.

Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)

>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...

>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.
ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.

>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?

>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.

>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...

>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?

>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...

>С американской нацией.

Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.

От	Scavenger
К	А.Б. (25.11.2004 21:00:23)
Дата	26.11.2004 14:44:05

Re: Опять вы не поняли...

>>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>>Можно. Но не нужно.

//Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)//

Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

>>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

//Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...//

Любовь к Родине - это чувство. Некоторые из плохо понятого чувства готовы любого уничтожить.

>>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

//Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.//

Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч. Что вам совесть подскажет? А если речь будет идти об одном миллионе с одной стороны и всей стране с другой? Вы будете просить переложить этот выбор на другого? Вы устранитесь? А если я вам скажу, что речь будет идти не о физической смерти, а о духовной?

//ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.//

Это риск. Иногда оправданный, иногда неоправданный. В России ХХ века шла война и внутри страны и между страной и ее врагами. Кровавая, с жертвами. И морализировать по этому поводу...

>>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

//Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?//

Вас "зацикливает"...

>>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

//Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.//

До? А они почти всегда были. Всегда были западники и на самом верху партии в том числе. А потом диссиденты внизу. А еще до 1917 года были западники-либералы. А до них декабристы. А до них просветители, а до них...

>>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...//

Евразийского. Не антисоветского, а немарксистского.

>>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

//Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?//

Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий. Они тогда были распалены националистами и плохо соображали - не воевать же было с ними со всеми? Пришлось пойти на компромиссы. А что касается более прочного, то потом уже не до этого было. Разве что в Брежневский период...Но тогда уже и на верху думать разучились...

>>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

//Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...//

Кто отвечает? Покажите мне советский учебник истории, где написано о победоносной борьбе с русской нацией! Покажите и я поверю. А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

>>С американской нацией.

//Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.//

Действительно пора. Вас не переубедишь, а все остальные - негодяи с нечистой совестью... Таков подтекст...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (26.11.2004 14:44:05)
Дата	26.11.2004 22:04:53

Re: Ой ли.

>Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

Это вы про киянку, что ли? Неприятное средство, да? :)
А кто сказал что лечение будет приятным? :))

>Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч.

Давайте не будем выдумывать "задачи" - поскольку люди, перед которыми подобные вопросы встают - пропащие по опредеелнию. Им что мульен сгубить, что рим спалить - "эквипенисуально". И про "слезинку" - тоже не надо.
Совесть надо слыщать - что она вам говорит-то? Может, поискать иного решения, не людоедского? Да и так - не худо бы спросить - согласен ли тот мульен на ТАКОГО рода спасение? Компренде, или не очень, все еще?

Что духовного касается - так человеку и 1 душу спасти самостоятельно - невозможно. Куда уж там про мульен думать... Гордыня вас обуяла. :)

>Это риск.

Это не риск, а неизбежность. Ловушка в которую попадают от бессовестности (плохого слуха к голосу совести).

>Вас "зацикливает"...

Нет - это вас "клинит" на элементарном. Азы, азы не поняты были...

>Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий.

Знаете - в Российской империи - эти народы и так в союзе жили. С русскими.
Так чего, собственно случилось-то, что их снова надо было "в союз уговаривать"? Да так, что сегодня они - только-только остановились в "центробежных стремлениях" от...

>Кто отвечает?

Блин! Да все эти сегодняшние "окраины", чуть ли не от Чукотки до Калининграда. А вы и этого не слышите? Ну вы мастер!

>А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

Фигня. Как раз - поняли все простые нацмены - "как надо". Как именно - сегодня можно видеть очень отчетливо.

От	А.Б.
К	Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата	19.11.2004 18:33:00

Re:"Порог" - понятен, но - неверен, на мой взгляд.

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" 9по недосказанности) лозунгов большевиков. Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может. Забыл как... Практически как тот ёжик из присказки, что шел по пустыне...

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

То что вы видите манипуляцей - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень зоавого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку...
Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-от и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...

>А на Западе разве есть еще «народы»?

Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

Это - мировоззрение. :)

>Происходит.

О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом. Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

>При « западной демократии» - да.

При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

Да. Они поучили возможность "раскручиваться".

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)

И поймете - что вы неправы.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?

>И когда давит?

Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет...

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.

>Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же?

То, что "интересы" - пересекаются. И, зачастую, проявляется именно враждебность от иных народов. У патриота это не вызывает проблем, а интернационалиста - вводит в "когнитивный диссонанс". :)

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

Вы, часом, не глобалист?

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

"Сверхвласть" - это самоцель?

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

У всей массы люей. Чистая заслуга Славы КПСС.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

Позиции близки.

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...

Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но пофакту - вы пока "наполовину чужой".
А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...

От	Scavenger
К	А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата	22.11.2004 15:46:13

Re: О манипуляции сознанием, советском строе и другом

От	А.Б.
К	Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата	22.11.2004 16:56:13

Re: Именно.

>В чем же проявлялась их манипуляция?

Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало?
Не видно.

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

Да. Причем антирусской направленности.
Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?

>Они себя осознают как разные части единой американской нации

Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается.

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

Если грубо - то чтобы манипулировать сознанеие - его для начала - надо иметь. ЧТо на сегодня - не очень характерно.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :)
Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты.
Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.

>Проблема не в этом, а в другом.

Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцирвоали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...

>А при чем тут Китай?

Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.

>Как узнать истинного патриота?

Вопрос суровый и непростой.

>Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...

>Он что из воздуха возникнуть должен?

При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.

>Проханов? Это даже не коммунист.

Понятно... коммунист это такая редкость... :)

От	Scavenger
К	А.Б. (22.11.2004 16:56:13)
Дата	25.11.2004 16:45:09

Re: О манипуляции сознанием, традициях и менталитете

От	А.Б.
К	Scavenger (25.11.2004 16:45:09)
Дата	26.11.2004 11:53:46

Re: Финальные "довески".

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...

>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.

Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

Тут уж вы очень криво все видите и понимате.

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.

>Да не будет там никаких суверенных государств...

Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.

>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.

Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...

>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.

>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.

:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)

Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?

>Так это уже результат манипуляции.

Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.

>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...

Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)

Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...

От	Scavenger
К	А.Б. (26.11.2004 11:53:46)
Дата	27.11.2004 19:05:22

Re: Итоговые размышления и ответ.

От	Iva
К	Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата	22.11.2004 16:16:40

Re: О манипуляции...

Привет

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовостпрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на переферию политической жизни.

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

Так это практически вырожденный случай.

>>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.
>
>//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (22.11.2004 16:16:40)
Дата	25.11.2004 16:46:48

Re: Манипуляция.

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

//Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.//
Так это не манипуляция, просто взгляды у человека поменялись.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)//

Это вы у Кожинова прочли. Ну допустим. Но это явление временное и прошло оно всего через десять с небольшим лет после окончания Гражданской войны и образования СССР. Позже такого уже себе никто не позволял.

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

//Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.//

Докажите.

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.//

Нет. Наша цель не мечта, а выживание. Время мечты кончилось. Оппозиция должна дать народу «язык», на котором можно будет определить то, что важно для самого народа. Пришла пора осмысления всего исторического пути, а не только Российской империи нач. ХХ века и СССР.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

//Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовоспрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".//

Или же из них возникнет несколько народов, из таких ячеек. Если оппозиция разделиться и даст народу несколько «языков», то уже через несколько поколений возникнет угроза междоусобной войны. И потом это долгий путь. А времени нет. Надо сначала хотя бы помочь народу воспроизводить себя.

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

//Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).//
США на нашей стороне? Вы не глобалист случаем?

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

//Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на периферию политической жизни. //

Да их не «осознание» отбрасывает на периферию, национализм любого вида, который сразу же устанавливает черту оседлости. А что касается действий, то я согласен. Но не все евреи так себя ведут, а только те, кто ощущает себя как отдельный народ-диаспора. О проблеме диаспоры много писали…

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

//Так это практически вырожденный случай.//

Какой случай? То есть мы в кольце врагов?

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

//Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.//

Брежнев уже по сути ничего не мог.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

//Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.//

Долгий, но не реальный. У нас времени осталось максимум до 2015-2020 года.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

//Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.//

Что конкретно вы упустили? Террор Комуча в Самаре? Реляции «вся область слава Богу очищена от большевиков»?

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата	22.11.2004 13:55:03

Не стреляйте в белых лебедей (с)!

А.Б., здравствуйте!

Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе:

>Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Вот только как узнать хозяина и разбудить его?

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата	22.11.2004 15:48:50

Re: Спасибо за поддержку, но...

//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (22.11.2004 15:48:50)
Дата	23.11.2004 16:42:18

Не стоит благодарности

>//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

>Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

Мне думается, такие слова про Борисыча можно говорить только после личного знакомства. "До того, как" в единоверца, может, он и не будет стрелять, но прикладом приладить промежду глаз в воспитательных целях - завсегда пожалуйста.

С уважением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата	22.11.2004 15:20:36

Re: Ну, дык, с кем поведешься...

>Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили.

Люди мы, в общем, мирные... но бронепоезд - как ни крути - у нас имеется. :))

>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"?
С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...

От	Ищущий
К	А.Б. (22.11.2004 15:20:36)
Дата	22.11.2004 17:47:45

Re: Ну, дык,

Борисыч, здравствуйте!

>>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.
>
>Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"? С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...

Касательно шишек - в таких случаях говорят: "Пофиг пчелы, нам нужен мед!". Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы, а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так. Люди не могут веру свою описать языком логики, но это и в принципе невозможно. Но сей факт не означает, что веры у людей нет. Вера есть - и она описывается языком образов и чувств. Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

С уважением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата	23.11.2004 11:51:03

Re: Как знать.

>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

Те же проблемы - вид сбоку... "Шишки" - и та и так - будут сыпаться на голову, так уж сложилась ситуация. Помимо неприятных проявлений (которые и приходится переносить подбираясь к "порогу выживания") есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть.

Хотя бы - на этом форуме. :)

От	Ищущий
К	А.Б. (23.11.2004 11:51:03)
Дата	23.11.2004 16:58:37

Да уж

>>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

>Те же проблемы - вид сбоку...Помимо неприятных проявлений есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

Да уж, без худа нет добра. Хотя те, кто так задумывается, пока погоды не делают. В массе своей люди или замыкаются, или фанатично упорствуют.

>>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

>Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Хорошо бы, если так. Про Систему люди думают теперь только худое.

>Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

Нет, "трясти" вообще никогда не нужно. Большевики власть не брали, они ее подобрали, когда она никому не нужна была.

>>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

> Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

Они не слышат свою веру. Но это не значит, что ее нет.

>>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть. Хотя бы - на этом форуме. :)

Это возможно делать только в личном общении.

С уважением,

От	Rainwheel
К	Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата	23.11.2004 09:43:18

А как заставить...

>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом
перед совестью.

... перебороть страх перед моральной ответственностью за былое
равнодушие?

От	Ищущий
К	Rainwheel (23.11.2004 09:43:18)
Дата	23.11.2004 13:06:29

Никак не заставить

>>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>А как заставить перебороть страх перед моральной ответственностью за былое равнодушие?

Мой опыт говорит, что заставить человека перебороть страх невозможно. Внутренние страхи не вытекают из логики, поэтому логика извне бессильна. Они, на мой взгляд, вытекают из внутренних противоречий, неврозов. Но логикой можно вытаскивать мысль из тупика - отвлекать.

Организовать человека можно поэтапным путем: первый шаг - милосердно простить ему его слабости, но при этом обязателен второй шаг - справедливо поставить ему новые цели. Тогда бывают случаи, когда человек выходит из ступора.

От	alex~1
К	Scavenger (03.11.2004 23:25:37)
Дата	05.11.2004 10:50:37

Re: Традиция, миф

От	Scavenger
К	alex~1 (05.11.2004 10:50:37)
Дата	06.11.2004 21:35:19

Re: Традиция, миф – ответ.

От	alex~1
К	Scavenger (06.11.2004 21:35:19)
Дата	07.11.2004 21:51:37

Re: Традиция, миф...

>Мое традиционное мировоззрение существует тысячи лет с момента первого великого скачка к цивилизации (ок. 3000 лет назад).

Тогда Вы всех здесь превзошли. Форумные солидаристы, говоря о Традиции, имеют в виду средневековье. Возврат ко времени Нового царства Египта - это круто. :) У Вас есть шанс пробиться в идеологи нового направления солидаризма.

>То есть – диалектика.

Вот именно.

>> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.
>
>//Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей. //

>Однако реформационные войны фактически были первым толчком к «великому скачку».

Или первыми "землетрясениеми" как проявления уже "действующего" великого скачка.

> Просвещение было немыслимо без Реформации.

Да.

> Только утратив традиционное мировоззрение можно было построить чисто социальные антропологические гипотезы.

Да.

> Только в обессмысленном религиозными войнами европейском обществе стал возможен атеизм.

Я не очень понимаю, каким образом религиозные войны "обессмысливали" общество.

>Важно противоречие. Люди хотели, чтобы установилось свобода, равенство, братство. Если предположить, что они искренне этого хотели.

Да, это так. Крайне редко к цели ведет прямой путь.

> А в результате Франция получила - кровопролитную революцию, взлет наполеоновских войн и в результате - полное поражение и реставрацию.

Формально - реставрацию. Фактически Бурбоны не посмели изменить НИЧЕГО после Наполеона. Франция стала второй после Англии современной страной.

> Франция на долгие годы потеряла после этого могущество и уже никогда не поднялась вновь.

Разве?

> Первая мировая война окончательно поставила Францию в ряд заурядных европейских государств. Такова цена за разрушение традиционного менталитета там, где он действительно был и господствовал.

Вы предпочитате испанский вариант - с созраненим традиционного менталитета? :)

>Я и имел в виду Наполеона. Тарле пишет, что после его войн в деревнях из мужчин в живых оставались только 60-летние старики и 15-летние юноши.

Не помню такого у Тарле. В наполеоновской армии всегда было много солдат не из "старых департаментов". Тот же Тарле оценивал, насколько я помню, потери Франции (в "старых границах") примерно в 1 млн. убитых. Это за 20 лет войн.

>Она была окончательно уничтожена якобинцами и Наполеоном.

Естественно. Ну и что?

>//Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.//

>Существуют.

Знаете, трудно провести грань между "жизнью" и "существованием". Это все очень субъективно и зависит от системы ценностей.

>Можно ли достойно жить – вот вопрос. А жить без цели и смысла – можно при любой системе. В таком случае мы выходим вообще за грань этики.

Почему Вы считаете, что атеисты не хивут, а существуют без цели и смысла?

> Но добр человек по своей первоначальной, сотворенной природе...

Это христианская точка зрения. Есть и другие.

>Следует. Если человек по природе добр, то ему не нужно насилие, его нужно исправлять лаской и примером. Не нужен и аппарат насилия – государство.

Государство - это в первую очередь не насилие, а инструмент, который вводит насилие у управляемые рамки и не дает обществу погибнуть из-за разгула насилия.

> Преступники изначально добры – как можно их наказывать – у них только воспитание неправильное.

Можно наказывать - именно за последствия неправильного воспитания. :)

> При советской власти какое-то время их считали «социально близкими» рабочему классу. Почему? Из-за вот этого руссоизма.

Ну и что? Наказания не было? Нет, было. Оно просто было мягче.

>>Надо принять православный взгляд на проблему зла.
>
>//Вам надо - Вы и принимайте.//

>Это один из выходов. Если вы знаете другой – покажите его. Без ссылок на авторов. Просто опишите.

Это отдельная тема и большая. Найду время - напишу. Там много интересного.

>//Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?//

>В отношении массы вопросов. Например, исторических:

>1) Известно, что Ленин и другие большевики были воинствующими атеистами. Между тем в обществе существует раскол между верующими и атеистами в оценке действий Ленина. И атеистам надо понять, что эта оценка не будет однозначно положительной никогда. Никогда воинствующий атеист не станет «иконой» для верующих.

Конечно. А почему Вы считаете, что атеисты требуют однозначной положительной оценки? Они этого не требуют, поэтому компромисс по этому вопросу не нужен.

>2) Отношение к cв. Николаю II. Для верующих существует логика – Собор принял решение и мы обязаны подчиняться этому решению. Атеисты же делают вид, что не понимают ситуации и обвиняют верующих по этому поводу в мракобесии, в отсутствии знания истории…Им даже не приходит в голову, что некоторые верующие вовсе не однозначно положительно относятся к деятельности св. Николая II в качестве царя. Но при этом считают его святым.

Атеистам глубоко безразлично, кого православные ситают святыми. По поводу Николая II: атеисты совершенно справедливо счиатают, был объявлен святым чисто по политическим соображениям. Николай II для атеистов - чисто светский персонаж. Они его оценивают как политика. Верующие - как православного святого. Это разные пространства, не вижу почвы для конфликта и, следовательно, для поиска компромисса.

>3) Отношение к советскому строю. Есть два уровня анализа советского строя для любого верующего. С точки зрения социально-экономических, политических, культурных параметров и с точки зрения возможности спасения души. С первой точки зрения все ясно и никто ничего не отрицает. Со второй точки зрения советский строй пал именно потому, что в нем долгое время был воинствующий атеизм. И эта метафизическая оценка советского строя никак не исключает чисто земных причин (манипуляции сознанием, сговора элиты и интеллигенции, культурных предпосылок, политической ситуации и проч.). Атеисты же этого не понимают (или делают вид что не понимают) и упрекают верующих в том, что те возводят клевету на советский строй (ругают – значит против). Но это не так. Просто нельзя же считать, что абсолютно ВСЕ стороны жизни в СССР были хороши.

Увы, среди русских мало атеистов. Мышление русских (по вполне понятным причинам) крайне религиозно. Столкновения верующих и воинствующих атеистов имели все признаки чисто религиозной войны (холодной или горячей). Еще раз говорю - истинному атеисту воззврения верующих в том, что касается веры, глубоко безразличны.
Что касается антисоветизма, то я начал дажен отдельную ветку по этому поводу. Результаты не впечатляют.

>4) Отношение к смерти отдельного человека. Для атеиста смерть одного человека если она вызвана необходимостью защитить множество людей – это бесспорная очевидность.

Не так все просто, но в принципе верно. Атеисты понимают, что продолжение существования общества и человечества важнее, чем жизнь отдельного человека. В общем, такое представление естественно и, как правило, воспринимается людьми как норма.

>Для верующего – каждый человек образ Божий и поэтому его казнь или убийство – это тяжкое дело, которое допустимо в отдельных случаях. Таким образом некоторые атеисты не видят в репрессиях (под каток попадали и невинные люди) трагедии народа.

Вы рассматриваете разные темы. Сначала было о сравнительной ценности отдельной жизни и общества/нации/человечества. Потом - о том, что каждый человек ценен.
Насчет трагедии народа из-за репрессий - это дело тонкое. Человек - это одно, народ - другое. Трагедия народа не обязательно выражается в трагедиях отдельных людей и наоборот. Конечно, это вещи связанные. Но все не так просто. Пример. Великий Скачек в Англии не рассмтаривается как трагедия английского народа, хотя жерств, репрессий и изгнанников было более чем достаточно.

> Верующих же это толкает в объятия либералов со «слезинкой ребенка».

Либерам всегда было начхать на "слезинку ребенка". И в этом их сила. Кроме того, в этом они правы. Да и эту фразу произносит весьма специфический персонаж.

>5) Отношение к религии и Церкви. Многие атеисты прямо нетерпимы к религии и Церкви и будь они у власти - они возможно повторили бы по крайней мере хрущевские «мягкие» гонения на Церковь. Но когда им говоришь прямо – они обижаются. Надо однако, что-то делать. Как-то надо атеистам учиться терпимости к вере других людей.

Еще раз говорю - нетерпимость к верующим проявляют по причине веры только ДРУГИЕ верующие. Но только по причине веры.

>Можно и дальше перечислять…По всем этим вопросам КОМПРОМИСС необходим. Кара-Мурза считает иначе и я знаю его точку зрения – надо дать крайностям быть осмысленными. Но этот форум в результате такого «осмысливания» крайностей превратился в … ладно, не буду.

Ну хорошо, давайте возьмем мою позицию. В чем Вы видите у меня,, как у убежденного атеиста, отсутствие необъодимой компромиссности?

Вторая часть - попозже. Очень длинные получаются постинги.

С уважением

От	Владимир К.
К	Scavenger (06.11.2004 21:35:19)
Дата	07.11.2004 14:45:16

Так! И здесь тоже наши представления сходны. (-)

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (03.11.2004 23:25:37)
Дата	05.11.2004 04:34:37

Адекватность христианства

>> => Всё дозволено.

>Да. В целом и посылки и вывод правы. Только вот от 1 посылки до второй проходят тысячелетия, а от второй до вывода – века.

По-моему, вывод "всё дозволено" довлеет над человечеством постоянно. Поэтому, я и возразил по поводу "Эссе о невысказываемом". Даже не столь важно, играли тут роль атеисты или нет.

> Иначе говоря атеист воспитанный в традиционном обществе – это один тип личности, атеист воспитанный в идеократическом с элементами традиционного (СССР) – это другой тип личности и наконец атеист воспитанный в гедонистическом современном (РФ, Западная Европа, США) – это третий тип. И только пожалуй для последнего «все дозволено».

Тоже самое можно сказать про людей вообще, понимаете? Очень часто любят равнять современных христиан, ранних и христиан средневековья, на основе чего делают вывод о тысячелетней истории христианства. Это, конечно, неправильно.

> Дело в том, что человек не зверь какой-нибудь и для него трудно отрешиться от совести и морали совсем даже если они ни на чем не основаны.

Да, только вот с основанием - проблема. Вы считаете христианскую религию прочным основанием. Я - нет (см. размышления Шопенгауэра). Думаю, и у меня, и у Вас найдутся веские доводы.

> Пример парадоксальной атеистической системы – экзистенциализм абсурда у А. Камю.

Надо полагать, таких систем очень много, от Шопенгауэра до почти диаметрально противоположного ему Ницще.

>Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть». Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.

У меня есть только недостоверные данные по религиозности России на 2001 год. Видел цифру 20% для преобладающей конфессии. Данных по СССР у меня нет. Однако ясно, что атеизм в СССР был гораздо более распространён. Что я вижу: серьёзные социальные проблемы, и люди ударились в религию. Для меня здесь явная связь, и в возрождении религии я не вижу смысла. Почему?
Если рассматривать современное общество, то наука в нём занимает примерно ту же роль, что религия - в обществе средневековом. Восстановить эту роль у религии - значит, попытаться повернуть историю вспять. Поэтому жить придётся всё равно "по науке", а не по богу, как бы это не нравилось.
У нас есть живой пример, над которым стоит понаблюдать: Сербия. По моим представлениям, религиозность сербов намного превышает религиозность русских. Весьма вероятно возрождение монархии по типу английской. Однако социальные проблемы Сербии никуда не делись, ситуация даже хуже, чем у нас. Почему? Мой ответ - христианство как идеология давно исчерпалo себя, не даёт ответа на сегодняшние вопросы, не может описать на адекватном языке сегодняшние проблемы. Поэтому заигрывания с религией и монархией - это ребячество.
Поэтому анализировать, по-моему, надо как раз эту способность христианства. Способность дать внятный ответ.

> Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.

Я подразумевал то, что, балансируя на своём деизме, Вольтер упрекает атеистов ("общество атеистов невозможно") и христиан ("Лиссабон") одновременно. Впрочем, залезать в его деистические дебри не хочу.

> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба. А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры. О крестьянской общине я вообще не говорю.

Просвещение уже произошло, это один из моих главных тезисов. Религия была ниспровергнута, на её место пришла наука (которая, замечу, вовсе не "объективна"). Но жить с этим как-то надо. У Вас, конечно, остаётся аргумент Эриха Фромма о квазирелигиях (например, коммунизм).

>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.

А чем Вас не устраивает СССР? Или Вы считаете, что в последнем "сакральность" перевешивала воинствующий атеизм? (Я такую точку зрения готов принять и разбираться дальше)

>Во втором случае мы скатываемся к анархизму Льва Толстого. То есть если человек добр, то государство – это зло, любое принуждение – это зло, наказывать людей нельзя. Нельзя и сопротивляться злу. Ведь если человек добр, то его злые поступки не принадлежат ему самому, а только неправильному воспитанию, образованию и т.д.

Точка зрения, которая заслуживает внимания.

>Надо принять православный взгляд на проблему зла.

Атеисты на это не пойдут :-)

>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

Традиционное общество (которым мы являемся) на первые два вопроса отвечает категорическим нет. Это - чужие нормы. Ответ на третий вопрос зависит от доминирующей идеологии.

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

По-моему, выбор адекватной идеологии предопределит выбор типа устройства общества.
Если это будет христианство, то выбор между 1), 2) и 3) будет предопределён соотношением верующих и атеистов, а также их активностью в отстаивании своего мировоззрения. Таким образом, 4) и 5) автоматически будут отсчены. Сейчас у нас что-то между 2) и 3), но я не считаю эту ситуацию устойчивой.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (05.11.2004 04:34:37)
Дата	07.11.2004 12:59:10

Re: Об адекватности христианства

>Да. В целом и посылки и вывод правы. Только вот от 1 посылки до второй проходят тысячелетия, а от второй до вывода – века.

//По-моему, вывод "всё дозволено" довлеет над человечеством постоянно. Поэтому, я и возразил по поводу "Эссе о невысказываемом". Даже не столь важно, играли тут роль атеисты или нет.//

Теперь ясно.

>Иначе говоря атеист воспитанный в традиционном обществе – это один тип личности, атеист воспитанный в идеократическом с элементами традиционного (СССР) – это другой тип личности и наконец атеист воспитанный в гедонистическом современном (РФ, Западная Европа, США) – это третий тип. И только пожалуй для последнего «все дозволено».

//Тоже самое можно сказать про людей вообще, понимаете? Очень часто любят равнять современных христиан, ранних и христиан средневековья, на основе чего делают вывод о тысячелетней истории христианства. Это, конечно, неправильно.//

Неправильно. Но как у всех атеистов вообще есть общие черты (независимо от эпохи и культуры) – так и у христиан. У христиан к тому же есть четкий идеал поведения и максимы. А атеизм по своим причинам может быть обусловлен разными философскими системами. Он даже самостоятельным может не быть, а куда-то входить как составная часть. Так, в СССР атеизм не был самостоятелен, но жестко подчинен марксизму и аргументы были только марксистскими. Вульгарный атеизм официально отрицался (хотя неофициально был широко распространен).

> Дело в том, что человек не зверь какой-нибудь и для него трудно отрешиться от совести и морали совсем даже если они ни на чем не основаны.

//Да, только вот с основанием - проблема. Вы считаете христианскую религию прочным основанием. Я - нет (см. размышления Шопенгауэра). Думаю, и у меня, и у Вас найдутся веские доводы.//

Отлично. Я могу дать критику Шопенгауэра. Увы, свою и поэтому вас она не убедит, скорее всего.

Итак – попробуем разобрать аргументы этого бесспорно выдающегося философа (и кстати, повлиявшего на русскую религиозную философию).

Шопенгауэр А.
Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа.

//Смерть - поистине гений-вдохновитель, или музагет философии; оттого Сократ и
определял последнюю как "заботливую смерть". Едва ли даже люди стали бы
философствовать, если бы не было смерти. Поэтому будет вполне естественно, если
специальное рассмотрение этого вопроса мы поставим во главу последней, самой
серьезной и самой важной из наших книг.//

Тут он полностью прав. Смерть – это источник всякого философствования. Вопрос: «Зачем я живу?» обязательно упрется в «Зачем я смертен?».

//Животное проводит свою жизнь, не зная собственно о смерти; оттого животный
индивидуум непосредственно пользуется всей нетленностью своей породы: он сознает
себя только бесконечным. //

Да.

//У человека, вместе с разумом, неизбежно возникла и ужасающая уверенность в смерти. Но как вообще в природе всякому злу сопутствует средство к его исцелению или, по крайней мере, некоторое возмещение, так и та самая рефлексия, которая повлекла за собою сознание смерти, помогает нам создавать себе такие метафизические воззрения, которые утешают нас в этом и которые не нужны и не доступны животному. Подобное утешение составляет главную цель всех религий и философских систем, и они прежде всего представляют собою извлеченное из собственных недр мыслящего разума противоядие против нашего сознания о неизбежности смерти. //

Главное возражение на этот тезис дал о. А. Мень в книге «История религии». Там он убедительно показал, что в некоторых ранних религиозных системах посмертное существование было едва ли не хуже, чем смерть. Особенно это можно сказать о ведической религии. Там существовало наказание перевоплощением в агонизирующие существа (это вообще какой-то монументальный садизм). В еврейской религии был Шеол, в греческой – Аид, в римской (тоже свой Аид, просто не помню как назывался). Для индусских религии вся жизнь в колесе сансары уже была адом. Т.к. человек не может не грешить он обязательно будет подвержен все новым и более мучительным перевоплощениям. Хороши утешения – нечего сказать.

Но можно и обернуть аргумент Шопенгауэра против него самого. Допустим, что человек не может думать о смерти. Но потому ли, что боиться ее? Он боится смерти как боится боли. Но думать о ней он фактически не в состоянии, т.к. невозможно себе представить полное прекращение своего бытия. Всегда примысливаешь какого-то наблюдателя, которого нет в сущности. Так не являются ли все религии доказательством не утешений человека, а того, что он требует себе бессмертия, т.к. смерть для него непредставима так же, как и для животного (но на другом уровне восприятия)? Я думаю, что смерть тела – представима. А вот прекращение сознания и даже мышления –нет .Вы скажете, что есть сон. Но фрейдисты доказали, что и во сне человек мыслит.

//Но достигают они этой цели в весьма различной степени, и бесспорно, что одна религия или философия больше, чем другая, рождает в человеке способность спокойно глядеть в лицо смерти. Брахманизм и буддизм, которые учат человека смотреть на себя как на самопервосущество, брахму, коему, по самой сущности его, чужды всякое возникновение и уничтожение, - эти два учения гораздо больше сделают в указанном отношении, чем те религии, которые признают человека сотворенным из ничего и приурочивают начало его бытия, полученного им от другого существа, к реальному факту его рождения. Оттого в
Индии и царит такое спокойствие и презрение к смерти, о котором в Европе даже понятия не имеют.//

В Индии царил фатализм в отношении кармы и эта покорность и презрение к смерти была следствием того воззрения, что человек умереть не может, т.к. фактически он вообще вечен. И сансара вечна и вся жизнь есть лишь иллюзия, навязчивый сон. И жизнь и смерть –одно, в них нет перемены, новизны. Отсюда и спокойное отношение. Стоики тоже были спокойны. Вообще все, кто учил о поглощении индивидуальности всеобщим (природой, Богом, нирваной) спокойно относились к смерти.

//Поистине, опасное дело - с юных лет насильственно внедрять человеку слабые и шаткие понятия о столь важных предметах и этим отнимать у него способность к восприятию более правильных и устойчивых взглядов. Например, внушать ему, что он лишь недавно произошел из ничего и, следовательно, целую вечность был ничем, а в будущем все-таки никогда не утратит своего существования, - это все равно, что поучать его, будто он, хотя и всецело представляет собою создание чужих рук, тем не менее должен быть во веки веков ответствен за свои деяния и за свое бездействие. Когда, созрев духом и мыслью,
он неизбежно поймет всю несостоятельность таких учений, у него уже не будет
взамен ничего лучшего, - да он и не в состоянии был бы даже понять это лучшее;
он окажется поэтому лишенным того утешения, которое и ему предназначала природа
взамен сознания о неизбежности смерти. //

В таком отношении слова «недавно» и «давно» ничего не значат. Человек был сотворен недавно, ну и что. Бога можно уподобить прямой – это вечное бытие, человек – это луч, бессмертное бытие, его земная жизнь – отрезок. Бог рождает такие лучи как Свои образы.

//В результате такого образования наших юношей мы и видим, что теперь (1844 г.) в Англии, в среде испорченных рабочих - социалисты, а в Германии, в среде испорченных студентов - неогегельянцы, спустились до уровня абсолютно физического мировоззрения, которое приводит к результату: "ешьте и пейте, ведь после смерти радостей не будет", и поэтому заслуживают имени бестиализма. Судя по всему, что до сих пор говорилось о смерти, нельзя отрицать, что, по крайней мере, в Европе мнения человека - и часто даже одного и того же человека - сплошь да рядом продолжают колебаться между пониманием смерти как абсолютного уничтожения, и уверенностью в нашем полном бессмертии с ног до головы. И тот, и другой взгляд одинаково неверны; во для нас важно не столько найти правильную средину между ними, сколько подняться на более высокую точку зрения, с которой подобные взгляды рушились бы сами собой.//

Ну а насчет Европы он не прав. Христианство в Европе медленно разрушилось благодаря религиозным войнам и несправедливости деятелей Реформации. А отнюдь не благодаря неким воззрениям о сущности смерти.

> Пример парадоксальной атеистической системы – экзистенциализм абсурда у А. Камю.

//Надо полагать, таких систем очень много, от Шопенгауэра до почти диаметрально противоположного ему Ницще.//

Шопенгауэр не парадоксален. Он по-своему последователен, как и Ницше. Только Камю сказал – да, атеизм – это абсурд, нигилизм, да – жизнь атеиста невыносимое бремя, да, атеизм – это «плохо», но … это – истина и надо с этим жить. И лучше истина, чем ваша ложь. «Немногие умеют быть логичными до конца» - это его слова.

>Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть». Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.

//У меня есть только недостоверные данные по религиозности России на 2001 год. Видел цифру 20% для преобладающей конфессии. Данных по СССР у меня нет. Однако ясно, что атеизм в СССР был гораздо более распространён. Что я вижу: серьёзные социальные проблемы, и люди ударились в религию. Для меня здесь явная связь, и в возрождении религии я не вижу смысла. Почему? //

Заранее понятно почему. Но надо сказать, что СССР вошел в устойчивую фазу тогда, когда уже было несколько масштабных гонений и Церковь стала представлять из себя почти гетто. Масса верующих в Бога вне Церкви стала иметь смутные понятия о Божестве. Обряды еще играли значение – их смысл утрачивался. Тут и пришла «революция по-неолиберальному». В результате произошло паническое бегство из сферы социальных идеалов в сферу некоего «внутреннего». Этим «внутренним», «приватным» - стала религия.

//Если рассматривать современное общество, то наука в нём занимает примерно ту же роль, что религия - в обществе средневековом. Восстановить эту роль у религии - значит, попытаться повернуть историю вспять. Поэтому жить придётся всё равно "по науке", а не по богу, как бы это не нравилось.//

Прогресс – единственный критерий? Что значит «повернуть вспять»? Надо просто науку и религию «уравнять в правах».

//У нас есть живой пример, над которым стоит понаблюдать: Сербия. По моим представлениям, религиозность сербов намного превышает религиозность русских. Весьма вероятно возрождение монархии по типу английской. Однако социальные проблемы Сербии никуда не делись, ситуация даже хуже, чем у нас. Почему? Мой ответ - христианство как идеология давно исчерпалo себя, не даёт ответа на сегодняшние вопросы, не может описать на адекватном языке сегодняшние проблемы.//

Да-а-а…Что тут скажешь? Вы в курсе, что пережила Сербия совсем недавно? От таких разрушений и давления, от войны и хаоса, от уменьшения территорий и притока беженцев государства вообще тихо умирают. И социальные проблемы у них – огромны. Сербия – это часть бывшей Югославии и экономически в том числе. А теперь? Инвестиции в ее экономику, я уверен – нет, расизм по отношению к сербам продолжается…

//Поэтому заигрывания с религией и монархией - это ребячество. Поэтому анализировать, по-моему, надо как раз эту способность христианства. Способность дать внятный ответ.//

У вас неудачный пример. Поэтому и внятных ответов нет.

Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.

//Я подразумевал то, что, балансируя на своём деизме, Вольтер упрекает атеистов ("общество атеистов невозможно") и христиан ("Лиссабон") одновременно. Впрочем, залезать в его деистические дебри не хочу.//

Я тоже именно это имел в виду. Деизм – внутренне противоречив. Бог есть, но…его как бы нет. Как сказал журналист А. Гордон «Мне удобно верить, что Бог сотворил мир и куда-то ушел, чтобы не стеснять мою свободу.»

>Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба. А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры. О крестьянской общине я вообще не говорю.

//Просвещение уже произошло, это один из моих главных тезисов. Религия была ниспровергнута, на её место пришла наука (которая, замечу, вовсе не "объективна"). Но жить с этим как-то надо. У Вас, конечно, остаётся аргумент Эриха Фромма о квазирелигиях (например, коммунизм).//

Да, у меня остается этот аргумент. Религия ушла, на ее место пришла наука? Нет. На ее место пришел «научный» полуязыческий миф о том, что наука всесильна, что эволюция – универсальна, что прогресс неизбежен и т.д. Этот миф тесно связан с самими основами западного общества. А в некоторых незападных обществах на место религии пришла философская система под названием марксизм. В других были подключены еще и национальные религиозные традиции (Япония, Китай). А Просвещение уже произошло, более того, мы уже взяли все, что нам нужно было от Просвещения.

>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.

//А чем Вас не устраивает СССР? Или Вы считаете, что в последнем "сакральность" перевешивала воинствующий атеизм? (Я такую точку зрения готов принять и разбираться дальше)//

Да. Более того, пока сакральность в СССР перевешивала атеизм он вел тихие религиозные войны с Церковью. Когда сакральность из идеи коммунизма ушла – появилась терпимость к Церкви и верующим…но государство лишилось «пассионарной» воли к жизни.

>Надо принять православный взгляд на проблему зла.

//Атеисты на это не пойдут :-)//

Это понятно.
>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

//Традиционное общество (которым мы являемся) на первые два вопроса отвечает категорическим нет. Это - чужие нормы. //

Пока что оно ответило нет, а западническое государство говорит – да.

//Ответ на третий вопрос зависит от доминирующей идеологии.//

Согласен.

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

//По-моему, выбор адекватной идеологии предопределит выбор типа устройства общества.
Если это будет христианство, то выбор между 1), 2) и 3) будет предопределён соотношением верующих и атеистов, а также их активностью в отстаивании своего мировоззрения. Таким образом, 4) и 5) автоматически будут отсчены. Сейчас у нас что-то между 2) и 3), но я не считаю эту ситуацию устойчивой.//

Сейчас у нас действительно нечто похожее на 2) или 3) только с той разницей, что анализ затруднен манипуляцией сознанием со стороны властей. Одновременно власти заявляют, что они строят светское атеистическое государство, а с другой стороны грубо используют Церковь в целях интеллектуального подавления левой оппозиции. Им это уже вышло боком – начали появляться такие политические объединения, которые стоят в оппозиции правительству, но левыми не являются («Родина»). И властям приходиться работать на раскол уже этих политических организаций…

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (07.11.2004 12:59:10)
Дата	07.11.2004 22:56:32

Вы не ответили на самый главный вопрос

Вы не ответили на самый главный вопрос: в чём адекватность христианства? Какой ответ даёт христианство?
Есть марксизм - есть более менее внятный предсказуемый ответ марксизма.
Есть либерализм - есть более менее внятный предсказуемый ответ либерализма.
Есть другие идеологии - есть в принципе адекватные и понятные ответы.

Что делать с христианством? Хорошо, загнали население в церкви, посадили царя-батюшку на трон, что дальше? В этом - решение современной Проблемы? Молитвы починят трубы? Вернут границы? Уничтожат бедность?

Остальное - частности, могу прокомментировать, если надо (с чем-то согласен, с чем-то - нет).

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (07.11.2004 22:56:32)
Дата	13.11.2004 18:08:59

Re: Отвечаю..

//Вы не ответили на самый главный вопрос: в чём адекватность христианства? Какой ответ даёт христианство?
Есть марксизм - есть более менее внятный предсказуемый ответ марксизма.
Есть либерализм - есть более менее внятный предсказуемый ответ либерализма.
Есть другие идеологии - есть в принципе адекватные и понятные ответы.//

Я понял. Христианство не идеология, а религия. Она дает ответы на мировоззренческие вопросы, но не навязывает конкретное политическое или социально-экономическое устройство. Есть Социальные Концепции Православной Церкви, вы можете заглянуть в них. Есть некоторые исходные основания политической, социальной и экономической жизни, которые в принципе должны исполняться с христианской точки зрения. Например:

1. Отделение закона от морали должно быть прекращено. Закон есть выражение морали, а не ее заменитель. Общество должно научиться контролировать в том числе и законодательно проблемы, касающиеся общественной морали.
2. Человек является образом Божиим, у него есть неотчуждаемые права, которых его никто не вправе лишить просто так, без особого на то повода.
3. Природа не должна рассматриваться как объект потребления.
4. Наука не должна рассматриваться как фетиш.

И так далее и тому подобное.

//Что делать с христианством? Хорошо, загнали население в церкви, посадили царя-батюшку на трон, что дальше? В этом - решение современной Проблемы?//

Решение проблемы в духовном возрождении народа. Население никто в Церковь силком загонять не собирается.

//Молитвы починят трубы? Вернут границы? Уничтожат бедность?//

Молитвы вернут людям надежду и во многом очистят их разум. Кстати возрождение традиционной духовности позволит сразу решить несколько проблем:

1) Демографическую
2) Нравственную
3) Криминальную

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (13.11.2004 18:08:59)
Дата	14.11.2004 20:19:36

Идеология

>Христианство не идеология, а религия.

Возможно, под идеологией Вы понимаете продукт буржуазной революции во Франции. Моё определение идеологии шире: это система идей. В этом плане идеологией будут являться и христианство, и марксизм, и либерализм. В чём выражается эта система?

В постулировании ряда идей, которые априори признаются истинными. Например, христианство утверждает идею единого бога, идею истинности Священного Писания, идеи рая и ада (в сравнительно современных версиях). Истинность этих идей не ставится под сомнение. Я предпочитаю называть эти идеи мифами (без негативного подтекста).
Есть христианские мифы, есть либеральные мифы.

Однако набором мифов идеология не исчерпывается: есть по крайней мере два важных элемента, а именно язык и мышление. "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи. Мышление не тождественно логике. На Западе формальная логика стала "мышлением" западной научной идеологии. В других идеологиях, например, буддизме, логике отводится скромная доля. Понимаете, у нас сложилось такое представление, что всякая система взглядов должна быть логически выверенной, что якобы есть некие непреложные законы разума. Однако эти "законы" существуют исключительно в рамках конкретной идеологии. Само мышление, например, буддизма или индуизма основано на других принципах, нам не всегда понятных.

Третий выделяемый элемент - это язык. Язык идеологии - это её способность описывать реальность. Давать понятия для описания явлений реальности. Оставим пока вопрос, существует ли реальность вне идеологии. Допустим, идеология-марксизм выработала такие понятия (язык), как отчуждение, прибавочная стоимость, эксплуатация, класс. Ясно, что никакого отчуждения в реальном мире не существует - это мысленная конструкция, которая пытается охватить кусочек реальности и адекватно описать важную проблему. С помощью языка идеология способна обуздать реальные проблемы, представить их решение. Например, марксизм видит сегодняшние проблемы и описывает их соответстующим образом, предлагает социальный проект, который невозможен без языка, без описания проблемы. Язык окладывает определённые ограничения на мышление. В этом обсуждении, которое мы ведём сейчас, марксисты практически не отметились - для них "всё ясно", обсуждаемой проблемы не существует.

Если идеология неспособна адекватно описать проблему, то начинаются "перекосы". Например, либерализм едва ли способен объяснить социальные проблемы общества. Из этой неспособности рождаются "быдловеды". Именно из-за неспособности описать проблему - язык не позволяет.

Так вот, возвращаясь к христианству, я выразил сомнение в наличии у христианства адекватного языка, который бы смог описать нашу проблему. Например, СГКМ так или иначе создаёт новую идеологию. СГКМ ввёл в наш оборот такое понятие как традиционное общество. Это такое понятие, которым мы описываем реальность и либералов вместе с этой реальностью - и они ничем возразить не могут, язык не позволяет. О зарождении новой идеологии говорит появление нового словаря.

Я не думаю, что христианство способно описать сегодняшнюю реальность. Поэтому христианству не может принадлежать сколько-нибудь значительная роль в возрождении нашей страны.

> Она дает ответы на мировоззренческие вопросы, но не навязывает конкретное политическое или социально-экономическое устройство.

Означает ли это, что верующие могут постоять в сторонке, пока мы тут между собой разбираемся %) Ведь тогда практически любой социальный проект они примут.

> Есть Социальные Концепции Православной Церкви...
>1. Отделение закона от морали должно быть прекращено. Закон есть выражение морали, а не ее заменитель.

Закон - это выражение общественных норм, поэтому закон никогда не свободен от морали.
Остальное довольно универсально.

>4. Наука не должна рассматриваться как фетиш.

Мне кажется, важно признать позитивность науки. Проще говоря то, что наука не объективна.

>Решение проблемы в духовном возрождении народа. Население никто в Церковь силком загонять не собирается.

Мы живём в новое время, которое характеризуется новым способом насилия: не прямым и честным, а символическим, манипулятивным.

>Молитвы вернут людям надежду и во многом очистят их разум. Кстати возрождение традиционной духовности позволит сразу решить несколько проблем:
>1) Демографическую
>2) Нравственную
>3) Криминальную

Всё это, к сожалению, едва ли возможно, так как у указанных проблем социальные, а не "идеальные" корни - всякий сегодня может беспрепятственно прочитать Священное Писание, но проблемы никуда не уходят.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (14.11.2004 20:19:36)
Дата	17.11.2004 21:31:32

Re: О христианстве и идеологии

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (17.11.2004 21:31:32)
Дата	18.11.2004 20:10:22

Думаю, согласие по главным вопросам достигнуто

Думаю, согласие по главным вопросам достигнуто, хотя мой ответ и получился "критическим".

> Но марксизм и либерализм не являются системой идей в том смысле, в котором является ею христианство. Марксизм и либерализм не учат о духовной жизни человека, они занимаются общественными или историческими проблемами, а христианство - напротив

Это едва ли так :)

"Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм"
"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". (Маркс)

У либералов тоже есть учение "о духовной жизни человека" - утилитаризм.

> Да. Только вы забыли упомянуть, что эти идеи-мифы не говорят нам о политической и социальной жизни напрямую.

Социальное устройство вытекает из идеологии как целостной системы ценностей.

> Единобожие свойственно не только христианству, но и другим монотеистическим религиям,

Другие монотеистические религии - это раз, два и обчёлся :-) Различий между этими тремя "другими монотеистическим религиям" много больше, чем Вы хотите думать.

> истинность Библии – тоже, наличие рая и ада – тоже.

В иудаизме нет жизни после смерти. Рай и ад - это христианские изобретения (ислам я не рассматриваю).

> Да, верно. Существуют замкнутые системы со своим «мышлением», абсолютно непроницаемые для критики. Проницаемы для критики только их конкретные приложения к жизни

Согласен. Осталось убедить Альмара и Алекса :)

> Для них не существует проблемы соотнесения религиозной жизни с политикой, поскольку они отрицают возможность первой. Для тех, для кого она существует – она резко дуально противопоставлена политике.

Верное замечание.

> Из Православия не следует однозначный политический выбор идеологии, но может следовать определенные ограничения, рамки для социально-политического мышления и сами политические и социальные проблемы могут рассматриваться с духовной точки зрения, под другим ракурсом. Некоторые делают из этого другой вывод (А.Б. Ниткин Ива) «Из Православия следует определенное и единственное социально-политическое мировоззрение». С моей точки зрения он тоже не вполне верен.

Я думаю, у последних двух точек зрения много общего. Моё мнение: определённое социальное устройство из христианства следует, но оно, конечно же, не единственно, а варьируется в зависимости от других факторов. Это устройство также может накладывать ограничения, если нет непосредственной возможности реализации для "христианского проекта".

> Однако и христианство может описать политическую реальность сегодняшнего дня с религиозной точки зрения. И предложить выход из ситуации.

Боюсь, что по "нашим" критериям (научным), такое описание не будет принято. Но если быть последовательным, то оно имеет право на жизнь. Однако я не считаю его оптимальным.

> Однако это описание не будет вести к созданию одного единственного политического проекта. На языке христианства современная стадия существования мира – это дальнейший этап апостасии (ухода человечества от Бога и его приближения к концу истории, т.е. к Пришествию Христа).

> Я мог бы и подробнее, но боюсь, что это уведет слишком далеко.

Это очень интересно, но едва ли я смогу понять детали :)

> В странах Запада законом давно регулируются отношения между людьми. То, что не запрещено законом, то разрешено вообще. Мораль в такой реальности отделена от закона и поставлена ниже его – приравнена к общественному мнению.

Это не так. Жизнь западного общества подчиняется системе правил (а не соображениям об "эффективности"). Говорить они могут что угодно, это будет всего лишь риторикой для остального мира. Реальный механизм функционирования общества основан на нормах, т.е. на этике. Только это этика в социальном смысле.

> Прочитать может каждый. Понять – не любому дано.

Это, к сожалению, слабое основание для морали. Большинство людей этой слабостью пользуется, что не говорит в пользу предложенного способа разрешения наших проблем.

От	Iva
К	Scavenger (17.11.2004 21:31:32)
Дата	17.11.2004 21:54:18

Re: О христианстве...

Привет

>Некоторые делают из этого другой вывод (А.Б. Ниткин Ива) «Из Православия следует определенное и единственное социально-политическое мировоззрение».

Ну это вы погорячились на счет единственного. У нас скорее расхождение по силе ограничений.

А в остальном очень дельный постинг.

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Alexandre Putt (14.11.2004 20:19:36)
Дата	15.11.2004 16:27:48

непреложные законы разума несомненно есть

>Понимаете, у нас сложилось такое представление, что всякая система взглядов должна быть логически выверенной, что якобы есть некие непреложные законы разума. Однако эти "законы" существуют исключительно в рамках конкретной идеологии. Само мышление, например, буддизма или индуизма основано на других принципах, нам не всегда понятных.

это голословное утверждение. Будист, когда хочет приготовить себе утром яичницу также как и западноид ожидает, что яйцо после раскалывания скорлупы упадет вниз и растечеться по сковородке, а не превратится в маленького Будду и прыгнет ему за шиворот. Поэтому законы мышления у буддиста в целом такие же как у европейца, чтобы этот буддист сам о себе не воображал.

От	Alexandre Putt
К	Almar (15.11.2004 16:27:48)
Дата	18.11.2004 19:04:58

А почему бы и нет?

> Будист, когда хочет приготовить себе утром яичницу также как и западноид ожидает, что яйцо после раскалывания скорлупы упадет вниз и растечеться по сковородке, а не превратится в маленького Будду и прыгнет ему за шиворот. Поэтому законы мышления у буддиста в целом такие же как у европейца, чтобы этот буддист сам о себе не воображал.

Мне вспоминаются слова Мамардашвили, что философия подразумевает, что палка у Вас в руках не превратится в ужа. Однако едва ли это верно в отношении религии.
Ведь верят "потому что абсурдно" в жизнь после смерти, в воскрешение мёртвых, в Апокалипсис, в ад и рай, в чудеса, в возможность вмешательства всемогущего бога в действительность в любой момент. Почему бы, в самом деле, яйцу не превратиться в маленького Будду, если очень-очень надо?

От	Alexandre Putt
К	Almar (15.11.2004 16:27:48)
Дата	15.11.2004 17:07:16

Это Вы Канта начитались

> Поэтому законы мышления у буддиста в целом такие же как у европейца

Это Вы Канта начитались. Над ним ещё Шопенгауэр смеялся.

Кстати, Гегель с его "противоречие истинно" тоже вызывает смех (разумеется, не в русле марксизма). "Идеализмы" надо как-то сводить - хороший в меру релятивизм это один способ.

От	Almar
К	Alexandre Putt (15.11.2004 17:07:16)
Дата	18.11.2004 11:26:14

я просто сужу о людях (и культурах) по их делам, а не по словам (-)

От	Alexandre Putt
К	Almar (18.11.2004 11:26:14)
Дата	18.11.2004 19:06:13

А если Ваши суждения ошибочны? (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (15.11.2004 17:07:16)
Дата	17.11.2004 21:59:00

"Дискурс" о Шопенгауэре, буддизме и теории познания - специально для Альмара

>> Поэтому законы мышления у буддиста в целом такие же как у европейца

Разумеется, буддизм признает причинность и детерминизм. Я вовсе не утверждаю, что буддисты - инопланетяне, что между нами невозможно никакое взаимопонимание. Речь идёт о другом.

Философия буддизма отрицает возможность познания сущности мира с помощью логического анализа (конкретно я буду опираться на дзен-буддизм). Метод буддизма - это то, что мы могли бы назвать интуицией. Рассмотреть этот метод можно на примере коанов - небольших историй, которые содержат нулевой смысл с точки зрения аналитической философии. Невозможно представить коан как набор посылок и вывод, основанный на законах логики. Понимание смысла, заложенного в коан, наступает не в результате мышления "словами" и рассуждения, а "автоматически" через какое-то время с помощью интуиции. Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.

Например, один из коанов:

Дзенский учитель Хакуин слыл среди соседей человеком, живущим беспорочной жизнью. Рядом с ним жила красивая девушка, родители которой владели продуктовой лавкой. Внезапно родители обнаружили, что у нее должен появиться ребенок. Они были в ярости. Девушка отказалась назвать отца ребенка, но после долгих настояний назвала Хакуина. В большом гневе родители пришли к учителю. "Так ли это?"- вот было все, что он сказал.
После того, как ребенок родился, его принесли к Хакуину, К этому времени он потерял всякое уважение окружающих, что совсем не волновало его. Он окружил ребенка заботой и теплом, брал у соседей молоко для ребенка и все, в чем тот нуждался. Через год девушка-мать все же не выдержала и сказала родителям правду: что отцом ребенка был молодой человек, работавший на рыбном рынке. Отец и мать девушки сразу пошли к Хакуину, просили у него прощения, долго извинялись перед ним и просили вернуть ребенка. Хакуин охотно простил их. Отдавая ребенка, он сказал лишь: "Так ли это?"

Для сравнения, типичный анализ проблемы свободы воли в рамках американской аналитической философии:

P1: Every event has a cause
P2: Every cause is also an event
P3: Human behavior is an event
==============================
C1: All human behavior has a cause

P4. If an event is caused, it is not free
==============================
C2: No human behavior is free

(взято с произвольного сайта)

Т.е.

P1: Каждое событие имеет причину
P2: Каждая причина - тоже событие
P3: Человеческое поступок - это событие
==============================
C1: У любого человеческого поступка есть причина

P4: Если событие имеет причину, оно несвободно
==============================
C2: Человеческие поступки несвободны

Как видно, выбранные подходы к решению проблем существенно отличаются. Более того, философию буддизма вообще невозможно выразить с помощью аналитических аргументов-выводов. Имеет место фундаментальная несводимость философских систем. Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.

Тогда возникает вопрос: почему существуют такие разные "мышления", как я это обозначил.
Небольшой экскурс в историю философии.

Западная философия начинается с имени Декарта. Декарт учил о врождённых идеях, о рациональности, стало быть, о возможности познания априори. Декарт вводит категории времени и протяженности, без которых познание мира человеком невозможно. Идеи Декарта были подхвачены немецким идеализмом, конкретно - Кантом.

Поэтому ветер Ваших представлений дует оттуда. Кант настаивал на необходимости логических выводов, на универсальности разума и мышления. Например, в своём этическом учении Кант утверждает обязательность своих этических принципов для любого разумного существа. Об этом прекрасно вызказался Шопенгауэр в следующем отрывке:

Между тем это построение морали не для людей как людей, а для всех разумных существ как таковых является для Канта столь важным пунктом и любимой идеей, что он неустанно повторяет его по любому поводу. Против этого я возражу, что мы никогда не вправе строить такой род, который дан нам лишь в одном-единственном виде и в понятие которого поэтому абсолютно нельзя внести ничего такого, что не было бы заимствовано у этого одного вида... Подобно тому как мы знаем интеллект вообще исключительно лишь как свойство животных существ и потому никогда не имеем права мыслить его существующим вне и независимо от животной натуры, точно так же мы знаем разум исключительно как свойство человеческого племени и безусловно не вправе мыслить его существующим вне этих пределов и строить род «разумные сущест-ва»... Говорить о разумных существах помимо человека — это все равно как если бы мы стали говорить о тяжелых веществах помимо тел. Невольно напрашивается подозрение, что Кант немного подумывал при этом о добрых ангелах или, по крайней мере, рассчитывал на их помощь для убеждения читателя. Во всяком случае, здесь кроется молчаливое предположение об anima rationalis**, которая, совершенно отличаясь от anima sensitiva*** и anima vegetativa****, сохраняется и по смерти, продолжая теперь быть уже не чем иным, как именно rationalis. Но ведь Кант сам в «Критике чистого разума» ясными и подробными доводами положил конец этой совершенно трансцендентной ипостаси. Между тем в кантовской этике, особенно в «Критике практического разума», всегда заметна на заднем плане мысль, что внутренняя и вечная сущность человека состоит в разуме. Я должен здесь, где вопрос затрагивается лишь мимоходом, ограничиться простым утверждением противного, именно что разум, как и вообще познавательная способность, представляет собою нечто вторичное, принадлежащее явлению, даже прямо обусловленное организмом; подлинное же зерно, единственно метафизическое и потому неразрушимое в человеке, есть его воля.
(Об основе морали)

Точка зрения Декарта (и Канта) на существование врождённых идей и априорного познания встретила критику в лице Локка, Беркли и Юма. Человек - это tabula rasa, всякое знание возникает исключительно опытным путём. Как сказал Эйнштейн, "The only source of knowledge is experience".
Однако вернёмся к Шопенгауэру. Его первой работой было исследование закона достаточного основания, по сути - тех самых априорных категорий, с помощью которых возможно познание согласно немецкому идеализму. Установив возможности познания с помощью сего закона и назвав такое познание "научным", Шопенгауэр от него отказывается:

Моя философия в своей глубокой основе отличается от всех существующих (за исключением, до некоторой степени, платоновской) тем, что она не представляет собою, подобно всем остальным, простого применения закона основания, не следует за ним, точно за путеводной нитью, как это неизбежно во всех науках; поэтому она и должна быть не наукой, а искусством. Она придерживается не того, что должно быть в силу того или другого доказательства, а единственно лишь того, что есть... поэтому моя философия необходимым образом будет все время отделять и разъединять, ибо она не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном; поэтому ее можно назвать критицизмом в первоначальном смысле этого слова.
(Новые паралипомены, #10)

Свою философию он называет искусством, её метод - созерцание. Этим же определяется отношение Шопенгауэра, например, к музыке.

Как видно, представление об универсальности разума имело глубокую трещину едва возникнув. В свете новейших представлений о мире как "Представлении", например, отказа от универсальности, абсолютности времени, наступило самое время пересмотреть наши устаревшие представления о теории познания и мышлении (строго говоря, это уже в какой-то мере сделано).
Замечу, я вовсе не агитирую здесь философию Шопенгауэра или буддизм - я лишь обращаю внимание на факт альтернативности человеческих представлений на сложные проблемы.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (17.11.2004 21:59:00)
Дата	18.11.2004 12:23:12

Re: "Дискурс" о...

>Разумеется, буддизм признает причинность и детерминизм.

>Философия буддизма отрицает возможность познания сущности мира с помощью логического анализа.

Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?
Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще. Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу. Тот же Кант явно говорит, что есть что-то, что находится за пределами опыта ("логического познания").

> Метод буддизма - это то, что мы могли бы назвать интуицией.

А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики. То же - у "восточного способа мышления", раз уж оно признает "причинность". Следовательно, дело не в наличии принципиально различных сущностей, а в различных пропорциях их "смешения". Всего-навсего.

> Рассмотреть этот метод можно на примере коанов - небольших историй, которые содержат нулевой смысл с точки зрения аналитической философии. Невозможно представить коан как набор посылок и вывод, основанный на законах логики. Понимание смысла, заложенного в коан, наступает не в результате мышления "словами" и рассуждения, а "автоматически" через какое-то время с помощью интуиции.

Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)

>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.

Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот. На Востоке очень хорошо понимают, что такое диалектика, хотя и "формализуют" ее в ином виде, нежели на Западе.

>Для сравнения, типичный анализ проблемы свободы воли в рамках американской аналитической философии:

Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?
Интуиция на Западе присутствует и процветает - хотя бы потому, что именно Запад создал современную науку. Без интуиции это сделать нельзя. Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией. Запад не пытался "убить (точнее, принизить) интуицию" - ему нужен быть результат.

>Как видно, выбранные подходы к решению проблем существенно отличаются. Более того, философию буддизма вообще невозможно выразить с помощью аналитических аргументов-выводов. Имеет место фундаментальная несводимость философских систем.

С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.

>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.

Какая чушь.

>Западная философия начинается с имени Декарта. Декарт учил о врождённых идеях, о рациональности, стало быть, о возможности познания априори.

Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей. Хотя бы потому, что врожденным идеям никто не запрещает быть рациональными.

> Декарт вводит категории времени и протяженности, без которых познание мира человеком невозможно.

Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.

> Идеи Декарта были подхвачены немецким идеализмом, конкретно - Кантом.

Кант не был идеалистом. Впрочем, трактовок термина "идеализм" столько, что спорить об этом бесполезно.

>Замечу, я вовсе не агитирую здесь философию Шопенгауэра или буддизм - я лишь обращаю внимание на факт альтернативности человеческих представлений на сложные проблемы.

Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости. Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот. Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (18.11.2004 12:23:12)
Дата	18.11.2004 18:55:15

Наму Амида Буцу, alex~1!

Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.

Дальше, заранее выдвигаю мои аргументы против, используя столь любимую мною аналитическую философию:

1. Аргумент "Пёстрое одеяло"

П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем
П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС
П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы
П4: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Универсальная философская система существует.

Однако наличие пёстрого одеяла философских систем, религий, заблуждений и т.д., причём всякая претендует на истинность и считает все прочие неверными, свидетельствует о том, что либо П4 не выполняется, либо П3 не наступила.

Честно говоря, маловероятно, что П3 не выполняется :)

2. Аргумент от лингвистики

П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке
П3: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

К сожалению, вывод неправильный :) Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык. По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен. Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).

3. Аргумент-пример от этнографии

Предлагаю следующий занимательный отрывок из C.М.ШИРОКОГОРОВ
МЕСТО ЭТНОГРАФИИ СРЕДИ НАУК И КЛАССИФИКАЦИЯ ЭТНОСОВ

Вашему вниманию я предлагаю один разительный пример классификации, детально разработанной и, несомненно, вполне примиренной с общим мышлением, а, следовательно, логичной, как логична, допустим, геометрия Евклида, построенная на аксиоме непересекающихся в пространстве параллельных, дают тлинкиты, народ, живущий в западной части Северной Америки.

(Не имея под рукой издания, из которого я черпаю эти сведения, я не рискую процитировать на память название книги и имя автора. Книга эта появилась в 1915 г. в Париже в издательстве F.Alcan. Автор же является одним из сотрудников A’nnеe Sociologique)

Этнографы, имеющие с ними дело в течение двух столетий, были не в состоянии постигнуть их системы мышления, вследствие действительно поразительной сложности и необычности его. И только при отказе этнографов от той идеи, что тлинкиты мыслят совершенно подобно самим этнографам, удалось выяснить их своеобразную классификационную систему.

Тлинкиты, будучи организованны в тотемистическую родовую систему,

(См. подробнее в “l’Annee Sociologoque” работы Э.Дюркгейма, М.Мосса, Хуберта (Hubert) освященные этим вопросам.)

определяют ее единицы, то есть рода названиями животных, как, например, род тюленя, род орла, и т.д. Животные это суть тотемы. Тотемы же определяют в религиозном сознании, — а у тлинкитов, кроме религии, нет пока никакой другой науки, — место каждого тлинкита на земле и его отношение к остальным тлинкитам. Мало-помалу тлинкиты перенесли в эту систему тотемов и все остальные факты, подвергаемые наблюдению. Таким образом, оказалось, что весь видимый мир у тлинкита разделен на классы, возглавляемые тотемными животными. Растения, животные, минералы, небесные светила, цвета, моральные качества и тому подобное распределяются по этим классам, и каждый тлинкит, чтобы уяснить себе в системе миропознания места, допустим сосны, должен знать, к какому классу (тотему) она относится. Вдумываясь в эту классификацию, можно увидеть, что она также помогает тлинкиту в его рассуждении, как могла помогать несовершенная, с современной точки зрения, идея деления всего на одушевленный мир и неодушевленный, как идея деления животных на чистых и нечистых в системе мышления евреев, до нас дошедших в виде обрывков, или как идея деления всего мира, до сих пор еще признаваемая, на мир минеральный, мир растительный и мир животный. Теперь, на наших глазах разрушается эта более старая классификация. Рост кристаллов, открытие животных и растений, лишенных характерных для них признаков и относимых к ботанике и зоологии одновременно, наконец, теория относительности, которая в последующем развитии своем заставит перестроить всю систему нашего мышления, все, это, несомненно, приведет к полной перестройке нашего знания и оно нам скоро будет казаться таким же наивным, как и средневековая схоластика.

http://www.lko.ru/lko/jur_shirokogorov_2_4_00.htm

Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:

> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?

Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.

> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.

А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)

"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)

> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.

Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.

> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.

Думаю, здесь разные интуиции.

> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)

Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.

>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.

Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.

> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?

Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.

> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.

Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.

> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.

Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.

>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
> Какая чушь.

Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.

> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.

Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?

> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.

Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)

> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.

Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы. Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".

> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.

Я разве не согласен :)

> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)

:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности. Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)

От	alex~1
К	Alexandre Putt (18.11.2004 18:55:15)
Дата	20.11.2004 00:03:04

Re: Наму Амида...

Чего-то ко мне в последнее время все чаще обращаются на язЫках. Ладно, переживу. :)

>Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.

Я не очень понял, что Вы понимаете под "законами разума". Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума". Это закон (если в Вашем понимании это закон) универсален.
Буду благодарен, если Вы приведете чисто "восточный" (или чисто "западный") закон разума - чтобы мне было понятнее, что Вы имеете в виду.

>1. Аргумент "Пёстрое одеяло"

>П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем

Допустим.

>П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС

Как-то коряво сказано. Сравните со следующим: маленькая собака - это частный случай больших собак.

>П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы

Это еще почему? Универсальность всегда достигается за счет чего-то. Например, нельзя сказать, что спец. теория относительности "победила" законы Ньютона - они по-прежнему применяются там, где это адекватно, эффективно и удобно.

>П4: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Универсальная философская система существует.

Неправильный вывод за счет порочного п. 2.
Раз в п.2 сказано, что неуниверсальная ФС - частный случай универсальной, то факт наличия ЛЮБОЙ философской системы приводжит к нужному выводу. :)

Дальнейшая "логика" уже неинтересна.

>2. Аргумент от лингвистики

>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык

Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.

>П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

Ничего подобного. Не надо смешивать "универсализм" (т.е. доступность для любого разумного существа) и
"полноту". То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.

>П3: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

>К сожалению, вывод неправильный :)

Конечно, неправильный. Но не по причине несовместимых разумов.

> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.

Одним словом - да. Фразой - можно всегда.

По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен.

Это так. Но при чем здесь универсальность законов разума? Неужели потеря незначительной части смысла (остальное переводится адекватно), связанная с культурными отличиями и традициями, позволяет Вам сделать такой решительный вывод?
Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)

>Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).

Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?
И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?

3-ий Ваш пример пропускаю - он очень пространный и IMHO не содержит ничего принципиально нового.

>Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:

>> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?
>
>Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
>Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.

Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?

>> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.
>
>А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)

А чего в этом специфически восточного? Такие течения были и в самой что ни есть западной философии. И такой подход не требует отказа от общности законов разума.

>"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)

>> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.
>
>Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.

>> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.
>
>Думаю, здесь разные интуиции.

Вы считате, на это можно что-то возразить? :)

>> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)
>
>Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.

Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок. Родители женщины решили, что у это были вполне рациональные причины и что майя тут совсем не при чем. Произошел конфликт между "мирским" предполагаемым поведением мудреца и подозрительными следствиями его общения с молодой ученицей. Женщина дала понять, что так оно и есть. Безо всякой майи люди решили, что мудрец - трепло и такой же человек, как и все они, грешные, и отказали ему в сособом уважении, связанным с его особым статусом.
Мудрец не стал доказывать, что он не отец ребенка, так как не считал это для себя важным. Раз ребенка остаили ему на попечение, он, как мудрый и добрый человек, стал за ним ухаживать.
Увидев, как достойно он себя ведет, женщина осознала свою трусость и мелочность. В припадке стыда она открыла правду. Увидев, что они были несправделивы к мудрецу, жители пришли извиняться. Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?

>>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
>> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.
>
>Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.

Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.

>> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?
>
>Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.

Знаете, у споров на форуме тоже есть свои законы. Один из них говорит, что споры в таком стиле га форуме бесплодны. :)

>> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.
>
>Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.

Я не знаток буддизма как философской системы.

>> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.
>
>Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.

Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется. Посправшивайте об этом у математиков. Они есть на форуме.

>>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
>> Какая чушь.
>
>Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.

У МЕНЯ нет убедительных возражений. Может, кто-то из форумян интересовался этим вопросом.

>> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.
>
>Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?

Что такое метафизика?

>> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.
>
>Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)

Я не сказал "априорного". Что бы это ни значило. :)

>> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.
>
>Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы.

Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?

> Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".

Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.

>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
>
>Я разве не согласен :)

Так где же принципиальное отличие законов разума?

>> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)
>
>:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности.

Это потому, что Вы не диалектик. :) Нам, диалектикам, понятно, что универсальность без специфики (и наоборот) просто не может существовать.

> Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)

Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет? Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (20.11.2004 00:03:04)
Дата	21.11.2004 03:46:06

Причинность, пространство, время

Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени. Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины. Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность. Вместе с ней - идея прогресса и т.д. СГКМ об этом тоже пишет.
Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

> Неправильный вывод за счет порочного п. 2.

Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

>>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.

Это одно и тоже.

> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.

Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

>> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.
> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.

Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
Про игру "телефон" слышали?

> Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)

Когда я читаю по-английски, я думаю тоже по-английски (другой вариант - перевести текст на русский, и читать уже русский текст). Процесс мышления на английском предполагает совершение мыслительных операций с объектами, которые на моём родном языке не могут быть выражены (и операции тоже не могут быть выражены).

> Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?

У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?

В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?

Познании сущности мира.

>>Думаю, здесь разные интуиции.
> Вы считате, на это можно что-то возразить? :)

А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...

То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод). Вообще-то это невозможно :) Но я предложил Вам попробовать. Засчитать Вам техническое поражение, или ещё раз попытаетесь?

> Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?

"Так ли это?" :)

> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.

Деление на ноль запрещено :)

> Я не знаток буддизма как философской системы.

Тогда мы на равных.

> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.

Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

> Что такое метафизика?

Это то, что Вы провозгласили своим последовательным идеализмом :)

И. Кант. Основы метафизики нравственности

Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении.

Естественная же философия, так же как и нравственная, может иметь свою эмпирическую часть, потому что первая должна определять свои законы природе как предмету опыта, вторая же - воле человека, поскольку природа воздействует на нее; при этом первые законы [определяются] как законы, по которым все происходит, вторые же - как законы, по которым все должно происходить, однако следует принимать во внимание условия, при которых оно часто не происходит.

Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Так возникает идея двоякой метафизики - метафизики природы и метафизики нравственности. Физика, следовательно, будет иметь свою эмпирическую, но также и рациональную часть; точно так же и этика, хотя здесь эмпирическая часть в отдельности могла бы называться практической антропологией, а рациональная - собственно моралью.

> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?

Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.

Буддизм :)

>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
> Так где же принципиальное отличие законов разума?

В области, им непонятной. Мы можем понять буддизм, но только до определённой черты. Дальше этой черты - нет.

> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?

Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм). Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.
Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность. Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций). Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет. Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть. Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ. На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще. Без мыслительного процесса. Но решение (понимание смысла) приходит. Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа), с помощью искусства (согласно Шопенгауэру), с помощью коана (буддизм)...
Но об этом мы уже спорили, кажется :)

2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Есть и другие взгляды на мышление.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (21.11.2004 03:46:06)
Дата	21.11.2004 12:26:38

Re: Причинность, пространство,...

>Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Неправильно поняли. Вот мое высказываение:
"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность. Впрочем, мы, возможно, вкладываем разный смысл в термин "категория".

>Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Давайте.

>Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".
2) О логических доказательствах вообще - ниже.

>Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

>Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Да ладно Вам, Александр, шутить. То, что Вы заявили - это абсурд.
Объясню, почему.
1) Мало ли кто что утверждал. :)
2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).
Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено. Это строго формально определно, например, в условии теоремы Геделя. Допустим, Юм ЛОГИЧЕСКИ доказал, что отличить 2 приведенных Вами случая нельзя. Из теоремы Геделя о неполноте следует возможность такого варианта. Но! Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.
3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет. Люди давно отличают эти два случая. :)

>Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени.

Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.

Установить произвольную точку может кто угодно. :)

> Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность.

Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

>Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

>Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

"Если п.2 - марксизм, то я не марксист" :)))

>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>
>Это одно и тоже.

:))))))

>> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.
>
>Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

>> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.
>
>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)

Ничего подобного. Вот пример:

Виктор Ланчиков, "Гарри Поттер и ушат грязи".
...
Бенжамена возмущает перевод следующего отрывка:

‘She haunts one of the toilets in the girls’ bathroom on the first floor.’

Начнём с того, что “изящно обошлась” без слова “привидение” не Ролинг – “изящно обходится” без него английский язык. Если Бенжамен даст себе труд заглянуть хотя бы в “Webster’s Third New International Dictionary”, он обнаружит там такое значение глагола “haunt”: “to visit or inhabit as a disembodied spirit”. Для сравнения – определение из “Oxford English Dictionary”: “to visit frequently or habitually, esp. оf imaginary or spiritual beings, ghosts, etc.” Учитывая, что Бенжамен придерживается принципа “каждому английскому слову положено иметь одно русское соответствие” (см. пример с “mournfully”), предлагаю ему самому подобрать русский глагол, имеющий такое же точно значение. А заодно найти “изящный” вариант перевода распространённого сочетания “haunted house” (созданного не Ролинг). А то не наделённые рафинированным бенжаменовым вкусом переводчики повадились передавать это выражение как “дом с привидениями” (см., напр., англо-русский лингвострановедческий словарь “Американа”, Смоленск, изд. “Полиграмма”, 1996).

>Про игру "телефон" слышали?

Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

>У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

На форуме обсудить не удастся.

>> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?
>
>В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

>>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
>> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?
>
>Познании сущности мира.

Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

>А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

Допускаю. Но хотелось бы аргументов в пользу Вашей точки зрения. Пока IMHO они неубедительны.

>> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...
>
>То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод).

Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.
Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

>Вообще-то это невозможно :)

Это Вам известно априори? :)

>> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?
>
>"Так ли это?" :)

Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?! Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

>> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.
>
>Деление на ноль запрещено :)

Это еще почему? Кем запрещено? О методе Лопиталя слыхали?

>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>
>Тогда мы на равных.

Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

>> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.
>
>Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

>> Что такое метафизика?

>Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Напоминаю, почему возник вопрос о метафизике.

Alexandre Putt: "А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?"

По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>
>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

>> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.
>
>Буддизм :)

Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

>> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
>> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?
>
>Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм).

Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

> Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.

Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

>Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.

Согласен.

>Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций).

Образ - это тоже абстракция.

>Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет.

Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли? Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

> Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть.

Толку-то от этой уверенности.

> Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ.

Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

> На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще.

Человек вообще не мыслит словами.

> Без мыслительного процесса.

Постижение без мыслительного процесса - это круто. Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

> Но решение (понимание смысла) приходит.

Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

> Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа),

Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

> с помощью искусства (согласно Шопенгауэру),

Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

>с помощью коана (буддизм)...

А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

>2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Любая гипотеза допустима. Потом наступает время проверки.

>Есть и другие взгляды на мышление.

Есть. Все есть. Но жизнь так устроена, что есть взгляды бесплодные, а гипотезы - неверные. :)

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (21.11.2004 12:26:38)
Дата	22.11.2004 02:20:17

Поймать кошку за хвост

>"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
>Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность.

Т.е. как это - объективная реальность? Какому объекту реальности соответствует причинность? Как её можно "пощупать"? Всё что имеем: набор событий (изменяющихся объектов). Вот и всё. Причинность - это уже наши человеческие домыслы.

>1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".

Это почему же? Возможно, Вы неправильно меня поняли. Что означает причинность? Я держу в руке стакан. Отпускаю (событие 1), стакан падает и разбивается (событие 2). Причинность - это утверждение, что падение стакана было вызвано какой-то причиной или множеством причин (законом гравитации и движением руки).

Так вот, мой аргумент заключается в том, что невозможно доказать причинность, сколько бы я ни отпускал стакан. Из этого вытекает принципиальная недоказуемость любой научной модели.

>>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.
>> нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2
>2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).

Здесь дело не столько в логике, сколько в понятии причинности. Само понятие очень шаткое. Как известно, логической ошибкой является утверждение "после этого - значит, по причине этого" (post hoc, ergo propter hoc). Причинность как раз и является таким утверждением. Из этого, впрочем, не следует, что причинности нет.
Но также не следует, что причинность есть :)

>Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено.
>Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.

Вы кажется были против посылки #2? :)

Кстати, я не понял сути Вашего возражения. Хорошо, вводите "другую логику", которая разрешит проблему причинности (отождествление событий, происходящих вместе, с причинностью). Но пока такой "другой логики" нет.

>3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

К этому я и подвожу разговор. И даже с Вами целиком согласен, так как этот вывод соответствует моей идеологии. Но здесь есть одно возражение, на которое ответить сложно: по-английски это называется "begging the question" (кстати, поупражняйтесь в переводе).

>>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.
>Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет.

Не только для схоласта. Множество верующих используют это замешательство в аналитической философии для оправдания религии.

>Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

Это ошибочная трактовка. Время социально.

>> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.
>Установить произвольную точку может кто угодно. :)

Для этого нужно сопоставимое событие, которое будет иметь сравнимый эффект на общество.

>Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

A вот это?

Современный человек есть человек исторический . И нам кажется, что идеи длящегося времени и прогресса заложены в нашей структуре мышления естественным образом. Между тем, это сравнительно недавние приобретения культуры. Лишь в христианстве человек одновременно открыл для себя понятие личной свободы и длящегося времени. Но эти понятия были освоены далеко не сразу. В Средние века,
вплоть до XVII в., в сознании господствовала эсхато логическая концепция (сотворение мира конец све та ), дополненная понятием циклического времени, которое соответствовало как представлениям о небесных циклах, так и мироощущению человека аграрной цивилизации, жившего во времени естественных природных циклов.

* Очень постепенно стала проникать в сознание идея линейного поступательного хода событий сначала в теологию, затем в астрономию (у Тихо Браге, Кеплера и Дж. Бруно циклическое и линейное время уже сосуществуют). Но человек Возрождения еще не мыслил жизнь как прогресс, для него идеалы совершенства, к которым надо стремиться, остались в античности. Как пишет историк культуры и религии Мирча Элиаде, лишь начиная с ХVII в. все больше утверждаются линейные толкования истории и прогрессистская концепция истории, распространяя веру в бесконечный прогресс веру, провозглашенную уже Лейбницем, господствующую в век Просвещения и получившую особенно широкое распространение в ХIХ в. благодаря победе идей эволюционизма [32, с. 131].

С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука"
Идея прогресса в идеологии
http://kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog6.htm

>Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

При том, что отсутствует "универсальное" время. Это культурное понятие.

>>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>>Это одно и тоже.
>:))))))

Вспомните, о чём мы говорили :) Об универсальности. Эта универсальность должна себя как-то обнаруживать. Например, через эволюционизм. На деле никакой универсальности не существует, а имеющиеся структуры ригидны.

>Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

Но ведь уже обуждаем.

>>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
>Ничего подобного. Вот пример:

Попробуйте перевести какую-нибудь пословицу. "Работа не волк, в лес не убежит". А теперь найдите какого-нибудь западноида и опытным путём протестируйте свою гипотезу :)

>>Про игру "телефон" слышали?
>Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

Суть игры: несколько человек-переводчиков садятся в круг. Один пишет фразу на бумажке, передаёт соседу. Сосед её переводит, пишет на другую бумажку, которую передаёт уже своему соседу. Когда фраза совершает полный круг, выясняется, что она имеет мало общего с изначальной.

>То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

Переключаясь, я всё равно остаюсь тем, кто я есть. Поэтому я (и никто другой) никогда не освою иностранный язык в совершенстве (критерий - невозможность постороннему наблюдателю провести различие между аборигеном и мной). Это невозможно.

>Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

А адекватна ли такая модель? Как сказал Вольтер, добродетели не бывает половина

>Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.

Причины-следствия должны вписываться в логические построения.

>Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

В каком смысле? Возможно, следующее будет таким разрывом:

Проблема Декарта. Чем отличается сон от реальности?

>>Вообще-то это невозможно :)
>Это Вам известно априори? :)

Вот именно. Коан не утверждает никакие посылки и не имеет вывода. Поэтому его и невозможно представить в таком виде. На это накладывается другая проблема: множественность трактовок.

>Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?!

Отсутствие этой самой логики.

>Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

Кстати, Вы так и выразили эту самую суть коана, о чём я просил.

>>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>>Тогда мы на равных.
>Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

Вывод непрактичный. Буддизм в данном случае - это средство.

>Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

А может, есть? :)
Или Вы думаете, что всякий буддист по любому случаю повторяет: "Так ли это?" :)

>По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

По той причине, что метафизика как раз этим и занимается. Например, сочинение Канта об этике так и называется: "Основы метафизики нравственности". В нём он устанавливает некие "универсальные" законы, которым должно подчиняться этическое поведение.

>>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.
>Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

Я Вам и ответил. Законы мышления - универсальные. Значит, должна быть создана универсальная теория. Если сейчас её нет, то её предстоит разработать, как тем физикам.

>Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

Я же приводил пример М. Элиаде. Он приехал в Индию, занимался много лет йогой, потом уехал, так как не смог добиться выдающихся результатов. Хотя неплохих результатов он добился.
Я попробую подобрать и другие аргументы.

>Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

Бог - это всего лишь слово и символ. Как слово, "бог" абстрактен. Но в тоже время невозможно представить абстрактное слово, понятие понятия, поэтому слово абстрактно-конкретно, так как оно находится где? В моём разуме.

>Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

Можно. И кошку, и человека (с определённым успехом).

>>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.
>Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

Это идеологическая установка. Во всяком исследовании должен быть контекст, исследуемая проблема. Как сказал Мирдалл, в любом исследовании есть непременный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до нахождения решений. Поэтому проблема предшествует исследованию, задавая его контекст.

>>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.
>Согласен.

В то же время, любое абстрактное понятие, слово в моём представлении - конкретно, потому что оно неотрывно связано с образом этого понятия. Я не могу помыслить абстрактную кошку. Моё воображение не позволит. Оно выдаст какие-то линии, хвост, усы, цвет ... это будет примерным отображением кошки. Но даже это отображение я не могу поймать "за хвост" - оно ускользает от меня.
Поэтому слово абстрактно-конкретно %)

>Образ - это тоже абстракция.

Наоборот, абстракция - это тоже образ. Потому, что существует в конкретном разуме, который сначала научился воображать, а уж потом - думать

>Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли?

Здесь дело в интуиции, в чувстве "собеседника". Такое редко бывает, но случается.

> Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

Ни Платон, ни Сократ, как известно, ничего не записали :)

>Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

:))) Браво!

>Человек вообще не мыслит словами.

А чем, простите? Может быть, он и говорит не словами? :)

>Постижение без мыслительного процесса - это круто.

Мышление в данном случае - это мышление словами. Но можно "мыслить" и не словами, а, например, интуицией.

> Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

:))) В самом деле. Только передача знаний в данном случае затруднена. Тут действует критерий социальной эффективности %)

>Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

Говорит ли это о том, что я прав про несводимость философий? По-моему, да.

>Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

Я стараюсь :)
Слова - это средство, а не цель. Диалог идёт своим ходом, говорятся какие-то слова, а параллельно и независимо идёт мыслительный процесс - но не с помощью слов. Представьте, что в Вашем разуме подсознательно закодирована какая-то установка. Она действует только при определённых событиях, при внешнем раздражении. Вы об этой установке не знаете. Так вот, с помощью такого бессмысленного диалога каким-то образом вызывается такое стечение обстоятельств, что эта установка в Вашем разуме освобождается и начинает действовать.

>Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

Вы думаете, это невозможно? Творчество не несёт никакой смысловой нагрузки? Чёрный Квадрат Малевича - это всего лишь шутка?

>А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

Каждая культура находит свои средства выражения.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 02:20:17)
Дата	22.11.2004 11:30:20

Re: Поймать кошку...

Добрый день!

Я внимательнео прочитал Ваш ответ. Все, что я мог сказать дельного по теме дискуссии, я уже сказал, повторяться нет никакого желания. Ваша позиция мне понятна, я м ней сталкивался многократно.
Продолжать в том же духе смысла не вижу - ничего нового и интересного мы не получим.
Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию. Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

С уважением,
Александр

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (22.11.2004 11:30:20)
Дата	22.11.2004 16:27:20

Дельфийский Оракул

>Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию.

Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

j и k - конечны.
Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.
Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Положим существование двух Мышлений:

М1 = { A, X }
М2 = { B, Y }

где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

По операндам:
не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
Т.е.
(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Точно также - для операций:
(Xc & Y == пустое множество) | (Yc & X == пустое множество) == истина.

То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Что я, собственно, и пытался сделать, продемонстрировав коан - операции, которой нет в западной рационалистической философии, и формальную логику, на которую буддизм не опирается.

(у Вас остаётся одно возможное возражение об эволюционизме, т.е. индексация не с 1 до j или k, а с m до j и с n до k; m и n, j и k никак не связаны, но я его уже рассматривал).

> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю. В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума". Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 16:27:20)
Дата	24.11.2004 12:39:25

Re: Дельфийский Оракул

>Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Ну что тут поделаешь - приходится с этим смириться. :)

>Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

>М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

>j и k - конечны.

Пусть.

>Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
>Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.

Отлично.

>Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Согласен.

>Положим существование двух Мышлений:

>М1 = { A, X }
>М2 = { B, Y }

>где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

>По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Пусть.

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

>По операндам:
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
>Т.е.
>(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Ничего не понял. !A && B (не-A и B) будет пустым множеством только в случае, если A и B совпадают. Или у меня какой-то заскок?
Если заскока нет, то Вы сказали следующее: гипотеза универсальности разума говорит, что все конечные наборы операндов и операций мышления тождественны. Вы согласны с такой формулировкой?

>То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Это верно - непонятно только, почему "то есть". А также с поправкой, что "одно" (из наших двух) из множеств операндов/операций является подмножеством не "другого" (из наших двух), а третьего, которое есть "универсальное".
A и B могут быть подмножествами универсального "третьего множества", даже не имея пересечения друг с другом. Пример: подмножества положительных натуральных чисел и отрицательных натуральных чисел не пересекаются, но являются подмножествами множества натуральных чисел.
Вы говорите, что раз подмножества положительных и отрицательных натуральных чисел не тождественны, значит, не может быть множества натуральных чисел вообще.

>Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Давайте на примере. Есть множество A: { 1, 2, 3 ). Есть множество B: {2, 3, 4 }. Вы сказали следующее:

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.

не-A - это множество, куда входят все натуральные числа, кроме 1, 2 и 3. Ясное дело, пересечение (логическое И) такого множества со множеством B не пусто - в нем содержится число 4. Следовательно, по-Вашему, нет универсальности разума. А как трактовать множество C: {1,2,3,4}? А как трактовать множество D: {2,3}?

>> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.
>
>Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю.

Нет, мне нужны обоснования и доказательства.

> В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума".

Не понял, но это неважно. Хотя бы из "чистого разума".

> Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

Вы сказали: буддизм непостижим для западного человека. Потому что некто (фамилия приведена) его не постиг. Если Вы считаете, что этого достаточно (или что никаких других доказательств/опровержений и быть не может), то о чем спорить?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (24.11.2004 12:39:25)
Дата	24.11.2004 22:41:24

Третье множество излишне

От	alex~1
К	Alexandre Putt (24.11.2004 22:41:24)
Дата	26.11.2004 22:18:50

Re: Третье множество...

Что-то нас не туда унесло.
Вернемся к нашим баранам.

Мы говорили об универсальных законах разума. Вы отвергали их наличие.

Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (26.11.2004 22:18:50)
Дата	27.11.2004 03:02:06

Скажите, возможна ли универсальная культура?

> Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

То, что универсальные неуниверсальные законы разума не имеют смысла - универсальность предполагает, что "диалог" возможен, что общий язык есть, что базовые принципы одинаковые. Если же отличия существуют, да ещё и необьяснимые и несводимые, то никакой универсальности нет.

По-моему, Вы не усвоили мою отправную точку:

> "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи

Либо у Вас своё, замечу, своеобразное, представление об универсальности.

Скажите, возможна ли универсальная культура? Если нет, то каким образом может быть универсальное мышление? Подразумевая под последним социальный процесс, являющийся элементом идеологии.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (14.11.2004 20:19:36)
Дата	15.11.2004 16:10:52

Поправка

>>4. Наука не должна рассматриваться как фетиш.
>
>Мне кажется, важно признать позитивность науки. Проще говоря то, что наука не объективна.

Конечно, следует читать:

> Мне кажется, важно признать нормативность науки. Проще говоря то, что наука не объективна.

Доигрался со схоластикой %)

От	Сепулька
К	Scavenger (03.11.2004 23:25:37)
Дата	04.11.2004 18:43:54

С практической точки зрения

>Надо принять православный взгляд на проблему зла. Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех. Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро. Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.

>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны. Но насилие потом скорее всего неизбежно, важно не допустить принципиальной несовместимости позиций, при котором это насилие не выразиться в отставках членов кабинета, а приведет страну к вооруженной стадии. Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.

>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

На все три вопроса, думаю, должен быть отрицательный ответ (с абортами, правда, сложнее всего). У атеистов - по другим причинам, нежели у верующих - в целях сохранения общества.

>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях. Политическая власть при этом будет светской. В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке. Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена, религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.

Думаю, для обсуждения можно оставить 2-й и 4-й варианты (с ограничением нетрадиционных конфессий).

От	Scavenger
К	Сепулька (04.11.2004 18:43:54)
Дата	05.11.2004 19:38:24

Re: Компромисс?

>>Надо принять православный взгляд на проблему зла. Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех. Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро. Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

//Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.//

И я о том же.

>>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны. Но насилие потом скорее всего неизбежно, важно не допустить принципиальной несовместимости позиций, при котором это насилие не выразиться в отставках членов кабинета, а приведет страну к вооруженной стадии. Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

//Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.//

Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.

>>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

//На все три вопроса, думаю, должен быть отрицательный ответ (с абортами, правда, сложнее всего). У атеистов - по другим причинам, нежели у верующих - в целях сохранения общества.//

Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

>>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях. Политическая власть при этом будет светской. В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке. Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена, религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
>>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.

//Думаю, для обсуждения можно оставить 2-й и 4-й варианты (с ограничением нетрадиционных конфессий).//

Согласен.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (05.11.2004 19:38:24)
Дата	10.11.2004 16:36:22

Re: Компромисс?

>Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.

Да, но церкви и атеистам придется поступиться своими амбициями (а церкви еще и не наживаться на горе народа).

>Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

Наше общество (думаю) сейчас не готово к запрету абортов.

От	Scavenger
К	Сепулька (10.11.2004 16:36:22)
Дата	13.11.2004 18:10:22

Re: О компромиссах.

>Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.
//Да, но церкви и атеистам придется поступиться своими амбициями (а церкви еще и не наживаться на горе народа).//

Какими амбициями? Вы думаете, что если человек считает, что знает правду и что должен помочь другим узнать ее, его остановят ваши слова про амбиции? Церковь создана на Земле Христом для проповеди и спасения (у нее вообще других функций нет). Атеизм (воинствующий) в принципе стремиться тоже к избавлению от «суеверий и предрассудков». Единственный выход – это выход публичных дискуссий о вере с одной стороны, а с другой стороны принятия существования обеих сторон как факт. Что касается последнего вашего возражения ( о том, что церкви надо прекратить наживаться на горе народа), то это адресуйте к священникам и епископату. Церковь для верующих – это единство всех, кто в ней был, есть и будет. Для неверующих Церковь – это зачастую один клир и есть (вообще это католическая точка зрения).

>Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

//Наше общество (думаю) сейчас не готово к запрету абортов//

Вы правы, оно не готово. С моей точки зрения надо его к этому готовить и быстрее. Если в советские времена при разрешенности абортов к ним было в общем сдержанно негативное отношение (в том числе во врачебной среде), то сейчас происходит какая-то вакханалия…

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Сепулька (04.11.2004 18:43:54)
Дата	04.11.2004 19:43:34

Re: Я вам понапрягаю эту точку дрения, можно? :)

>>Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро.

>Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.

А задача - "минимизировать количества Зла вокруг себя" - как вам? Не вызывает отторжения? По плечу ли? Да, самое главное - как вы понимаете "что есть Зло"?

>Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.

Хм. Все сводится к тому, что верующим предлагают поступиться....Верой.
Ответ вам очевиден? И проблема - на "чаше весов" атеистов. У них нет "неизменных правил" - которые и вчера действовали, и сегодня - те же самые, и завтра - будут действовать. А "компромисс на 5 минут" - кому он нужен, кроме атеистов, которые завтра его забудут и... "займутся" вчерашними "попутчиками", как это уже было не раз.

От	Сепулька
К	А.Б. (04.11.2004 19:43:34)
Дата	04.11.2004 23:44:26

Re: Я вам...

>>Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.
>
>А задача - "минимизировать количества Зла вокруг себя" - как вам? Не вызывает отторжения?

Не противоречит. Не вызывает.

> По плечу ли? Да, самое главное - как вы понимаете "что есть Зло"?

Большинством обществ зло определено в их культуре. Как в нашей культуре его понимают, так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

>>Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.
>
>Хм. Все сводится к тому, что верующим предлагают поступиться....Верой.

Да кому нужна ваша вера? Для компромисса требуется другое: чтобы церковь не навязывала свою точку зрения как единственно верную (чтобы, например, научная или медицинская точки зрения в обществе были известны, а не заменялись церковными обрядами). Это первое, а второе: церковь не должна богатеть тогда, когда народ бедствует. Все. Больше от нее (от церкви, заметьте, а не от верующих) ничего не требуется.

От	А.Б.
К	Сепулька (04.11.2004 23:44:26)
Дата	07.11.2004 19:26:47

Re: И еще немного напрягу...

>Не противоречит. Не вызывает.

А ограничения, накладываемые этим правлиом на возможности выбора методов? Не вызывают отторжения?

>...так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

Вторая производная - а, как обычно и бывает, "по пути Зла" - выживать гораздо удобнее и проще. Для самосохранения - путь наиболее рациональный выходит... Будем точку зрения менять?

>Да кому нужна ваша вера?

Вопрос неверен - дело в том, что некоторым силам Православная Вера - "не нужна", то есть - мешает и лучше БЕЗ нее... ТАк что - вы определите точнее - насколько вам и "вашим" она "не нужна".

От	Сепулька
К	А.Б. (07.11.2004 19:26:47)
Дата	10.11.2004 16:31:29

Re: И еще

>>...так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

>Вторая производная - а, как обычно и бывает, "по пути Зла" - выживать гораздо удобнее и проще. Для самосохранения - путь наиболее рациональный выходит...

Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".

От	Ищущий
К	Сепулька (10.11.2004 16:31:29)
Дата	10.11.2004 17:15:32

Re: И еще

>Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".

Конечно, Борисыч, найдет что сказать - но, обратите внимание, - Вы рассуждете: "То, что необходимо для выживания общества в ... обществе закреплено в морали как "Добро".

Мораль общества - это конструкция, которая искусственно и сознательно выстраивается обществом. Мораль оперирует категориями "Хорошо - Плохо", которые могут изменяться в зависимости от многих факторв. "Добро - Зло" - это не категории морали, это категории веры. Они внсятся в разум в детстве, т.е. в бессознательном возрасте, и являются предельно жесткими убеждениями, которых логикой не изменить. Люди за них сознательно готовы идти на смерть наперекор всякой логике. Построение морали, которая самоорганизовывает общество, возможно только на основе соответствия логических категорий "Хорошо - Плохо" духовным категориям "Добро - Зло". Без этого соответствия нужную мораль не построить. Попробуйте, например, без духовных категорий - одной лишь логикой, описать, в чем заключается на Ваш взгляд, таинство брака?

С уважением,

От	А.Б.
К	Сепулька (10.11.2004 16:31:29)
Дата	10.11.2004 16:49:26

Re: А вы - в курсе?

>Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".

Сталкиваются 2 общества - Орда и Русь. Общества огранизованы по разному. И по итогам общения - "добро" для обоих - невозможно. Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?

От	Сепулька
К	А.Б. (10.11.2004 16:49:26)
Дата	10.11.2004 19:31:02

Re: А вы...

> Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?

Естественно. Хотя по определенным позициям понятия добра будут пересекаться (там, где они требуются именно для выживания обществ - т.к. если общество будет считать добром то, что способствует гибели этого общества, то оно будет вымирать).

От	А.Б.
К	Сепулька (10.11.2004 19:31:02)
Дата	11.11.2004 11:15:28

Re: И еще такой аспект интересен:

>> Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?

>Естественно. Хотя по определенным позициям понятия добра будут пересекаться...

Есть ли границы "гибкости морали"? Или критерий все тот же - "польза для общества в которое попал"?

От	Iva
К	Сепулька (04.11.2004 23:44:26)
Дата	04.11.2004 23:54:36

Это нереально.

Привет

>Да кому нужна ваша вера?

Верующим.
Но по этой фразе можно судить, что атеисты к компромиссу не готовы.

> Для компромисса требуется другое: чтобы церковь не навязывала свою точку зрения как единственно верную (чтобы, например, научная или медицинская точки зрения в обществе были известны, а не заменялись церковными обрядами).

А так было лет 300-400 и будет в ближайшем будующем.

>Это первое, а второе: церковь не должна богатеть тогда, когда народ бедствует. Все.

А это не к Церкви, а к людям претензия. Человечская натура такова, что о враче и о Боге вспоминают, когда болит, когда плохо. А когда хорошо, многие о Боге забывают. Поэтому церковь будет богатеть ( во всех смыслах), когда народ бедствует.
Так как в такую эпоху у некоторых появляется желание от Бога откупиться на всякий случай. А в хорошую они идут своей дорогой.

>Больше от нее (от церкви, заметьте, а не от верующих) ничего не требуется.

Пока видно что требуется от верующих очень много - "Да кому нужна она ваша вера".

И расточатся врази Его!